Følgende bøn skrev jeg, efter at jeg tavst havde siddet og var faldet hen i tanker foran et stearinlys, jeg havde tændt. Selve oplevelsen varede ikke særlig længe, vel blot ganske få momenter. Rettere sagt har jeg faktisk ikke nogen anelse om, hvor længe den varede. Jeg forsøgte altså bagefter, så godt jeg nu kunne, at beskrive denne mærkelige tilstand, eller stilstand, om man vil…velvidende at ingen ord eller beskrivelse i verden kunne yde oplevelsen af Guds nærvær fuld retfærdighed. Imidlertid fik bønnen denne ordlyd:

Herre, jeg ligger her i nat og betragter et enkelt stearinlys, jeg har tændt. Og jeg tænker, at lys i dig kan slukke mørke, mens mørket ikke kan slukke lyset. Når jeg tænder et stearinlys denne nat, er der ingen magt i verden, der kan forhindre det i at oplyse mørket, så længe det er tændt.

Og slukkes det en stund, da jeg skal sove, kan ingen magt i verden, end ikke mig selv, forhindre morgenens dagslys i at fordrive mørket. Nok henligger tingenes grund i verden i mørke for mennesket, som en afgrund så dybt nede under vores bevidsthed, at ingen der gennem tanken tror at kende sin sjæl, kan udgrunde sig selv. Ingen kan se gennem sit hjertes mørke dyb og stadig bevare forstanden.

Men hvor lyset kan skinne i natten, hvilket mørke kan da slukke dagslyset? Altså er lyset, som du har skabt det, mørket overlegent, fordi det kan skinne i mørket, mens intet mørke kan beskinne lyset.

Dog findes der i verden, såvel som i hjertet, en nat, der henligger i langfredags mørke, hvor mørket endegyldigt synes at have slukket lyset. Hvor bevidsthedens lys blot er en kort krampetrækning, som for bestandig skal slukkes af dødens mørke, og øjets syn blot blændværk, hvorom den blinde spørger: Hvad er lyset uden øjet?

Og dog er der et lys, også for den blinde. Var der ikke det, var vi alle fortabte. For lyset i dit rige overgår og besejrer i dig øjets lys. Endog mørket i dit rige overgår øjets lys, idet skyggen af dit lys, altså dit mørke, er endda stærkere for øjet end noget andet lys.

Ser jeg direkte ind i det hvide centrum af stearinlysets flamme, får jeg en mystisk fornemmelse af at se, hvad egentlig intet øje kan se. Men blot ganske kortvarigt, så sløres mit syn. Jeg ser forbi flammen og genvinder øjets lys, der jo som stearinlyset, når jeg skal sove ind i natten, skal slukkes af verdens mørke.

Men stadig blot for en stund. For ligesom natten, som dødens blund, blot varer en stund, varer også verden blot en stund. Ja, Herre, nu forstår jeg, som du har lært os, bønnen til Faderen, som angår hans vej til os og vilje med os: Komme dit rige, ske din vilje som i himlen, således også på jorden.

Amen.

Og nu tænker jeg på, om bønnen ikke kan bruges som et vidnesbyrd. Tanken kommer sig af en diskussion, jeg deltog i, hvor vi netop berørte emnet vidnesbyrd. Om vidnesbyrdet, som jeg hørte en anden bruger have erfaringer med fra en canadisk frikirke, ikke kunne være et supplement, om ikke til folkekirkens gudstjeneste, så i hvert fald til dens menighedsliv? Måske er den det allerede nogle steder? Eller måske er der nogle, der har erfaringer med vidnesbyrd fra andre kirkesamfund end folkekirken? I så fald kunne jeg godt tænke mig at høre fra dem. Hvad er det nøjagtigt man kan bruge vidnesbyrd til? Og hvordan foregår det?

Som illustrativt eksempel medtog jeg altså et forsøg på et vidnesbyrd, sådan som denne troserfaring nu lod sig beskrive i ord. Så vidt den altså kunne beskrives i ord, uden at miste sin umiddelbarhed grundet litterære ambitioner. Uden at den efterfølgende refleksion, når oplevelsen nu med vold og magt skulle sættes på formel, fratog oplevelsen sin oprindelige autenticitet. Hvilket den vel nok gjorde. For det første fordi oplevelsen selv var ordløs. Om end udgangspunktet var en tanke, var det som om, jeg hurtigt lod tankerne fare og forsvandt i det, som jeg oplevede. Eller som blev oplevet i mig. Og for det andet fordi et sådant vidnesbyrd nok ville være bedre stillet ved at blive formidlet gennem tale. Den mulighed havde jeg bare ikke. Men om ikke andet var det da et forsøg på en slags rekonstruktion.

PS: Jeg håber ikke, at indlægget er helt udenfor nummer. Rekonstruktionen af denne oplevelse trængte jeg blot til at dele med andre. Måske behøver et sådant vidnesbyrd ikke bedømmes af andre…eller gør det? Se, jeg ved det ikke, men jeg kunne godt tænke mig at blive klogere på det. Og hvis et vidnesbyrd skal bedømmes af andre – jeg ved det som sagt ikke – var det vel en passende idé at inddrage det i indlægget. For så tjener det da et formål.

Jesus siger:

Ingen tænder et lys og sætter det ned i kælderen eller ind under en skæppe; man sætter det i en stage, så de, der kommer ind, kan se lyset.

og Ture deler med os sin bøn:

"Herre, jeg ligger her i nat og betragter et enkelt stearinlys, jeg har tændt. Og jeg tænker, at lys i dig kan slukke mørke, mens mørket ikke kan slukke lyset. Når jeg tænder et stearinlys denne nat, er der ingen magt i verden, der kan forhindre det i at oplyse mørket, så længe det er tændt.

Og slukkes det en stund, da jeg skal sove, kan ingen magt i verden, end ikke mig selv, forhindre morgenens dagslys i at fordrive mørket. Nok henligger tingenes grund i verden i mørke for mennesket, som en afgrund så dybt nede under vores bevidsthed, at ingen der gennem tanken tror at kende sin sjæl, kan udgrunde sig selv. Ingen kan se gennem sit hjertes mørke dyb og stadig bevare forstanden.

Men hvor lyset kan skinne i natten, hvilket mørke kan da slukke dagslyset? Altså er lyset, som du har skabt det, mørket overlegent, fordi det kan skinne i mørket, mens intet mørke kan beskinne lyset.

Dog findes der i verden, såvel som i hjertet, en nat, der henligger i langfredags mørke, hvor mørket endegyldigt synes at have slukket lyset. Hvor bevidsthedens lys blot er en kort krampetrækning, som for bestandig skal slukkes af dødens mørke, og øjets syn blot blændværk, hvorom den blinde spørger: Hvad er lyset uden øjet?

Og dog er der et lys, også for den blinde. Var der ikke det, var vi alle fortabte. For lyset i dit rige overgår og besejrer i dig øjets lys. Endog mørket i dit rige overgår øjets lys, idet skyggen af dit lys, altså dit mørke, er endda stærkere for øjet end noget andet lys.

Ser jeg direkte ind i det hvide centrum af stearinlysets flamme, får jeg en mystisk fornemmelse af at se, hvad egentlig intet øje kan se. Men blot ganske kortvarigt, så sløres mit syn. Jeg ser forbi flammen og genvinder øjets lys, der jo som stearinlyset, når jeg skal sove ind i natten, skal slukkes af verdens mørke.

Men stadig blot for en stund. For ligesom natten, som dødens blund, blot varer en stund, varer også verden blot en stund. Ja, Herre, nu forstår jeg, som du har lært os, bønnen til Faderen, som angår hans vej til os og vilje med os: Komme dit rige, ske din vilje som i himlen, således også på jorden.
Amen."

TAK, kære Ture!
Tak fordi du har båret Guds lys herind i Café Thomas og sat det i en stage, så alle, der kommer herind, kan se det og glæde sig!

Jeg har printet dine ord ud og vil læse dem som indledning i aften ved årets første Bibelkreds-møde her ..

Ja, det er forunderligt

- at lys og mørke ikke bare er hinandens modsætninger

- at vi kan komme med al vores mørke nede fra sjælens dybeste kælder - bære det frem - tømme det ud i lyset - og undrende se det forsvinde - umærkeligt som dug for solen -

- at selv der mindste lys er stærkere end det dybeste mørke -

- at det kun slukkes og går ud, hvis vi gemmer det under vores egen private skæppe.


4)
Gå da frit
enhver til sit
og stole på Guds nåde!
Da får vi lyst og lykke til
at gøre gavn, som Gud det vil,
på allerbedste måde.

5)
Sol opstår,
og sol nedgår,
når den har gjort sin gerning;
Gud give os at skinne så,
som himmellys, skønt af de små!
Da randt for os guldterning.

(Grundtvig 1853)

Glædeligt nyt år - i Guds ansigts lys, som er vor Herre Jesus Kristus,
livets uudslukkelige lys ...

kristina

Kære Kristina,

glædeligt nytår til dig også. Og nej, hvor blev jeg glad for at læse dit indlæg! For det første fordi jeg var nervøs for, at man ville synes, at indlægget – og især bønnen – var for privat. Du siger det stik modsatte, og citerer nogle vidunderlige ord angående dette fra Lukas-evangeliet – dem havde jeg slet ikke tænkt på. Selvom de endda, løsrevet fra sammenhængen, bruges som en slags talemåde, har jeg aldrig lagt særligt mærke til dem, eller tænkt over deres betydning. Tak for at have mindet mig om dem. De synes krystalklart at tale varmt til fordel for det personlige vidnesbyrd. Især sådan som du udlægger dem; at lyset netop kun slukkes og går ud, hvis vi gemmer det under vores egen private skæppe. Den udlægning gav mig en god portion ekstra mod på livet. Og på det kristelige livs fællesskab.

For det andet blev jeg glad for at læse dit indlæg, fordi jeg – der kun har sporadiske erfaringer med menighedslivet – kan se, at vidnesbyrdet altså har sin plads, ikke alene som et virtuelt indlæg, men tillige som et levende ord. Ikke kun i frikirker, men også i kristelighedens og troslivets fællesskab i al almindelighed.

Kærlig hilsen Ture.


PS: Imidlertid ville jeg stadig gerne høre fra andre, meget gerne fra frikirker, som har erfaringer med vidnesbyrd. Hvordan frembærer man et sådant hos jer? Er vidnesbyrdet noget, man skal frembære mundtligt uden at læse op, eller er det noget, man læser op? Og skal det bedømmes af andre, eller kan eller skal det stå alene? I det hele taget kunne jeg godt tænke mig at høre en kristen, eventuelt tilhørende et andet kirkesamfund end folkekirkens, fortælle mig om, hvordan vidnesbyrdet egentlig foregår. Eller henvise mig til et specifikt link på Internettet, hvor der står noget om, hvordan det foregår, hvis der findes et sådant.

Kære Ture,

jeg pipper med her, for jeg har oplevet rigtig mange vidnesbyrd midt i gudstjenesten i en frikirke, jeg har kommet i for nogle få år siden.

Det foregik sådan, at på to tidspunkter i gudstjenesten, var mikrofonen "åben", så man kunne gå op til scenen (der hvor folkekirker har et alter) og fortælle. Nogle læste det op, de havde skrevet ned af oplevelser med Gud, mens andre (de fleste) fortalte efter hukommelsen, hvordan Gud greb ind i deres liv på mangfoldige, forunderlige måder.

For eksempel var der en mor til to små børn, som fortalte, at hun havde følt sig tilskyndet til at gå ind i en butik, hun aldrig havde handlet i før. Det var småt med penge i familien, så hun var på udkig efter noget billigt børnetøj.
Inde i den butik, hun aldrig havde været i før, stod der et stativ med børnejakker, sat ned til halv pris. Hun fandt én i den rigtige størrelse til sit barn, og så købte hun den til denne lave pris.
Hun gav Gud æren for, at hun var gået derind, når nu hun ellers altid gik forbi uden at gå ind.

Det var nogenlunde sådan her, hun fortalte det.

Der var ingen bedømmelse af vidnesbyrdene i den menighed, man nøjedes med at råbe "halleluja, Herren er mægtig!" osv. og smile og klappe til den, som fortalte vidnesbyrdet.

Det var helt fint, jeg mener nemlig ikke, at andre skal eller kan bedømme, om Gud greb ind i ens liv. Så man kan nøjes med at opmuntre hinanden og dele den glæde, som vedkommende fortæller og udstråler. Jeg ville i hvert fald ikke synes, at det var rart, hvis nogen forkastede mine vidnesbyrd om Guds kærlighed i mit liv.

Kh
Tau

Kære Kristina,

jeg ville også gerne skrive noget andet til dig, selvom det i forhold til trådens emne er helt udenfor nummer (om end man måske, med lidt kreativ sans, kunne kalde det et slags vidnesbyrd). For selvom jeg ud fra en akademisk betragtning har et andet bibelsyn, end du har, er jeg som kløvet i to halvdele. Den akademiske betragtning står ikke alene. Ofte har jeg bogstaveligt talt i mine bønner kæmpet for, at det forholdt sig sådan, som det står i Joh 10,35, at Skriften ikke kan rokkes, og tillige at det Gamle Testamentes forjættelser virkelig gjaldt Jesus. Jeg har aldrig som kristen tvivlet på, at Jesus virkelig var Guds søn, og således Gud selv, selvom det er hinsides hvad forstanden kan fatte, såvel som enhver videnskabsmand, i hvert fald i kraft af denne betegnelse, ville bestride, at forjættelserne i den hebraiske Bibel bogstaveligt talt gjaldt Jesus. Men måske er denne spaltning i menneskesjælen et menneskeligt grundvilkår, der på ingen måde er et særkende for vores tid. Også Paulus taler om en spaltning i sit jeg, for eksempel i en sentens, midt i en meget vanskelig passage, nemlig i Rom 7,18-20. Jeg tænker med denne sentens på, at troen i dag næppe har sværere vilkår end på apostlenes tid og modsat, at videnskaben ikke har bidraget til denne splittelse, mere end at allerede Paulus var opmærksom på den i sig selv. Med andre ord; altid har vi i vore bønner skullet kæmpe mod egen overbevisning, for således at give plads for den tro, Gud af sin kærlighed ønsker for os. Også selvom den strider mod enhver forstand, endsige akademisk betragtning. Jeg håber, at du sådan nogenlunde kan følge mig.

Kærlig hilsen Ture.

Hej Ture

Din bøn er ikke bare smuk, den er velsignet. Mange tak for, at du delte den med os.
Og Kristina, tak for din påpegelse af sammenhængen med ordene om ikke at sætte sit lys under en skæppe.

Ture, dit indlæg og reaktionerne på det viser jo helt klart, at det personlige vidnesbyrd har stor værdi. Det har jeg da også selv oplevet mange gange – ofte, må jeg indrømme, har et mere eller mindre spontant vidnesbyrd været til større opbyggelse for mig end en 30+ minutters prædiken.
Jeg tror aldrig selv, jeg har oplevet vidnesbyrd ved en gudstjeneste i folkekirken (dvs. ikke fra andre end præsten), og jeg ved heller ikke, om sådan noget overhovedet foregår noget sted ved folkekirkens gudstjenester. Det er måske nok ærgerligt. Men heldigvis oplever jeg til gengæld tit vidnesbyrd i Indre Missions sammenhænge.
Det foregår normalt ved, at man synger et par sange, måske holder mødelederen en kort indledning, og så bliver ordet ellers givet frit, og alle, der vil, kan stille sig op og sige, hvad de har på hjertet. Mellem vidnesbyrdene kan der være sange eller blot stilhed. Til sidst, når der ikke lader til at være flere, der vil sige noget, slutter mødelederen gerne af med at sige tak og bede for de ting, som folk har nævnt.
Jeg håber, du kunne bruge det til noget.

mvh
Nikolaj

P.S. Jeg går lige og grunder over et svar til dig i den anden tråd. Forhåbentlig når det snart ned til tasterne.

Kære Nikolaj (og Tau),

tak for jeres respons. Det kan jeg godt bruge til noget. Særligt blev jeg glad for at læse Nikolaj skrive, at du tit oplevede vidnesbyrd i Indre Missions sammenhænge. Men jeg er lidt af en ignorant, angående hvad det er for nogle møder, du skriver om. Er det noget i forbindelse med en menighed, eller er det uafhængigt af en specifik folkekirkemenighed? Jeg kunne godt tænke mig at opleve et sådant møde, som det du beskriver. Fordi jeg som kristen har været mere eller mindre selvlærd, er jeg kun under tilfældige omstændigheder i helt andre sammenhænge stødt på mennesker, som havde at gøre med Indre Mission. Min farfar, Frederik Lykkegaard Nielsen, var ellers indremissionær og provst samt præst i Thystrup på Sjælland. Jeg nåede desværre aldrig at møde ham. Han døde i 1972, samme år som jeg blev født. Men det er en helt anden historie.

Hvis jeg skal forsøge at opleve et sådant møde, hvad skal jeg så gøre? Jeg bor på Nørrebro. Kan du hjælpe mig med nogle gode råd eller eventuelt nogle links?

Kærlig hilsen Ture.

Hej Ture

Kunne du tinge dig at være med i IM i København er her en hjemmeside http://www.bethesda.dk/
Jeg har også en bror (Karsten Amby) der er missionær på Frederiksberg Han bor på Kong Georgs vej han Kan fortælle dig hvad der sker i de område du bor i hans tlf. er 38 34 97 83

IM er probelær sagt at det er kirkens daglig stue, Nogle steder er det birekte tilknyttet en kirke andre steder har de selv lavet deres missionshus hvor de er uafhennig af kirken men kommer stadig i kirken

Hilsen Preben Amby

Kære Preben Amby,

tusind tak for hjælpen. Jeg har kigget på hjemmesiden. Jeg kender udmærket godt boghandlen Bethesda, som ligger lige ved siden af Københavns Indre Missions hovedsæde. Især kælderetagen, hvor jeg gennem tiderne har købt en mængde god kristen musik i snart sagt alle genrer. Og hvor jeg i øvrigt har anskaffet mig en komplet samling af Dansk Bibelværk for Menigheden i deres antikvariat.

Det er meget sødt og generøst af dig at give mig telefonnummeret til din bror. Det vil jeg benytte mig af, da jeg i første omgang foretrækker at tale med et menneske af kød og blod, fremfor at forsøge at orientere mig på hjemmesiden.

Mange kærlige hilsner fra Ture.

Hej Ture

Du skal ikke beklage dig over at være ignorant; det er mig der beklager, at jeg forudsatte en intern viden, som jeg ikke kunne regne med, at du havde.

Når jeg taler om møder i Indre Mission, så er det normalt møder på en hverdagsaften i et missionshus. Men også på andre tidspunkter forekommer møder med vidnesbyrd, f.eks. i forbindelse med lejre og bibelcampings (som også er en slags lejre, bare i egen campingvogn/telt). Oftest ligger selve vidnesbyrd-afdelingen til sidst i mødet, efter talen og kaffepausen.
Jeg håber, det gjorde det lidt mere klart. Og held og lykke med at opleve det ved selvsyn.

mvh
Nikolaj

Hej Ture

Hils ham fra mig

Hilsen preben

Hej Ture ... jeg kom lige til at tænke på, at du måske kunne have tid og lyst til at kigge indenfor i Bethesda. Der er formiddagshøjskole i billedsalen i denne måned mandagene 7. 14., 21. og 28. kl. 10-12.

De første to handler om GT's troværdighed (v/Jens Bruun Kofoed) og de sidste to om NT's troværdighed - og her er det boghandler, cand.theol. Flemming Friis Jacobsen, som fortæller ..

Der er kaffe og rundstykker mellem halv ti og ti .. !

kristina

Kære Kristina,

det lyder som alle tiders tilbud. Jeg har allerede indført det i kalenderen på mandag.

Når jeg ser tilbage på alle de bønner, jeg har skrevet, og tillige prøver at tænke tilbage på dem, jeg ikke efterfølgende har prøvet at nedfælde, har jeg som nævnt mange gange kæmpet en kamp i mig selv for, at det Gamle Testamentes forjættelser ikke vidner om jøderne selv, men tværtimod om Jesus. Det er vist også mere kompliceret end som så. Jeg håber, at oplægsholderen kommer ind på dette emne, men uanset om han gør det eller ej, er jeg interesseret. Skal man tilmelde sig på forhånd?

Denne eneste usikkerhedsfaktor ved at komme der er, tillige med en vis social blufærdighed, om jeg føler mig vel til mode ved at komme på gaden på selve dagen. Det kan være svært for mig, og det lyder måske mærkeligt, men hvis du kendte mit livs omstændigheder, ville du sagtens kunne forstå hvorfor. I øvrigt, hvis du også kommer, ville jeg meget gerne hilse på dig. Hvis ikke, håber jeg at møde dig ved en anden lejlighed.

Kærlig hilsen Ture.

Kære Ture - hvor dejligt, at du vil give det en chance!
Jeg kommer derind på mandag - om Gud vil, og kystbanen kører!

Du kan godt bare møde op, men send helst en mail i forvejen til mie@bethesda.dk , eller ring på 3313 1715. Så er Mie klar en en faktura!
Det koster 100 kr. for hele serien (eller 40 kr. pr. gang), og du kan bare betale, når du kommer.

Vi ses, tror jeg!

kristina

Kære Kristina,

det vil jeg glæde mig til!

Yderst opmuntret af trådens udvikling, følte jeg behov for at komme med endnu et vidnesbyrd. Jeg håber, I tager vel imod det.

Det er sådan, at jeg i min spæde ungdom blev ramt af skizofreni og siden da har tilbragt mit liv med årelange ophold på diverse psykiatriske institutioner. Jeg har dog aldrig været ramt af floride psykoser (det vil sige at pines af sindssygelige symptomer såsom vrangforestillinger og hallucinationer), sådan som mange med min diagnose rammes af.

Tværtimod har min sygdom snarere ytret sig gennem serier af depressioner, der, foruden til tider at være særdeles pinefulde, kan besværliggøre selv de simpleste dagligdags gøremål. Dette, tillige med 15 års isolation fra det samfund, der ligger uden for psykiatriens øde øer, kan gøre det svært for mig overhovedet at komme på gaden.

Men lige så svære som disse lidelser har været, lige så svært har det været, og måske endda været sværere endnu, at se andre mennesker, mennesker som jeg har elsket, lide så meget desto mere. For det lærer man efter så mange år i hospitalspsykiatrien, ja, man lærer det allerede ved den allerførste indlæggelse; at der findes ingen bund i lidelsen. Der findes ingen nedre grænse for sjælelig rædsel, pinsel og fornedrelse; lidelsen er så at sige bundløs. Så uhyggeligt er det at sande og med sine øjne utilsløret at se, at den blotte overlevelse for sjælen bliver et mirakel. Sådan lærer man på besynderlig vis så meget desto mere at værdsætte det, når man ser, hvor lille en sejr der skal til for bryde selv de største, de mest utænkelige, nederlag.

Derfor følte jeg behov for at dele denne bøn, som jeg for cirka 1½ år siden skrev, med jer. Den vidner på sin vis om de ting, jeg har fortalt om, men afspejler endnu mere nogle dejlige følelser, som det sidste døgns tid igen har strømmet igennem mig:


Herre, aldrig er jeg kommet til dig uden ængstelse for min uværdighed overfor den levende Gud. Men i dag, da jeg kommer for at tale med dig om dem, jeg elsker, mærker jeg nu i mig ængstelsen forsvinde, ja, pludseligt være sporløst forsvundet.

Og da ser jeg dig naglet til korset på mit krucifiks. Og jeg ser og forstår noget, som blot Helligånden har fortalt mig, og foruden hvilken jeg kunne have læst Bibelen både forfra og bagfra uden at forstå. Men nu forstår jeg, at du på korset har taget min ængstelse på dig, nøjagtigt som den sporløst er forsvundet fra mit hjerte.

Om så blot i dag, mærker jeg den time komme, om den så i morgen er forsvundet som en tåget drøm, hvor du lader mig modtage evangeliet i kraft af bøn for de mennesker, jeg elsker.
Å, Herre, mit hjerte er nu fuldt, ja, som salmisten skriver, flyder det over. For da min ængstelse blev korsfæstet, forstod jeg dette ene; for at besejre døden, behøver du blot at dø. Og hvis du elsker livet, så elsker du, trods du ved, at det gælder livet. Ja, hvis du elsker livet, så elsker du, trods du ved, at det vil afkræve dig dit liv.

Når du elsker livets fylde med den kærligheds gerning, som besejrer døden blot ved at dø, vil opstandelsen være dig givet, så sandt som du, det mest dyrebare jeg kender, lever og regerer i kærlighed til menneskesjælens væsen.

Du lod mig se evangeliet i dit eget navn, og indskrev mig, om blot i nuværende stund, fra døden til livets bog.

Amen.

Kære Ture

Jeg blev meget stille, da jeg læste dit indlæg med dit vidnesbyrd og din smukke, dybe bøn.

Nu har jeg læst det igen, og er stadigvæk meget stille.
Du skriver, at du håber vi vil tage vel imod det du skriver, og ja, hvor kan man andet?

Men det kan du jo ikke vide, når vi ikke reagerer.

Så jeg vil her i al stilfærdighed sige dig tak, og at jeg føler mig velsignet, opbygget og trosstyrket ved at læse hvad du skrev ..



- ja, og er det ikke et forunderligt paradoks - blandt alle de mange andre nødvendige paradokser - at Gud vist altid vælger det mindste og ubetydeligste, når han vil gribe ind i vores verden og udvirke det allerstørste, grænsesprængende ..

Barnet blev født i en lille ukendt by ved navn Bethlehem - voksede op i Nazaret, og .. nåja, "kan noget godt komme fra Nazaret?" ..

- og hans største triumftog i denne verden foregik på ryggen af et lille æsel, hvor en flok glade mennesker viftede med palmeblade og råbte hosianna og hallelula ..

- fordi de jo regnede med, at han var en helt anden end han, meget senere, skulle vise sig at være ...

Vidunderligst af alt på jord ..

http://www.dendanskesalmebogonline.dk/salme/319

kristina

Hej Ture

Jeg har det lige som Kristina jeg bliver meget stille, du er sandelig indskrevet i lives bog, er der nogen der har ånden er det dig

Hilsen Preben

Hej Ture.

Man skulle næsten tro, at det osse stormer inden døre.... for jeg var nær blæst ned af stolen, da jeg læste dine to bønner.... Hvor er det fantastisk smukt!!! Hvem der dog kunne skrive sådan, det er virkelig en gave du der har fået fra Gud!!! Det lyder som noget fra salmernes bog....

Om vidnesbyrd har en plads i dansk menighedsliv, kan jeg ikke svare på, for det er nok lige så forskelligt som vi mennesker er forskellige. Men i hvert fald har vidnesbyrdet en stor plads i mit hjerte. Jeg elsker vidnesbyrd!!! Det er så livsbekræftende.

Kærlig hilsen Tina.

Kære Tina,

også jeg holder meget af personlige vidnesbyrd. Og mest af alt holder jeg af vidnesbyrd om, hvorledes andre kristne er kommet til troen. Derfor fik jeg lyst til, så kort jeg nu kan gøre det, at fortælle dig og andre om min vej til Gud.

Nu er det sådan, at jeg, fra den dag jeg begyndte at læse i Bibelen til den dag i dag, altid så at sige har betragtet mig selv som hedningekristen. I mit barndomshjem blev kristendommen ikke betragtet som andet end en sekundær akademisk interesse. Fra jeg blev født, til jeg var et par og tyve, kendte jeg så godt som intet til hverken kristendommen eller Bibelen.

Imidlertid, da jeg første gang blev indlagt, først på Bispebjerg Hospital og derfra på Sct. Hans Hospital, mødte jeg på Sct. Hans Hospital en pige, som optog mig overordentlig meget. Ikke i seksuelt henseende, men fordi hun så at sige i sjælelig forstand rummede en skønhed, som jeg aldrig før havde set eller mærket magen til. Hun hedder også Tina, og har blandt andet diagnosen infantil autisme. Jeg, der på dette tidspunkt var så invalideret af min sygdom, at jeg knap troede, noget som helst havde egentlig eksistens, fandt i hendes sjæl en skønhed, som virkelig havde eksistens. Da jeg små to år senere, som en sjælelig krøbling, blev udskrevet fra Sct. Hans, havde jeg glemt så godt som alt om det civile liv. Men jeg havde ikke glemt Tina. Og det skete langsomt, at jeg begyndte at opleve at have en slags skytsånd, der beskyttede mit sygdomsramte sind mod alverdens depressive og pinefulde forestillinger om min egen endeløse og utilgivelige skyldnersvig. Ikke at jeg tillagde denne skytsånd egentlig eksistens, udover i min fantasi, men ikke desto mindre begyndte jeg, der aldrig havde bedt en eneste bøn, at bede for to mennesker; dels for min kusine, der tog sit eget liv under en depression, og dels for Tina. Begejstret over den følelse af kærlighed, som disse bønner bibragte mig, begyndte jeg at studere Bibelen, så godt jeg nu kunne. For selv om jeg bad for disse to mennesker, bad jeg snarere i begejstringens end i Jesu navn. Den kristne tro var mig stadig lige fjern.

For selvom jeg nu, med Tina in mente, var inderligt overbevist om, at kærligheden fra ende til anden gennemsyrede al menneskelig eksistens, følte jeg også tydeligt dens fuldstændige afmagt. En sjæl så smuk som Tinas havde jeg alt for mange gange set bedrøvet til døden, uden at nogen magt i verden eller i himlen syntes at have hjulpet hende. Og ligeledes med mig selv. Alligevel intensiverede jeg både mine bønner og mine private teologiske studier. Jeg bad så ofte, som jeg overhovedet kunne, og snart sagt også hvor som helst, i håbet om et eller andet slags tegn. Og tegn syntes jeg også at få, men tyde dem kunne jeg i så fald ikke. Jeg spurgte venner, som var kristne, hvordan de var kommet til troen, men de svar jeg fik, gav mig ingen trøst. Jeg syntes for evigt at skulle være en trefjerdedelskristen, som Nietzsche hånligt kaldte det, eller med mine egne ord: at lide under loven, men være forløsningen i evangeliet nægtet. Om denne kamp handler det meste af mit voksne liv, og jeg kan på ingen måde fyldestgørende fortælle denne historie hverken helt eller halvt. Kun kan jeg sige, at det var som at kæmpe med en hvirvelvind eller en orkan, hvor jeg aldrig helt og fuldt kunne tro, at jeg nogensinde ville kæmpe mig igennem til den anden side, sådan som jeg forestillede mig denne, men blot evigt føle kærlighedens afmagt. Altså nok føle korsets smerte, men aldrig opstandelsens glæde.

Der kom, hverken værre eller bedre havde jeg nær sagt, dog en dag, nærmere bestemt en dag i midten af december 2005, hvor orkanen så at sige lagde sig. Og hvor jeg, midt på en tilfældig hverdag, ganske klart foran mig så en grænse, jeg kunne overskride med blot et enkelt lille skridt, for derefter med hele mit hjerte at kunne bekende mig som kristen. Denne ene dag, hvor stormen når som helst kunne komme igen, havde jeg virkelig valget: Ville jeg være kristen eller ej? Efter ganske kort, ja, ganske få momenters betænkningstid, tog jeg mit krucifiks, knælede foran det og bekræftede hvert enkelt led i trosbekendelsen. Og i selv samme øjeblik bekendte jeg mig til den kristne tro. Det var, modsat de beretninger om at komme til tro, som havde hørt fra andre kristne, et øjeblik der var lige så prosaisk, som det var fredfyldt, og sidst af alt nogen åbenbaring. Det var altså, stik modsat de vidnesbyrd om tegn, jeg havde hørt fra andre, en ganske almindelig hverdagserfaring, der blot, ganske modsat andre almindelige hverdagserfaringer, var velsignet af en særegen stilfærdig fred. Især stilfærdigheden husker jeg som er særkende for dette øjeblik, en stilfærdighed der var besynderlig derved, at jeg samtidig var vis på, at øjeblikket ville få konsekvenser for resten af mit liv. For fra det øjeblik og til nu har jeg følt mig vis på det evige liv og syndsforladelsens nødvendighed. Fra det øjeblik og til nu har jeg været vis på, at Jesus er Kristus, altså at den Jesus, der vandrede rundt i Galilæa og Judæa for små to årtusinder siden, var Guds søn og dermed Gud selv.. Det er der, jeg står i dag. Om jeg bliver stående, ved jeg ikke, men jeg ved, at Gud har magt til at lade mig blive stående, om han vil det. Det forlader jeg mig på.

Således altså, så kort som det overhovedet har kunnet lade sig fortælle, min vej til Gud. Jeg håber, at beretningen kan være dig og andre til glæde eller opbyggelse. Og det ville glæde mig, hvis du skulle få lyst til at fortælle eller kommentere, hvordan dit eget forhold til troen er. Men blot hvis du føler for det.

Kærlig hilsen Ture.

Kære Tau,

lige nu kan jeg (for en gangs skyld!) heller ikke finde ord…

Og dog er der én ting. Da du nu er så modig at fortælle om din sygdom, tager jeg også det mod til mig at stille dig et personligt spørgsmål. Jeg kan huske, at du for et års tid siden fortalte, at du havde svært ved at få læst i Bibelen. Var det fordi, du havde svært ved at koncentrere dig? I så fald kender jeg problemet. Og nu kommer så spørgsmålet: Hvordan går det i dag med at læse?

Kærlig hilsen Ture.

Hej Ture.

Tak for dit vidnesbyrd, som er så opbyggende...ikke mindst fordi det skete på den måde det gjorde.

Jeg er ikke blevet opdraget med kristendommen, men mine forældre er kristne, det har bare ikke været noget de sådan har talt om, da jeg var lille.

Troen på Gud har jeg vel egentlig altid haft. Men i løbet af mit liv, (som har været præget af depression, vold fra kærester, socialfobi o.m.a.) har jeg ofte råbt til Gud. Og jeg har ikke følt, Han svarede mig. Jesus havde jeg haft sværere ved at tro på (altså at Han virkelig har eksisteret på denne jord, og oven i købet er Guds søn).

Men så en dag, hvor jeg (oven i alt det andet) havde haft generaliseret angst i ca. 5 mdr...så gav jeg op. Jeg holdt op med at kæmpe, for at få Gud til at lytte.

Jeg stod og kiggede ud af vinduet, og sagde meget opgivende noget i retning af: "Jesus, hvis du er der, så bliver du altså nødt til at hjælpe mig, for jeg kan ikke længere".

I samme øjeblik følte jeg en fred indeni, der overgår al forstand. Jeg havde simpelthen mødt Jesus. Fra den dag kendte jeg osse til Jesus eksistens, og fik bare lyst til at lære mere om kristendommen. Det havde jeg nu osse haft lidt lyst til inden osse, men efter denne oplevelse, blev jeg bare nødt til at lære mere. Fra den dag blev mit liv forandret!!! Det skete i 1999. Min angst forsvandt osse den dag. Godt nok sneg den sig tilbage en gang imellem, men det var i småtingsafdelingen i forhold til før.

Jeg har været tæt på at miste troen, pga at jeg kom i en menighed i 3 år, hvor jeg lærte noget forkert i forhold til hvad loven og nåden betyder, men nu er jeg ved at få det på plads. Jeg oplever bare, hvordan Gud holder fast i mig, og blidt skubber mig tilbage på vejen. Jeg tror på, at Gud vil holde fast i alle, der af et oprigtigt hjerte beder om det...i medgang og i modgang!!! Det er jeg begyndt at forstå...

Endnu en gang tak for dit skønne vidnesbyrd!

Kærlig hilsen Tina.

Kære Tina,

i lige måde! Det glædede mig at læse dit vidnesbyrd om, hvordan du kom til tro, selvom det gjorde mig ondt at læse, hvad også du har været igennem.

Ja, det er måske sådan fat med nåden, at man nogle gange skal ramme bunden for til fulde i et givent øjeblik at få øjnene op for Guds kærlighed. Jeg ved det ikke, Tina, men måske har du ikke mærket Guds bønhørelse forud for netop det øjeblik, for så i dette øjeblik i et oprigtigt afkald på egen skæbne at mærke nåden så meget desto stærkere, at den nu synes at have rodfæstet sig i din bevidsthed. Og i din skæbne således, at du, efter at have givet afkald på den, blev rodfæstet i Gud. Dog, jeg skal ikke gøre mig klog på det. Det ville vel i en eller anden forstand bare være ord. Det er din historie og dit liv, så det er dig, der ved bedst. Vi har hver vores historie, som andre kun vanskeligt, ja, måske slet ikke, kan dømme om.

Men din historie minder mig om en smuk sang med rock-gruppen Aerosmith, der hedder Amazin', hvor forsangeren, efter at have sunget om sit eget fuldstændige afkald på det at leve, da synger: It's amazing/ With the blink of an eye you finally see the light/ It's amazin'/ When the moment arrives that you know you'll be allright.

Eller på folkekirkelig dansk grund, med ordene fra Johannes Møllehaves salme Nåden er din dagligdag (nr. 522 i salmebogen): Nåden er et ord fra Gud/ over alle dage./ Nåden er, når alt er tabt,/ at få alt tilbage...

Kærlig hilsen Ture

Kære Ture.

Det kan sagtens være det forholder sig sådan mht. mig og det at få øje på nåden. Det ved jeg ikke, men ét ved jeg, og det er, at jeg har fuldt ud tillid til, at Gud ved hvad der er bedst for den enkelte.

Gud kender os bedre end vi selv gør. Og i dag betyder alt det der skete før ikke så meget. I dag kender jeg til Jesus, og hvad Han har gjort for os. Det der er sket i min fortid, har jo nok osse været med til at forme mig som menneske... Hvem ved, hvem jeg ville være, hvis det ikke var sket...som du selv siger, måske skulle jeg ned og skrabe bunden, for virkelig at få øjnene op for Gud... Og ved du hvad, hvis det er rigtigt, så er jeg faktisk kun glad for at have været helt dernede engang.

Kærlig hilsen Tina.

Kære Tina,

ja, og det forstår jeg godt. Det er også derfor, at jeg til tider kan opfatte min sygdom som en velsignelse, endog på besynderlig vis de mørke sider af den.

Hvis mørke ikke vekslede med lys, som nat med dag, så var alt lys. Så var vi allerede i Gud rige. Som der i Johannes' Åbenbaring står om Guds fuldkomne rige og hans børn: Der skal ikke mere være nat, og de har ikke brug for lamper eller lys fra solen, for Herren Gud lyser for dem...(Åb 22,5). Det vil være vidunderligt, men så længe vi tilbringer (og til tider henslæber) vores liv på denne jord, trænger vi også til at mindes om, at det endnu ikke er nået så vidt.

Derfor kan jeg sætte endog stor pris på natten, fordi netop den minder mig om, at der findes noget, der hedder dag. Og endnu mere; at der engang vil komme en dag, som ingen nat kender, hvor utænkeligt det end lyder.

Men indtil da vil nat veksle med dag, og dag med nat, ligesom glæde med sorg. Det er også tema for en af mine yndlingssalmer, nemlig Sorrig og glæde de vandre til hobe [ til hobe = sammen], eksempelvis i tredje vers:

Alle ting har sin foranderlig lykke,
alle kan finde sin sorrig i barm.
Tit er et bryst under dyrebart smykke
opfyldt af sorrig og hemmelig harm.
Alle har sit,
stort eller lidt,
Himlen alene for sorgen er kvit.

Kærlig hilsen Ture.

Kære Ture.

Amen!!! Jeg tror, at når mennesket når dertil, er det nået langt. Der er så mange som netop derfor, (pga. lidelsen)stiller spørgsmåltegn ved Guds kærlighed, og derfor ikke kan eller vil tro.... Men faktisk er det i kærlighed til os, at Gud lader os gennemgå lidelse... For at det kan lede os hen til Ham, når altså det går op for os, at vi ikke kan have kontrol over alting.

Når vi giver op, kan Gud komme til. Og den gave er så meget større end at have det godt hele tiden i vores jordiske liv... Mennesker kan osse nogle gange se undrende til, at en kristen som lider af de forfærdeligste ting (fysisk eller psykisk), stadig kan være glad...

Så kan et lidende kristent menneske, for nogle måske være et stort vidnesbyrd i sig selv...Nogle ikke-kristne stiller måske spørgmål ved, hvordan du i det hele taget kan tro på Gud, når du har så mange ting at slås med? Netop derfor kom jeg til tro, vil jeg så sige. Jeg ser hen til et liv sammen med Gud i Hans rige, hvor alting bliver godt, hvor Han vil tørre hver en tåre af min kind. Hvor der ikke er noget der hedder sorg, krig eller smerte mere...

Tak for verset, som passer så perfekt ind i det vi taler om.

Kærlig hilsen Tina.

Hej tau
Der er et tilbud mere gud har givet dig og det er at hvis der er noget du ikke forstår så er vi nogen her inde der vil gør alt hvad vi kan for at hjerpe dig jeg har sagt det til dig før og vil gerne fortælle dig det igen du skal spørge (det geler forøvrit alle der læser her inde)

Til dig ture
Du spørger om der er plads til vidensbyrt i den danske folkekirkes menighedsliv; Til de vil jeg sige ja det er der, Jeg holder nogle foredrag hvor jeg fortæller om hvad jeg har oplevet (foredraget heder Alkohol, Selvmord og deprasjon )

Jeg har ikke altid været kristen, Jeg har, blev moppet hele min barndom, jeg er blevet overfaldet, prøvet at blive voldtaget, Jeg har været ude i misbrug, jeg har oplevet at flere af disse kammerater jeg havde dengang der er døde da den livsførelse (blandt andet en der er blevet stukken ihjel)
Alligevel formået Gud at holde fast i mig og igen at drage mig ind til ham,

Som Kristen har jeg oplevet at have en deprasjon som tog ca. ti år og endte med endnu et selvmordsforsøg og et tilbage fald til alkohol misbrug Enden at jeg ville indrømme at jeg havde brug for hjalp (da fik jeg hjalp af agape som også jesusnet henviser til)

I år 2000 fik jeg en blodprop i hjertet der har gjort at hjerter kun har ½ kapacitet

På tros af alle disse ting eller måske netop på grund af alle disse ting har Gud givet mig helbredelserne nådegave

Alle disse ting tager jeg ud og fortæller om og selv om det er meget privat og intim gør jeg det aligevelder fordi jeg gerne vil hjælpe menisker der har det svært
I kan få fat i mig på tlf. 24 43 10 95

Til sidse vil jeg gerne komme med en hilsen fra Sl 23;4 Selv om jeg går i mørkets dal, frygter jeg intet ondt, for du er hos mig din stok og din stav er min trøst

Hilsen Preben

Kære Ture

et par ord mere. Jeg vil beskrive, hvordan jeg havde det forleden dag efter en dejlig gudstjeneste hos en dygtig og levende kvindelig præst, som bare stråler om kap med solen, samtidig med at hun er utroligt nærværende og oprigtig.
Sådan her skrev jeg til hende på mailen bagefter gudstjenesten:

I går sad jeg i køkkenet og røg en cigaret, og så kiggede jeg på komfurets knapper, her i vores lejlighed, og så tænkte jeg, hvor er jeg heldig, at jeg har sådan et dejligt køkken, ikke noget moderne eller super smart, men bare et køkken med køleskab, komfur og skabsplads.

Det er ikke for at være rørstrømsk, jeg nævner det, men når man har perioder i sit liv, som vender tilbage med mellemrum, hvor man virkelig lever i en krise og chok, hvor alt er sort, så er hverdagen, når man er "rask", dvs. ikke er påvirket i så høj grad af sygdom, så er den bare fantastisk.

Det er lige som den tid man har efter 2 uger med influenza, så er alt bare grønnere og lysere lige bagefter, det kan man så gange med 1000, og så har man den stemning og følelse, man har, når man som kroniker har en god periode.

kh
Tau

Hej Preben,

jeg ville have spurgt dig nu, hvordan jeg kommer igang med at læse i Bibelen igen. Men jeg må bare sige, jeg kan ikke, jeg kan og vil ikke gøre vold på min ånd og min sjæl for at læse for at passe ind i menneskers (inkl. mine egner) firkantede kasser med etiketten "bibeltro og disciplineret kristen".

Jeg må bare takke Gud for, át Han møder mig udenfor Bibelen, og så glæde mig over, at jeg endnu ikke har haft ubibelske oplevelser med Gud. Jeg kan nemlig ikke lade være med at tjekke efter i min i hukommelsen lagrede Bibel-"samling", at det jeg oplever med Gud, er sandt og i tråd med det, som Bibelen fortalte mig, da jeg stadig kunne holde den ud -> kunne holde ud at åbne den og læse i den.

Venlig hilsen
Tau

Kære Tau,

å, jeg vil sige noget, som nok er banalt, og som du sikkert har hørt tusind gange før. Men jeg siger det alligevel, ud fra en helt almenmenneskelig erfaring, nemlig: Jo før, du kommer af med det her mega-skilt over dit hoved (eller bare jo mere det formindskes), des bedre. Og hvis du kunne komme fra, at der på skiltet stod ”Jeg skal, jeg burde”, til at der stod ”Jeg vil”, ville det være endnu bedre. Men det er så let at sige.

Omvendt er det med synden som med dyden. Ligesom Paulus i Rom 7,7-8 skriver: Begæret vidste jeg ikke af, før loven sagde: ”Du må ikke begære!” Men dermed fik synden et påskud og vakte al slags begær i mig.

Dette er vist yderst almenmenneskeligt. Det er ligesom, når Augustin fortæller om, hvordan han som ung sammen med nogle kammerater gik på pærerov i en nabohave. Han tilstår gerne, at det ikke pærerne, der lokkede ham, for de var mindst lige så gode derhjemme. Nej, det var selve tyveriet, altså bevidstheden om at trodse et forbud, der henrykkede ham! Det vi ikke må eller ikke bør, det vil vi.

Lige sådan med dyden. Det vi skal og bør, det vil vi ikke.

Men helt anderledes er det med motivationen, når vi af Gud stilles fri til at mærke efter og gøre det, som vi inderst inde vil. Således skriver Paulus også senere i samme kapitel, vers 22: For jeg glæder mig inderst inde over Guds lov. Men igen, hvordan man kommer fra at skulle til at ville, er der vist ikke noget klart svar på.

Koncentrationen er så et helt andet problem. Det kender jeg udmærket selv. Jeg hører næsten kun det Nye Testamente på cd.

I øvrigt sanser jeg også, som du, i høj grad Gud gennem kroppen. Det er der ingen skam i, tværtimod. Det er derfor, vi er skabt med en krop, der har den vidunderlige egenskab at sanse. Ofte føler jeg Guds nærvær langt stærkere gennem musik, end gennem den intellektuelle proces, som det også er at læse i Bibelen.

Kære Tau, tak for din åbenhed.

Kærlig hilsen Ture.

Kære Ture,

tak for dine tanker.

Jeg tror dog ikke, at jeg ikke vil læse, fordi jeg skal. Jeg har også altid skullet i trosbevægelsen, og da gjorde jeg, som man forventede og ønskede for mig, at jeg gjorde. Til punkt og prikke, nærmest. Jeg læste og læste.

Nu kan jeg bare ikke holde det ud mere. Gud må finde andre veje til at tale til mig, og det gør Han, det kan jeg ærligt sige. Men aldrig godtager jeg et syn, et ord eller andet fra Oven, uden at jeg først har tjekket, at det stemmer med Bibelens essens. Netop essensen, ja, jeg slår ikke op og tror, at det jeg oplever skal stå ordret i Bibelen, men jeg vil gerne af trygheds-behov sikre mig, at jeg ikke kører ud af en forkert vej, som med tiden kan føre mig bort fra den levende Gud, den ene sande Gud.

Da du skrev, at jeg skulle prøve at få skiltet med dårlig samvittighed og mindreværd over min manglende bibellæsning væk, så tænkte jeg først: Halleluja. Han forstår, at det er en byrde på mig, hvis jeg SKAL læse. Når jeg nu ikke magter det og ikke kan få mig til det.

Men så længere nede i dit indlæg tænkte jeg, hvad mener Ture, mener han, at jeg ikke skal have dårlig samvittighed? Eller mener han, at jeg skal droppe skyldfølelsen og den ovenstående dårlige samvittighed, og læse af lyst og glæde og tage det som en Guds velsignelse, at jeg har en Bibel og kan læse den, når jeg vil og hvor som helst?

Fordi jeg er begyndt at miste troen på, at jeg nogensinde får et godt forhold til at selv slå op i og læse Bibelen. Jeg har ved gud forsøgt, så mange gange. Ved ikke hvor længe jeg skal blive ved.

Kærlig hilsen
Tau

Kære Tau.

Jeg vil sige: Smid det skilt væk, der hænger over dit hoved. Du skal ikke have dårlig samvittighed. Gud ser til hjertet. Gud ved, hvad du har oplevet. Han er klar over din situation.

Tilgiv dig selv, for at du ikke magter at læse i biblen. Det er jo ikke et krav. Du holder fast i Gud på andre måder, og det er godt nok!!!

Så længe skiltet hænger der, forhindrer det dig i at læse, fordi du netop føler det som en pligt... Og jeg siger ikke, du skal tage skiltet ned, og så bare begynde at læse i biblen...for sådan sker tingene jo ikke.

Vi kan ikke bare knipse med fingrene og ændre vores sind og tanker på én dag. Giv dig selv lov til at have det, som du har det. Gud elsker dig alligevel, Gud kender dig, og du kender Gud... Lad det være godt nok, så skal skiltet nok smuldre væk lige så stille.

Kærlig hilsen Tina ( TKJ )

Hej Tina

tusind tak for dine varme ord. De gør mig glad. Jeg håber bare, at hvis jeg nu aldrig mere kan holde Bibelen ud, at læse alene herhjemme, så er jeg stadigvæk frelst. Fordi det er jo ikke vore gerninger og læsning, som frelser os, men det er alene (!!) GUDS nåde.

Jeg føler bare, at de er bedre kristne, dem som læser meget (eller i det mindste bare LIDT) i Bibelen. Man hører det så meget, at ørerne er fulde af det; Du bør læse lidt hver dag. Det er den primære kilde til viden om vor Gud. Det er sundt og godt, det er nødvendigt til vor kristenliv.

JA JA..jeg ved det godt. Eller, jeg kan godt høre, hvad mennesker siger om det, men jeg er ked af, at jeg hele tiden skal lave mig selv om. Jeg har det jo fantastisk her med Gud i meditationen, i musikken, i de kærlige teologiske mails, som min gode præst lige har sendt mig...hvad kan jeg ønske mere?

Det er nok svært at forstå, hvis Bibelen siger dig og andre en masse. Så tænker I måske: Jamen, hun skal bare give det en chance.
Og ja, det skal jeg måske, engang, men hvad hvis den dag aldrig kommer, hvor det er en glæde at læse (i Bibelen). Er det så slut, er jeg så for evigt den dårligste kristne i verden - - og er jeg alene om ikke at kunne holde Bibellæsning ud?

Kærligst
Tau

Hej Tau.

Tak for din ærlighed.
Jeg har lyst til at spørge dig, om du kun (eller primært) har det sådan med bibellæsningen, når du sidder alene med din bibel, eller hvordan er det for dig at læse Bibelen sammen med andre kristne i fx en bibelkreds, eller evt. sammen med din mand? Eller høre det forkyndt?
Forresten er jeg ked af at høre, at du har fået sådan et forhold til bibellæsningen via den trosmenighed, du kom i. Det var jo ikke just meningen med den... (med bibellæsningen, mener jeg).
Koncentrationsbesvær kan vi alle opleve, men det ser ud som om det du fortæller, har dels noget med den oplevelse af krav at gøre, som du fortæller om, og så måske dels også med din diagnose? (Jeg skal dog ikke gøre mig klog på det.)
Det er sandt, at vi lever af Guds ord. Men der står nu ingen steder skrevet, at det kun skal og bør være gennem privat læsning, og ikke fx gennem forkyndelse, oplæsning eller fælles læsning.
Der er jo også folk, der er forhindret i det af andre grunde. Der er nu engang forskel på, om man ikke kan, eller om man ikke vil.
Håber det kunne bruges til lidt.
Gud velsigne dig.

Mvh. Anne.

Hej Tau.

Jeg tror, det vigtigste ved at læse i bibelen er at forstå budskabet, og budskabet tror jeg du har fat i, ellers hjælper andre kristne dig jo på vej.

Når så de andre kristne hjælper dig på vej, så kender du jo alligevel bibelen fra dengang du læste i den, og så tænker du jo efter om det stemmer overens med det du allerede én gang har læst.

Desuden har Gud selv jo lagt loven/troen i dit hjerte, da du kom til tro... Så når man er kristen taler vores samvittighed til os om, hvad der er godt, og hvad der er skidt overfor Gud og vores næste. Det tror jeg i hvert fald...

Jeg har osse erfaring med, at når jeg presser mig selv for hårdt, så sker det modsatte af det jeg ønsker. Derfor, tror jeg, er det er så vigtigt at hvile i troen på Guds løfter.

Læg det fra dig, og stol på Gud, måske kommer du en dag til at læse i biblen, måske ikke... Læn dig tilbage og lad bare Gud komme til, så sker det som er bedst for dig... Det er jeg overbevist om, for Gud ser at du ønsker at være Ham til behag, og det er uanset om din bibel bliver læst eller ej.

Jeg tror, at Gud ser til et oprigtigt hjerte, og giver det hvad det har brug for, i rette mængde, så man selv kan følge med...

Lad vær og pres dig selv så hårdt, der var rigeligt med pres i trosbevægelsen, så nu skal du hvile ud og bare kaste dine bekymringer på Gud.

Kærlig hilsen Tina.

P.S. Tau, jeg havde osse meget svært ved at læse i biblen efter at have forladt trosbevægelsen. Men samtidig var jeg så frygtelig bange for at lade være, fordi jeg var blevet indprentet, at jeg skulle læse hver dag...

Så jeg det endte med at jeg blev ved med at læse, men det har osse været hårdt, lige indtil jeg på kritisk.dk fandt ud af, hvad forskellen er på loven og nåden.... Da blev det en glæde for mig at læse i biblen, men dermed ikke sagt, at det skal være sådan for dig!!!

Du siger, du føler dig som en dårlig kristen, da du ikke læser i biblen... Jeg føler mig som en dårlig kristen, fordi jeg ikke går i kirke... Men ved du hvad, vi skal ikke måle os efter andre.... Mon ikke Gud elsker os alligevel, der hvor vi er kommet til i livet med Ham...???!!

Kærlig hilsen Tina.

Hej tau

Jeg snakket med min kone her til aftensmad om at blive træt af at læse i biblen og det kendte vi begge til så det er du ikke alene om og du skal huske at det kun er et tilbud ikke et krav
Før at man opfandt tryggeriet var det normal at det kun var præster der havde bibler og også denne gang kunde Gud bevarer mennesker

Jeg kan lige som mere at der er en længsel for at få lyster tilbage derfor vil jeg komme med en række tilbud og du skal betegne det som et tag selv bord hvor du tager hvad du kan bruge

På start siden her på jesusnet er der en andagt du kan lytte til
På http://www.netandagten.dk er det også et andagt stykke til hver dag
TELEFONANDAGTEN Andagten kan høres på telefon nr. 70 300 150 det er gratis og du får en andagt hver dag
På http://www.lohse.dk/index.php?action=vis...t+og+opbyggelse er der en del andagsbøger
IM telefonandagt 75 83 99 87
Bibellæser-Ringen http://www.blr.dk der er der også et daglig andagts stygge

I min familie læser vi Joni Eareckson Tada Diamanter i støvet, Joni er en handicappet pige der brækket rykkene ved en badeulykke
Stygge fra i dag er fra 2 Mos 15 er en lang lovsang fordi at de er udfriet ud af Ægypten men ikke mange dage efter er humøret væk og de er i gang men en ørkenvandring (sådan er vores liv også nogle gange)
Hun skriver til sidst: Næste gang du bliver fristet til at beklage dig eller give ondt af dig, så find din yndelings-lovsang… og syng den! Sådan vil Gud hjerpe dig til ikke glemme hans
beskyttelse og omsorg for dit liv

Jeg håber at der er noget du kan bruge
Hilsen Preben

Kære Tina - kære Tau - og kære migselv (som næsten heller ikke får læst i Bibelen!) bortset fra dagens "Bibelnøglen" som jeg nogengange heller ikke for læst, fordi jeg sover over mig ..

Ja, vi ér da helt bestemt verdens mest kiksede kristne!

Hvor har vi dog brug for Jesus!
Meget mere end alle de mange gode kristne!

Det var jo nemlig ikke de retfærdige (bibellæserne og kirkegængerne osv.) men netop syndere, han kom for at redde!

Leif Andersen fortalte en gang, at han en morgen holdt forelæsning for en halvsøvning forsamling førsteårs teologistuderende, og bl.a. nævnte, at de gode kommer i helvede og de dårlige i paradiset.

Ingen reagerede.

Leif spurgte så: "Hvad sagde jeg?"

En nogenlunde morgenfrisk tilhører svarede:
"Du kom til at sige forkert.
Du sagde, at de gode kommer i helvede ..."

"Nemlig", svarede Leif. "Og det var netop det jeg mente .. !
De der tror at de er gode kristne, har måske et alvorligt problem ..." ...

Mange kærlige hilsener til alle kiksene!

kristina

Hej Kristina.

Tak for det. Ja, hovmod står for fald, er det ikke det man siger...og man kan så let blive hovmodig, hvis man føler sig alt for skrå-sikker i en sag.

Jeg tror netop at usikkerheden er med til at lede os på rette vej. Det håber jeg i hvert fald, og jeg har tillid til, at Gud hjælper den der ønsker det, til at blive på vejen... Vi må have tillid til Gud, og så selv arbejde på at holde fast i Ham!!!

Kærlig hilsen Tina.

Ja, lige præcis! Og når vi lader armene synke, fordi vi ikke orker mere, så holder Hans højre hånd OS fast!
Fra Davids Salme 139:

Stiger jeg op til himlen, er du dér,
lægger jeg mig i dødsriget, er du dér.
Låner jeg morgenrødens vinger
og slår mig ned, hvor havet ender,
så leder din hånd mig også dér,
din højre hånd holder mig fast.
Siger jeg: »Mørket skal dække mig,
lyset blive til nat omkring mig«,
så er mørket ikke mørke for dig,
natten er lys som dagen,
mørket er som lyset.

Og Jesus siger:
Sandelig siger jeg jer: Har I en tro som et sennepsfrø, kan I sige til dette bjerg: Flyt dig herfra og derhen! og det vil flytte sig. Og intet vil være umuligt for jer.

Min egen tro kan ikke flytte bjerge, så den må være mindre end et sennepsfrø!

Sennepsfrø er ellers meget meget små, jeg har set dem, de er nærmest som helt fint peber! Men altså levende ...
Heller ikke her er det størrelsen, det kommer an på!

Og netop derfor kan vi være sikre på vor frelse!

Kærlig hilsen
kristina

Hej Annepande!

Tak for din respons. Det er korrekt, min diagnose har en del med koncentrations-besværet at gøre. I perioder hvor jeg supplerer med en bestemt gruppe piller, så svækkes evnen til at læse og huske endnu mere, faktisk uhyggeligt meget. Lægerne siger, at tager man disse piller under eksamenslæsningen, da vil alt være som slettet fra hukommelsen, når man sidder ved det grønne bord. Så det er ikke uden "skyld", pillerne.

Men ja, du spørger til, om jeg kan holde Bibelen ud i andre sammenhænge. Og det kan jeg heldigvis (og tak til GUD for det) svare JA til. Et stort oprigtigt JA.

I kirken, når præsten læser op, eller til Bibelstudie hos samme præst, hvor vi taler om teksterne og også får dem udlagt og debatterer dem ivrigt, der kan jeg godt holde det ud. Fordi der er jeg tryg ved udlæggelsen. Den præst har jeg så meget tillid til, han er en klippe i mit trosliv. Jeg ved godt, at folkekirken ikke dyrker den slags så meget, men for mig så betyder præsten meget, og jeg har tillid til ham her. Han har været kristen siden teologistud. årene, og han mediterer også ligesom jeg gør. Hans spiritualitet passer virkelig godt til min.

Så jo, i de sammenhænge er det trygt og godt for mig at høre fra Bibelen, men jeg begiver mig ikke ud på egen hånd. Har aldrig siden dagene i Trosbevægelsen følt, at Gud ved sin Ånd vejledte min læsning. Og jeg har skam forsøgt på talrige måder at få Guds vejledning ind over læsningen...der sker bare intet. Jeg sidder der ganske alene med mig selv, Bibelen og min egen tolkning, som er så farvet af trosforkyndelsen.

Det har jeg IKKE tillid til (mere). Altså den private læsning, for mig - hvad andre gør blander jeg mig overhovedet ikke i, men jeg stoler ikke nok på min egen bedømmelse af min læsning til, at jeg kaster mig ud i det mere.

Men jeg nyder det i kirken og til Bibelstudie, som sagt.

Venlig hilsen
Tau

Hej Tina,

du har ret, ja det er jo rigtigt, vi skal ikke sammenligne os med hinanden. Ikke på en sådan måde at vi føler, vi skal leve op til noget i hvert fald.!!

Og ja, jeg er meget enig i det, du skriver, så det blir bare lige de her par ord i denne omgang.

Kh
Tau

Hej kristina og Preben,

Preben: Tak for dine fine forslag. Jeg vil se på det en dag, men p.t. skal jeg bare have ro på. Har lige haft det megadårligt tidligere i aften, så jeg sidder her og kan næsten ikke hænge sammen. Har det godt igen, men blir altid meget træt ovenpå sådan en omgang, så jeg skal lige finde mine ben og slappe af resten af aftenen.

Kristina: Tak for ordene fra Leif Andersen. Man læser først forkert, jeg gjorde i hvert fald, så jeg troede, at han "blot" sagde: De gode kommer i Himlen og de onde i helvede. Men nej - han sagde jo netop det modsatte. Det er typisk Gud, de mindste skal blive de største, og de sidste skal blive de første.
Gud gør det til noget, som intet var i sig selv.
Således også enhver synder, som ved Guds virke ser sin syndighed og kommer til Jesus Kristus for at få Hans retfærdighed.

Kh
Tau

Jeg fandt disse ord online på en økumenisk kristen side (www.levendevand.dk) - Og må bare dele dem med Jer, selvom de kommer helt udenfor konteksten herinde..

De rører mig dybt, de ord..det er vist Jesus der taler til Gud Fader i en bøn.. Her kommer de:

Fader, herliggør mig nu hos dig med den herlighed, jeg havde hos dig, før verden var til. Jeg har åbenbaret dit navn for de mennesker, du gav mig fra verden. De var dine, og du gav dem til mig...Jeg beder for dem, du har givet mig, for de er dine; alt mit er dit, og dit er mit og jeg er herliggjort i dem...Hellig dem i sandheden; dit ord er sandhed...Jeg helliger mig selv for dem, for at de også kan være helliget i sandheden...Fader, jeg vil, at hvor jeg er, skal også de, som du har givet mig, være hos mig, for at de skal se min herlighed, som du har givet mig, for du har elsket mig, før verden blev grundlagt. Retfærdige fader, verden har ikke kendt dig, men jeg har kendt dig, og de har erkendt, at du har udsendt mig; og jeg har gjort dit navn kendt for dem og vil gøre det kendt, for at den kærlighed, du har elsket mig med. skal være i dem, og jeg i dem.

kh Tau

Kære tau - ja, og jeg kom også til at tænke på, at der ikke står noget om, at troen kommer af det der læses, men altså af det der høres!
Godt så!

Ellers så det ikke godt ud for alle analfabeterne!
- eller for de små børn! Vi skal jo netop blive som børn, står der, og børn kan som regel slet ikke læse!

Desuden står der, at troen kommer af det, der høres!
Og når vi synger salmer, så bruger vi både mund og ører!

Jesus siger, at alle som tror på ham har fået ret til at være Guds børn. Så vi har fået barnekår, og har Gud til far! En far der elsker sine børn så højt, at han aldrig, aldrig sender os hjemmefra, lige meget hvor tosset vi opfører sig!

Børn kan ikke klare sig selv, og børn er gode til at gabe op og modtage de gode gaver, som de får serveret! Sådan skal vi også være!

Det er så trygt og stort, at vi af ren nåde er født på ny af Gud selv! - og at vi ikke på nogen måde selv har medvirket til vores åndelige fødsel, lige så lidt som vi medvirkede til at komme ud af moders liv -

kristina

Ja, det er jo Jesu sidste vidunderlige bøn til sin Fader - den står i Johannes-evangeliet kap. 17 fra vers 5 - lige inden hans tilfangetagelse i Getsemane (kap. 18)

Vi må hellere også få de første 4 smukke vers af kap. 17 med:

Sådan talte Jesus; og han så op mod himlen og sagde: »Fader, timen er kommet.

Herliggør din søn, for at Sønnen kan herliggøre dig,ligesom du har givet ham magt over alle mennesker, for at han kan give evigt liv til alle dem, du har givet ham.

Og dette er det evige liv, at de kender dig, den eneste sande Gud, og ham, du har udsendt, Jesus Kristus.

Jeg har herliggjort dig på jorden ved at fuldføre den gerning, du har givet mig at gøre.

Kærlig hilsen
kristina

Kære Tau,

jeg har været lidt væk fra min computer, så jeg ville gerne kommentere dette indlæg, selvom det er lidt tid siden, det blev skrevet. Jeg tænker på dit indlæg fra i går (d. 5/1) kl. 04.20 PM.

Du kan tro, jeg kender den følelse! Det er den, der i mine bedste stunder kan få mig til at føle sygdommen som en velsignelse. Fordi den da åbner mine øjne for noget, som mange mennesker, der ikke oplever så voldsomme kriser som os, paradoksalt nok, aldrig synes at have tid til at opleve (undtagen måske, som du nævner, efter et par uger med influenza!)

Efter at have fulgt debatten efter mit sidste indlæg, kan jeg se, at mine råd, inklusiv at høre det Nye Testamente på cd (min gamle kæphest!) ikke er ret meget værd. Fordi du tydeligvis har mærket efter i dig selv og fundet ud af, at du bare ikke kan læse eller lytte til Bibelen, når du er for dig selv. Og fordi du kan glæde dig over Gud på mangfoldige andre måder. Derfor, angående skiltet over dit hoved: drop mine ”gode” råd. Jeg tror, at Tina havde ret, og at hun bedre forstod din situation.

Jeg kan også have svært ved både at læse og høre Bibelen. Og jeg læste i et af dine indlæg, at du dyrker meditation. Det har jeg aldrig lært, selvom jeg engang gerne ville. Men jeg kan alligevel stedvist nå en eller anden tilstand af kontemplation eller dyb eftertænksomhed. Imidlertid er ord mig her tit en hindring for at nå Gud, også selvom ordene kommer fra Bibelen selv. Fordi jeg da beder med hovedet, og ikke med hjertet. Jeg beder tit til Gud med udgangspunkt i en sentens fra Bibelen, men faktisk er dette ofte en hindring for umiddelbarheden i mit samvær med Gud. Eller hvad der tit bliver til manglen på samme.

Jeg fandt derfor en bøn frem fra mine gemmer, fordi den netop udsprang af en situation, hvor jeg i lang tid havde bedt til Gud med udgangspunkt i et skriftsted, men havde gjort det uden spor af umiddelbarhed. Altså, uden rigtig at kunne mærke efter og mærke Guds stemme i mig. Jeg kan ikke huske helt præcis, hvornår jeg skrev den, men efter forsøgsvist at have beskrevet min bønsoplevelse, kaldte jeg den en bøn uden ord. Jeg håber, du kan bruge den til noget. Den lyder som følger:


Jesus, alt for ofte beder jeg med et halvt hjerte. Men i dag, i stedet for med et halvt hjerte at bede, lagde jeg mig på min seng i en tilstand af kontemplation.

Og modsat tidligere bønner, nåede jeg frem til, efter flere timers kontemplation, at søge dig med et helt og fuldt hjerte. Men uden ord.

Pludselig faldt det mig dog ind, hvad evangelisten Johannes havde skrevet: At Ordet, altså du, blev kød og tog bolig iblandt os. Således, fra at være et ord, ja, Ordet selv, mærkede jeg dig langsomt blive til kød, ja, blive til i mit kød og tage bolig i mig. For som det også står skrevet, giver du den, der tager imod dig, ret til at blive et Guds barn, født af Gud.

Da mørket i mellemtiden havde lagt sig, tændte jeg to stearinlys ved mit krucifiks på natbordet, sådan som jeg altid gør, når jeg vil bede. Og jeg afventede ordene for at bede, men jeg fandt ingen ord, for ingen ord fandt vej.

Det gjorde blot du, omkranset af blafrende lysskær. Og jeg forstod, så godt jeg nu kunne, at Ordet, altså du, var til endog før lyset, og at lyset var et menneskeligt billede på dit Ord. Et Ord, som ikke kunne aflægges menneskeligt vidnesbyrd, før det blev oplyst i det evige nu, da du blev kød og tog bolig iblandt os.

Selv samme nu, som da du, der blev til før alt andet, bliver til – ikke mit kød, men i mit kød, og tager bolig – ikke i mig, altså mit jeg, men i mit hjerte. Og ja, dette er det øjeblik, så sandt som jeg nu med min menneskelige tunge aflægger dette vidnesbyrd foran korset, blot uden at sige, hvad jeg så i mit hjerte, som i aften er blevet helt.

For mit hjerte, der ikke fandt mig, blev fundet af dig.

Amen.

Kære Ture

AMEN! og TAK!

Tak for styrkende, gennemlysende kærlighed ...

Mine tanker fløj, som så ofte før, op til Guds ord til mig - ved profeten Esajas:

Jeg havde svar til dem, der ikke spurgte,
jeg var at finde for dem, der ikke søgte mig.
Jeg sagde: Se, her er jeg!
til et folk, der ikke påkaldte mit navn.

Kærlig hilsen
kristina

Kære Ture

tak for din bøn. Den kan jeg godt nikke genkendende til..
Nogle af dem der har tungetalens nådegave slår over i tungetale, når de ikke kan finde ord at bede med. Jeg bruger stilhed. Så mærker jeg bare, hvordan jeg ér forbundet med Gud, og nyder Hans nærvær i det stille.

Somme tider ender det med, at jeg falder i søvn imens, og andre gange ender det med, at jeg sætter noget god musik på og stille nynner med på teksten, mens jeg gør sangen til min egen private hyldest til Gud.

Det er meget rigtigt, det med at når man lever med en så svær sygdom, som vi gør, så finder man glæden i de helt, helt små ting (også).
Fordi man kender mørket så godt, så kan den mindste "gnist" af lys gøre én fuldstændig ør af lykke.

Sådan har jeg det også i aften, hvor min mand og jeg har lavet rejecocktails sammen og spist det, mens vi har snakket og set en krimiserie i tv.

Jeg er meget glad ved, at du besvarede mit indlæg, fordi det var så personligt, at jeg tænkte på, skal jeg nu skrive det herinde eller ej..men du tog godt imod det, så det tror jeg da, at jeg også tør en anden gang.

Kh
Tau

Tungetale er at prise og ophøje Gud fra din ånd, og er samtidig åndelige håndvægte som bygger dig på. Kunne du ikke tænke dig tungetalen?

vh André

JO!!!! Jeg kunne rigtig godt tænke mig tungetalens nådegave. Nogle siger, at den kan udløses fra Gud til os ved personlig forbøn. Jeg ved ikke, om det passer, men det kan godt være.

Vh
Tau

HelligÅnden er ikke fastlås i forskellige menigheder eller bevægelser, så hvis din præst ikke praktiserer tungetale, eller tror på det, så tag ned i en pinsekirke, hent det og bring det med tilbage

Her er lidt bibelinfo omkring dåb i Helligånden.
ApG 8,17:
De lagde så hænderne på dem, og de fik Helligånden.

ApG 19,6:
og da Paulus lagde hænderne på dem, kom Helligånden over dem, og de talte i tunger og profeterede.

vh André

Begrebet ånsdåb
Johannes Døberens siger at Jesus skal døbes Med Helligånd og ild (Matt 3,1. Luk 3,16. Mak 1,8. joh 1,33. det citeres af Peter i Ap.G 11.) Og Jesus navner det i Ap.G 1,15 hvor han taler om den forstående pinsebegivenhed og så bruger Paulus det i 1 Kor 12,13 hvor han ser tilbage på pinsebegivenheden
Det er tydeligt at der er skil mellem Johannes dåben og Helligåndens båd, men der er ingen modsætninger til den kristne dåb.
Det er altså ikke en handling uden vand, men det er en handling der først gang fandt sted fandt sted på pinsedag og det skete i Jesus navn

En klar og tydelig vejledning får vi to andre steder Joh 3,5 og Tit 3,5 hvor Helligånden er knyttet sammen med badet der genføder. Det er i virkeligheden den samme opfattelse der ligger bag Ap. G 19,2-3. hvor der spørges om de fik Helligånden da de kom tit tro
Vanddåben i Faderens og Sønden og Helligånden navn er altså samtidlig dåben i Helligånden

hilsen Preben Amby

Sorry, men det der lyder som noget sludder.
Derudover må du lige uddybe noget. Hvad er forskellen mellem: Johannes dåben, Helligåndens dåb og den kristne dåb?
Og hvad mener du med at det ikke er en handling uden vand, for det er netop hvad det er?!
Kan du give skrive nogle skriftsteder som underbygger hvad du skriver, lidt mere overskueligt?



Tungetalen er blandt andet:
1. Et tegn som følger en kristen - mark 16,17
2. En opfyldt profeti - Joel 3,1
3. At tale om Guds storværker og lovprise Gud - Apg 2,11
4. ... men også en evne til at tale andre sprog - Apg 2,4
5. Uforståelig for mennesker - 1 kor 14,11
6. ... men det kan tolkes - 1 kor 14,13
7. Tungetalen opbygger den der taler - 1 Kor 14,4

Tungetale i APG:
Tungetalen er til for menneskers skyld, og er evangeliserende. Det er en gruppe som modtager den som tegn på Andens udgydelse, og hører starten i livet med Ånden til.

Tungetale i Korinth:
Her er det en bøn, taksigelse og lovsang til Gud. Det er en individuel gave som gives den enkelte kristne og som fortsætter resten af dit kristenliv. Det er til opbygning for dig selv, og også for din meninghed under rette forudsætninger og ved tolkning.

Tungetalen kommer ikke ved dåb under vand, men som et tegn på at HelligÅndens fylde. Man kan selvfølgelig blive døbt med HelligÅnden og få tungetale under sin dåb, men dette er ikke betingelsen. Betingelsen for Guds gaver er tro, og i APG bliver tungetale et tegn på Åndens udgydelse over en gruppe, og kan også gives ved håndspålæggelse.

Det er vigtigt at se forskellen imellem apg-tungetale og korinth-tungetalen. Men der er så meget mere at lære om det. Læs selv mere om HelligÅnden og tungetalen i Biblen.

Det er en uundværlig gave til dig, og den er gratis! At sige nej tak, er dummere end at sige nejtak til 100 mio. og et langt liv.

vh André

Hej Andra

Johannes dåb er en omvendelse dåb, den peger frem mod det rige der skal komme og de som skede pinse dag.
Helligåndens dåb er den dåb der er med ild og vand, den dåb Johannes peger frem til
Der er Inger skæld imellem den Kristne og Helligåndens dåb

[citat
Tungetalen kommer ikke ved dåb under vand, men som et tegn på at Helligåndens fylde. Man kan selvfølgelig blive døbt med Helligånden og få tungetale under sin dåb, men dette er ikke betingelsen. Betingelsen for Guds gaver er tro, og i APG bliver tungetale et tegn på Åndens udgydelse over en gruppe, og kan også gives ved håndspålæggelse.]

Matt 28;19 ide at i døber dem i faderens og Sønnens og Helligåndens navn
Forskellen på vores tro er at jeg mener at vi får Helligånden i Dåben Tit 3;5 Det gjord han ved de bad, der genføder og fornyer ved Helligånden
Og det er det Jesus taler om da han siger til Nikodemus Joh 3;5 Den der ikke bliver født af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige
For mig at se får vi hele Guds fylde i dåben inklusiv Helligånden, det betyder ikke ar alt så er sagt, Vi både kan og vil opleve åndsfylde igennem ens liv. Der står endda at vi skal stræbe efter det 1 Kor 12;31. 14;1 Jag efter kærlighed og stræb efter åndsgaverne, men især efter at tale profetisk
Åndsfylde kan vise sig på utallige måder både til personlig og menighedens opbygelsg Ef 5;18-20 men lad jer fylde af Ånden! Tal til hinanden med salmer hylmer og åndelig sange

Her er nogle link der fortæller noget mere og IMs syn på tungetale, skrevet af nogle af de teologer der står bag jesusnet
http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=29
http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=404
http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=659
http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=139
http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=486

Hilsen Preben

Ps. undskyld at jeg sagde
Citat
"Når man ikke vil læse hvad der står, kan man få biblen til at sige alt hvad der klinger i ørerne"

Jeg syndes at du havde været efter mig og så tabte jeg hoved

Hvis man sammenligner vores skriftsteder så modsiger de ikke hinanden, du har blot ikke dem med som jeg har, og omvendt.

Hvis jeg forstår dig ret så er HelligÅndens dåb er begrænset af at blive døbt i vand?

Det står altså godtnok noget andet i Biblen. Ved håndspålæggelse, både hos jøder og hedninge, kom HelligÅnden over dem.
ApG 8,17:
De lagde så hænderne på dem, og de fik Helligånden.
ApG 19,6:
og da Paulus lagde hænderne på dem, kom Helligånden over dem, og de talte i tunger og profeterede.

Faktisk fortæller biblen at dåb med vand IKKE giver Helligånden, med faktisk det helt modsatte! Læs selv:

ApG 19,1
"Mens Apollos var i Korinth, var Paulus rejst gennem egnene inde i landet og var kommet ud til Efesos. Dér mødte han nogle disciple og spurgte dem: »Fik I Helligånden, da I kom til tro?« De svarede: »Vi har ikke engang hørt, at der er en Helligånd.« Paulus spurgte: »Hvilken dåb blev I da døbt med?« De svarede: »Med Johannes' dåb."

De fik IKKE HelligÅnden ved dåben i vand! De fik den først da de fik en håndspålæggelse.

Vh André




Respekt.

Hej Andre

ApG 8;15-17 Da de kom derned bad de for dem om, at de måtte få Helligånden; for den var endnu ikke kommet over nogen af dem, da de blev døbt i Herren Jesus navn! Da lagde så hænderne på dem og de fik Helligånden

I NT er det klart at dåb og bådsmeddelelse hører sammen ApG 2;38 Det samme finder vi også hos Paulus. For vi blev alle døbt med en ånd til da være et legeme 1 Kor 12;13
Samtidig ser vi at åndsmeddelelse i ApG ikke barer er knyttet til dåb, men til både dåb og håndspålæggelse. Det gælder 9;17 om Paulus og det gælder 19;5 om Johannes-diciplene i Efersus. Men ingen steder hører vi om åndsmeddelelse uafhængige af dåben.
ApG 10;44-37 beviser at dåb og åndemeddelese hører nøje sammen

I ApgG 19 Årsagen til at de ikke har fået Helligånden er fordi at de blev døbt før pinsen altså før at Helligånden blev udgydt over alle kristnende

Hilsen Preben

Enig, at være kristen og være døbt i vand hører sammen.


Oh no no no no no. Det hænger ikke sammen, overhovedet. Ånden var blevet udgydt.

Men for at der ingen tvivl skal være, eller lange diskussioner om tidslinjer osv, tager jeg et andet skriftsted:

Mens Peter endnu talte, kom Helligånden over alle, der hørte ordet. v45 Og de troende af jødisk herkomst, som var kommet derhen sammen med Peter, undrede sig over, at Helligåndens gave også blev udgydt over hedninger; v46 for de hørte dem tale i tunger og lovprise Gud. Da tog Peter til orde: v47 »Mon nogen kan hindre disse mennesker i at blive døbt med vand, når de har fået Helligånden ligesom vi?« v48 Han befalede da, at de skulle døbes i Jesu Kristi navn. Derefter bad de ham om at blive der nogle dage.

Hvad ser vi her?
Helligåndens gave kommer når de hører ordet og tror, og der er først bagefter de bliver døbt med vand.

Der er forskel på dåb i vand og dåb i HelligÅnden.
Johannes siger det, og Jesus gør også selv forskel på de to ting:
Men han sagde til dem alle: »Jeg døber jer med vand; så kommer han, som er stærkere end jeg, og jeg er ikke værdig til at løse hans skorem. Han skal døbe jer med Helligånden og ild.

Du kommer til at give dig på det her område, for det er tydeligt at HelligÅnden ikke bliver givet gennem vand, men gennem omvendelse, tro og bøn.

vh André

Hej Andre

Jeg har allerede svaret på disse spørgsmål du stiller og jeg skal til at gentag mig selv og så tinger jeg hvad er det enlig du vil med det her er de for at du gerne vil vide hvad IMs synspunge er vil jeg gerne svarer men er der fordi at du vil mundhuggeri er det spil af tid

Hilsen Preben

Mundhuggeri... hmmm.. Okay, så vil jeg lade dig afgøre det. I promise, du får det sidste ord. Biblen er den samme hele vejen, og hvis det du skriver er sandheden, så skulle dette være "piece of cake".

Modbevis dette:
Dåben i HelligÅnd kommer ikke ved dåben i vand.

Ud fra dette skriftsted:
Mens Peter endnu talte, kom Helligånden over alle, der hørte ordet. v45 Og de troende af jødisk herkomst, som var kommet derhen sammen med Peter, undrede sig over, at Helligåndens gave også blev udgydt over hedninger; v46 for de hørte dem tale i tunger og lovprise Gud. Da tog Peter til orde: v47 »Mon nogen kan hindre disse mennesker i at blive døbt med vand, når de har fået Helligånden ligesom vi?« v48 Han befalede da, at de skulle døbes i Jesu Kristi navn. Derefter bad de ham om at blive der nogle dage.

Så kommer der ikke et ord mere herfra til dig om dåb.

vh André

Hej Andre

Amby skriver at Helligånden blev udgydt på pinsedagen.
Hvordan kan du sige det ikke hænger sammen? Det mener du da vist ikke. Kan der være 2 meninger om det? Men Andre: Du vil gerne "slå et slag for tungetale", og det har du så gjort. Men er det ikke ud fra den betragtning, at der er ikke andre her, der har fået tungetalen end dig. Der kan du jo ta gruelig fejl - er vi ikke enige om det.

VH Møller

Hej Andre

Det er ikke for at værre flabet at jeg skrev det, men det er et spøremål som højt uddannet teologer har, diskuterer i flere 100 år så jeg tror at vi er naive vis vi tror at vi kan løse problemet (selv om det kunde været læger)

Hilsen Perben

Om Helligånden blev udgydt på pinsedagen har ikke noget med hvad amby skriver at gøre - men han siger at folk som blev døbt i vand i Efesos ikke fik Helligånden gennem dåb i vand fordi at den fandt sted før pinsedagen - hvilken ikke er korrekt. Men da det er nemt at sætte spørgsmål ved tider i Biblen fremhævede jeg et andet skriftsted som stærkt underbyggede hvad jeg skrev.

Jeg antager at alle her har oplevet tungetalen - det ville jo være dumt at udtale sig om ting man ikke har kendskab til.

Vh André

Teologer kan ofte ikke blive enige fordi at de gør det så svært for dem selv, og ser til doktriner og læresætninger fra mennesker frem for Guds Ord. Ånden forsvinder ofte i sådanne debatter blandt højtuddanede, og Ordet bliver tørt. Jesus brugte ikke kun højtuddannede, men talte til alle, så alle kunne forstå - og Jesus er den samme i dag!

Han har ikke efterladt en kryptisk håndbog for teologer, men en bog som giver liv og kraft til enhver!

Så brug endelig ikke flere linjer på at forklare hvorfor vi ikke kan svare på en grundlæggende ting i vores bibellære, men hellere på at vise mig sandheden, som jeg hellere end gerne vil lære, når du står så hårdt fast på det.

Jeg gør det virkelig nemt for dig at vise mig min fejl, Amby, og hvis Biblen virkelig siger at HelligÅnden kommer gennem dåb i vand og ikke ellers, så vil jeg hellere end gerne tage det til mig! Helt seriøst! Jeg vil være så tæt på Biblens lære som overhovedet muligt, og ikke forskellige bevægelser eller filosoffers ideer.

Her er mit indlæg igen, og jeg beder dig om at vise mig min fejl!



vh André

- det ville jo være dumt at udtale sig om ting man ikke har kendskab til.

Smadder fornuftigt!

Møller

Er det derfor dit indlæg ikke er længere?

(Ej, det ser selvfølgelig bare gas. Hehe. Og jeg håber du kan se joken ) Jeg synes også det er smadder fornuftigt ikke at udtale sig om noget man ikke har kendskab til eller eller i det mindste har forsøgt at tilegne sig viden - selvfølgelig ikke. Men så kan man læse og lære.

Kort "vidnesbyrd"
Jeg har modtaget tungetalen, og det er lækkert og virker stærkt i bøn og i tilbedelse, alene og med andre. Når jeg ser tilbage på de sidste år kan jeg tydeligt se, at perioder hvor jeg søger Gud og har hans Ord tæt på, har mit liv været præget at meget tungetale, og omvendt.

Jeg oplever, hvad enten jeg sidder stille eller farer rundt, kan jeg jeg spontant bryde ud i tungetale.

Vil du have tungetale? Så skal du bare bede, og så får du - for Gud er så uendeligt god og tålmodig! Hallelujah.

vh André

Spændende snak :-)
Jeg har nogle få kommentarer.

1. Det der med rækkefølgen. Der findes forskellige eksempler i Apg med forskellig rækkefølge. Nogle gange modtog folk Helligånden i en dåben, andre gange (som i dit eksempel) modtog de ham før de blev døbt, og andre gange igen, modtog de Helligånden efter en vanddåb (om det så evt var Joh.dåben). Der er intet klart mønster om dette i Apg. Men dette er sikkert: Dåben er indgangen til Kristi legeme, og Gud ønsker at skænke Helligånden til enhver der er på dette legeme.

2. Åndsdåb og tungetale. Disse to ting mener jeg ikke nødvendigvis hører sammen. Da pinsekirken havde sin store vækkelse på Asuzastreet i 1905 eller deromkring og folk i tusindtal havde et stærkt møde med Gud, var erfaringen at stort set alle begyndte at tale i tunger. Så lavede man den fejlslutning (mener jeg det var), at man byggede teologi på den erfaring og sagde at når man er døbt i Ånden taler man også i tunger, altså at tungetalen er tegnET på at man er døbt i Ånden. Den undervisning har de fleste pinsekirker heldigvis gået væk fra igen. Man kan sagtens være døbt i Ånden uden at tale i tunger, men tungetale kan være et tegn på at man er døbt i Ånden, -ét blandt andre tegn. Tungetale er jo blot én af Helligåndens gaver, omend en af de hyppigste, skæggeste og mærkeligste.

3. Min erfaring er at begrebet "Dåb i Helligånden" af historiske grunde er mere med til at bygge barrierer op, end til at forene de kristne. Så i anledning af Alliancebedeugen vil jeg nævne at jeg sjældent bruger det udtryk. Istedet så finder jeg det mere brugbart at tale om Helligåndens fylde. Vi er alle kaldet til at lade os fylde af Helligånden. Dette er ikke en éngangsbeskæftigelse, men noget vi skal lade os blive igen og igen.


Tja, det var bare lige nogle strøtanker der dukkede op under læsningen af jeres debat.


-Serner

Hej Tau :-)

Først må jeg sige at jeg er mener at Bibelen er en sand guldgrubbe! Men bibellæsning må aldrig blive en mørk byrde og en kilde til dårlig samvittighed og skyldfølelse (altså over at man ikke får den læst). Hellere ét vers som man kan overkomme, end to kapitler som kan virke uoverskueligt.

Når det er sagt, så må jeg også sige at vi tilbeder jo ikke Faderen, Sønnen og den Hellige Bog!
Nogen gange kan man få det indtryk at der kan blive sat lighedstegn mellem Helligånden og bogen. Men heldigvis taler Gud på mangfoldige måder til mangfoldige mennesker. Han taler forskelligt til os alle. Også til dig, som ikke orker at læse i bibelen. Det er ingen synd og du kan sagtens have et godt kristenliv alligevel. Så længe du holder dig til Gud på andre måder. Det er fællesskabet med Jesus der er det vigtige i kristenlivet. Et fællesskab man kan finde i bibellæsning, men et fællesskab som man også kan finde på mange andre måder. Der findes jo millioner af kristne som slet ikke kan læse, mange af dem lever et enormt gudsfrygtigt liv.


Gud velsigne dig helt vildt!,

-Serner

Jeg er helt enig. Det var ikke meningen at det skulle lyde som om at jeg mente HelligÅnden KUN kom ved håndspålæggelse, eller andet, men prøvede at få det frem at den kommer under forskellige forhold.

Men det kan være at det forsvandt lidt, da jeg modbeviste at HelligÅnden ikke KUN kommer ved døb i vand


Igen er jeg helt enig! Smith Wigglesworth, en af vores største krigere i pinsebevægelsen, blev døbt med HelligÅnden men talte ikke i tunger før 9 måneder senere!!!



Sandt sandt sandt.
Det er en skam at der er barrierer imellem kristne, bygget op misforståelser, uvidenhed, usikkerhed og al salgs ufornuftige konflikterne. Man skal igen og igen, søge at lade sig fylde. Enig.



Og de er rigtig fornuftige. Jeg kan kun eklære mig enig, enig og enig.

vh André

Hæhæhæhæhæhæhæhæhæ, det lyder til at være en rigtig god og viis indstilling ;-)


-Serner

Vel talt, Serner, nu har jeg det meget bedre!

Lige en lille kommentar til det du skriver her: "Dåben er indgangen til Kristi legeme, og Gud ønsker at skænke Helligånden til enhver der er på dette legeme." - Herom mener jeg, at enhver som er i Kristi legeme, har Helligånden iboende.

Hvor Kristus er, er også Ånden, og ingen kan komme til kristen tro undtagen ved et under, udvirket af Ånden.

Jeg ser sådan på det, at tungetale meget ofte er en Helligåndens nådegave, men ikke nødvendigvis!. Tungetale er nemlig udbredt i mange andre religioner end kristendom.

Jeg mener i øvrigt, at det må være i orden at have en mening om tungetale, selv om man ikke selv har talt i tunger - lige som enhver har lov til at mene noget om Kristendemokraterne og Enhedslisten uden at have været medlem af nogen af partierne. Jeg mener også noget om Islam, selv jeg aldrig har været muslim.

Jeg har aldrig selv talt i tunger og har derfor ingen personlig kæphest at trække frem, men derfor kan jeg jo nok mene noget!

Jeg kender et par stykker, som jeg véd taler i tunger i deres private bønsliv og er glade for det. Måske kender jeg flere end nogle få, det ved jeg ikke.
De jeg kender nævner det i hvert fald kun for deres allernærmeste, og endda kun når de spørges direkte.

Netop tungetale opfatter jeg som noget meget privat og intimt, og kun til egen personlige opbyggelse, da det jo ikke opbygger andre end den bedende, og der vel derfor ikke er brug for så megen PR herom ..

Og den pædagogiske Paulus skrev jo også, at hvis der kommer nogle udenforstående eller nogle ikke-troende ind, vil de så ikke sige, at I er vanvittige?

Man kunne måske her tilføje, at hvis der kommer andre kristentroende, som ikke taler i tunger, ind i en tungetalende meninghed, så ville de måske tænke det samme:
"De er vanvittige"!

Eller måske ville de føle sig uden for "det gode selskab" - som en slags andenrangs-kristne - især hvis nogen gav dem det indtryk, at det var meget vigtigt at tale i tunger ..

Paulus skriver i 1.Kor:
Gud har nu engang givet hver enkelt del dens plads på legemet, som han ville det.
Hvis det hele kun var én legemsdel, hvad blev der så af legemet?
Men nu er der mange lemmer, men ét legeme.
Øjet kan ikke sige til hånden: »Jeg har ikke brug for dig,« eller hovedet til fødderne: »Jeg har ikke brug for jer.« Tværtimod, de lemmer på legemet, som synes at være de svageste, netop de er nødvendige ..

Ja, tænk f.eks. på bugspytkirtlen, hvor nødvendig den er!
Der er nok ikke megen prestige i at være bugspytkirtel?

Ingen bemærker den, før den dag den ikke fungerer - så går det helt galt for hele legemet! Her kan både øjne og ører - og tungen! - egentlig bedre undværes!
----
Og lige et ord med hensyn til kronologien i tro/dåb - her mener jeg det er helt underordnet - og meget forskelligt - om mennesker komme til tro før, under eller efter dåben. I hvert fald er der vigtigere ting at slås om!

Og Gud véd nok, hvad han gør, når han udvirker, at et lille barn bliver båret til døbefonten og døbt i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn - til at tilhøre den eneste sande Gud fra evighed til evighed ..

Og i den Opstandnes ord i missionsbefalingen er dåben nævnt først:

"Mig er givet al magt i himlen og på jorden. Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer."

Hm - det blev vist lidt blandede bekendtgørelser her - lidt rodet, tror jeg. Men jeg håber det alligevel er til at begribe - og protestere imod! -

kristina

Hej Andre

Dit citat fra ApG 19 handler jo slet ikke om, hvorvidt dåben er med vand eller ej – det står der i hvert fald ikke noget om. Derimod handler det om, hvorvidt det er Johannes' omvendelsesdåb (den, efeserne allerede var blevet døbt med), eller om dåben i Jesu navn (den, som Jesus indstiftede i Matt. 28,19, og som Paulus døbte efeserne med). Eller vil du bestride, at den dåb, som Paulus døbte efeserne med i v. 5 (før han lagde hænderne på dem), var en dåb i vand? I så fald, er dåben, som Jesus befalede i Matt. 28,19 og andre steder, så heller ikke i vand? Og hvis den ikke er, hvad skal vi så egentlig med det vandpjaskeri?

mvh
Nikolaj

Nej hvor smart! Man beder bare om tungetalens nådegave, og så får man den – helt automatisk! Fedt nok! Det vil jeg prøve i aften.

mvh
Nikolaj

Joh! - Joh 3!
Jesus svarede: »Sandelig, sandelig siger jeg dig:
Den, der ikke bliver født af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige.

kristina

Du har fanget det

vh André

Hej André.

Når det nu er så nemt, og jeg har bedt om tungetalen flere gange, så må jeg jo bare ikke være god nok til at få den.

Du siger jo, at vi alle får tungetalen, hvis vi beder om den.... Kan du slet ikke se, hvad det kan gøre ved de mennesker der tror det, og som ikke får den....???

Kh. Tina.

Jeg tror faktisk ikke det er helt ved siden af - for du er bare ikke god nok til at få den - men det er jeg heller ikke.

Men Gud giver alligevel. Gransk dine motiver, din samvittighed, dit liv og se hvad der kan stå i vejen for at Gud velsigner dig.

Gud siger vi skal få hvad vi beder om, hvis vi beder uden at tvivle, og at han vil give os HelligÅnden mest af alle ting.

Så ja, det er muligvis dig den er gal med. Jeg kan ikke fortælle dig hvilket område det er, og hvad der blokerer for din velsignelse, men du må spørge Gud om at åbenbarer dette for dig - efter jeg selv bad om dette er jeg blevet mindet om ting jeg har, og skal, rydde op i som er år gamle, og jeg handler på det HelligÅnden fortæller mig så godt jeg kan.



Jesus sagde til ham: »Hvis du kan!?! Alt er muligt for den, der tror.« Straks råbte drengens far: »Jeg tror, hjælp min vantro!«

- og manden fik hvad han bad om!

Tal med Gud om det, spørg ikke mig!

vh André

Hej Andre

Hvis det er for at du gerne vil vide noget så vil jeg gerne fortælle der om mit syn på dåben

Men hvis det er mundhuggeri gider jeg ikke fordi at jeg er ordblind og dermed svær er at formler mig på skrift mit kald er Forst og fremmest at være evangelist så jeg har det beder med em mundtlig debat

Johannes døbte med er omvendelse dåb og han peger frem på en anden dåb nemlig den døbes Med Helligånd og ild (Matt 3,1. Luk 3,16. Mak 1,8. joh 1,33. det citeres af Peter i Ap. G 11, 16-18.) det er den samme dåb Jesus taler om i Apg 1,5 som snar skal ske og Paulus ser tilbage på den samme dåb i 1 Kor 12,13
Denne dåb KRISTUE DÅBEN bliver indført pinsedag da ånden bliver udgydt over alle nennsker Joel 3,1
Helligånden er knyttet tæt sammen med badet til genførelse Tim 3,5 og Joh 3,5
Og det er denne dåb vi får befaling om i Matt 18,19-20

I Ap. G 19,1-7 Det er i virkeligheden den samme tange at Helligånden er knyttet sammen med badet der genføder når Paulus spørger om de fik Helligånden da de kom tit tro v 2-3
Men de 12 fra Efesos re døbt med omvendelsesdåb og Johannes havde sagt til dem at de skulle følge ham der kommer efter v 5
Alle Jøder rejste en gang i deres liv til Jerusalem de 12 havde været i Jerusalem på dette tidspunkt hver Johannes døbte og de gjorde hvad han sagde, der for havde de aldrig hørt om Helligånden og da de allerede var døbt skulle de ikke døbes igen derfor var håndspålæggelse
( da det ikke kan hænge sammen på andre mader, hænger det sammen med at det kun var Johannes der døbte der var ingen efter ham fordi han sagde til alle at de skyller følge Jesus selv hans deciple,)

I ApG 8,5-24 den eneste forklaring på v 14ff er nok at vi her står over for en grænse overskridende begivenhed, nemlig at evangeliet skal passer en afgørende grænse nemlig grænsen mellem Samaritanere og Jøder, der er tilsydenladen nogle mangler ved diakonen Filip derfor bliver der sendt bud efter apostlen
I NT er det klart at dåb og bådsmeddelelse hører sammen ApG 2;38 Det samme finder vi også hos Paulus. For vi blev alle døbt med en ånd til da være et legeme 1 Kor 12;13
Samtidig ser vi at åndsmeddelelse i ApG ikke barer er knyttet til dåb, men til både dåb og håndspålæggelse. Det gælder 9;17 om Paulus og det gælder 19;5 om Johannes-diciplene i Efersus. Men ingen steder hører vi om åndsmeddelelse uafhængige af dåben.
ApG 10;44-37 beviser at dåb og åndemeddelese hører nøje sammen
Efter at aposlende havde undervist Filip rejser de vider og Filip fortsætter arbejdet derfor er der heller ikke nogen problemer da ham døber den Etiopiske hofmand v36

I Ap, G 10,34-48 Her står vi igen overfor en grænse overskridende begivenhed, nemlig at evangeliet skal forkynder for hedninger
Før denne begivenhed var apostlen af denne overbevisning at hvis en hedning skulle frelses skylle han først omskæres og blive jøder inden han kunde blive kristen
At det skulle være anderledes var virkelig svær for Peter at aksepter (selv om han havde denne oplevelse sad det så dybt i Peter at det var et problem ham havde det meste af hane liv )
Forst skulle han have et syn 10,1-31 for at han overhoved gik ind i en hedninge hus, sener måtte Gug udgyde sir ånd for at Peter Kunde fatte det først derefter går det op for Peter at der ikke se noget der hinder dem i at blive dødt
FORDE AT ÅNSUDGYDELSEN OG DÅBEN HØRER SAMMEN

[Citat
Jeg antager at alle her har oplevet tungetalen - det ville jo være dumt at udtale sig om ting man ikke har kendskab til.]

Den tror jeg at den er meget farlig fordi at det ikke er oplevelser vi skat leve på men hver ord der udgår af Guds mund Matt 4,4
Hvis det vi har oplevet ikke stemmer overens med Guds ord er det ikke fra Gud og det er netop for at hjælpe so mod at falde i den grøft at Gud har giver nogle nådegave til at bedømme ånder

Og her må jeg desværre sige at du tager fejl det er ikke alle der får tungetalen og vi kan værgen bruge dine eller Tinas erfaringer men det biblen siger og der står i 1 Kor 12,29 at de forskellige slags tungetale er nådegaver som Gud giver til hvem han vil

Hilsen Preben

Skulle det være svaret på mit tidligere indlæg, eller vælger du ikke at svare?



Se en forklaring jeg kan støtte, som jeg også har skrevet et par gange nu. Men HelligÅnden dåb er ikke afhængig af dåb i vand - dette er slået fast i Biblen.



Ja, han giver hvem han vil - og han vil give enhver som beder. Og jeg påstår ikke noget menneskes forklaringer gør sig ud for Biblens, men at når man har prøvet Biblens ord i praksis, så har man større viden og forståelse end dem som ingen praktisk viden har. Hvis ikke biblens bogstav virker i praksis, så er det kun bogstaver - og dem er ingen interesserede i.

vh André

Hej andre

Det jeg prøver at fortælle dig er at Helligåndens dåb og den kristne dåb er det samme
Og ja det er et svar på de du spurte om i et tidligere indlæg,

Hilsen Preden

André - jeg sidder her og river håret ud af hovedet i store totter i fortvivlelse - for hvem/hvad i alverden er det dog, der får dig til i fuldt alvor at skrive (til Tina)



Jeg kan ikke af det du skriver fornemme nogen ydmyghed over for hverken Gud eller mennesker. Hvor er velsignelsen?
Ikke alle kan/skal tale i tunger, det er slet ikke meningen, det bestemmer vi ikke selv.

Joh 3,8:
Vinden blæser, hvorhen den vil, og du hører den suse, men du ved ikke, hvor den kommer fra, og hvor den farer hen. Sådan er det med enhver, som er født af Ånden.«

Og Jesus selv bad til sin Fader:
"Dog, ikke hvad jeg vil, men hvad du vil."

Derfor beder vi i Fadervor, som Jesus har lært os:
Ske din vilje som i himlen således også på jorden.

1.Kor 13:
Om jeg så taler med menneskers og engles tunger, men ikke har kærlighed, er jeg et rungende malm og en klingende bjælde.

Og om jeg så har profetisk gave og kender alle hemmeligheder og ejer al kundskab og har al tro, så jeg kan flytte bjerge, men ikke har kærlighed, er jeg intet.

1.Pet. 5,6: Ydmyg jer derfor under Guds stærke hånd

Kunne du ikke på dine knæ tænke over, om du ikke er ved at forsøge at tage autoritet over Gud?
At blive som Gud?
Det er frygtelig farligt.

... 1. Mos 3,2-5.

kristina

Hej Serner

tusind tak for ordene. Det var godt at høre fra dig, og godt hvad du skrev.!

Jeg har nemlig hele mit "kristenliv" (øh?) hørt som et mantra, at uden personlig og daglig bibellæsning, da dør troen på Gud eller kommer på afveje. Og så vil jeg bare sige, nej det er ikke ubetinget sandt. Så tak fordi du kan se, at der er andre veje til Gud, nemlig først og fremmest Jesus Kristus - og Han er os nær i bøn og meditation, salmer og åndelig læsning + lovsang (natürlich..hihi) og meget andet.

Tak for velsignelsen. Lige måde.

Tau

Hej André.

Jeg synes du modsiger dig selv her... Du siger (som der ganske rigtigt står i bibelen) alt er muligt for den der tror.... Hvis man så tror, skulle der vel ikke kunne stå noget i vejen for at blive velsignet med tungetale eller andet... Alligevel siger du, at noget kan blokere for denne velsignelse... Ja, undskyld jeg siger det, men det lyder altså direkte dumt!!!

Kh. Tina.

Jamen Ander dog

Jeg vat til alliance bede uge og emnet var Gud er nær, når mørket trænger sig på
Joh 1,9-10 Lyset, det sande lys, som oplyser ethvert menneske, var ved at komme til verden. Han var af verden, og verden var blevet til ved ham, og verden kendte han ikke

Da kom jeg til at tinge på ved de enlig hvad du gør,
er du klar over at du er ved at slukke et lys ved Tina
Hvem er du siden at du tør at sætte spørgsmål ved hindes tro
Hvordan ved du hvad der er bast for hinde
Hvorfra ved du at hun ikke har Helligånden

Jeg er glad for at Gud ikke barer automatisk giver mig det jeg beder om fordi det kunde være at det ikke var godt for mig eller at han har noget der er beder for mig

Når Tina ikke får tungetalens gave kunde det være at Gud har noget der er beder 1 Kor 12,31 Men stræb efter de største nådegaver! (som er at tale profetisk 1Kor 14,1) og jeg vil også vise jer en lang bede vej… Og den vej er Kærlighed

Nu kender jeg Tine lidt og man skal lede længe for at finde nogle der har fået mere kærlighed end hun har og det er 100 gange mere vær en tungetale

Hilsen Preben

Hej Kristina og tak!

Tak for dit indlæg og tak for din dejlige væremåde.
Jeg har lavet en ny tråd om emnet, da jeg synes den her tråd er ved at blive uoverskuelig... Og enkelte steder en smule ophedet. ;-)


Guds fred,

-Serner

Hej Preben.

Tak for opmuntringen, og de søde ord

Ja, det er farligt at sætte spørgsmål ved andres tro, det kan netop slukke et lys. Men Gud holder mig fast, når jeg ikke selv kan, det vælger jeg at stole på!!!

Kærlig hilsen Tina.

Hej Andre!

Er du sikker på, du har oplevet noget overhovedet?

Din opførsel vidner om en anden ånd. Har du været ved at efterligne en anden tungetaler? Er du blevet banket i brystet for at komme igang? Jo, jo det er almindelig praksis i Kulturcentret i Kbh. Når man "kan se", at nu er tungetalen lige ved at være der. Så lige et bank i brystet, så er den der.

Jeg er ked af det her, for jeg ønsker PÅ INGEN MÅDE, at nedgøre tungetalen. Men det jeg læser gør mig vred.

Og Tina, tag det bare helt roligt. Lad dig ikke forvirre af det uforstandige snak her. Gud er heldigvis større end et lille menneske, der er kommet til at sluge et eller andet skørt.

Møller

Alt er muligt hvis man tror.

Er det noget som du tolker som - du får alt hvad du beder om uanset hvad? Det gør jeg ikke, og jeg ser ingen modsigelser




Velsignelsen er i at Gud gerne vil give tungetalen



Kære kære kære kære Kristina.
Tror du jeg skriver: "Jeg kan ikke fortælle dig", " du må spørge Gud" og "Tal med Gud om det, spørg ikke mig!", for at gøre mig lige Gud? Nej, det er jo tåbeligt at påstå når jeg gør det modsatte og peger på Gud i stedet for mig.

Hvis jeg ville have gjort mig herrer over Gud, ville jeg have givet hende et telefonnr. og skrevet "den fikser jeg", men i stedet beder jeg hende om at gå til vores Far som er kilden til alt - det du skriver er tåbeligt og meget fejlfortolket.

Alle dine skriftsteder handler om Guds vilje, og Jesus har fortalt os at det er Guds vilje vi skal have HelligÅnden og gaverne dertil.

Derefter citerer du skriftsteder om kærlighed - jeg kan forsikre dig om at hvert eneste ord er skrevet for at hjælpe en person som vil have tungetalen, men ikke har modtaget den. Hvorimod dine er belærende, dømmende og uden nogen hjælp til at komme videre.


Det kan du tro



Jeg har været der én enkelt gang for nogle år siden, men det var en kort visit, så nej - selv om du er nedladende over for andres tjenester og metoder - jeg er end ikke blevet bedt for i den menighed


Men andet kan du finde ud af at nedgøre



Tina
Grib hellere det jeg sagde, og tal med Gud.

Se hvad disse mennesker skriver!
Giver det opbygning?
Hjælper det dig videre?
Velsigner det dig?
Giver det håb til dig?

Nej! Søg du hellere Gud og læs biblen, end at lade dig overbevise at nogen herinde, også jeg, om at du ikke kan modtage tungetalen, når du kan!

Jesus elsker dig, og vil gerne give dig tungetalen.

Mere
Hvad er der med jer folk herinde? Er fejl, synd og menneskelighed noget som generer jer? Regner i med vi er perfekte, og derfor ikke behøver at rydde op og får tilgivelse hver eneste dag? Eller at vi ikke i vores menneskelighed kan gøre ting som hindrer Gud i at tale eller velsigne os? Hvis vi ikke behøvede at omvende os og søge Gud, og blive fyldt af HelligÅnden igen og igen, ville alle jo være store profeter og bjergene ville befinde sig nye steder hver dag og hulter til bulter

Vi er mennesker - vi må omvende os HVER dag!

vh André

Jeg synes i glemmer en ting når i skriver her inde og det er at gud lever ikke ens i os så hvordan i kan sidde og sige at der må være noget galt med Andrè forstår jeg ikke for som der står flere gange i biblen vis du ber af hele dit hjerte så skal du også få, så hvorfor skulle det ikke også gælle med tungetale og ja jeg tror også på at folk ikke tror nok på det de beder om vis der ikke er set noget, men hvorfor er i også utålmodige med det i beder om for det skal nok ske vis i beder af hele jeres hjerte, men hvorfor tvivler i over det jeres herre kan gøre når i siger at i ikke kan få tungetale for selvfølgelig kan i det..

Hilsen sommer

Her er en ny tråd:
Indlæg - Tungetale

Så kan vi tale videre om tungetalen der, og måske komme "on topic" med denne tråd.
(jeg tager gerne en del af skylden for den kom "off-topic" )

Indlæg - Tungetale

Hej sommer!
Jeg ved godt, at jeg blev vred. Undskyld! Men når Andre ikke kan fatte, at der faktisk er en del herinde, der taler i tunger og HAN bliver ved at belære om tungetale, som om han alene ved - ja så bliver det lidt dumt alt sammen. Er det ikke underligt, at bede om noget man har? Det tror jeg også du syntes.
VH Møller

Hej sommer og velkommen her

Vi har ikke et eneste sted i biblen hvor der står at Gud ønsker at alle skal have tungetale
Derfor er det heller ikke nogen selvfølge at alle får den

Hilsen preben

Hvis ikke Gud, så i det mindste Paulus
1.kor14:5


-Serner

Hej André.

Jeg er sikker på du mener mig det godt, men nu kender jeg lidt til de mennesker du omtaler.... Og ja, det er opbyggende for mig, det de skriver.

Jeg har i flere år været en del af trosbevægelsen, hvor jeg hele tiden fik de ting af vide, som du skriver... Alligevel skete der ikke noget (selv om jeg tror, og ved, at for Gud er alt muligt). Det blev efterhånden nedbrydende for mig, og jeg syntes jeg levede på en løgn ved bl.a. at gå og sige, at jeg var rask, når jeg ikke var det.

De mennesker, du her taler negativt om, har faktisk været meget opbyggende for min tro, som var ved at sive ud mellem hænderne på mig. De har hjulpet mig til at holde fast i Gud, hvor trosbevægelsen var ved at gøre det modsatte... Nogle kan måske få noget ud af trosbevægelsen, hvad ved jeg...men jeg kunne i hvert fald ikke.

Da jeg hele tiden fik af vide, at jeg kunne/skulle have tungetalen og ikke fik den, kom jeg til at føle mig meget forkert og ikke god nok for Gud. (Og jeg ved godt at ingen er gode nok, vi er alle syndere, men du ved hvad jeg mener).

Jeg var ved at opgive Gud, fordi Han elskede mig jo nok ikke, når jeg ikke fik tungetalen, som de sagde jeg skulle. Hvorfor så i det hele taget tro???

De mennesker du omtaler negativt hjalp mig til ikke at slippe Gud!!! Jeg vil tage imod de gaver Gud har til mig... Men jeg vil ikke længere føle mig mindre værd, fordi jeg ikke lige får noget som andre har...



Det som er godt for dig er ikke nødvendigvis godt for mig...og omvendt

Kærlig hilsen Tina.

Hej serner

Hvis du vil bruge dette skriftsted som et bevis på at Gud vil at alle skat tale i tunger. Så er der også Guds vilje at vi alle skal leve i ugift stand i 1 kor 7,7 bruger Paulus det samme udtryk (thel`o) for det udtrykker et ønske der er realiseres

Du må også mene at vi alla skal tale profetisk fordi at det ser Paulus heller

Hilsen Preben

Hej Serner - det Paulus siger er for mig at se lige så godt som hvis det var Jesus der havde sagt det - for Paulus er jo Jesu apostel.

Men - når det er sagt - jeg synes nok du lægger mere i 1.Kor. 14,5 end teksten kan holde til.
Der står:

Jeg ser gerne, at I alle taler i tunger, men hellere, at I taler profetisk. For den, der taler profetisk, er større end den, der taler i tunger, hvis han da ikke tolker det, han siger, så at menigheden kan blive opbygget.

Dels taler han til en specifik menighed, nemlig dem i Korinth, og dels synes jeg at "Jeg ser gerne ... " ikke er det samme som at nu skal de altså allesammen tage sig sammen og gøre det.

Jeg sammenholder det med hvad han skrev til sin unge ven Timoteus:

Jeg formaner da først af alt til bønner og anråbelser, forbønner og taksigelser for alle mennesker; bed for konger og for alle i høje stillinger, så vi kan leve et roligt og stille liv, i al gudfrygtighed og agtværdighed. Det er godt og værdsat hos Gud, vor frelser, som vil, at alle mennesker skal frelses og komme til erkendelse af sandheden.

Først af alt de andre, incl. Gorge Bush, Anders Fogh, Dronning Margrethe II ... og husk også vores kirke- og integrationsminister ...

Så jeg føler mig egentlig velsignet over ikke at have fået tungetalens nådegave - for tiden er knap (Paulus) markerne er hvide til høst (Jesus) og det ene skal gøres og det andet ikke forsømmes (Jesus) ... og jeg kan da blive helt forpustet!

Man kan ikke være allevegne!

kristina

Hej André



Jeg tror det er en misforståelse at regne med, at alle, hver især, skal have alle nådegaver.



OK André, jeg tror dig på dit ord:
du skriver det du skriver for at hjælpe.

Men ingen af os kender hinanden personligt, og du kan ikke vide om den pågældende har bedt om tungetalen fordi hun et sted har hørt, at det er noget alle "bør" have.

Så skal vi ikke være åbne for den mulighed, at det er en god ide at lægge det hele over i Guds hænder og lade ham bestemme, hvem der skal have hvilke gaver.
Det kunne måske være en bedre hjælp.

Og hvorfor skal vi overhovedet "komme videre" ???
Kan vi ikke bare blive hvor vi er, vi som af Guds nåde har fået Gud til far, og hvile i den tro?

Vi har jo allerede fået alt! - og skal bare blive i Kristus!
Bliver vi i Ham, så bliver Han i os, det har han lovet, og så vil vi bære megen frugt.
Måske frugt, som vi ikke selv får at se, det er ikke til at vide ..

Det er ikke vintræets grene (os!) der bestemmer hvilke frugter - men vintræet, det sande vintræ, som er Kristus selv!

Og det er heller ikke spor sikkert, at vi i denne verden får nogen frugter at se. Vi må bare stole på Ordet!

Jeg er lidt ked af, at du synes, at det jeg skrev er tåbeligt, fejlfortolket, dømmende og belærende.
Men det er der nok ikke noget at gøre ved så, og jeg kan godt leve med det!



Nu kan jeg kun tale for mig selv, men jeg bekræfter gerne, at jeg jeg synder hver dag.
tanker, ord og gerninger.
Og at jeg derfor har brug for tilgivelse.
Det tænker jeg på hver aften, når jeg beder mit Fadervor: "Forlad os vor skyld ..."



Ja, jeg regner med, at intet menneske kan gøre noget som helst, som hindrer Gud i at tale eller velsigne os!
Den Almægtige er suveræn og handler altid efter sin vilje.
Der er kun én ting, som Han ikke kan:
Han kan ikke fornægte sig selv.

Når vi beder "Ske din vilje .. " (og altså ikke lige omvendt: "Ske min vilje!") så udtrykker bønnen et ønske om at komme i overensstemmelse med Guds vilje, som intet og ingen i himlen eller på jorden kan forhindre ham i at udføre.


Amen!

kristina

Super lækkert!


Er det fordi jeg kommer til en anden konklussion end dig? For jeg synes nu ikke jeg lægger noget i teksten, som teksten ikke siger...

1. Hvis kapitel 14 skal forstås lokalt, skal kapitel 12 og 13 så også? Eller hænger disse tre kapitler ikke sammen?

2. Amby skrev: "Vi har ikke et eneste sted i biblen hvor der står at Gud ønsker at alle skal have tungetale" Paulus skrev: "Jeg ser gerne, at I alle taler i tunger". At ønske og at "se gerne" er da ikke så langt fra hinanden? eller hvad? Jeg skriver ingen steder om at man skal tage sig sammen, nådegaver handler ikke om at tage sig sammen.

Så til dit Timotheusbrevcitat:
jeg ved ikke om jeg forstod dig rigtigt. Men altså, jo jo, tungetale er på ingen måde den vigtigste gave, Paulus skrev jo i selv samme 1.kor14:5, som jeg har citeret et par gange at han endnu hellere så at vi talte profetisk. Men nu handlede snakken om tungetale, jeg har virkelig svært ved at forstå argumentet om at vi ikke skal modtage denne super spændende gave fordi at Gud også ønsker at vi skal modtage andre ting. Det med at vi ikke har tid, og at man kan blive forpustet, -altså tungetale kan jo være et redskab her. Tungetale kan styrke vores relation med Jesus så vi bliver mere efektive i vores tjeneste. Tungetale handler ikke om at blive forpustet, men om at puste ud


-Serner

Forslag (og jeg ved godt jeg er medskyldig ): denne tråd er ved at blive uoverskuelig for mig, skal vi ikke fortsætte i den anden tråd?

i 1kor7:7 har Paulus et vigtigt forbehold.

jo, jeg mener egentlig at vi alle kan tale profetisk, men vi har måske ikke alle en profetisk nådegave, eller rettere tjeneste.

Skal vi ikke fortsætte i den anden tråd?


-Serner