Video fra oplevjesus.dk
"Dreng bliver helbredt for knoglebrud, da Michael beder for ham på gågaden i Holstebro."

Giv lidt respons:
http://media.oplevjesus.dk/helbredtholstebro-1.wmv

vh André

Jeg kan ikke åbne linket, men det var da umiddelbart glædeligt at drengen er blevet helbredt! helbredelser er et glimt af evigheden...


-Serner

det er mega fedt, al ære til Jesus Kristus, ved hans sår er vi helbredt... lad os se mere til det:)

Må erkende, at det undrer mig, at ingen tilsyneladende har kunnet gennemskue dette fupnummer.

Denne lalleglade benbrækkede, tilfældigt kommende tilskuer, som så på en Jesusbefaling kaster krykkerne. Ak, hvor primitiv en forestilling,

Han er garanteret medlem af 'menigheden' og hans fjogede grin er ret så afslørende. Hans 'Gjorde jeg det godt nok'-attityde var nok så afslørende.

Men det er selvfølgelig bare som jeg opfatter det. Hvis man er troende nok, så ER det et bevis.

Så hellere et bevis a la:

Ndifon (den sorte, kristne guru fra Afrika) ved en seance, hvor en kvinde på vej til helbredelse for rygsmerter falder og får åbent benbrud med knoglerne stikkende ud og blodet fosser ud af såret, og hvor Jesushjælperen helbreder på stedet.

Nåh, men dén helbredelse får vi aldrig at se. Der er åbenbart grænser for, hvad kristne guruer kan kræve af Jesus.

Og amatør-Jesus-helbrederne fra Holstebro når ikke engang Ndifon-guruen til knæene.

Nå, men sådan er der så meget. Man undres bare over troens kraft. Og hvor let man accepterer disse 'beviser'.

Jerry

Hej Jerry,

Jeg synes nu drengen virker ret oprigtig. Reagerer cirka som jeg ville have gjort, hvis jeg pludselig blev healet af en eller anden på gågaden og der var kamera på.

At han skulle være medlem af menigheden finder jeg meget tvivlsomt. Så ville hele menigheden jo vide, at det er et stort fupnummer...

Det er godt at være kritisk, og jeg vil heller ikke uden videre bekræfte at der sker et mirakel, men jeg synes denne kritik rammer lidt ved siden af. Hvis drengen bliver helbredt, så er det jo fedt, og al ære til Gud, jeg anser det bestemt som en mulighed.

Der er en helbredelse her som der nærmest er lægeerklæring på. Nogen dødeopvækkelser har jeg ikke lige hørt om for nylig, men det kan da være at andre har?

Mvh. Steffen

Fedt at drengen blev helbredt midt ude på gaden....Står jo også, at Jesus er den samme igår, i dag, og til evig tid....

Hej Steffen - det kan jeg bekræfte med stor sikkerhed. Gud greb ind i Werner Olsens liv på et tidspunkt hvor det næsten var ebbet helt ud - det er snart mange år siden.

Jeg kender både ham og hans kone fra LM, og véd, at han efterfølgende fik en lægeerklæring på, at hans helbredelse var "uforklarlig" ..

Det ville være opmuntrende at høre om andre lægebekræftede helbredelsesundere.

kristina

Kære Kristina!

Jeg véd godt, at mit indlæg ville være et slag i dynen. Men man forsøger jo efter ringe evne at se realiteterne i øjnene.

Mod tro kæmper skepsis forgæves.

Min skepsis er vel forankret i, at der på trods af, at der er så mange Jesushelbredere/dødeopvækkere, kun er meget få der bliver helbredt/genoplivet. Og sædvanligvis meget dårligt dokumenteret.

Men det ville da være skønt, hvis 'det' virkede. At kunne spare milliarder på sygehusvæsenet ville da være et rigtigt mirakel.

Måske skulle vi satse lidt mindre på uddannelse af læger, og koncentrere os om uddannelse af Jesushelbredere. Og så håbe på, at Jesus ikke bliver stresset af de mange påkaldelser.

Undskyld. Jeg véd godt, at denne sidste sætning er lidt grov! Men jeg ku' altså ikke nære mig.

Faktisk synes jeg, at det ligner blasfemi, at en fanatisk troende i Holstebro kræver/befaler Jesus at medvirke ved seancen.

Kærlig hilsen
Jerry

PS: Gad nok se lægen, der behandlede benbruddet, kommentere miraklet.

En ond og utro slægt kræver tegn, men den skal ikke få andet tegn end profeten Jonas' tegn

vh André

Godmorgen André:o)

Du skriver:



Udover uuddannede tilhængere af andre religioner, der typisk lever i små samfund afskåret fra den moderne verden, så kender jeg ikke til religioner, der er så fokuseret på udførelse af tegn som kristendommen:o)..

Jeg siger ikke at du som person, er tilhænger af dette, tværtimod virker det som at du protesterer mod fokuseringen på tegn som underbyggelse af en religion.. Det vækker et par spørgsmål hos mig (ingenlunde kritiske, kun nysgerrige)..

- Hvad styrker en religions sandhedsværdi i dine øjne?
- Mener du at kristne fokuserer for meget på tegn?
- Hvordan kan man, som ikke-kristen, tillade sig at spørge ind til kristendommens sandhedsværdi?

Jeg håber du vil svare på disse spørgsmål uden at føle/frygte at det er et angreb mod kristendommen..

Mvh

Ps. Jeg er igang med bogen.. Jeg har tilladt mig at lave kritikpunkter til den, som jeg eventuelt vil præsentere dig for, hvis det er ok med dig..

Tjah, hvis jeg havde været udsat for et sådant mirakel - med eller uden kamera - med eller uden tro på Holstebro-mirakelmagere - så ville jeg ikke bare have grinet indforstået.

Jeg ville have lignet et stort spørgsmålstegn. Overvældet af miraklet, og som første reaktion have kigget efter, bøjet mig ned og med hænderne følt efter. Fx om gipsbandagen stadig var der. Om der var ømhed efter benbruddet.

Og så i øvrigt taget krykkerne med for at aflevere dem med tak for lån. For de er vel formentlig udlånt af hospitalet.

Men o.k. Øjet ser, hvad det ønsker at se.

Jerry

PS: Nogen burde vise den læge, der har behandlet 'drengen', denne video. Og derefter bede denne læge om en udtalelse.

Dét kunne være en interessant ny, opfølgende video. En måbende læge præsenteret for et mirakel.

Men dén video får vi nok aldrig at se.

PPS: I - med tilsyneladende insiderviden om disse mirakelmagere - kunne måske tage en opfølgning af miraklet i Holstebro.

PPPS:



Tjah, den slags har man jo ellers set så tit. Hvad gør man ikke for at finde proselyttere. Og i øvrigt behøver jo ikke alle at være indviede i, hvordan miraklet er skruet sammen.

Hej jerrt!

Jeg er ligesom dig skeptisk overfor denne video.

Men jeg vil gerne spørge dig: Tror du på mirakler? Kan Gud helbrede på en overnaturlig måde?

Mvh. Jalokin

Jeg tror du tager fejl af din samtid. Vi lever ikke længere i det moderne.

Mirakler er ikke længere primært dybt ulogiske og uforklarlige hændelser. I denne tid med krystaller, healing og gode energier, er mirakler snarere noget spændende og fascinerende.

Drengen har måske set Åndernes Magt, måske tror hans mor på krystaller og måske går hans tante Magda til transcendental meditation....

Hør bare hvordan han kalder det "healing"...


Det må nødvendigvis være offentligt kendt, hvis drengen er med i menigheden.

Men ja, det er da bestemt en mulighed, at det er fup. Jeg anser bare et almindeligt mirakel for lige så sandsynligt.

Mvh. Steffen

Næh, Jalokin, jeg tror ikke på mirakler - eller Gudshelbredelser!

Jeg er meget skeptisk. Vil hellere se beviser eller i det mindste sandsynligheder. Ikke overnaturligheder.

Men hvis der er en Gud og en Jesus. Sådan som I anser det. Med almægtig viden og kunnen. Hvorfor skulle så en fanatisk troende i Holstebro kunne befale over Jesus. Gøre Jesus så lille, at en fundamentalistisk holstebro-troende kan befale over Ham.

Det er da pinligt at se hvordan Jesushelbredere banker folk i panden og kræver af Jesus, at han skal adlyde dem, alt mens der står nogle mennesker parate til at gribe offeret som så falder bagover, når Jesus adlyder ordren fra det være sig Ndifon eller en amatør fra Holstebro. (O.k. drengen fra Holstebro blev ikke banket i panden, men det er ellers den mest brugte procedyre under Jesushelbredelser.)

Det minder mig om elefanten og musen på broen, hvor musen siger: 'Ih, hvor vi gungrer.'

Beklager. Foretrækker viden fremfor tro.

Jerry

PS: Mit nickname Jerrt skyldes udelukkende, at jeg med en ny computer og en ny e-mailadresse samt efter at have glemt min adgangskode ikke kunne logge på med mit oprindelige navn/nickname Jerry.

Jamen så ville du jo uanset hvad ikke tro der var tale om et mirakel. Hvis en læge bekræftede det, ville du gå i rette med lægen eller sige, at der fandtes andre forklaringer.

Mvh. Jalokin

Korrekt, jeg er ikke tilhænger af en dyrkelse af tegn og undere, og vil samtidig heller ikke afvise at jeg har en, måske krititsk, holdning til folk, kristne såvel som ufrelste, som centrerer deres tro/vantro omkring miraklerne i stedet for Kristus. Det er ikke miraklerne som er hovedhjørnesten i vores tro, men troen på Jesus Kristus som verdens frelser.

Når du spørger: "Mener du at kristne fokuserer for meget på tegn?", antager jeg at kristne er underforstået kristne generelt.

Dette kan jeg slet ikke svare på. Hvis jeg mente jeg kunne svare, ville jeg tro jeg sad med den eneste sandhed, mens resten af de kristne lever blinde, vantro og vildledte, og derfor kunne bedømme om de Jesus tjenere, som har besvaret hans kald, lever ret? Det ville være nedladende og hovmodig opførsel.


Mht til behovet hos en ikke-kristen, eller kristen, for at debattere og spørge ind til kristendommens sandhedværdi, vil jeg mene at næsten enhver med en IQ så lav at det ikke er muligt gå og trække vejret samtidig, kan påstå kristensdom er ubrugelig og usandfærdig, og omvendt og at dette ikke gør det hverken sagligt eller gyldigt.

Man kan ikke lade sig overbevise om sit standpunkt på den måde.

Hvis man vil virkelig vil have bevis for kristendommens sandhed, kan man ikke komme med det formål at forkaste og tilbagevise, men man skal være upartisk og fordomsfri og studere "faget" under dets præmisser - førend man kan forkaste eller godkende det.

Man må altså have mere end almenviden som enhver kan tilegne sig på 3½ uges læsning, og have ekspertise, praktisk og teorietisk, før man kan afvise.

Så hvis man virkelig ønsker svar på kristendommens sandhed, og ikke kun ønsker at debattere, vil man også være villigt til at gå ind på Guds præmisser, både i teori og praksis og derfor gøre det nødvendige - at glemme egne overbevisninger for at kunne forholde sig objektivt og derefter tage et velovervejet valg.

Hvis man kun er her for at debattere kan man lige så godt stoppe med at skrive med det samme. Hvis man ønsker svaret findes svaret ikke hos mennesker, men hos Gud - og man kan lige så godt stoppe med at skrive før man har søgt Gud på hans præmisser.



Det er sent, så det bliver et kringlet og muligvis forvirrende svar. Jeg håber du forstår.
vh André

Hej Steffen:

Har lidt svært ved dette udsagn:



Nåh, er internettet ikke moderne? Du bruger det ellers. Og så vidt jeg opfatter det, kører vi ikke mere med stude, men med biler, busser og toge. Bruger ikke kærter til oplysning, men elektrisk lys. Sådan lidt moderne.



Ja, hvis man tror på det.

Glemte du ikke at nævne numerologi, jordstråling, astrologi, pyramideindfangning af himmelske energier så leverpostejen ikke mugner og barbladet bliver skarpt, magnetiske armbånds healende virkning, syvstjerner (af pap for fattigrøvene, af sølv eller guld for de mere bemidlede, kan købes på åndsmesser), aurafotografering, irislæsning, afdødes ånders færden iblandt os, Månens tidevandsindflydelse på de menneskelige kropsvæsker, tænkende vand, samtaler med døde gennem medier, englemennesker, der færdes blandt os, osv osv. Læs videre på selvet.dk.

Virkeligt spændende og fascinerende, for de troende. Et stadigt voksende udbud af uhyrlig overtro for de skeptiske.



Ja, noget kunne tyde på det! TV2 har virkelig gjort meget for at udbrede overtroen med Åndernes Magt.



Nåh, er mirakler almindelige?

Åh, hvor ville jeg gerne opleve bare ét almindeligt mirakel. Men det er åbenbart ikke muligt for skeptikere. Forbeholdt troende. Hvorfor mon?

Mvh
Jerry

PS: Prøvede en gang at provokere en thetaner (disse der ondskabsfulde sjæle), som Ron Hubbart, scienceforfatteren, senere skaber af Scientologysekten, hævdede ville overtage/martre min sjæl hvis jeg provokerede dem. Lykkedes ikke, skønt alskens provokationer.

http://mensaforum.dk/forum/read.php?2,76275,76275#msg-76275

Advarsel. Se ikke på dette link, det er uhyggeligt langt.

Men hvis interesseret, så også afslørende for den overtro.

Hej Jerry;
Du siger "Men o.k. Øjet ser, hvad det ønsker at se." og du har ret. Som kristne seer vi ikke naer saa meget som vi burde. Hvad er et mirakel egentlig? I min mening behoever det ikke blot at vaere noget som bliver "repareret" Fx et braekket ben eller sygdom, blindhed eller hoere problemer.
Mit oeje seer hvad jeg oensker det skal see og det inkluderer alle de mirakler jeg seer hver dag. Naar jeg seer et lille nyfoedt barn, det er et mirakel for det er noget som selv den bedste doktor i verden kan ikke skabe.
Jeg tror paa Gud, paa Jesus Hans Soen, min frelser og jeg tror paa Helligaanden, og treenigheden. Hver eneste dag seer mine oejne mange af forskellige skabelser, blomster, traeer, tudser og slanger, fisk og fugle o.s.v. o.s.v. og hver eneste af dem er et mirakel som vi slet ikke forstaar.
Jeg vil ikke paastaa eller modstaa at du og jeg maaske stammer fra en abefamilie for lang tid siden for jeg har ingen beviser, men dette vil jeg garantere dig, vi er begge skabt af samme Gud og mine oejne seer os begge som mirakler, og vi er kun to af mange.
mvh. Bluerover1

Nu synes jeg, at dit svar er lidt kringlet.

Men hvis det skal forstås som, at jeg ikke ville acceptere en læges udsagn - vel at mærke en totalt neutral læge - ikke-religiøst inspireret, men udelukkende optaget af sin lægegerning.

Så kan jeg svare dig helt klart, at jeg ville godtage lægens udsagn.

Kunne stadig godt håbe på, at lægen, der behandlede drengen, blev fundet. Og udtalte sig.

Kan nogle finde ud af, hvilket sygehus 'drengen' blev behandlet på. For så vil jeg da spørge lægen gennem en e-mail.

Det har jeg før gjort med succes både hvad angår påståede thetanere i Det ny Teater

http://mensaforum.dk/forum/read.php?2,76275,76275#msg-76275

... og i en debat om dinosaurernes alder, hvor jeg fik svar fra

Philip J. Currie, MSc, PhD, FRSC
Curator of Dinosaurs
Royal Tyrrell Museum of Palaeontology
Drumheller, Alberta"

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/ubbt...=true#Post52436

... også en lang tråd, som I formentlig heller ikke gider gennemlæse.

Men sådan bare for at fortælle, at der er rigtige mennesker, man kan spørge.

Så hvorfor ikke en læge i Holstebro?

Mvh
Jerry

Godmorgen André:o)

Jeg vil bare lige sige, at jeg har læst dit svar og vender tilbage senere..

Jeg kan godt følge dig i nogle af tingene..

Mvh og ønsket om en god dag..

Hej Jerry,

Har du nogen idé om hvad ordet moderne betyder i en idéhistorisk sammenhæng? Hvis jeg siger post-moderne (efter-moderne), er der så en klokke der ringer?


Og det gør folk... man sampler lidt rundt omkring fra fordi "det virker", eller "føles godt". Hvor mange % af befolkningen tror fx på engle? Jeg har læst at det er flere end der tror på Gud.


Jeg synes heller ikke ubetinget om udviklingen, men vil hellere betegne mig som kritisk end som skeptisk.


Kirkehistorisk set er det noget der sker af og til.

Jeg kender flere mennesker som kan vidne helt tydeligt om Guds indgriben og omsorg, af og til på mirakuløs vis, meget ofte på usandsynlig vis (fx fik én fra min højskole 2000 kr. og en cykel af en mand fra menigheden, som ikke kendte hans situation - som var at han manglede penge og en cykel).


Er du sikker?

It is always shocking to meet life where we thought we were alone. 'Look out!' we cry, 'it's alive'. And therefore this is the very point at which so many draw back - I would have done so myself if I could - and proceed no further with Christianity. An 'impersonal God' - well and good. A subjective God of beauty, truth and goodness, inside our own heads - better still. A formless life-force surging through us, a vast power which we can tap - best of all. But God Himself, alive, pulling at the other end of the cord, perhaps approaching at an infinite speed, the hunter, king, husband - that is quite another matter. There comes a moment when the children who have been playing at burglars hush suddenly: was that a real footstep in the hall? There comes a moment when people who have been dabbling in religion ('Man's search for God!') suddenly draw back. Supposing we really found Him? We never meant it to come to that! Worse still, supposing He had found us?

Først skulle du måske åbne dig for muligheden for et mirakel. Hvis du ikke vil tro, kan selv en død der kommer til live ikke overbevise dig. Hvis dit verdenssyn udelukker mirakler, så vil du automatisk bortforklare dem. Du fik et link til en mand der er helbredt og med lægeattest, hvorfor forfølger du ikke det lidt nærmere?

For det andet skulle du måske opholde dig hvor de sker. Hvis du lever et helt liv uden nogen sinde at sætte benene i en kirke eller opsøge mennesker som Gud virker gennem, så kan du kun anklage dig selv for at du ikke ser noget usædvanligt.


Nåh, jamen så tog Hubbart jo nok fejl.

Mvh. Steffen

Hej Jerry

Modsat dig tror jeg på, at Gud efter sin vilje griber ind i vores liv. Dette hvad enten vi tror på ham eller ej.

Således tror jeg også, at han udvirker helbredelser, og også når vi ikke engang beder om det.

Og at han hører bøn, og at vi nu eller senere får hvad vi beder om - eller noget endnu bedre! - hvis det (set i evighedsperspektivet) er til det bedste for os, hvad vi ikke selv kan vide.

Men bortset fra det, jeg er enig med dig i det du skriver her:

"Faktisk synes jeg, at det ligner blasfemi, at en fanatisk troende i Holstebro kræver/befaler Jesus at medvirke ved seancen."

Hvis jeg selv bliver syg, går jeg til læge og ikke til en helbredelsesprædikant.
Jeg beder også Gud om at gøre mig rask, og måske beder jeg også min præst og/eller andre gode venner om at bede for mig.

Jeg ville ikke modtage "healing" fra en tilfældig forbipasserende på en gågade ..

kristina

Benbrud gør almindeligvis ikke særligt ondt, i forhold til så mange andre skader på bevægeapparatet. Når knoglerne først er sat på plads, så er det kun eventuelle beskadigede muskler, sener eller ledbånd, som gør rigtigt ondt. Den knoglesubstans som dannes inde i bruddet kaldes callus og dannes ret hurtigt, så det hurtigt bliver nemmere at støtte på det brækkede ben. Callus er ikke nær så stærkt som rigtig knogle, men med tiden forbener det og bliver stærkt som før (særligt hvis man er ung).

Musklerne, senerne og ledbåndende forårsager ofte meget mere smerte end selve knoglebruddet. Et knoglebrud kan godt opstå uden større beskadigelse af det omgivende væv.

Vi aner intet om hvordan denne unge mands ben oprindeligt var blevet beskadiget og hvilket omfang skaden havde. Vi aner intet om hvor mange smerter han havde forinden og om han havde prøvet at gå rundt uden krykker uden smerter før. Vi aner stort set intet af det som kunne give denne video troværdighed og vægt.

Hvis han har haft forbindingen på i lidt mindre end en uge, ville han med al sandsynlighed kunne tage skinnen af og gå rundt i kortere tid uden krykker, hvis bare bruddet var forholdsvis simpelt.

Vi ved fra lægevidenskaben at endog store fysiske forandringer kan foranlediges af et særligt psykisk miljø, hvor patient og behandler hver for sig eller sammen skaber overbevisningen om en given behandlings virkning. denne overbevisning er så med til at sætte nogle fysiologiske processer i gang, som bl.a. afstedkommer smertelindring, sænkning af muskeltonus, oplevelser af afslappethed, sænkning af blodtryk og mindskning af inflammation. Denne effekt er bedst kendt som placeboeffekten og påvirker alle mennesker i en eller anden grad.

Man ved f.eks. at alene overbevisningen om en smertebehandlings virkning kan fjerne smerter fra store sår og brud, fra cancersmerter og gigtsmerter. Man ved også hvorfor at det forholder sig sådan. Kroppen udskiller endorfiner (kroppens morfin) som en respons på at tro at den modtager smertestillende behandling.

Her er det vigtigt at notere sig at den særlige stemning, den særligt placebogene situation, som skabes og som foranlediger "helbredelse" og smertelindring, ikke er afhængig af nogen eksplicit tro eller erkendelse af en bestemt overbevisning hos den der "helbredes". Alene det at et andet menneske, på den måde kaster den sårede ud i noget der kunne tydes som et ritual, der af behandleren, forventes at kunne tilvejebringe helbredelse, kan være nok til at foranledige en placeborespons, der efterfølgende kan tolkes som en "helbredelse".

Hvis drengen der blev "helbredt" havde løbet frem og tilbage og hoppet op og ned, i stedet for bare at halte lidt rundt, så kunne der måske være tale om en slags mirakel.

Hvis vi havde fået taget røntgen af hans ben før og efter, og vi ikke så nogen brudlinje, så ville der være tale om et mirakel, som på ingen måde kunne forklares indenfor rammerne af nutidens medicin.

Kort sagt: Intet i denne video giver anledning til at tro at der har fundet et mirakel sted. Alt hvad der ses er ting som kunne forklares med andre og meget simplere midler end at Gud gjorde det. Det betyder selvfølgelig ikke, at Gud ikke kan have gjort det, på samme niveau som at det ikke betyder at Påskeharen, Julemanden eller Tandfeen ikke også godt kunne have gjort det...

Troende eller ej, så er man, efter min vurdering, hvis man kan kaste armene i vejret og skrige hallelujah over det her, bundhamrende naiv og vel at mærke for dem som kunne finde på at synes at naivitet er en kvalitet der er værd at besidde, også sagt med milde ord, heller ikke for kvik.

Der er ingen grænser for mængden af påstande fra helbredelsestroende (kristne og hvem der ellers findes af den slags...), men sjovt nok skorter det altid på beviser og ikke mindst beviser som ikke falder fra hinanden ved nærmere eftersyn.

Jeg savner røntgenbilledet der viser at der ikke er nogen brudlinje. De to blodprøver der viser HIV-positiv kontra HIV-negativ. Den galloperende mave eller lungecancer, der er der på én scanning, men mangler på den næste. Og i særdeleshed mangler jeg det amputerede ben der vokser ud igen for øjnene af mig eller eventuelt optaget på video.

Hvor er videon af den parkinsonramte kvinde på gågaden i Holstebro, som holder op med at ryste og smider sit gangstativ, som får sin ansigtsmimik tilbage og river sit medicinkort i stykker?

Alle de hårde beviser, i særdeleshed for de historier som er i høj kurs blandt helbredelsestroende, er underligt fraværende eller flyvske og anekdotiske i natur. Det undrer mig, at en almægtig gud der tilsyneladende med disse mirakler vil fastlså sin eksistens, ikke kan mønstre noget bedre.

Iøvrigt lige på falderebet, så er det da yderst interessant, om end desværre ikke ubibelsk, at han skal bede for skaden to gange, før end at den unge fyr "føler" at smerten er "væk". Hvad er det for en gud der skal sparkes til to gange, for et rigtigt mirakel? Hørte han det ikke første gang? Var han ikke sikker på at den unge mand ville helbredes? Havde den bedende ikke tro nok i én bøn til at det virkede første gang? osv. osv.

Tak for at bringe link. At opleve svar på bøn, er altid med til at styrke ens tro. Må vor SKABER altid oplyse din sti.

Hej CH,

Det var en væsentligt bedre forklaring end at det skulle være et fup-nummer.

Mvh. Steffen

Jeg vil sige: Jeg finder ikke denne video overbevisende. Det ligner meget.. ja, dårligt skuespil.. Jeg bryder mig slet ikke om ham der står og råber: "hallelujah, bla bla bla". Det virker bare for weird. Filmen er da meget sød, men den må altså gå ind under kategorien fiktion -eller nærmere faktion;

jeg tror på at dette kunne godt lade sig gøre. Jeg tror at hvis vi beder til at Gud om at blive rask - så kan han gribe ind. Han kan også godt gribe hvis vi ikke beder om det. I andre ord jeg tror på at Gud kan udføre mirakler! Jeg tror Gud kan helbrede!

Man kan også se det på en helt anerledes måde. Hvis manden IKKE bedt til Jesus om helbredelse, ville drengen så aldrig fået et rask ben igen? Selvfølgelig havde han det. Gud har heldigvis velsignet os (og andre arter) med sådan en fantastisk krop der kan helbrede sig selv. Plus han har givet os viden til at kunne uddanne os til læger (og dyrlæger) så vi kan finde "lette" måder for kroppen at helbrede sig selv hurtigere på: forbinding, medicin etc. Men sådan en 'superkrop' der kan redde sig selv igen, har Gud vist mirakler.

Mit råd til alle er; pas på med at sætte jeres lid til disse videoer/helbredsprædikanter. Ofte er det bare manipulation. Jeg siger ikke at det ikke kan lade sig gøre, men vær nu kritisk overfor hvad I ser.

Jeg har selv været med til at bede for en kvindes tå, som hun har bøvlet ret meget med uden nogen form for forbedring. Tåen kunne feks ikke bøjes. Det var da ikke sådan at BANG - så virkede storetåen igen. Men der skete gradvis forbedrelser.

Jeg tror at kun Jesus har authoritet til "bang-miraklerne". Noget som vi nok ikke nogensinde kommer til at praktisere, eftersom vi kun er mennesker, ikke Gud - desværre.

Jesus har et ord til dig (og alle andre for den sags skyld):
Sandelig, sandelig siger jeg jer: Den, der tror på mig, han skal også gøre de gerninger, jeg gør..

Hvordan kan du forene hvad bibelen tydeligt siger, med hvad du selv skriver? Faktisk fortsætter Jesus ord siger: ja, gøre større gerninger end dem

Og kan mennesker ikke gøre Jesu gerninger?
Gå ud og prædik: Himmeriget er kommet nær! Helbred syge, opvæk døde, gør spedalske rene, driv dæmoner ud. I har fået det for intet, giv det for intet. Altså modsiger du Jesus Kristus selv.

Også efter Jesus tog tilbage til Himelen, var simple mennesker, som dig om mig, som gik i tro og oplevede mirakler:
Også fra byerne i Jerusalems omegn kom der en mængde mennesker med syge og med folk, der var plaget af urene ånder, og de blev alle helbredt.
Og i Apostlenes Gerninger 3,6 er det et "bang"-mirakel som du mener ikke er muligt for mennesker - selv om bibelen siger det modsatte.

Jeg tror du skal evaluere din holdning på dette område.

vh André

Hej

Når jeg ser sådan en video så ved jeg ikke hvad jeg skal sige fordi den fortæller ingenting
Ham der bliver helbredt (hvis han bliver helbredt) er da liglad med om der er healingen jesue eller det er krystaller eller hvad det er barer han bliver rask. De kommer han ikke til tro ved

Men når jeg hører Torbens Søndergaards undervisning om helbredelse så er der grund tit bekymring

Han siger
Gud siger, jeg er herren din læge
At frelsen ligger i helbredelsen
Helbredelse åbner op for frelsen
Hvis der er nogen der ikke bliver helbredt kan vi blive nød til at snakke med dem fordi at der så er noget i deres liv der bloker
Oplevjesus er laver for ikke trone derfor er der mange helbredelser

Han tygger hele hans teologi på Joh10,38 Gør jeg ikke min fares gerninger, skal i ikke tro mig. Men gør jeg dem; så tro gerningerne, selv om at i ikke vil tro mig, for at i skal fatte og forstå, at faderen er i mig og jeg er i faderen

De der er pointen i denne beretning er at Jesus er Messias og vis de ikke vil tro det han siger så se på det han gør og de vil vidne og selv om de ser så fører det dem langer ud i blindhed Joh 10,39-41

Modsat jøderne gælder det om de troende at de er Jesus får (Joh 10, 26-29) fårene følger Jesus røst de samme ser vi i (v. 42) Johannes havde ingen tegn gjort men de troede hvad han sagde

Troen kommer af de der høres og de kommer i kraft af Kristi ord Rom 10,17
Hvis du ønsker at komme til tro så kom til Jesus og lad ham læger dig, det er enlig enkelt

Hvis biblen er sandt så er det sandt uanset om vi tror på det eller ikke, så det kunde vædrer en fordel at finde ud af fordi der er to veje en der fører til hjemlen og en der fører til helvede og det kunde være en fordel for dig at finde ud af hvilken vej du går
Den måde du finder ud af de på er ved at spørge Jesus, Prøv at bede til Jesus og så bag efter at læse i biblen så vil Jesus selv fortælle dig hvem han er

Hilsen Preben

Sandt, den fortæller ikke meget - men alligevel antager du at han ikke kom til tro. Ubegrundet kritik og skepsis. Faktum er at du intet ved om hvad der sker bagefter, og derfor har du bevidst valgt at vælge kritikken og vantroen, i stedet for troen og æren af Jesus.



Lad os se bort fra Johannes, som ikke havde Jesu undervisning, heller ikke kunne døbe med HelligÅnden eller var Guds søn - Lad os se på Jesus.

Jesus tiltrak større skarer end Johannes, og endda tog han Johannes disciple - og en af grundende var at Jesus brugte miraklerne til at skabe troen så de kunne modtage ordet:

Mens han var i Jerusalem under påskefesten, kom mange til tro på hans navn ved at se de tegn, han gjorde. -Joh 2,23

Mange kom til tro, fordi der skete tegn.
Frelsen kommer ikke af miraklerne, men de er et redskab - det er Jesus-fakta.


Ud fra hvad jeg kan læse i dit indlæg, kunne jeg foreslå at du bruger dette stykke af dit indlæg til lidt konstruktiv selvkritik.

vh André

Hej André



Det forekommer mig, at du er meget optaget af mirakler, og uden videre sluger alt råt, der smager af mirakler.

Du ser helt bort fra, at der sker masser af mirakler, som bestemt ikke er "Jesus-fakta"?

Nogle af dem er overhovedet ikke mirakler, men har en naturlig forklaring, herunder hypnose, suggestion, ekstase samt fup og svindel.

Der sker stadig mirakler i - og også udenfor - alle religioner. Også i vores Bibel kan vi læse om mirakler, som ikke var fra Gud, men skyldes okkulte kræfter:

2.Mos.7,10-11:
Så gik Moses og Aron til Farao og gjorde, sådan som Herren havde befalet; Aron kastede sin stav foran Farao og hans hoffolk, og den blev til en slange.
Men Farao tilkaldte vismændene og troldmændene, og Egyptens mirakelmagere gjorde det samme med deres hemmelige kunster ..

Det er ikke mirakler, vi skal tro på.
Vi skal tro på vor Herre og Frelser, Jesus Kristus, Guds søn, som ved at blive menneske og lide døden for os har betalt og gjort fyldest for alle vores synder.

Og som ved at opstå fra de døde åbnede Gudsrigets porte for enhver, som tror på ham og vil følge ham.
Dét er verdens største under!
Selve livets under.

Ordet "mirakel" smager lidt af tryllekunst, synes jeg, så det bruger jeg ikke herom.

Og Jesus sagde (Joh. 20,29):
Salige er de, som ikke har set og dog tror.

og i Matt 12,39-40):
En ond og utro slægt kræver tegn, men den skal ikke få andet tegn end profeten Jonas' tegn.
For som Jonas var i bugen på havdyret i tre dage og tre nætter, sådan skal Menneskesønnen være i jordens skød i tre dage og tre nætter.

Det løfte har Jesus indfriet, vi har fået Jonas-tegnet. Det fik vi ved Jesu død og opstandelse!

Og troen på, at det er sandt, får vi ved Helligåndens indgriben i vort liv.
Det er Ham, der fører os til Kristus!

kristina

Det er nok mig der er ubegavet, men jeg kan heller ikke finde ud af hvad du mener, bortset fra at jeg kan forstå, at vi skal sige undskyld, og så har jeg da forstået lidt - ikke.
For år tilbage forlangte man i frikirkerne, at hvis nogen mente, der var sket helbredelser, så skulle ældsterådet godkende, før man måtte kalde det for helbredelse.
Jeg husker en del smækfornærmede unge mennesker, som ikke fik deres "helbredelser" godkendt. Men det gjorde, at vi andre, når der blev sagt helbredelse, vidste det var sandt. Hvor kunne jeg ønske det i dag, så vi kunne få alt det uægte sorteret fra, men desvære lader det sig nok ikke gennemføre. Men de gamle gutter var gode til at gennemskue, hvornår det var sig selv, man ville ære - og ikke Jesus.

De sande helbredelser idag bliver tiest holdt skjult, fordi det er for værdifuldt, og ikke skal blandes med alt det, som bare er dårlig reklame, for nogle små mennesker, der ønsker at blive lagt mærke til.

Møller

Hej André.

Okay, indrømmet - jeg tog fejl. Tak for at du viste mig det. Må jeg spørge om du nogensinde har oplevet et mirakel, på samme måde som Jesus udførte mirakler? Bare et nysgerrigt spørgsmål.

Men jeg sætter stadig stort spørgsmåls-tegn ved denne videos troværdighed!

Jeg præsenterede også denne video for mine ledere og de gjorde mig da også opmærksom på at lidt "kildekritik" ville være passende og vejledte mig til at se den med flere briller - så den film er heller ikke blevet slugt råt her. Ikke at den blev forkastet og fordømt, bare at man må forholde sig rigtig til den

Om jeg har oplevet mirakler som i bibelen? Ja, det kan du tro.

Vi har en bønnegruppe hvor vi ber' ugentligt for vores ledere, unge, etc., og det vi bliver ledt til. Der sker mægtige ting på sådanne nogle møder.

Jeg har set et par helbredelser (både med og uden lægeerklæring ), er også selv blevet helbredt. Så ja, det har jeg. Men kødet vil altid stå imod sådanne ting og så tvivl, og de mennesker som er overgivet til skepsis og tvivl, vil altid tvivle medmindre de fik det serveret lige for øjnene af dem, og bagefter på video så de kunne se det igen og igen og igen for at bedømme det.

Barnetro er hvad der skal til - og så hellere en smutter eller to, og ti berørelser af HelligÅnden, end skepsis og ingenting.

Glem skepsis - vær naiv og dum i din tro på på Jesus og tro på Biblen, ned til mindste detalje. Så kommer alt det andet som en frugt deraf.

vh André

Så tillad mig at citere mig selv, igen igen:
Korrekt, jeg er ikke tilhænger af en dyrkelse af tegn og undere, og vil samtidig heller ikke afvise at jeg har en, måske krititsk, holdning til folk, kristne såvel som ufrelste, som centrerer deres tro/vantro omkring miraklerne i stedet for Kristus. Det er ikke miraklerne som er hovedhjørnesten i vores tro, men troen på Jesus Kristus som verdens frelser.

vh André

Mener du at vi skal være blindt troende? Altså uden at være kristisk overfor nogle kilder vi ser? Herover også kilder imod Jesus og Bibelen. Misforstå mig ikke, jeg elsker Jesus af hele mit hjerte, men jeg ønsker ikke at være naiv eller dum så jeg virker helt uintelligent. Kan du følge mig?

Ellers mange tak for dit svar. Ja, det er dejligt med bedegrupper.

Læs hvad jeg lige skrev i mine foregående indlæg - nej du skal ikke være blind over for andres såkaldte vidnesbyrd. Det har jeg skrevet et par gange nu.

Derudover er det lidt irrelevant hvad vi ønsker eller ikke ønsker - det handler om hvad Gud ønsker af os. Det er et problem hvis du ikke kan være blindt hengivet til Gud, (jeg skrev ikke "til mennesker", nej!, men "til Gud") også selv om du virker dum i andres øjne. For hvis du ikke kan det, så kan der argumenteres for at du ikke i sandhed er Guds barn som du burde være. Menneskefrygt og selvtilfredshed er farligt - læs blot bibelen. De største mænd falder her.

Derudover har Jesus noget at sige - selvfølgelig
"Sandelig siger jeg jer: Den, der ikke modtager Guds rige ligesom et lille barn, kommer slet ikke ind i det."

Han kaldte et lille barn hen til sig, stillede det midt iblandt dem v3 og sagde: »Sandelig siger jeg jer: Hvis I ikke vender om og bliver som børn, kommer I slet ikke ind i Himmeriget. v4 Den, der ydmyger sig og bliver som dette barn, er den største i Himmeriget

Og hvis du tænker på kritik af bibelen, udlægninger af skriftsted, doktriner, m.v., så læs lige dette - også fra bibelen:
Se til, at ingen fanger jer med filosofi og tomt bedrag, der bygger på menneskers overlevering, på verdens magter og ikke på Kristus.

vh André

Dårlig formulering fra min side. Men jeg tror du skal læse igen - problemet er ikke Gud, men mennesker. Det virker bare indlysende for mig og at når selv Gud Jesus selv beder to gange, er det mennesker den er gal med. Så jo det ER ubibelsk, og muligvis blasfemisk, at anklage Gud for at skulle sparkes til to gange, før han hører og giver et rigtigt mirakel, og derefter at antyde Han er døv, og skal have det gentaget to gange. Comprende?

Og Gud dømmer dig. Jeg er ikke retfærdig eller hellig nok, faktisk overhovedet ikke nogen af delene, og har derfor slet ikke hvad det tager at dømme en ufrelst til det Helvede der venter efter døden. Gud skal nok tage sig af den sag.

vh André

Jeg kender godt den kristne bortforklaring at det er menneskene den er gal med. Det ændrer ikke ved min pointe.

Hvad angår om Gud dømmer mig og hvorvidt du har noget at skulle have sagt i den sag eller ej, så var det dig der bragte det på banen. Du følte dig sikker nok i din sag, til at du mente det nødvendigt at prædike om noget der var absolut irrelevant for nærværende debat. Det siger noget om dig og hvordan du dybt i dit hjerte dømmer, uanset om du vil det eller ej...

Hvad angår Guds reelle dom over mig, i fald at en sådan nogensinde kommer, så har jeg fuld tillid til at Gud lader mig få en retfærdig rettergang og så må jeg jo, almægtig som han siges at være, bare acceptere den dom jeg nu en gang får. Som sagt tidligere, så er der intet i mit nuværende liv, som har givet mig grund til at kaste min fornuft, mit intellekt eller min integritet i grams for et eventyr. Indtil da, tager jeg til takke med Woody Allens geniale citat:
"To you I am an atheist, to God I am the loyal opposition."

Jeg er meget sikker - det står i min bibel.
Og din rettergang skal blive retfærdig - jeg er meget sikker, for det står også i min bibel.

vh André
(se det indlæg du kommenterer, jeg lavede edit mens du postede)

Hej André.

Jeg tror jeg er med dig nu. Du mener at vi skal tjene Gud - ikke verden. Jeg troede du mente at vi bare skulle sluge alt råt vi fik præsenteret. Beklager, min fejl.

Endnu en gang tak for svaret.

Hej Andre

Ved du vad Andre jeg verden kan eller vil se bort fra Johannes. da jeg ser på det skriftsted som Torben Søndergaard henviser til i hans lærer om helbredelse og ser på hvad der står i sammenhænge og der står om Johannes
Det kunde du lærer en del af i stedet for at smide runde om med skriftsteder pillet ud af sin sammenhæng og så brug det til at lærer os i IM hvad biblen siger

Når du henviser til Joh 2,23 de tegn de havde set der var tempelransningen det stiller tilhørende over for et valg; enten afvisning eller tro,
jøderne valgte at afvise v 18-20 deciplen valgte at tro selv om det var en overfladisk tro v 24

og sige at Johannes ikke var at døbe med Helligånden var dog en mærkelig kommentar da det var der inden der var for efter pinsen heller ikke deciplen da de blev sendt ud to og to. de havde fået fuldmagt af Jesus og Johannes havde fået Helligånden allerede fra foster af Luk 1,16
Citat
Og så siger du Frelsen kommer ikke af miraklerne, men de er et redskab - det er Jesus-fakta citat slut

Så vil jeg barer formelle dig at TS siger i på hans hjemmeside da han har bet for hen ved 100 der er blevet helbredt og i samme styk siger han at eder er 5 der er kommet til tro det hegner ikke sammen

Hilsen Preben

Så må vi hellere lige kigge lidt på hvad bibelen siger, i de følgene vers du har kommenteret



I vers 18 kræver Jøderne tegn og Jesus siger: "Riv dette tempel ned, og jeg vil rejse det igen på tre dage" . Med dette mener han måden han skal dø og opstå på, og teksten viser tydeligt at jøderne ikke forstår dette, men tror han refererer til templet, og ikke hans legeme. Disciplene forstår det heller ikke på dette tidspunkt, men først senere, efter hans død. Ergo forstod ingen af de tilhørende hvad han sagde, og havde ikke mulighed for at vælge at tro på hans opstandelse som skulle komme, eller lade være.

Derefter står der: "Da han siden var opstået fra de døde, kom hans disciple i tanker om, at han havde sagt dette, og de troede Skriften og det ord, Jesus havde sagt ". Dette vidner ikke om en overfladisk tro, men tværtimod en stærk tro på Jesus Kristus som frelseren.

Så for det første: De havde ikke noget valg til at tro det, da de ikke forstod det.
For det andet: Disciplene troede stærkt bagefter, ikke overfladisk.


Jeg kan slet ikke set hvor du vil hen med dette her? Johannes siger selv: "jeg døber jer med vand. Han [Jesus] skal døbe jer med Helligånden og ild."

En anden ting er at HelligÅnden kommer over folk, men Jesu værk på korste gjorde at HelligÅnden kan blive iboende, som Jesus siger: Men jeg siger jer sandheden: Det er det bedste for jer, at jeg går bort. For går jeg ikke bort, vil Talsmanden ikke komme til jer; men når jeg går herfra, vil jeg sende ham til jer.



Ja, det lader til at underbygge hvad jeg selv skrev. Så kan du se, at som jeg skriver, er det ikke er tegnene som frelser, men troen på Jesus Kristus. Hvis det var helbredelserne der frelste ville de jo have haft 100 frelste, og ikke 5.

At du skriver det ikke hænger sammen forstår jeg ikke? Det hænger perfekt sammen.

- vh André

Tillad mig at citere mig selv, og du vil finde nogle slående lighedspunkter med din holdning, og stærke kontraster til hvad du anklager mig for.


"Korrekt, jeg er ikke tilhænger af en dyrkelse af tegn og undere, og vil samtidig heller ikke afvise at jeg har en, måske krititsk, holdning til folk, kristne såvel som ufrelste, som centrerer deres tro/vantro omkring miraklerne i stedet for Kristus. Det er ikke miraklerne som er hovedhjørnesten i vores tro, men troen på Jesus Kristus som verdens frelser.

Denne slægt er en ond slægt. Den kræver tegn, men den skal ikke få andet tegn end Jonastegnet" - Jesus Kristus."

Tro er fast tillid til det, der håbes på, overbevisning om det, der ikke ses. - Hebr 11,1

Som du kan se, gentager du blot hvad jeg selv har ytret i debatten, og vender det imod mig. Jeg kan ikke finde belæg i mine indlæg for at jeg skulle være "meget optaget af mirakler, og uden videre sluger alt råt, der smager af mirakler". Tværtimod har jeg kun skrevet det modsatte, og referet til skrifsteder som fortæller det samme som du netop har skrevet i dette indlæg.

vh André

Hej André

Jeg er enig i, at vi skal være hengivne til Gud – men hvorfor mener du, at hengivelsen skal være blind? Og hvad mener du egentlig helt nøjagtigt med det?

mvh
Nikolaj

Hej

Hvad mener du med ovenstående?


-Serner

André, du har misforstået mig, og måske har jeg også misforstået dig.

Vi er helt enige om alt det du gentager her, og det har vi været hele tiden. Det er slet ikke det jeg har protesteret imod.

Med udtrykket "at sluge mirakler råt" mente jeg:

1) at have forhånds-tillid til, at tilsyneladende naturstridige begivenheder er ægte mirakler (som f.eks. gågade-helbredelsen)

2) at antage at mirakler, hvis de ér ægte, herunder helbredelser som vi begge véd forekommer, nødvendigvis skyldes Guds indgriben.

Ud fra din bemærkning om, at det var "Jesus-fakta" regnede jeg med, at du modsat mig kunne svare ja også til 2), men ret mig gerne, hvis jeg tog fejl!

Jeg véd, at helbredelser og excorsisme godt kan have rod i magi. Og såkaldt hvid magi er lige så okkult - og lige så forbudt! - som sort magi.

Hvordan tolker du Matt. 7,22-23?:

Mange vil den dag sige til mig:
Herre, Herre! Har vi ikke profeteret i dit navn, og har vi ikke uddrevet dæmoner i dit navn, og har vi ikke gjort mange mægtige gerninger i dit navn?
Og da vil jeg sige dem, som det er: Jeg har aldrig kendt jer. Bort fra mig, I som begår lovbrud!

Jeg selv kender naturligvis også til Guds hellige, underfulde indgriben, både i mit eget liv og i andres liv.

Det er undere som jeg hver dag takker for, men som jeg ikke kunne finde på at offentliggøre, hverken på video eller på anden måde.

Kun Jonas-tegnet bliver jeg aldrig træt af at fortælle om til enhver, som har øren at høre med!

kristina

Hej Serner!

Er det et fair spørgsmål? Du ved det jo godt!

Møller

Du har ret, eller jeg har i hvert tilfælde en mistanke. Jeg ville bare se om han virkelig mente det som jeg opfattede det. For den holdning kommer lidt bag på mig.
Hvis det er unfair lader jeg den ligge.


-Serner

Uden forbehold, uden skepsis, uden bedrevidenhed, uden en ekstra overvejelse, uden at se sig tilbage, uden at tvivle - gør det i tro, barnetro, hengivenhed, overgivelse, kærlighed, sandhed, etc..

vh André

Jeg er enig i hvad du skriver. Men jeg finder det interessant at du har skrevet du absolut ingen tanke eller forbehold vil tage imod Satan - hvilket er hvad du gør i dine 2 punkter.

Jonastegnet er hvad det handler om. Alt skal pege på Jesus.

Mht. til matt 7,22 giver Jesus dig nøglen i dette vers:
Jeg har aldrig kendt jer. Bort fra mig, I som begår lovbrud!, og ikke i om de har uddrevet dæmoner, profeteret, udført mirakler i Jesus navn. For der står de gør det i Jesus navn, og ikke i Satans eller en anden form for afgud.

Jesus siger jo: Jeg har aldrig kendt jer. Bort fra mig, I som begår lovbrud!

Så svaret på være: Kend Jesus og overhold hans bud, for ellers er dine gerninger ligegyldige. Jeg ser ingen troldmænds fordømmelse til Helvede, men Jesus ord til dem som bekender Jesus som deres Herrer, men ikke lever i Hans Ord. Derudover er det interessant at se hvordan verset vidner også om magten i Jesus navn.

vh André

Hej André, ok, så kom vi så langt!

Men jeg er usikker på hvad du mener med at skrive:


Skulle jeg tage forbehold imod Satan? Det gør jeg ganske rigtigt ikke.
Ham har Jesus overvundet, og lever vi vores liv i Ham, er den onde magtesløs.

Hvis vi derimod ikke lever i Kristus, er vores gerninger ikke brugbare som paradisforsikring, det er vi enige om.

Hvis vi tror, at vores gerninger, uanset hvilke og hvor mange og hvor gode, kan hjælpe os ind i Guds rige, så falder vi ud af Guds nåde, og dømmes efter loven, som vi så skal opfylde punkt og prikke for ikke at blive forkastet.

Og det kan ingen ..

Jeg tolker skriftstedet sådan, at det er muligt at misbruge Jesu navn ved at udtale det og bruge det som besværgelse,
Men at dette fører til fortabelse og ikke, som forventet, til frelse. Fordi det er imod Hans vilje.

Joh. 15,5:
Jeg er vintræet, I er grenene. Den, der bliver i mig, og jeg i ham, han bærer megen frugt; for skilt fra mig kan I slet intet gøre.

Grene bærer ikke frugt ved egen indsats og egen beslutning!

kristina