Hej,

Jeg har fulgt nogle af de seneste tråde om skabelse og evolution, og fik stykket nogle tanker sammen, som jeg her offentliggør i form af et debatindlæg.

(Mit syn på evolution/kreationisme er kort sagt at jeg er teistisk evolutionist, med et agnostisk-kritisk-ligeglad islæt. Det er ikke det jeg ønsker at debattere.)

Det jeg faldt over var en udtalelse om idéen om en første årsag. Behøver verden en årsag? Har verden en begyndelse? Jeg tror det var LarsBj der hævdede at der ikke kan eksistere et "før Big Bang", fordi tiden først starter ved Big Bang. Vi lever i det 21. århundrede og har for længst opdaget relativitet og rum-tid. Med denne nye viden skulle dette gamle gudsbevis altså være manet til jorden.

Det interessante er imidlertid at den hellige Augustin i kirkens barndom netop beskrev Gud som eksisterende uden for tiden - kristne der kan deres kirkefædre har mao. været relativister i godt 1500 år... Det er ikke ny viden, men gammel kristen filosofi.

Derfor er det ikke det vi taler om når vi kalder Gud en første årsag. Hvad vi rent faktisk mener er svært at sætte ord på. Ikke fordi argumenterne er svage, men fordi vores forståelse og fatteevne er svag. Hvem kan forestille sig et rum uden for rummet, og en tid uden for (eller før) tiden? Hvem kan forestille sig Gud?

Eller for at sætte det på spidsen: Hvem fatter denne verden? Er der nogen der kan fortælle mig hvad atomer egentlig består af og hvad der egentlig forårsager tiltrækning mellem elektroner og protoner? Er der nogen der kan fortælle mig hvad energi er, hvad tid er og hvad masse er?

Her står vi

Det kristne mener med en første årsag er, at Universet her ikke forklarer sig selv. Tid, rum og masse forklarer ikke sig selv. Det virker ganske intuitivt alt for komplekst. For sammensat. Det virker naturligt for os, at den første årsag må være enkel. Den bedste forklaring er den simpleste! Der må være én årsag. Der må være ét svar på livet, universet og eksistensen, det véd vi lige så godt som Douglas Adams. Adams har opgivet at finde svaret og i en absurd opgivelse lader han det være 42.

Det kristne syn er at det evigt eksisterende, selveksistente, den første årsag er Gud. Den Gud som (påfaldende nok som den eneste i alle verdens religioner) kalder sig JEG ER, skaber verden af intet (bârâ), og helt fra starten understreger sin enevælde. Svaret er ikke 42 men 1.

Fra Gud, som selv er væren og eksistens, kommer universets eksistens. Det komplekse og sammensatte kommer fra det enkle og usammensatte. Gud er den højeste enhed og enkelhed. Gud er én i en meget omfattende betydning af ordet. Jævnfør i øvrigt en af kirkens største teologer og filosoffer, Thomas Aquinas (1225-1274)

Det var debatindlægget, jeg ser frem til den efterfølgende diskussion.

Ære være Faderen og Sønnen og Helligånden, som i begyndelsen, så nu, og al tid, og i al evighed.

Mvh. Steffen

Tak for et spændende indlæg, jeg finder mig ikke istand til at debattere det, men jeg fik meget ud af at læse det.
så tak for det!


-Serner

Hej Steffen!

Du skriver: Vi lever i det 21. århundrede og har for længst opdaget relativitet og rum-tid. Med denne nye viden skulle dette gamle gudsbevis altså være manet til jorden.

Det er blevet moderne at afvise Guds eksistens ved at henvise til naturvidenskaben: Jo mere vi finder ud af, jo mindre brug er der for at henvise til Gud som årsag og skaber.
Efter min mening er det modsat: Jo mere viden, vi får om universet, atomer og naturlove, jo mere ydmyge må vi blive overfor skaberværket.
Øget viden betyder, at vores horisont af uvidenhed øges: Svaret på ét spørgsmål medfører, at to nye ubesvarede spørgsmål dukker.
Videnskaben fortæller, at naturlovene er fintunet så præcist, at de nødvendige grundstoffer i de rette mængder kan dannes i tunge stjerner, så mennesker kan skabes i Guds billede.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg,


Ja, eller også bliver alle spørgsmålene til ét spørgsmål. Som jeg antyder i det første indlæg, mener jeg ikke at der endnu er givet et fornuftigt svar på, hvad altings byggesten er.

Eller et andet eksempel: Hvorfor tiltrækker elektroner og protoner hinanden? Her svarer den kvikke fysik-elev, at det selvfølgelig er fordi de er hhv. positive og negative.

Det er bare ikke et svar, men en omskrivning af spørgsmålet. Det er ikke selvevident at der findes noget sådant som negativt og positivt eller at de tiltrækker hinanden.

Jeg har det indtryk efter at have beskæftiget mig (ganske lidt) med naturvidenskab, at den altid kommer til kort. Der må altid komme et "the buck stops here", ét aksiom som må accepteres som selvevident for at alt andet giver mening. Du kan lige så lidt have en uendelig række af videnskabelige forklaringer, som du kan have en uendelig række af togvogne. På et eller andet tidspunkt kommer du til toget. Én eller anden tings eksistens der giver al anden eksistens mening.

Og jeg synes at den kristne teologi er det fornuftigste aksiom jeg har mødt hidtil.

Mvh. Steffen

Hej Steffen, selvfølgelig kommer naturvidenskaben "til kort", da summen af alle mulige spørgsmål går mod uendeligt, mens vor samlede viden til hver en tid er endelig.

Det er ikke her naturvidenskaben har sin styrke. Det er i sikkerheden i det vi ved, og dens metode til at fremskaffe viden.

Her kommer teologien til kort!


mvh
LarsBj

LarsBj: Her kommer teologien til kort!

hej Lars!

Det var med teologien som den erklærede drivkraft, at Kepler og Newton grundlagde den moderne videnskabelige metode. Videnskabens pionérer ville studere skaberværket med det formål at påvise Guds storhed og visdom i naturlovene. Det blev et uhyre frugtbart projekt.
Uden den kristne religion ville den moderne naturvidenskab næppe være opstået i Europa.
Alle andre religioner er mere eller mindre lovreligioner, hvor det på forhånd er dikteret, hvad mennesker skal tro og vide. Derfor vil alle ikke-kristne religioner, hvis de efterleves, være en stopklods for videnskabelig udvikling.

Med venlig hilsen
hoeg

Vi er enige om, at Kepler og Newton var religiøse. Alt det andet er vi ikke enige om, især da videnskaben på den tid var præget af GRÆKERNE (ukristne), der grundlagde det hele samt ARABERNE (ukristne), der bevarede det i Middelalderens videnskabelige stagnationsperiode samt grundlagde KEMIEN.

- Og det har vi diskuteret mange gange før i forskellige iklædninger. Og vi skal åbenbart igennem disse halvrituelle besværgelser hver gang!

mvh
LarsBj

Hej Lars,

Det jeg mener er, at naturvidenskaben helt grundlæggende kommer til kort. Du taler om at summen af mulige spørgsmål går mod uendelig, men forklaringerne må vel have et endeligt antal og slutte et sted? Eller hvad? Man kan principielt godt vide "alting" men man kan ikke vide "uendelig meget". For der er ikke uendelig meget at vide. Jeg er altså uenig i din antagelse.

Lad mig prøve at udlægge mit syn på en anden måde: Vi ser en kæde der kommer ned fra Himlen, må vi ikke formode, at den sidder fast et sted? At der er et fæstningspunkt?

Jeg tror ikke at kristendommen kan vise os hele kæden, det er naturvidenskaben der skal det, ved at kravle op, et led ad gangen, men kristendommen kan forklare hvordan der kan eksistere et fast punkt hvorfra hele kæden kan udgå.

Mvh. Steffen

PS: Jeg synes det kunne være interessant at høre dine tanker om det første indlæg, så kan vi også undgå endnu en frugtesløs diskussion om kristendommens betydning for naturvidenskabens fremvækst.

HEY, inlæg #1000 - nice, får jeg en præmie eller hvad?

Jeg synes det kunne være interessant at høre dine tanker om det første indlæg, så kan vi også undgå endnu en frugtesløs diskussion om kristendommens betydning for naturvidenskabens fremvækst..

Hej Steffen!

Frugtesløs... Mener du virkelig det? For mig som kristen er det et stort vidnesbyrd, at kristendommen er den eneste religion, der kunne give rum for udvikling af naturvidenskaben. Alle andre religioner indskrænker de troendes råderum. Grækere og arabere kunne derfor kun komme et stykke ad den vej.

Med venlig hilsen
hoeg

Ja, den har været her så mange gange før at jeg for at sige det ligeud, synes den er kedelig.

Men du er da velkommen til at starte en tråd om det, hvis du vil.

Mvh. Steffen

Hej Steffen,
Grunden til, at jeg ikke har svaret på dit startindlæg i debatten her, er, at jeg ikke ved, hvad jeg skal svare. Det ligger lidt uden for mit interesseområde, og i hvert fald i et område, hvor religion og videnskab er lige gode til (ikke) at forklare noget.

Det KAN være et fænomen, man kan kalde "GUD", der har skabt universet, men det giver ikke bibelens "gud" nogen større sandhedsværdi i mine øjne. Det er, som jeg tidligere har skrevet, jødernes opfattelse af deres forhold til deres land og skaber, samt drømmen om en frelser, der befrier menneskene fra skyld og lover evigt liv, der beskrive i de skrifter. (Og hvem vil ikke gerne undgå døden?)

Men det fænomen, der har sat universets dannelse i gang beskrives ikke bedre af, at man giver det et religiøst navn end en "superstreng", fluktuationer i vakuum eller hvad ved jeg, så derfor kan jeg ikke rigtig kommentere de filosofiske og teologgiske aspekter.

Men jeg kan da godt se, at det er et vældigt omfattende og dybsindigt emne at diskutere.

mvh
LarsBj

Hej Lars,

Okay... jeg forstår så ikke hvordan filosofi kan ligge uden for ens interesseområde ;D - jeg ville kede mig ihjel.

Naturligvis har vi ikke hermed "bevist" Biblens Gud. Men dog stadig en transcendent kraft som er lidt for meget at sluge for den gennemsnitlige ateist. Og jeg synes kristendommens teologer og mystikere har været lidt for heldige til at det kan være tilfældigt.

Nu kender jeg ikke meget til superstrenge (jeg bruger selv 0.12 på min Epiphone og 0.13 på min kopi-Fender, som jeg så tuner ½ tone ned), men det kristne aksiom (Gud) passer for mig at se som fod i hose på det grundlæggende spørgsmål om altings eksistens.

Mvh. Steffen