Folkekirken har givet

efter for darwinismen

Hej Angela!

Du skriver: Jeg glæder mig til at høre om hvordan i har fundet frem til netop den kirke som i nu har.

Folkekirken.. Mine forældre fik mig døbt. Derfor er jeg så at sige anbragt i denne såkaldte rummelige folkekirke og her agter jeg at forblive. Der er dog grænser for Folkekirken rummelighed.

For eksempel er folkekirkekristne ikke interesserede i at diskutere intelligent design (ID). End ikke folkekirkens bannerfører, IM, har sat ID på dagsordenen.

Darwin er dog lukket ind i den rummelige folkekirke. Darwinismen har derfor påtvunget folkekirke-kristenheden en såkaldt to-verdens opfattelse. Det er selvfølgelig uholdbart. Man kan ikke dyrke to guder på samme tid.

Som følge af darwinismens påvirkning har folkekirkekristne typisk vendt ryggen til skaberværkets vidundere i den biologiske natur. Med andre ord har darwinismen formået at vende kristne bort fra at opfatte naturen og livsformerne som et vidnesbyrd om Guds storhed.

Med venlig hilsen og ønske
om alt godt i det nye år
hoeg

Hej Høeg.

Ja, så er det lige op over. Tak for din nytårshilsen.

Jeg har det ligesom du, med grænsen for rummeligheden i folkekirken. Præcist hvor grænsen bør gå, kan så diskuteres, eller kan den?

Bør folkekirken ikke konsentrere sig mere om forkyndelsen af Guds ord og mindre om at tilpasse sig nutidens samfund?

Jeg forbliver nok også medlem af folkekirken, mon ikke - men jeg vil nok i stigende grad tillade mig at ytre min mening og sige fra når nok er nok.

Jeg synes ikke at folkekirken skal tillade præster at prædike, som ikke selv tror på det de siger.
Præster skal ikke have lov at se bort fra Guds ord og gå egne veje i forhold til vielser af fraskilte og homoseksuelle, præster må og skal tage afstand til drab - også på ufødte og så skal de være passionerede omkring det de laver, ellers skal de helt lade være.

Den folkekirke jeg ønsker går ikke på kompromis med sandheden, blot for at tækkes "vælgere", den står fast.

Godt nytår også til dig Høeg.

Angela

Hej Hoeg
Jeg må indrømme, at jeg finder din argumentation decideret underlødig. For skal man følge den, bliver det jo til, at hvis man ikke bakker på om ID, er man darwinist. Jeg mener ID er omtrent det værste makværk, nogen har forsøgt at sælge som videnskab, men det betyder altså ikke, at jeg køber evolutionsteorien. Og fulgte du bare lidt med i Indre Missions Tidende, ville du vide, at der hver gang, der er det mindste anslag til fremhævelse af evolution over skabelse, bliver det nævnt og kritiseret. Så darwinismen tages der endda meget klart afstand fra. Man har blot ikke vedkendt sig ID, hvilket jeg synes er virkelig klogt.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

Hej Mark!

Du skriver, at du finder min "argumentation decideret underlødig. For skal man følge den, bliver det jo til, at hvis man ikke bakker på om ID, er man darwinist."

Bemærk, at darwinisme og evolutionsteorien ikke er det samme. Sidstnævnte er biologi, mens darwinisme er en ideologi, der, med biologien som redskab, udelukker en skabende og opretholdende Gud.

Du tilføjer, at "ID er omtrent det værste makværk, nogen har forsøgt at sælge som videnskab, men det betyder altså ikke, at jeg køber evolutionsteorien."

Det har for mig været interessant at undersøge den kristne modstand mod intelligent design (ID). Afvisningen er ofte spontan og "her-og-nu" (for eksempel betegnelsen makværk). Eneste forklaring må være, at vedkommende ikke har undersøgt sagen og derfor er uvant med ID-tankegangen.

Det er for mig at se et resultat af, at kristne har accepteret en "to-sandheds verden", altså naturvidenskaben og teologien. Det er imidlertid uholdbart. Man kan ikke dyrke to guder på samme tid. Man må vælge.

Du tilføjer: "Og fulgte du bare lidt med i Indre Missions Tidende, ville du vide, at der hver gang, der er det mindste anslag til fremhævelse af evolution over skabelse, bliver det nævnt og kritiseret. Så darwinismen tages der endda meget klart afstand fra. Man har blot ikke vedkendt sig ID, hvilket jeg synes er virkelig klogt."

Med andre ord: IM accepterer skabelse på den ene side, men afviser samtidig, at naturen kan være et udtryk (fingeraftryk) for Guds tanker og planer (ID). Det er for mig at se et tydeligt udtryk for ovennævnte to-verdens opfattelse. Det, du påpeger, er i virkeligheden, at IM har accepteret en darwinistisk tankegang.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Mark,
Du skriver bl.a.:



Nu læser jeg ikke IMT, så jeg ved ikke, hvilke artikler, der forekommer. Men hvordan giver det sig udslag, når man her (kommer til at?) fremhæver evolution over skabelse?

mvh
LarsBj

Kære Hoeg,
Jeg tvivler meget på, at IM accepterer darwinisme i den forstand du definerer det som afvisning af skabelse og en gud v.h.a. biologi.

Jeg har flere gange fremhævet, at det forholder sig omvendt, idet IM, som det kommer til udtryk på dette forum, faktisk afviser naturvidenskabens metode.

Det kan vi evt tage op i en anden tråd!


mvh
LarsBj

Jeg tvivler meget på, at IM accepterer darwinisme i den forstand du definerer det som afvisning af skabelse og en gud v.h.a. biologi. Jeg har flere gange fremhævet, at det forholder sig omvendt, idet IM, som det kommer til udtryk på dette forum, faktisk afviser naturvidenskabens metode.

Hej Lars!

Det er også mit indtryk, at IM-folk og andre kristne ikke alene afviser den naturvidenskabelige metode. De interesserer sig overhovedet ikke for naturen og naturvidenskab. Årsagen er efter min mening, at de opfatter videnskaben om for eksempel menneskets oprindelse og udvikling som en ubehagelig sandhed, der er i modstrid med teologien.
Den nemmeste løsning er derfor at vende ryggen til naturen. At jeg har fået den opfattelse begrunder jeg med, at de folk, jeg har mødt, der interesserer sig for naturen, ikke har været (erklærede) kristne. Jeg har mødt mange IM-folk og såkaldte folkekirkekristne. Men ingen af disse folk har interesseret sig for astronomi, geologi og biologi.

Med venlig hilsen
hoeg

Det er nu bestemt ikke mit indtryk.

Eller: Det er mit indtryk at IM-folk og andre kristne interesserer sig præcis lige så lidt for (natur)videnskab som alle andre danskere. Hvis man vil vide hvor galt det står til kan man fx. følge med i miljødebatten.

Hej hoeg,
- til det sidste du skriver har jeg lidt indvendinger:

Jeg er, som du nok har opdaget, erklæret kristen, oven i købet IM'sk folkekirkekristen(!).

Jeg tager min tro alvorligt og elsker naturen, som set med mine øjne er et krystalklart udtryk for Guds skaberværk.

Jeg kan sådan set godt forstå, at det for dig, som brænder for Intelligent Design, må være dybt frustrerende, at stort set hele den etablerede videnskab afviser ID som uvidenskabelig, og at de fleste? kristne afviser ID som ukristelig.

Eller i hvert fald ganske overflødig.

Jeg har ganske vist aldrig studeret hverken astronomi, biologi eller geografi - man kan ikke være alle vegne! -men har dog en fornemmelse af, hvor fagene snerper henad, og jeg kan med min bedste vilje ikke forstå, hvorfor jeg skulle interessere mig for ID.

Der står alt, hvad jeg behøver at vide, i Bibelen,

nemlig at Gud skabte himlen og jorden!

Der står også skrevet, hvordan Gud skabte:
Der står ikke noget om en intelligent designer, men at han skabte ved sit eget hellige ord:
Ordet, som er Kristus, ved hvem alt er skabt.

Der står også skrevet, hvornår Gud skabte:
Det gjorde han i begyndelsen!

Jeg opfatter ikke videnskaben som "en ubehagelig sandhed, der er i modstrid med teologien". Jeg ser den som en nyttig, gudvillet hjælp til vores jordeliv, hvis resultater vi alle - måske med undtagelse af nogle få erimitter - bruger løs af hver eneste dag.

Og så vidt jeg véd har ingen videnskabsfolk sagt noget om hvordan ursuppen kom til veje, altså hvad der skete i begyndelsen - inden Big Bang.

Bibelens skabelsesberetning er ikke en historisk og/eller naturvidenskabelig redegørelse, men et mysterium, et under:
At Gud, som er Gud fra evighed til evighed, har skabt alting af slet ingenting!

Og at nogen kan være kristen uden tro på mysteriet altså uden tro på det under at Gud har grebet ind, og stadig griber ind og opretholder hvad han har skabt,

- og at han i sit ord har har fortalt os alt hvad vi som Guds børn har brug for at vide om verdens og vores egen tilblivelse -

- ja det er for mig at se i sig selv et mysterium!

Hebr.11,3: I tro fatter vi, at verden blev skabt ved Guds ord, så det vi ser ikke er blevet til af noget synligt.

kristina

Hej Kristina,
Bare en lille, men væsentlig, korrektion.


Der var altså ikke noget FØR Big Bang.
Der var intet rum, og dermed var der ikke noget, "Guds ånd" kunne "svæve over" eller blæse en kraftig vind i.
Der var heller ingen tid. Tid og rum hører sammen. Tiden blev til samtidigt med rummet.

mvh
LarsBj

Hej kristina!

Du skriver: Jeg tager min tro alvorligt og elsker naturen, som set med mine øjne er et krystalklart udtryk for Guds skaberværk.

Det, du her skriver, er tæt på en definition af intelligent design (ID) ud fra en kristen synsvinkel.

Du tilføjer: Jeg kan sådan set godt forstå, at det for dig, som brænder for intelligent design, må være dybt frustrerende, at stort set hele den etablerede videnskab afviser ID som uvidenskabelig, og at de fleste? kristne afviser ID som ukristelig.

Jeg har aldrig hørt kristne eller andre betegne ID som ukristelig. Nej, det er ikke frustrerende, men først og fremmest interessant, at folkekirke-kristne afviser ID. I frikirkekredse har jeg aldrig mødt den holdning.

Den folkekirke-kristne afvisning af ID er efter min mening et resultat af en darwinistisk påvirkning. Ikke sådan at forstå, at folkekirke-kristne er darwinister og dermed ikke tror på guddommelig skabelse. Men de kristnes tankegang er klart påvirket af darwinismen.

Det giver sig udslag i den såkaldte to-sandheds metafysik, hvor de kristne så at sige forviser Gud fra den materielle verden, herunder biologien. Kristnes afvisning af ID indebærer jo, at man nægter at anerkende, at livet og livsformerne bærer præg af Guds planlægning og vilje.

Paley og dermed naturteologien er forkastet. Det er en sejr for den darwinistiske tankegang.

Med venlig hilsen
hoeg

Der var altså ikke noget FØR Big Bang. Der var intet rum, og dermed var der ikke noget, "Guds ånd" kunne "svæve over" eller blæse en kraftig vind i. Der var heller ingen tid. Tid og rum hører sammen. Tiden blev til samtidigt med rummet.

Hej Lars!

Hvem kan vide noget om det, du skriver ovenfor? Nogle teorier går ud på, at der før Big Bang var et tidligere univers, der klappede sammen, så et nyt Big Bang kunne opstå. Der er også teorier om, at kvantebegivenheder har udløst Big Bang. Eksistensen af virtuelle partikler tyder på noget sådant. Der er også teorier om, at der kan eksistere andre parallelle universer, der hver er født ved en Big Bang-begivenhed.

Endelig kan nævnes, at der med relativitetsteorien åbnes for den mulighed, at der kan være noget "udenfor" universet. På det område er relativitetsteorien i overensstemmelse med den moderne ID-tankegang, nemlig at vi lever i et åbent system, hvor i al fald nogle af begivenhederne kan forklares under henvisning til processer, der for os er uforståelige eller såkaldt overnaturlige.

Med venlig hilsen
hoeg

Kære Hoeg,
Da jeg skrev mit indlæg om tidens og rummets begyndelse holdt jeg mig til det, der er alment accepteret; ikke de spekulative forestillinger, der er gjort af det stof, drømme næres af.

mvh
LarsBj

Hej LarsBj,

OK!

Det er så videnskabens bud på Big Bang - at det kom af slet ingenting, altså af sig selv. At før BB var der intet rum, ingen tid, no nothing ...

Det synes jeg må være virkelig svært at tro på ..

Jeg tror også at tid og rum hører sammen, men jo altså at det er den evige Gud der har skabt tiden og rummet, foruden hele resten !

Og her vil jeg gerne tilføje, at når jeg tror, at sådan er det, og også er overbevist om evangeliets sandhed, så skyldes det ikke, at jeg har valgt at tro det. Jeg tror ikke en gang, at det er muligt for noget menneske at vælge kristen tro.

Det jeg, helt bevidst og snusfornuftigt, valgte, det var at undersøge hvad kristendommen handler om, og jeg valgte det ikke engang fordi jeg personligt ville at give den en chance, men nærmest for at samle skyts til at modsige den ...

Men så skete der jo det, at jeg undervejs blev overhalet indenom af Jesus, og siden ikke har kunnet komme uden om ham ...

kristina

Hej hoeg



Jeg er ærlig talt lidt småtræt af, at du stadig hævder, at jeg - og andre kristne - "nægter at anerkende, at livet og livsformerne bærer præg af Guds planlægning og vilje,"

når jeg nu så mange gange har skrevet, at jeg har lige den modsatte opfattelse.

Og hvordan skulle jeg kunne afvise Paley, når jeg ikke en gang ved, at der er nogen, der hedder sådan?

Hvis min kristne tro er en sejr for darwinismen (som jeg ikke har forstand på og ikke har til hensigt at sætte mig ind i) - så fred være med det!

Man skal vælge sine kampe med omhu!

kristina

Hej hoeg - lige en kommentar mere, for jeg glemte dette:



Jeg vil også her gerne melde hus forbi. Jeg forviser ikke Gud fra den materielle verden - han har jo selv skabt den, incl. biologernes hjerner.

Men ud fra det, du skriver er jeg begyndt at spekulere lidt på, om du måske mener, at Skaberen og hans skaberværk er en enhed - ligesom den hinduistisk-prægede nyåndelighed, hvor skaber og skaberværk er smeltet sammen til en guddommelig enhed i evig udvikling?

Kristendommens lære er, at Skaberen i udgangpunktet er uden for det skabte, men at han griber ind i det når og hvor han vil ...

Tanken om to-naturs metafysik er mig fremmed - ja metafysik er mig i det hele taget fremmed - er det ikke en filosofisk (græsk) verdensanskuelse, som ikke har med kristendom at gøre?

kristina

Kære Kristina,

Jeg synes altid, din historie om at tro er god at læse, fordi den virker troværdig og oprigtig. Forskellen på dig og mig skal nok ses fra FØR, vi begyndte at interessere os aktivt for kristendommen (jeg gik i et par perioder i kristent funderede privatskoler, så jeg har haft salmesang og morgenbøn fra ganske lille, men uden refleksion så at sige). Jeg har tidligt valgt at fokusere på videnskab og videnskabelig tankegang, og det har givet mig en meget rationel retning i vidensopbygning. Du har skrevet, at du har interesseret dig for en række spirituelle retninger, hvis jeg husker ret, og du har sikkert haft en mere "åndelig" tilgang til tilværelsen hele tiden.

Vedrørende universets tilblivelse, så er der forskel på at "tro på" og "fatte". Der er ting, der er umulige at fatte, selv om de er ganske virkelige, uendelighed for eksempel: På din lineal er der lige så mange, nemlig uendeligt, mange tal mellem 0 og 1 mm, som mellem 0 og 10 cm, hvor der er lige så uendeligt mange tal!

Det er umiligt at fatte, men ikke nødvendigt at tro på; det kan nemlig bevises. Alt hvad du behøver at "tro på" er noget større: nemlig bevisteknikken! Tilsvarende med tidens og rummets tilblivelse. Det er umuligt at fatte, men ikke nødvendigt at tro på, hvis du tror på matematikkens og fysikkens metoder. Så bliver det en konsekvens, ikke et trosspørgsmål!

mvh
LarsBj

Kære trofaste LarsBj, som nu har været med her i over fem år og skrevet 2.160 indlæg,
uden nogensinde at ryge i struben på en eneste af os andre!
Det er egentlig godt gået!
Min stående applaus!

Men ja, du har ret i, at vi har helt klart forskellig tilgang:

Du har en videnskabelig hjerne, og det har jeg bestemt ikke.

Måske er min egen hjerne mere filosofisk, med hang til poesi, billedkunst og abstraktioner.

Men spirituel? Nej, det er den altså ikke! Slet ikke, tværtimod!

Det lyder måske mærkeligt, men det kosmologiske verdensbillede, som jeg i temmelig mange år regnede for sandt, faldt jeg for, fordi det netop ikke var det mindste religiøst eller "mystisk", men forekom mig at være en fuldstændig klar og logisk forklaring på, hvordan universet fungerede: i evig udvikling, uden begyndelse eller afslutning, at alt var liv på uendelig mange forskellige planer.

Jeg troede således ikke på nogen form for skabelse, kun på endeløs evig omskabelse. Heller ikke på eksistensen af noget egentligt ondt, men at det der forekom at være ondt ville forsvinde, efterhånden som uvidenhed blev erstattet med viden.

Jeg regnede slet ikke den intellektuelle kosmologi - eller åndsvidenskab - for at være en religion, eller en tro, men faktuel viden, hævet over alle religioner! Hele det ny-religiøse og okkulte gedemarket følte jeg mig højt hævet over. Indtil jeg omsider blev klar over, at jeg stod med begge ben solidt plantet i den klare lufts illusioner ..

Nu, hvor det er gået op for mig, at den såkaldte åndsvidenskab hverken er ånd eller videnskab, kan jeg sagtens se, at det lyder vildt, at jeg har regnet med den, og det kræver nok også en mere udførlig forklaring, som jeg dog ikke vil indlade mig på her.

Men "åndsvidenskaben" passede mit grundlæggende ateistisk/filosofiske sindelag (som jeg stadig har!) ganske udmærket.

Jeg fandt det fuldstændig tilfredsstillende, og når jeg alligevel omsider måtte droppe det, var det udelukkende fordi det gik op for mig, at det var løgn.
Hvad der jo unægtelig også er en alvorlig anke ...

Jeg blev så omvendt til kristen tro, som du véd, og det var bestemt ikke fordi jeg på noget tidspunkt var søgende. Heller ikke fordi jeg traf nogen kristelig beslutning og omvendte mig selv ...

Men omvendt blev jeg jo, om end modstræbende.

Det lyder nok også underligt, når jeg hævder, at kristen tro er uendelig meget større og stærkere end viden.

Som et eksempel: Jeg véd - ja, det tør jeg godt sige! - at mine synder er mig forladt, at jeg har Gud til far og hører til i Guds rige.
Jeg véd det, det er en kendsgerning, som jeg ikke er i tvivl om.

Men: meget tit vakler min tro på, at det virkelig, virkelig er sandt!
Der er stadig næsten u-troligt, at jeg er blevet et Guds barn, selv om jeg godt véd at det er sandt!

Så åndelighed ligger ikke til mig. Jeg kan ikke "mærke" Gud, kun erfare konsekvenserne i mit eget og i andres liv, og jeg har aldrig haft nogen religiøse oplevelser - eller i hvert fald ingen som jeg kan være sikker på er bud fra Gud ..

En periode var jeg en smule misundelig på dem, som havde, men nu har jeg det fint med at undvære, så slipper jeg for at spekulere på hvor de oplevelser nu kom fra!

For nogle mennesker kan religiøse oplevelser blive vanedannende og afhængighedsskabende, det véd jeg, men jeg véd også at kristne med et andet sindelag end mit, har brug for, og velsignes af, deres egne personlige oplevelser af Guds nærvær. Vi er alle forskellige.

Jeg selv havde næppe nogen sinde kunnet bekende mig til kristen tro, hvis ikke Guds ord (Bibelens tekster tilsammen) var tro-værdige, fordi de er skrevet ind i vores historiske og geografiske hernede-på-jorden virkelighed.



Angående tiden - jeg kan nok ikke helt følge dig mht. bevisteknikken. Så vidt jeg kan se, kan den matematiske metode ikke påvise - ikke engang sandsynliggøre - at tiden overhovedet eksisterer i vores verden:

For fortiden er gået.
Og fremtiden er ikke kommet endnu.
Og når den kommer, er den ikke fremtid, men nutid.
Og nu-tiden har ingen eksistens på tidslinjen.

Derfor regner jeg med det lodrette nu, Guds evige nu, vinkelret på tiden
- eller - nånej - glem det ..

kristina

Kære Kristina,
Tak!

Men det er nu snarere 8 år .

Jeg tror, jeg indregistrerede mig 1. gang i 1999 eller 2000 kort efter jesusnet opstod. Men på grund af den tidsrøvende faktor i internetdiskussioner var jeg på en kold tyrker et års tid!

Og ret skal være ret: Der har da været små fausses passes undervejs; men det glæder mig, at det ikke præger indtrykket!

Tidsproblemet kommer ud af relativitetsteorien, der er en matematisk/fysisk teori, der har det resultat som en logisk konklusion på de indledende præmisser. Og eftersom der er accept af teorien, bliver tidens og rummets begyndelse sammenhængende.

Læg mærke til, at det er ikke universet, der breder sig i rummet. Det er rummet som sådan, der udvider sig med BB. Universet har således altid(!) fyldt hele rummet.

mvh
LarsBj

Kære LarsBj



Jeg har hele tre svar, og da jeg ikke rigtig kunne beslutte hvilket af dem jeg skulle poste, får du dem alle tre, så kan du bare vælge!

1)
Nå, på den måde - du kunne du jo bare have sagt for længe siden, at det var den teori du gik ind for!
Men jeg har talt med en astrofysiker, som har givet mig en hel anden forklaring (det er et år siden, så teorien kan jo naturligvis være ændret siden ... )

Han syntes, det var interessant at tale med mig, formentlig fordi jeg vistnok sad og så ud som om jeg forstod hvad han mente.

Det gjorde jeg naturligvis overhovedet ikke, men jeg lyttede intenst, fordi jeg var så imponeret over hans mange ord, og over, at han åbenbart selv forstod sammenhængen.

Men han jeg kan huske, at han sagde, at der er uendelig mange universer, og at tid og rum er uden begyndelse.

Så der er åbenbart flere muligheder at vælge imellem

2)
Det er da rent blær det her!
Universet og rummet er det samme, det véd enhver!

3)
Nu forstår jeg endelig: Universet fylder det hele, og det gjorde det også den gang, det slet ikke var der!

------------

Men Lars, nu sidder jeg så tilbage med et enkelt spørgsmål:
Hvordan i alverden kan det gå til, at du kan blive ved med at holde os ud?

kristina

Hej Kristina,
Om det er blær ved jeg ikke. Jeg refererer jo kun.


Men:
"Men han jeg kan huske, at han sagde, at der er uendelig mange universer, og at tid og rum er uden begyndelse".


Det første er en af de forestillinger, jeg har forstået, er spekulative og ikke konkret afledt af relativitetsteorien. Men jeg kender faktisk også en astrofysiker, så jeg kan da for en sikkerheds skyld opdatere min viden.

Det andet er også sådan jeg har forstået det, idet man ikke kan komme tilbage til starten, og derfor er der ikke bestemt punkt, der er 0. Man kommer tættere og tættere på, men aldrig helt til 0.

mvh
LarsBj

Pavestolt vil jeg lige nævne, at det kan jeg godt forstå!!!

Det er jo det jeg engang for en menneskealder lærte om asymptose, og som jeg også godt kan bruge i filosofisk - og også kristent! - regi:

Vi kan komme nærmere og nærmere og nærmere Gud, men aldrig blive "som Gud", som slangen fristede de første mennesker med dengang - i Edens have.

Ikke engang på den nye jord, som vi ser frem til,
især for tiden, hvor vores stakkels klode (i hvert fald ifølge medierne) er i så dårlig stand, at den trænger alvorligt til en udskiftning.
Eller i hvert fald en omfattende renovering ..

kristina

Hej Kristina

Men bare fordi du kommer tættere og tættere på noget, er det ikke nødvendigvis en asymptote til det beskrevne. Der er forskel på at komme tættere og tættere på noget og så at konvergere.

En populær beskrivelse af at konvergere asymptotisk: Først stiller du dig 2 meter foran en mur. Gå nu halvvejen. Og derefter den nye halvvej. Osv. Så konvergerer du mod muren, da du ikke kan tegne nogen streg mellem dig og muren som er adskilt fra muren som du ikke vil krydse efter et eller andet antal trin. (det nemmeste er nok hvis man leger legen i teorien).

En populær beskrivelse af at nærme sig ud at konvergere asymptotisk: Stil dig nu 2 meter fra muren igen. Tegn nu en streg midt mellem dig og muren (1 meter mellem dig selv og muren). Gå halvvejen hen til stregen (så du altså er 1,5 meter fra muren). Gå nu halvvejen til stregen igen, og bliv ved med dette. Du vil nu hele tiden nærme dig muren, men ikke konvergere mod den. Dette ses ved at du f.eks. kan tegne en streg en halv meter fra muren, som du ikke efter et bestemt antal skridt vil have krydset.

Hvad skal dette bruges til? Nok til at gætte på, at Lars' nærmen sig er af den første type. Mens jeg vil hævde, at et kristens nærmen sig, hvis den er en af delene, nok er af den anden type.

- Mads

Hej Kristina!

Du skriver: Jeg vil også her gerne melde hus forbi. Jeg forviser ikke Gud fra den materielle verden - han har jo selv skabt den, incl. biologernes hjerner.

OK! Vi er meget enige. At du er erklæret modstander af intelligent design (ID), forstår jeg så ikke. ID går jo blot ud på at gå mere i detaljerne i studierne af skaberværket - og dermed opdage, at livsformerne konkret peger ud over sig selv - mod Guds vilje og visdom (i en kristen sammenhæng).

Du skriver: Men ud fra det, du skriver er jeg begyndt at spekulere lidt på, om du måske mener, at Skaberen og hans skaberværk er en enhed - ligesom den hinduistisk-prægede nyåndelighed, hvor skaber og skaberværk er smeltet sammen til en guddommelig enhed i evig udvikling?

Nej, jeg er bestemt ikke tilhænger af panteisme.

Du tilføjer: Kristendommens lære er, at Skaberen i udgangpunktet er uden for det skabte, men at han griber ind i det når og hvor han vil...

Ja, og det er vi meget enige om - og denne, vores fælles opfattelse, er i øvrigt i overensstemmelse med relativitetsteorien, nemlig at universet er et åbent system.

Du fortsætter: Tanken om to-naturs metafysik er mig fremmed - ja metafysik er mig i det hele taget fremmed - er det ikke en filosofisk (græsk) verdensanskuelse, som ikke har med kristendom at gøre?

Så vidt jeg forstår, er metafysik den virkelighed, der ikke kan måles og vejes. Vores bevidsthed, for eksempel, kan hverken måles eller vejes. Mennesket er derfor ikke alene et biologisk væsen, men også en metafysisk eksistens.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej igen hoeg - vi kom da lidt videre her, tror jeg.



Erklæret modstander .. hmm næh, det er jeg da vist ikke ..

Jeg bekriger ikke teorierne, men jeg har svært ved at forstå hvad design-tanken dog skal bruges til, når vi har den stærke skabelsesberetning i Bibelen, hvor der står alt, hvad vi skal bruge.

Og jeg kan ikke lide at se den blive forsynet med slags tilbygning af overflødige og måske forkerte menneskeord - sådan lidt pseudo-videnskabelig - og samtidig en svækkelse af den bibelske tekst.



Det glæder mig!


Fint!
Men jeg vil dog tilføje, at hvis vores fælles opfattelse her manglede overensstemmelse med relatlivitetsteorien, så ville det ikke genere mig spor!



OK!
Har lige kigget i min fremmedordbog - der står at metafysik er:

1)læren om det oversanselige
2)forsøg på at danne et helhedsbillede af tilværelsen;
3)virkelighedsfjerne, uklare grublerier.

Om mennesket ud fra en eller flere af disse definitioner er et metafysisk væsen, kan jeg ikke lige finde ud af.

Jeg tror dog ikke, at der kan ske noget i den menneskelige psyke (sjæl/ånd), som ikke også giver udslag i form af målelige, kropslige reaktioner.

Men igen: Hvorfor mener du, at vi - og hvem er "vi"? - har brug for ID?

Hvis det bare er en hobby-betonet interesse har jeg slet ingen indvendinger!

kristina

Det ændrer da ikke noget ved, hvad jeg skrev eller for den sags skyld, hvad IM har udtalt om det. Troen på en skabende og opretholdende Gud er ligefrem et af IM's vigtigste grundvilkår.



Det kan godt være, at tanken udvider sig og en dag udvider sig til noget, der kan ligne videnskab, men indtil da vil jeg opfordre ID-folk til at undlade at kalde ID videnskab. For det kan altså ikke være videnskab, når videnskabens vigtigste grundvilkår ikke er overholdt, nemlig kravet om verificerbarhed.



Vi er helt enige om, at der ikke kan eksistere en videnskabelig sandhed og en åndelig sandhed, der er modsat rettede. Og af samme grund vil jeg da også til enhver tid sige, at siger videnskaben noget, der går mod min tro, så vil jeg i udgangspunktet følge min tro. Men der er min holdning altså så, at så skal vi ikke prøve at vride armen om på videnskaben og gøre videnskaben til noget, den ikke er. Videnskaben er ikke og har aldrig været hele sandheden, og når altså videnskaben ikke kan fortælle os noget om f.eks. verdens skabelse, så skal vi altså ikke begynde at prøve at omforme det, vi har fra teologien til noget, der ligner videnskab og så prøve at prakke alle andre det på og sige, at det rent faktisk er videnskab.



Forkert. IM accepterer skabelsen og IM prædiker da i den grad også om den almene åbenbaring, altså at Gud har åbenbaret sig for skabningen i skaberværket. IM har bare ikke sagt god for, at den almene åbenbaring skal gøres til videnskab. IM har for øvrigt heller aldrig taget afstand fra ID, hvilket da godt kan ærgre mig en anelse, men det må jeg jo så affinde mig med og så i øvrigt sørge for, at det videnskabelige arbejde, jeg i øvrigt selv kommer til at forestå, er præget af større lødighed og hensyntagen til videnskabelig metode, end ID er.

Et eksempel var da Europarådet for nyligt havde et forslag oppe at vende om at vedtage en resolution (jeg tror faktisk, den blev vedtaget) mod kreationisme i uddannelsessystemerne. Artiklen var i mine øjne lidt rigeligt mavesur, især fordi den for det første fik så meget plads (1œ side i et nummer, der udkom lige omkring 1. juli i år), og den var reelt et langt angreb på resolutionen og intet andet. Set i forhold til, hvor ligegyldigt Europarådet er, har jeg ærligt talt svært ved at se behovet for sådan en artikel. For jeg tvivler på, at der er andre end IMT (og eventuelt andre kristne bevægelser), der har bemærket resolutionen.

IM har for øvrigt heller aldrig taget afstand fra ID, hvilket da godt kan ærgre mig en anelse, men det må jeg jo så affinde mig med og så i øvrigt sørge for, at det videnskabelige arbejde, jeg i øvrigt selv kommer til at forestå, er præget af større lødighed og hensyntagen til videnskabelig metode, end ID er.
Hej Mark!

Så du mener, at intelligent design (ID) ikke er lødig..?
Mange kristne giver udtryk for, at skaberværket, for eksempel naturen og fuglesangen om foråret, er et vidnesbyrd om Guds visdom og storhed. Ingen kan vel se nogen problemer med det.
ID går i princippet ud på det samme. Men ID går mere i detaljerne med studierne af skaberværket. Mener du, at det er uvidenskabeligt og underlødigt at studere skaberværket i detaljer - og hvorfor?
Fuglesangen, for eksempel, kan studeres videnskabeligt. Sådanne studier viser, at fuglesang er langt mere kompleks, end det er nødvendigt, for at selektionen kan ske. Ja, fuglesangen er kompleks på en så vidunderlig måde, at den kan opfattes af os mennesker som stor skønhed.
Fuglesangen er et af de mange eksempler, det tyder på, at der er sket et intelligent design, idet der ikke er ”et naturligt” behov for al den lydlige skønhed.
Er det uvidenskabeligt og underlødigt at konstatere noget sådant?

Med venlig hilsen
hoeg

Den her diskussion kræver næsten sin egen tråd. Jeg vil ikke lege ordstyrer, men ville det ikke være en god ide at få deltråden flyttet over i sin egen tråd og så fortsætte derfra?

mvh
LarsBj

Mange tak, Mads, jeg har tænkt meget over det du skriver her, og ja, sådan må det være.
Det føles (!) rigtigere!

kristina

.. jeg kom til at tænke på, at vores divergenser måske bare skyldes, at vi sidder med hver vores temperament i vores tilgang til skaberværket, og det er der jo ikke noget i vejen med.
Du har lyst til at udforske, og jeg har slet ikke.

At studere fuglesang videnskabeligt er ikke spor tiltrækkende for mig, lige som jeg heller aldrig kunne få lyst til at studere herbarier eller kigge på tavler med sommerfugle på knappenåle ...

Måske er det bare så enkelt .. ?

kristina

Efter Lars' udmærkede forslag er denne deltråd blevet skilt ud fra tråden "Hvordan, hvornår og hvorfor valgte du din kirke?" og anbragt her, hvor den passer bedre ind.

mvh
Nikolaj, ordstyrer på Kirke og tro

Det er da ikke sikkert!

Måske er det ikke fuglene, der skal fokuseres på, men menneskets æstetiske sans? Det kan jo være, at VI er selekteret for at synes, at sang er smuk? I så fald er sangen kun smuk, fordi vi har fordel af at synes, den er smuk?

I øvrigt viser studier af visse sangere, at der selekteres aktivt for smuk sang. Så jeg kan ikke forestille mig, at man er kommet frem til, at fuglesang generelt er mere kompleks end nødvendigt. I øvrigt er det jo ikke ALLE fugle, der har en smuk sang, så det viser, at der er forskellige strategier.

mvh
LarsBj

- Fuglesangen er et af de mange eksempler, det tyder på, at der er sket et intelligent design, idet der ikke er ”et naturligt” behov for al den lydlige skønhed.

- Det er da ikke sikkert!

Hej Lars!

Jeg siger ikke, at det er sikkert, men at "det tyder på". Den videnskabelige metode kan alene pege på, at der måske er sket et intelligent design. Hvem, der eventuelt har designet fuglesangen, kan vi ikke vide. Det er et spørgsmål om tro.

Du skriver: Måske er det ikke fuglene, der skal fokuseres på, men menneskets æstetiske sans?

Ja, men der er detaljer, vi ikke kan høre uden teknisk udstyr. Visse arters sang har vist sig at være utrolig kompleks og detaljeret - ud over det, man skulle tro, er nødvendigt for selektionen (jeg har ikke lige min kilde her i skrivende stund).

Med venlig hilsen
hoeg

Kære LarsBj

hoeg siger:
Fuglesangen er et af de mange eksempler, det tyder på, at der er sket et intelligent design, idet der ikke er ”et naturligt” behov for al den lydlige skønhed.

Du svarer:
Måske er det ikke fuglene, der skal fokuseres på, men menneskets æstetiske sans? Det kan jo være, at VI er selekteret for at synes, at sang er smuk? I så fald er sangen kun smuk, fordi vi har fordel af at synes, den er smuk?

Du har ret, når du siger; vi skal fokusere på menneskets æstetiske sans; når vi skal forstå, hvorfor vi synes at fuglesang er smukt.

Oplevelsen af skønhed, fremmer formentlig særlig gunstige mentale processer, som er med til at give mennesket en fordel. Men også fuglene, har haft en fordel i den sang de har valgt, fordi den fungerede godt med livsmiljøet. De må trods alt holde sig til de regler, de finder for tonerne, eller lydene de formår at frembringe, i deres ressourceområde.
Og så ved vi, at de bruger deres sang forskelligt. Det trænede øre kan høre det... så længe fuglene synger om fred og ingen fare, kan vi antage, det er trygt for mennesket at bevæge sig i landskabet. Men skulle der være en slange i græsset, eller et træ et sted, ville deres sang ændre sig. Man ville hurtigt bemærke, at der nok er en slange i et træ, et par kilometer borte.

Mennesket har en fordel ved, at kunne bruge sine omgivelser og kunne opleve skønhed.

Ligesom hos fuglene, tror jeg menneskets evne til tale er udviklet i samspil med naturen. Lydene til vore ord, tog vi til os fra tingene selv, og ordene blev formet eftersom vore sanser og oplevelse understøttede dem.

Ikke al fuglesang lyder skøn
For fuglen er sangen måske også noget, der sætter gunstige processer igang, som den oplever skønhed i.
Men at vi engang imellem oplever skønhed ved fuglekvider, skyldes vist, at vi oplever lydene ud fra os selv. De lyde vi ikke sanser, de er der ikke for os, men er vi opmærksomme, kan det være vi finder nogle vi ikke hørte før.

Hvordan mener du, menneskets æstetiske sans kommer os til gode.

Pax & Bonum

Vandrer

Nej, men undersøgelser over visse sangfugle, og jeg har heller ikke referencen inden for rækkevidde, har vist, at de har en selektionsfordel af varieret sang.

Det selekterer for kompleksitet.

Voìlà!

mvh
LarsBj

Hej Vandrer,
Der hvor fuglesangen kan have selektionsmæssig betydning for os, kan være der, hvor det signalerer fred og ingen fare.

Fugle holder ofte op med at synge, når et rovdyr eller anden fare nærmer sig.

Dermed betyder sang "godt" og stilhed "skidt".

mvh
LarsBj

Hej Lars,

Nu prøver jeg lige med et lille "indspark" her, på baggrund af det du siger her:



Hvis der ikke var noget før Big-Bang, hvad var det så

1) ...der eksploderede i Big-Bang?
2) ...der forårsagede denne eksplosion?

Mvh

Lars

Tja,
Det spekulerer jeg også på. Og mange med mig!

Har du noget bud?

mvh
LarsBj

Hej LarsBj



Jamen det har jeg da

1. Mos. 1, 1:
I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden.

Måske ikke ligefrem hvad man vil forstå ved et videnskabeligt svar, men ikke desto mindre et sandt svar.

Mvh

Lars

- hvad var det så
- 1) ...der eksploderede i Big-Bang?
- 2) ...der forårsagede denne eksplosion
- Tja,
- Det spekulerer jeg også på. Og mange med mig!
- Har du noget bud?

Hej Lars og Lars!

Så det ender altså op i det metafysiske, uanset om man tror på Guds skabelse, eller man søger en naturalistisk forklaring.
Eksemplet viser tydeligt, at der er sat grænser for den videnskabelige metode. Gud har ikke åbenbart alt. Det er Guds vilje, at der er en grænse for menneskelig erkendelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Som det ser ud nu kan ID kun betragtes som et fænomen. Argumener fra markante ID folk som Behe og Dembski er blevet 'skudt i sæn'.

Har prøvet at læse det hele igennem, men er lid usikker på om nogen som helst kom til en afklaring; Bliver der stadig påstået at kristne der er imod ID er dobbeltmoralske?
Hvis ja så vil jeg meget gerne pointere at ID's hovedmål er at gøre ID til en videnskab. Dvs. en kristen modstander af ID tror stadig på at Gud skabte verdenen (intelligent skaber). Personligt vil jeg ikke engang gå så langt at kalde det dårlig videnskab, da det ikke er videnskab, men som sagt et fænomen, hvilket virker som en troværdig konklussion efter min mening.

Jeg mener at jeg læste noge om tilfældigheder? Måske var det i sammenhæng med 'kompleksitet'.
Kunne det ikke forestilles at livet faktisk var deterministisk for alt og alle? Hvis vi havde viden og regnemaskiner der var stærke nok kunne vi beregne hvordan vinden vil bevæge sig de næste 100 år. Muligheden er der, og så er det ikke længere så tilfældigt mere, men dybt dybt logisk i sådan en grad at det gør ondt.

Kvantemekanik.

Sandt?

Hmm, hvem skal afgøre det?

Vi kan ikke forklare big bang, ergo konkluderer du, at 1.Mos 1 er "sand"!

Det, du siger er egentlig bare, at hver gang vi kommer til grænsen for vor viden, er resten guds værk.

Og eftersom, vor viden er blevet øget, er pladsen til din gud hele tiden mindsket!

Hvor var din gud henne, hvis der ikke var noget rum og nogen tid at opholde sig i ved rummets dannelse?

Passer det præcis med den plads, der er til ham, når vor viden øges?


mvh
LarsBj

Hej Lars og Lars,

Jeg tror vi mangler at indsætte tidens og rummets evigheds- og uendeligheddimension i disse spekulationer.

Regin Prenter 1907-1990, professor, dr.theol v/Århus uni:

"Skabelsens Gud er netop ikke uerkendelig, som metafysikkens begreb om det absolutte.
Hans skjulthed er ikke ensbetydende med metafysisk transcendens.
Skaberen giver sig tværtimod i sin skabergerning til kende (Rom. 1,19).
Men Skaberens skjulthed betyder, at Han, idet Han giver sig til kene, skjuler sig for ethvert blik, som vil trænge ind i Hans hemmelighed."

.. og mine tanker fløj tilbage til Øhlenschläger, min barndoms hofpoet, som skrev om Alladin som Naturens muntre søn (som vel ikke stræber at begribe noget som helst) stillet over for Noureddin "nattens grubler" - som vel må være forskeren - og som sidder fordybet i en gammel bog, hvor han læser:

(undskyld hvis der er fejl i citatet, jeg kan ikke finde digtet og må nøjes med min hukommelse (som jeg egentlig selv er ret imponeret over, da min korttidshukommelse kan ligge på et meget lille sted):

Naturens muntre søn er lykken næst,
hvorefter nattens grubler flittigt grunder,
mens solen slukkes i det blege vest,
det finder han med lethed ved et under.

Fast ubegribeligt ham lykken går imøde,
mens han sødt og sorgfrit blunder.
Og deri lykkens væsen netop jo består
at den umiddelbart, ved skjulte kræfter,
hen til sin elskte genstand sikkert når
Den kommer selv
den vil ej gribes efter,
det hjælper lidt kun at du søge vil,
at du din tanke på dens ankomst hefter -
Du griber: Håbets dør sig lukker til,
hvis ej umiddelbart din Lod er falden
da er du for din higen kun et spil
da hjælper ej din forsken og din kalden ..

Hvis vi nu, i digtet, erstatter "lykken" med "indsigten i Guds skabelse" - så skulle den vel næsten være der?

kristina

Hej LarsBj


Det er der ikke nogen der afgør. Det er noget der skal erkendes, og, ikke mindst, tros.


Ikke helt.
Jeg konkluderer at 1. Mos. 1, er sand. Dernæst konstaterer jeg, at videnskaben p.t. ikke ved universet blev til.


Det er jeg ikke enig med dig i. Snarere tværtimod. Jo mere videnskaben finder frem til, jo større bliver Gud i mine øjne - idet hans skaberværk bliver større og større.


Gud er ikke bundet af tid og rum. Han er udenfor disse. Som skaber af tid og rum (enten han så har skabt via et Big Bang eller ej), er han også herre over tid og rum, og derfor ikke underlagt samme naturlove som vi andre.


Det gør det da, så absolut.
Viden og tro, er jo ikke (for os allesammen) modsatrettede størrelser.

Mvh

Lars

Hej Lars,
Nu stillede du spørgsmålet om, hvad der forårsagdede Big Bang, og hvad der var forud.

Dine bud er, at Gud skabte det. Det er noget, du kan "erkende" (?) måske ved tro.

Fint nok, men den erkendelse bringer ikke noget nyt med sig i forhold til forståelsen af verden. Du kan lige så godt omformulere 1.mos1,1 til: I begyndelsen skabte Big Bang himmelen og jorden, og du vil være lige så klog, eller lige så lidt klog. Hverken gud eller Big bang er en forklaring på, hvad der foråsagede denne skabelse eller hvorfor.

Som hoeg er inde på (selv om jeg ikke er enig i hans formulering) er dette et metafysisk problem. Ikke for tiden tilgængelig for naturvidenskabelige undersøgelser.
mvh
LarsBj

Hej LarsBj


Det er noget jeg vælger at tro, ja.



Det kan vi ikke blive uenige om.



Lige bortset fra, at Big Bang ikke kan være en forklaring på hvad der forårsagede Big Bang, så er jeg ikke enig med dig her.
Jeg mener godt at Gud kan være en forklaring på dels hvad (eller hvem) der forårsagede denne skabelse, og hvorfor.

"Hvorfor" vil altid være forbeholdt religionen, det beskæftiger naturvidenskaben sig, mig bekendt, ikke med - den koncentrerer sig om "hvordan". Man vil derfor aldrig finde en naturvidenskabelig forklaring på hvorfor universet er blevet til. Naturvidenskaben kan fremsætte nogle teorier om hvordan. Ikke hvorfor.


Er i øjeblikket ved at læse bogen Videnskaben eller Gud? (der er åbenbart stadig nogle der ser et modsætningsforhold her). Den giver forskellige videnskabsmænds syn på hvordan det hele er blevet til - ikke hvorfor. Det er voldsomt spændende læsning, og kan klart anbefales.

Mvh

Lars

Nej, det mener jeg bestemt ikke. Men jeg mener, at det er underlødig at kalde det videnskab, når man gør det, hvis man ikke overholder videnskabens spilleregler.



Ikke, hvis man ikke kalder det videnskab, når man argumenterer sådan. Jeg ville sagtens selv nå til samme konklusion, men jeg ville bare kalde det filosofi og ikke videnskab.

L. skriver: Som det ser ud nu kan ID kun betragtes som et fænomen. Argumenter fra markante ID folk som Behe og Dembski er blevet 'skudt i sænk'.

Hvordan mener du, at argumenterne for ID er skudt i sænk?

Med venlig hilsen
hoeg

Mark skriver: ..jeg mener, at det er underlødig at kalde det videnskab, når man gør det, hvis man ikke overholder videnskabens spilleregler.

Hej Mark!

Det er da også at overholde videnskabens spilleregler, når forskere for eksempel analyserer og beskriver pattedyrøjets kompleksitet. Det er også videnskab, når ID-teoretikere spørger, hvordan øjets funktioner konkret er udviklet i detaljer i gradvise processer. At darwinisterne ikke kan levere svaret, berettiger dem ikke til at betegne ID som uvidenskabelig. Det er en undvigemanøvre.
Det er i den slags tilfælde påfaldende, at ID-teoretikere er mere videnskabelige end darwinister.
ID ville være uvidenskabelig, hvis bestræbelserne gik ud på at påvise, hvem designeren er. Idéen med intelligent design er alene at påvise, at der med stor sandsynlighed er sket et intelligent design.

Med venlig hilsen
hoeg

Nej, det gør det ikke. Men det, at ID's konklusioner ikke kan efterprøves på nogen måde, gør til gengæld, at det er uvidenskabeligt uanset om darwinister kan levere svar eller ej.



Det er ikke rigtigt. Hvis man med argumenter, der bygger på gentagelige observationer og som kan efterprøves af andre, kan argumentere på, hvem designeren er, ville der intet uvidenskabeligt være ved det. Men vil man argumentere for en designer, som man ikke vil sige hvem er, uden at gøre det på et efterprøvelig måde, så er det uvidenskabeligt. Det har intet overhovedet at gøre med, hvor detaljeret ens konklusioner er, men hvor velunderbyggede de er og om de kan efterprøves af andre.

hej Mark!

Du skriver: Men det, at ID's konklusioner ikke kan efterprøves på nogen måde, gør til gengæld, at det er uvidenskabeligt uanset om darwinister kan levere svar eller ej.

Igen, jeg kan ikke se, hvorfor ID skulle være uvidenskabelig. ID-tanken udelukker ikke evolution og bygger på nøjagtig samme tilgængelige og empiriske data som evolutionsteorien. ID-tolkningen af disse data er, at naturen og livsformerne peger ud over sig selv og dermed antyder, at der er sket et design.

Jeg er enig i, at tolkningen af, at der er sket et design, i sig selv er uvidenskabelig. Det gælder så også den tolkning, at der ikke kan påvises nogen tegn på design i naturen. Men datagrundlaget for begge tolkninger er empirisk, altså videnskabeligt.

At komplekse biologiske systemer udgør et intelligent design kan efter min (og andres) mening erkendes direkte og intuitivt, for eksempel: Højtuddannede forskere har i årtier analyseret og udforsket pattedyrøjet. Forklaringen er, at pattedyrøjet udgør et intelligent design. Hvis det ikke var tilfældet, altså hvis øjet var et uintelligent design, ville der ikke været noget særligt at udforske.
Det er en ligetil og intuitiv erkendelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Nej, det er ej. Det er et cirkelargument, og det bliver ikke rigtigere af, at du gentager det, hver gang, der er en debat om dette.

"ID" er ikke videnskab. For at man kan tale om en videnskab, skal der være en METODE. Så længe "ID-forskerne" ikke kan skelne mellem design og ikke-design i f.eks. artefakter fra udgravninger, har de ingen metode og dermed ingen videnskab!

mvh
LarsBj

LarsBj skriver: Nej, det er ej. Det er et cirkelargument, og det bliver ikke rigtigere af, at du gentager det, hver gang, der er en debat om dette.

Du må præcisere og uddybe, hvad mener du med cirkelargument.
Vil det sige, at du benægter, at øjet fungerer på en hensigtsmæssig og derfor intelligent og gennemtænkt måde?
Jeg mener selvfølgelig ikke, at øjet dermed i sig selv er "intelligent".
Max Weber skriver et sted, at en menneskeskabt maskine er et udtryk for "fastfrosset intelligens". Jeg synes, det er en udmærket beskrivelse. Analogien til øjet er nærliggende, bortset fra at vi ikke kan vide, hvordan øjets design er opstået. Erkendelsen af intelligent design udelukker derfor ikke, at det intelligente design kan være opstået af uintelligente (naturalistiske) årsager.
Jeg er enig i, at ID-teoretikere endnu ikke har en færdigudviklet videnskabelig metode. Det er vel ikke et argument for at undlade at fortsætte med at undersøge sagen og udvikle metoden. Dembskis filter kan være et skridt på vejen.

Med venlig hilsen
hoeg

Med cirkelargument mener jeg den gængse betydning af ordet, hvor, hvor konklusionen indgår i forudsætningen.

Og det er jo præcis det, der er galt med dit argument!

Men det glæder mig, at du erkender, at den s.k. "ID-forskning" ikke er videnskab. Hvis bare det nu ville fremgå af dine fremtidige indlæg.

mvh
LarsBj

Hej Lars!

- Men det glæder mig, at du erkender, at den s.k. "ID-forskning" ikke er videnskab.

Det siger jeg ikke. Jeg siger, at ID-forskningen er videnskabelig, da den er baseret på nøjagtigt samme datagrundlag som al anden forskning i biologi.

Det er alene tolkningen, at der er sket et design, der er uvidenskabelig på samme måde som den tolkning, at der ikke findes noget design i naturen. Begge udsagn er uvidenskabelige eller filosofiske.

Du skriver: Med cirkelargument mener jeg den gængse betydning af ordet, hvor, hvor konklusionen indgår i forudsætningen. Og det er jo præcis det, der er galt med dit argument!

Det er da en kendsgerning, at højtuddannede forskere i årtier har analyseret øjets funktioner og opbygning. Dette ville ikke være muligt, hvis øjets funktioner var ugennemtænke og fungerede på en u-intelligent måde. Det er en ganske ligetil konstatering. Hvor er cirkelargumentet?

Du svarede ikke på spørgsmålet: Mener du, at øjet fungerer på en uintelligent eller ugennemtænkt måde?

Med venlig hilsen
hoeg

Kære hoeg,

Når jeg ikke har svaret på dit øjespørgsmål, er det fordi jeg ikke ved, hvad du mener, eller hvordan man skal tolke de egenskaber, du vil afgøre det efter.

Hvilket øje: Vandmandens, sommerfuglelarvens punktøje, øjealgens lysfølsomme øje, blækspruttens, det sammensatte øje hos en krebs, hos en bi, et eller andet fiskeøje eller et grubeøje hos f.eks. en edderkop eller en snegl eller en musling?

Hvordan skal jeg afgøre, om det er INTELLIGENT eller bare resultat af en evolution, der har udvalgt det bedst egnede øje.

Hvordan skal jeg kunne vide, om det er TÆNKT?


mvh
LarsBj

Undskyld mig, Hoeg, men det der er altså noget vrøvl. Det, der udgør hele baggrunden for ID er jo netop tolkningen. Indsamlingen af data er (eller bør i hvert fald være) uden hensyntagen til bestemte ideologier. Og datagrundlaget deles jo mellem ID og evolutionslære. Så det kan ikke betegnes som ID-forskning, men i bedste fald som forskning brugt af ID-tilhængere. Data er de samme. Metoderne til indsamling af disse er den samme. Det eneste sted, ID rent faktisk adskiller sig fra evolutionslæren er i tolkningen. Og lige netop den har du lige selv betegnet som uvidenskabelig.



Det der argument er bare ikke på nogen måde videnskabeligt. Personligt synes jeg, det er et rigtig godt argument for, at der er en skaber bag det hele, men det er altså ikke i videnskabelig sammenhæng et bevis. Meget komplekse sammenhænge vil stadig kunne opstå tilfældigt, hvis der blot er givet lang nok tid til det.



Personligt mener jeg, at øjet fungerer på en ganske gennemtænkt måde, men det er jo kun fordi jeg i forvejen har som udgangspunkt, at jeg tror, at Gud har skabt det. Og netop der kommer cirkelargumentationen faktisk ind. Jeg tror øjet er gennemtænkt, fordi Gud har skabt det, og det, at øjet er gennemtænkt, er et bevis på, at der må stå en intelligent skaber bag.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

Hvordan skal jeg kunne vide, om det er TÆNKT?

Hej Lars og Mark!

Humlen i en afvisning af ID er ofte begrundelsen videnskabelig contra uvidenskabelig. Det må efter min opfattelse afhænge af det impiriske grundlag, altså tilgængelig data. Et eksempel fra et helt andet område:

Fodbolden bankes i nettet. Ifølge foreliggende empiriske data er der scoret et mål. Mængden af sikre data er tilstrækkelig til at dette er en videnskabelig afgørelse.

I et andet tilfælde stopper målmanden bolden på stregen. Men situationen er usikker. Det kan faktisk være tilfældet, at bolden blev stoppet nogle cm på den forkerte side af målstregen. Dommeren fortolker situationen og træffer en beslutning: Der blev ikke scoret.

Da dommeren mangler data, er han nødsaget til at fortolke. Det er derfor en uvidenskabelig afgørelse.
Det kunne være en videnskabelig afgørelse, hvis dommeren havde mere præcise data (målfoto etc.).
Sådan..?

Med venlig hilsen
hoeg