I den senere tid har mangen munter diskussion i dette forum enten indgående eller flygtigt berørt skelningens nådegave, underforstået gaven til at skelne sand fra falsk ånd, noget som Bibelen har et klart fokus på, og som jeg desværre sjældent møder, måske fordi man når man møder den, også møder en hård fordømmelse af den "Du må ikke dømme!", derfor synes den eneste kristiske røst ofte kun at være dem som kan se der er noget galt, fordi tingene ikke stemmer overens med skriften. Denne opgave, at være et myndigt lægfolk, påhviler ALLE, og det er en vildfarelse af judaistiske tendenser at kalde en bedømmelse af lære og praksis i forhold til Skriften for dømmesyge, men årsagen til at man angriber så hårdt skyldes måske at vi så sjældent ser ægte åndelig dømmekraft, så fortvivlende få tør løfte opgaven som de er udrustet til og med autoritet tale falsk ånd og lære imod, og jeg bebrejder dem egentlig ikke, jeg beklager og begræder det blot, for resultatet er tydeligt i Kirken, således har frafaldet fra det sande evangelium aldrig været større i vort land, og flugten går mange steder hen, alt fra gold og frugtesløs "kulturtro" til de mærkeligste former for sværmeri, og det er mange forskellige typer af sværmeri, alt fra en ekstrem fokusering på ritualer i klassisk papistisk stil, over læreløs og til tider ledløs karismatik til mirakeljagt, altsammen fordi ingen længere med autoritet tør kalde hvad der er ægte mønt og hvad der er falsk, måske fordi vi så længe har hørt falske mønter at vi tvivler på den ægte eksisterer, men det gør den! Jeg håber og beder om at mennesker med kald til bøn, studie og bedømmelse vil løfte deres ansvar og tale sandheden ind i dansk Kirke i forfald, og mangler man forbilleder kan man med fordel se et indlæg på dr.dk der for nylig var med Henrik Højlund, eller slå et smut forbi dialogcenterets hjemmeside, og dermed måske blive opmuntret til at løfte den tjeneste man er kaldet til. Lad dette være min bøn og opfordring til dig der måske har følt at du måske har gaven og opgaven med at skelne, Kirken har brug for dig!

Hej Lindgren

Jeg vil bare lige sekundere dig med dette citat fra Første Korintherbrev:

mvh
Nikolaj

Hej Grev Lindgren

Fantastisk at der endeligt er en der tør tage bladet fra munden og kalde en spade for en spade. Der er brug for den kritiske sans måske nu mere end nogensinde, for som du siger frafaldet er stor - alt for stort! Jeg kan ihvertfald nævne flere mennesker jeg er stødt på gennem min vej her i livet - som er gået på vild jagt efter miraklerne for miraklernes skyld. Eller mennesker der i forsøget på at passe sig ind i verden har fået skudt Gud så meget i baggrunden at de nærmest har vendt ham ryggen. Min opgave er ikke at dømme disse mennesker - Men jeg må som kristen broder bedømme hvilken frugt de bærer, god eller dårlig, om den viser Gud eller ej!

Må Gud give os styrke til at hjælpe hinanden med at vokse i troen!

Gud velsigne os alle
Med broderlig hilsen Laugesen

Kære Nikolaj,

da jeg også føler mig begavet med den kritiske sans, vil jeg gerne knytte en kommentar til den sidste del af det citat fra 1 Kor, som du her anfører. Ofte har jeg begrædt, at Paulus her så vidt min tro svigter Kristi kærlighed, foruden at afsløre at Paulus selv til tider synes at skille teori og praksis lovligt meget ad. For som han selv skriver, personligt fraværende, dømmer han et menneske efter den lov, om hvilken han selv i Rom 10,4 skriver, at Kristus er enden på, og at han er det til retfærdighed for enhver, som tror. Troen synes i 1 Kor 5 i så fald i dette tilfælde at være meget lidet virksom i kærlighed, idet han dømmer dette for ham ukendte menneske ledsaget af et citat fra loven. Og hvad værre er: citatet er, efter enhver menneskelig målestok med sit fascistoide motto, og hvad der i 5 Mos 13 følger efter, udtryk for så mørk en side af det Gamle Testamente, at man som kristen til tider må begræde, at sådanne passager også står at læse i vores Bibel.

Kærlig hilsen Ture.

Kære Ture,
Jeg håber jeg må være med på linjen her - jeg sidder og prøver at følge din tanke om Paulus, men kan ikke rigtig. Kunne du måske uddybe?

Jeg fandt lige ud af, at "Du skal udrydde den onde af din midte" står hele syv gange i 5. Mosebog! - det kommer lidt bag på mig! - og altså genbruges her af Paulus.

Men loven gælder jo stadig, også i NT!
Ikke som frelsesgrund eller -betingelse, men som et værn - en vejledning og en "tugtemester"

Reformatorerne taler om lovens tre brug:

Lovens første brug (at være en vejledning, en morallov) er at advare mod ydre synd, fordi social lovløshed og et løssluppent liv kan forhindre, at evangeliet beliver hørt.
Også en gudgiven vejledning, fordi Gud vil os det uendelig godt og også vil give os et godt liv i denne verden, hvad vores forsøg på at overholde de ti bud kan være en god hjælp til!

Lovens anden brug er at være en "tugtemester" til Kristus - at anklage os i vores samvittighed og skabe syndserkendelse.
Hvis vi ikke konfronteres med Guds lov og bliver bevidste om, at vi har forbrudt os imod den, vil vi ikke angre og ikke indse, at vi har brug for en frelser og må søge ind under nåden.

Loven anklager os altid, og skal altid anklage os for at vise, at vores medfødte natur ikke er en god vejledning til, hvordan vi skal leve.

Lovens tredje brug er at lære Guds børn - de troende! - om gode gerninger!
Vi ér købt fri fra lovens anklage, men ikke købt fri af lydighed og ydmyghed!

Så vi må bestræbe os på at adlyde Gud - ikke for at blive frelst fra fortabelsen, men fordi vi ér blevet det!
Og fordi vores medmennesker har brug for det!

Når der står, at vi skal udrydde den onde af vores midte, så opfatter jeg det ikke sådan, at vi skal bekæmpe Satan selv, men lade Guds ord lyde!
Til tro, til trøst og til omvendelse fra den ondes onde bestræbelser, herunder vranglære og okkult forførelse!

kristina

Kære Kristina,

det må du meget gerne. Måske skilles vi i vor tro ved opfattelsen af Paulus, såvel som ved opfattelsen af de øvrige forfattere til det Nye Testamente. For som jeg opfatter apostlene, er heller ikke de syndfri, som Paulus da også selv om sin egen person anfører, om end han ikke er sig nogen synd bevidst (1 Kor 4,4). Derfor gælder det også Paulus, at han kunne begå fejl, idet han, tillige med at være et teologisk geni, som alle andre også var et skrøbeligt menneske. Og hvor sted efter sted vidner om hans usædvanlige teologiske format, også nogle steder hvad angår meget praktiske ting (eksempelvis en vidunderlig finfølelse i Rom 14), er han dog ikke pletfri, såvel som jeg eller du heller ikke er det. Og da slet ikke, da han er sat til være åndelig vejleder for menigheder, som ligger tusinder af kilometer borte fra, hvor han selv befinder sig. Det er også tilfældet med Korinterbrevet, hvor han i kap. 5 så vidt min tro ikke følger det Kristi evangelium, han selv prædiker. Hvordan jeg end læser kapitlet, kan jeg ikke forene det, han skriver, med Kristi kærlighed. Jeg tænker eksempelvis på, at han i denne verdens forstand lader et menneskeliv gå tabt, med henblik på dets frelse i den kommende verden (v. 4-5). Sådan gjorde Jesus ikke ifølge evangelisterne. Han gjorde tværtimod det omvendte. Han lod i denne verdens forstand sit eget menneskeliv gå tabt, for med egen krop at frelse det fortabte. På dette punkt er efterfølgelsen her selv en Paulus for ubekvem, og han er i disse vers næppe selv et eksempel til efterfølgelse, idet han så at sige frelser efter forgodtbefindende. Dels på et usikkert grundlag, nemlig på baggrund af sin egen dømmekraft, og dels, i denne verdens forstand, med andres liv som vederlag.

Angående loven skilles vore veje måske også. For mig er det nemlig ikke lydighed og ydmyghed efter Kristi sind, som moseloven lærer. Nok har loven i frelsehistorisk perspektiv haft den funktion at vække syndserkendelse, men Gud ske tak og lov lever du og jeg i nådens tid. Og her der for mig to centrale sentenser i det Nye Testamente, der bevidner vore nuværende kår. Det ene – som jeg også ved, at du holder af – er Joh 3,16-17. Og det andet stammer fra Paulus’ hånd og går i forskellige klædninger igen i flere af brevene (og er fremragende skildret i og med hans opgør med Peter i Antiokia i Gal 2,11-21), dog første gang i Rom 3,28: For vi mener, at et menneske gøres retfærdigt ved tro, uden lovgerninger. Lidt længere nede, sidst i kapitlet, siger Paulus da med eftertryk, at han netop ved troen…gør loven gældende (v. 31). Er det da moseloven, Paulus her tænker på – eller i det hele taget nogen gerningernes lov? Nej, for det har han netop dementeret (v. 27). Nej, det er den Guds lov, der er synonym med kærlighedsbuddet, han her tænker på, modsat de lovgerninger der aldrig vil retfærdiggøre nogen og aldrig vil føre nogen til målet. Det bud der, modsat de eksempler fra de ti bud han senere i brevet, nemlig i 13,9, opregner, ene og alene i sig selv kan opfylde loven, eller med Paulus' ord: være lovens fylde. Jeg kan ikke forstå alt dette anderledes, end at den lov, som hermed træder i kraft, sætter den ganske moselov ud af kraft. Og Gud ske tak og lov for det, for læser man videre efter det citat, som han i 1 Kor 5 (så vidt min tro i modstrid med det Kristi evangelium, han selv prædiker) citerer fra 5 Mos 13,6, står der frygteligt ukristelige ting at læse. Læs blot f.eks. v. 7-10: Hvis din bror eller din søn eller datter eller din kone, som du elsker…(…)…da skal du ikke give efter for ham og ikke lytte til ham. Vis ham ingen barmhjertighed, og skån ham ikke, dæk ikke over ham, men slå ham ihjel! Du skal være den første, der løfter hånden mod ham, når han skal dræbes…Dette har i mine ører umiskendeligt klang af en fascistisk pamflet fra mellemkrigstiden – eller en ”kristelig” af slagsen fra hekseforfølgelserne i Europa i det 16. og 17. århundrede (i øvrigt just efter reformationen, da de politiske og religiøse stridigheder mellem de lærde, der som oftest var ivrige heksejægere, var allermest voldsomme)! Var det da sådan Jesus prædikede eller handlede? Nej, ingen af delene; tværtimod lod han som sagt sit eget menneskeliv gå tabt, netop for at vise barmhjertighed mod det fortabte.

Jeg håber ikke, at vore veje i troen er skilt alt for meget. Jeg holder som oftest meget af at læse dine indlæg, selvom jeg ikke altid er enig. Jeg håber også, selvom jeg ikke linie for linie har fulgt dit indlæg, at du alligevel føler, at jeg har læst det grundigt og bestræbt mig på at give dig et ordentligt svar.

Kærlig hilsen Ture.

Hej Grev lindgren.

Jeg synes at det et meget interessant emne. Jeg tror dog at vi skal være åbne overfor nådegaver. Derfor er det mindst ligeså vigtigt at vi er åbne, men også kritiske.

Vi kunne læse følgende i APG. 11.28

En af dem, som hed Agabos, rejste sig og varslede ved Ånden, at der ville blive stor hungersnød i hele verden; og det blev der under Claudius. v29 Disciplene besluttede da, at alle skulle sende, hvad de hver især havde råd til, som hjælp til brødrene i Judæa. v30 Det gjorde de så, og de sendte Barnabas og Saulus til de ældste med gaven.


Nu kunne der være 2 reaktioner på det. Den kritiske og den ikke kritiske.

1: Den kritiske.
Der sker ikke noget som helst og hungersnød kommer der alligvel ikke nogensteder. Gud kan ikke tale til os mennesker. Det stemmer ikke overens med skriften fra tidligere tider at der kommer hungersnød. Vi sender intet.

2: Den ikke kritiske.

Her er der en sund skepsis. Man tager tingene alvorligt og lever efter de råd som Agabos siger. Der reagerer man som i biblen.

---------------------------------------
Jeg siger ikke at man skal ikke være kritiske men man skal ikke være overkritiske. Det er en ligeså slemt som at have en ukritisk tilgang til tingene. Det er noget som alle er født med. Tænk på at APG er et forbillede for vore menigheder idag. Der sker de samme ting som i APGs tid.

Hvis jeg have den kritiske gave i den fulde drag kunne jeg ikke tro på Biblen. Så var der kun en jeg kunne stole på og det var mig selv.

Hilsen

Bjarne

Jeg er ganske enig, vi skal i den grad være åben over for Guds gode gaver og udrustning, herunder gaven til at bedømme ånder, som ofte trænges i baggrunden af andre mere synlige nådegaver som tungetale og profetisk tale.

At have den kritiske gave, hvis man egentlig kan kalde den således, er at ikke bringe Ordet i tvivl, tværtimod at hæve Ordet højest.

Blot en lille hurtig "tak" fordi der er nogen der bruger begrebet "tugtemester" om loven, hvis der er noget der plager den moderne Kirke er det misforståelsen af lovens funktion i den nye pagt.

Kære Lindgren,

hvad er da egentlig ifølge din opfattelse lovens funktion i den nye pagt - og hvad går nævnte misforståelse på?

Kærlig hilsen Ture.

Jeg hører desværre ofte ytringer ala "Jamen det er jo gammel testamente" eller "Det gælder ikke længere nu da Jesus er kommet!". Men Jesus siger selv at han ikke er kommet for at afskaffe, men fuldende loven, Jesus er kronen på værket, han er ikke lovens modsætning, men lovens essens. Loven er i sit udgangspunkt kærlighed, at mennesker opfatter den anderledes skyldes at vi IKKE er kærlighed, og Kristus fuldender loven med den ultimative kærlighedsgerningen, ofringen af sit eget liv for at redde dem han elsker, og Hans offer har kun betydning fordi han gik ind under loven, hvis Jesus ikke var gået ind under loven, havde han ikke kunnet opfylde den for dig og mig.
Dette er et aspekt af loven, et andet er tugtemesterdelen, fordi Jesus gik ind under loven og på lovens præmis banede en vej, er det via lovens fordømmelse af vores egen manglende kærlighed, at vi tvinges i armene på Kristus, i det loven ved Ånden åbenbarer vores skyldighed, syndighed og utilstrækkelighed.
Dette er noget ganske andet end dem der siger loven er ophævet, eller dem der forsøger at fastholde loven som et åg, begge dele spotter Kristi offergerning.

Kære Lindgren,

ja, Jesus er ifølge Mattæus (Matt 5,17) ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde, netop fordi vi mennesker, hvad det Gamle Testamente er ét langt vidnesbyrd om, aldrig var, eller nogensinde vil være, i stand til at gøre det. Derfor måtte han med sig selv som det lydefri offer én gang for alle gøre for os, hvad vi ikke under loven magtede eller nogensinde vil magte, nemlig at leve op til den. Dermed, i og med Jesu offer, er vi ikke under loven, men under nåden, sådan som Paulus udlægger det for menighedsmedlemmerne i Rom (Rom 6,14). Det betyder ikke, at de er fri til at synde, men at de er løst fra lovens onde cirkel: at jo mere man gennem lovgerninger søger sin egen frelse, des større bliver syndens selviske kredsen. Eller med Paulus’ ord: Men nu er vi løst fra loven og er døde fra det, vi før var fanget i, så at vi er tjenere i Åndens nye liv, og ikke i bogstavens gamle (7,6). Hvad der gælder de romerske menighedsmedlemmer, gælder også os. For som de lever også vi under nåden.

At loven er os en tugtemester, uanset at jeg ikke bryder mig om udtrykket, betyder således sidst af alt, at vi bogstaveligt skal leve efter moseloven. Tværtimod betyder det, at vi altid skal huske på, at vi netop er løst fra loven på grund af Guds ubetingede og grænseløse kærlighed, der således med sit offer er os et lydefrit forbillede. Og at dette netop ikke forpligter os til lovgerninger, sådan som vi jo tidligere var fanget i lovens onde cirkel, men tværtimod nu er løst fra. Nej, det forpligter os til tro, således som en sådan tro på Kristi kærlighed vil materialisere sig i kærlige gerninger. I hvert fald hvis troen er oprigtig. Og der må vi hver især mærke efter i os selv, og ikke måle os efter hinanden. For medmindre vi fanges af det udvendige lovhykleris snare, er det netop når vi mærker efter i os selv, at vi får brug for den kritiske sans.

Kærlig hilsen Ture.

Nu er det begreb man sætter på den slags ting altid et spørgsmål om smag, grunden til at jeg foretrækker tugtemester, er fordi der i det begreb for mig ligger en god portion opdragelse, og jeg sætter stor pris på den del af vor kirkelige arv som fokuserer på oplæring og opdragelse i den kristne tro, og for mig er det at have en tugtemester en kærlighedserklæring, at en gider blive ved med hele livet at tage mig i skole, og som du skriver, tvinge mig fra gerningsretfærdigheden og ind i nådens lys.

Men ja, jeg skønner ikke umiddelbart at vi er uenige om lovens plads, men nok mere om de anvendte begreber, og jeg indrømmer blankt at jeg ofte foretrækker de mere bastante begreber.

Kære Ture - jeg prøver lige at komme med lidt flere ord.
Du har ganske ret i, at vi ser helt forskelligt på Paulus. Dog er vi enige om, at han er en synder, ligesom de øvrige apostle og alle andre mennesker, med Jesus som den eneste undtagelse.

Du skriver at du ikke kan forene ordene i 1.Kor. 5,4-5 i Korinterbrevet, med det evangelium om Kristi kærlighed, som han i øvrigt forkynder, og nævner, at han lader et menneskeliv gå tabt med henblik på dets frelse i den kommende verden. Lad os lige kigge på teksten, jeg citerer her 1.Kor. 5,1-5:

Det er almindelig kendt, at der forekommer utugt hos jer, og det af en sådan art, at den ikke engang forekommer hos hedninger, nemlig at en mand lever sammen med sin fars hustru.
Og så er I tilmed indbildske! Burde I ikke snarere være fortvivlede, så han, der har gjort dette, fjernes fra jeres midte?
Hvad mig angår, så har jeg, personligt fraværende, men åndeligt nærværende, allerede fældet min dom over den skyldige, som om jeg virkelig var til stede:
Han skal, når I er forsamlet i vor Herre Jesu navn, og jeg er åndeligt til stede, med vor Herre Jesu kraft overgives til Satan, så det kødelige kan ødelægges, for at ånden kan frelses på Herrens dag.

Her vil jeg først nævne som min overbevisning, at hvis vi accepterer Paulus som apoistel, så må vi bøje os for, at hans ord, lige som de øvrige apostles ord, har samme vægt som Jesu egne ord.

Der er to former for synd, som overalt i Bibelen regnes for særlig alvorlige: afgudsdyrkelse og utugt. Her er det utugt, det handler om.

At stå i forhold til sin fars hustru var strengt forbudt, både i Moseloven og i de romerske love.
I korintermenigheden har man åbenbart ment at kunne se stort på sådant, men intet kunne være mere forkert.

Paulus vil så have, at menigheden skal samles om den sag, og vil selv i Ånden være tilstede. At være tilstede i Ånden er jo helt klart et udtryk for, at det er Guds vilje han forkynder. Menigheden skal påkalde Jesus, og udstøde den åbenbart ubodfærdige mand af deres midte. Det betyder, at han udleveres til Satan.

Paulus forventer derfor mandens død, men regner dog med, at at han i lighed med de uduelige lærere skal få del i frelsen på dommens dag.

Det drejer sig både om mandens egen om hele menighedens frelse, fordi det onde smitter som en surdej, der gennemsyrer hele dejen, med det resultat, at foragten for Guds bud breder sig og ødelægger menigheden, hvis der ikke gribes ind.

Jesus selv siger disse meget hårde ord i Mar. 9,43-46:

Og hvis din hånd bringer dig til fald, så hug den af; du er bedre tjent med at gå lemlæstet ind til livet end med begge hænder i behold at komme i Helvede, til den uudslukkelige ild, hvor deres maddiker ikke dør, og ilden ikke slukkes.
Og hvis din fod bringer dig til fald, så hug den af; du er bedre tjent med at gå halt ind til livet end med begge fødder i behold at kastes i Helvede, v46 hvor deres maddiker ikke dør, og ilden ikke slukkes.

Så det er ikke Paulus, der på eget initiativ fandt på at udstøde den pågældende, og så hårde ordene end er, både Jesu ord og dem fra Paulus, så er de dog udtryk for barmhjertighed, da vores tid på denne jord under alle omstændigheder er begrænset.
Vi er her ikke så længe!
At blive frelst fra evig fortabelse er under alle omstændigheder det afgørende.

I aposteltiden blev der holdt kirketugt i form af en højtidelig udelukkelse fra menighedens fællesskab, når der var tale om åbenlys krænkelse af Guds bud.
Denne kirketugt praktiseres ikke meget i vore kirker i dag, men der lyder dog et nej til Djævelen og alle hans gerninger og alt hans væsen, og at sidde de ord overhørigt mener jeg er meget problematisk.

Nu ser jeg ikke sådan på det, at vi skal være Pauli efterfølgere på den måde, at vi skal forsøge at være som han var, og heller ikke at efterfølge Jesus ved at være som ham. Men vi skal gøre hvad han siger! jfr. Luk 6,46: Hvorfor siger I: Herre, Herre! til mig, når I ikke gør, hvad jeg siger?

Også Paulus mistede jo i øvrigt livet (i Rom) for sin tros skyld.

Der er en masse mere at sige, men jeg kan mærke, at tastaturet er ved at løbe af med mig, så jeg vil stoppe her i håb om at du vil samle nogle af trådene op og give lyd igen !

kristina

Kære Kristina,

det kan du tro, jeg vil. Men det smerter mig, at vi, selvom vi øjensynligt er helt på linie med det evangeliske budskab, dog har to vidt forskellige bibelsyn. For ifølge mit syn på Bibelen kan og bør alle dens forfattere, inklusiv Paulus, underkastes kritisk analyse. Det samme gælder evangelisterne. Selve ordlyden ”Jesus sagde…” er således i strid med mit bibelsyn, fordi vi så godt som intet med sikkerhed ved om, hvad den historiske Jesus nøjagtig sagde. Derfor vil det fra min hånd altid eksempelvis hedde: ”Ifølge Markus sagde Jesus…”. I øvrigt hedder Markus-evangeliet i min engelske bibeloversættelse, i en forunderlig lighed med rigtig gamle danske bibeloversættelser, The Gospel According to Mark (altså Evangeliet ifølge Markus). Det forekommer mig at være en mere korrekt titel.

Tilbage til de divergerende bibelsyn. Lige siden det historisk-kritiske bibelsyns entré i teologien i midten af 1800-tallet, har nogle brugt ordet glidebane om dette bibelsyns udvikling. Og jeg forstår til en vis grad godt hvorfor. For hvis man går så hårdt i kødet på apostlene, hvorfor så ikke gøre det på den historiske Jesus…? Der ender imidlertid for mit vedkommende glidebanen. Nok forholder jeg mig kritisk til, hvad evangelisterne skrev, at Jesus sagde. Men Jesus selv, der med rette intet skrev, må nødvendigvis, som det eneste menneske der har vandret på denne jord, være ufejlbarlig, idet han så vidt min tro var Gud selv. Og idet enhver tro på Gud følgelig ville smuldre, hvis ikke han var ufejlbarlig.

Problemet er blot, at det historisk-kritiske bibelsyn endte, da det for mig at se også efterhånden havde udspillet sin historiske rolle, med, som Børge Diderichsen i sin bog Den historiske Jesus (1965), at konstatere, at vi med vores nuværende viden om, hvem Jesus egentlig var, så godt som intet ved. I hvert fald hvis vi, som han skriver, strengt holder os til en historisk betragtning, forpligtet af vor tids historieforsknings metoder.

Og dog er dette ikke nødvendigvis at betragte som et problem, men med nyeste tids forskning in mente, måske tværtimod som en anerkendelse af troen. For hvor der ingen viden er, må troen nødvendigvis begynde. Dog har det historisk-kritiske bibelsyns erkendelsesmæssige kapitulation ført til en vis individualisering af troen, således at enhver snart sagt må strikke sin egen personlige teologi sammen. Således må jeg erklære mig enig i denne tråds titel, om end jeg vist mener det stik modsatte af Lindgrens oprindelige intention dermed. Nemlig at den kritiske sans er en glemt nådegave, som det historisk-kritiske bibelsyn har haft som sin historiske opgave igen og igen at vække.

Nogle ville mene, måske du og eksempelvis Angela, hvis seneste indlæg jeg med stor medfølelse har fulgt, at denne individualisering er sket på fællesskabets bekostning. Til dels er jeg i så fald enig. Til dels har den historisk-kritiske metode blandt forskere ført til en vis åndelig fattigdom i troen, samtidig med en mentalitetshistorisk udvikling der har efterladt størstedelen af alle danskere, i bedste fald åndeligt rodløse og i værste fald som åndelige analfabeter.

Men måske, ja, vel nok er dette fra Guds hånd, så at sige en villet udvikling. For der tror jeg, at det Mattæus skriver i Matt 24,6, om ikke nødvendigvis i sin ordlyd, da i sin ånd, er skrevet i overensstemmelse med Jesu ånd. Det lyder: I skal høre krigslarm og rygter om krig. Se til, at I ikke lader jer skræmme! For det skal ske, men det er endnu ikke enden.

Jeg må understrege, at jeg kun har min egen teologiske opfattelse og tro, sådan som Helligånden nu vejleder mig, til støtte for min fortolkning, der lyder som følger. Nemlig at denne krigslarm og disse rygter om krig er de brydninger mellem humanisme og fundamentalisme, som har ulmet i europæisk kultur siden renæssancen, og som netop nu står i lys lue i islamiske kulturer. Det er denne krig, der i sig selv er åndelig, og (endnu) ikke lader sig placere politisk, der er det 21. århundredes udfordring. Selvom jeg i bund og grund hører til humanismens fløj, er billedet dog mere nuanceret end som så. Eksempelvis er mange fra min fløj billedlig talt gledet forbi det punkt på glidebanen, hvor jeg er standset, nemlig der hvor den historiske Jesus’ (og dermed altså så vidt min tro Guds) åndelige myndighed stadig, i øvrigt såvel som sandheden, er at regne som et absolut og ufravigeligt faktum, der ikke lader sig relativisere.

Således har jeg ikke dannet mig nogen fuldstændig entydig stillingtagen til hverken den ene eller den anden fløj, men synes at mene at hver af dem har sin berettigelse. Hvad Gud måtte mene, eller mere korrekt, hvad Gud vil med denne vældige åndelige kamp, der i forskellige klædninger i europæisk kultur er blevet udkæmpet siden renæssancens og reformationens tid, er der så absolut ingen, der nøjagtigt ved.

Ak, jeg kunne skrive mangt og meget mere, men da tastaturet for længst er løbet af med mig, ville jeg langt hellere end at høre på mig selv, lade andre komme til orde. Jeg ved, Kristina, at jeg har forsømt at besvare dit indlæg linie for linie. Men da jeg tillige ved, at vi har to forskellige bibelsyn, fandt jeg det nødvendigt, i en vis forstand i solidaritet med trådens emne, i stedet at gribe til ondets rod. Som i øvrigt måske sidst af alt er noget onde, men, som et vidnesbyrd om troens mangfoldighed, et gode.

Kærlig hilsen Ture.

Hej Ture

Tak for dit svar. Jeg vil gerne begynde med at sige, at jeg nyder at læse dine indlæg, og selv om jeg ikke altid er enig, så har du bestemt nogle gode pointer, som jeg kan lære noget af.

Og så til 1. Kor. 5,12-13. Ganske vist var det mig, der begyndte med at citere disse vers ude af kontekst, men det var fordi, jeg mente, at den kontekst, jeg citerede dem ind i, svarede udmærket til den kontekst, de var taget ud af. Men din tolkning af versene tager, så vidt, jeg kan læse, ikke det nødvendige hensyn til konteksten, så nu er det vidst på tide at inddrage den. Kristina har allerede gjort sit til at forklare første del af kapitlet. Det, som det er vigtigt at være opmærksom på, og som man må læse ud af konteksten, er, at "dømme" og "dømme" ikke er helt det samme. Når Paulus taler om at dømme dem, der er udenfor (altså udenfor menigheden), så taler han, tror jeg, om at fordømme til fortabelse – det er Guds sag, og derfor skal vi holde os fra det, sådan som du også siger. Men når han taler om at dømme dem, der er indenfor, så taler han ikke om dom til frelse eller fortabelse, men om kritisk bedømmelse af personer i menigheden og deres lære og livsførsel (og det er jo det, der er denne tråds emne). Når man udelukker mennesker fra menigheden, så er det jo ikke, for at de skal gå fortabt – tværtimod er det, for at de skal indse, at de er gået forkert af Guds lov og evangelium, og omvende sig, og for at de i mellemtiden ikke skal føre andre medlemmer af menigheden ind på de samme afveje.

Jeg synes, det er temmelig anakronistisk at kalde 5. Mos. 13 og andre steder i Mosebøgerne for fascistoide. Ordene er skrevet til medlemmer af et stammesamfund, og ikke til medlemmer af et individualistisk samfund som nutidens. Stammesamfund er af natur kollektivistiske, totalitære og, om man vil, urkommunistiske. Det er der for så vidt ikke noget galt med – men på den anden side er stammesamfundet heller ikke noget, vi i nutidens samfund skal forsøge på at vende tilbage til (sådan som man kan sige, at de moderne totalitære ideologier forsøger på). Man skal læse ordene i Mosebøgerne (og i hele Bibelen) for, hvad de er, og på deres egne præmisser.
Men man må jo så spørge: hvordan er de af Paulus citerede ord fra 5. Mos. 13 så relevante for den kristne menighed? Oldtidens Korinth var jo ikke noget stammesamfund, ligesom vores ikke er. Her er det meget vigtigt at huske på, at Paulus ikke mener sit citat bogstaveligt i samme betydning som i 5. Mos. Vi skal selvfølgelig ikke gå ud og slå de mennesker ihjel, som vi opfatter som vranglærere, kættere og ubodfærdige syndere (selv om det har der jo godt nok i tidens løb været nogle, der mente, f.eks. under inkvisitionerne, men det er vist for kompliceret til, at jeg bør komme nærmere ind på det her, og i øvrigt skete det også i en tid, hvor den kirkelige magt var stærkt knyttet til den politiske). Når Paulus siger, at vi skal udrydde det onde af vores midte, så betyder det blot, at vi skal udelukke det (og den) onde, ikke at vi skal benytte vold. Og det betyder som nævnt heller ikke, at vi skal gøre det til vores sag at fordømme disse mennesker til fortabelse.

Jeg håber, dette har klargjort, hvad jeg tror, Paulus mener med sine ord. Jeg ser frem til dit svar.

mvh
Nikolaj

Kære Nikolaj,

tak for din ros. Og tak for din irettesættelse angående trådens emne. For når jeg i det sidste indlæg omtaler Lindgrens oprindelige intention med trådens titel, og derefter, med udgangspunkt i et ganske modsat syn på emnet, vender den mod ham selv, ligger der heri en god portion underforstået sarkasme. Selv finder jeg det lidt sårende at blive tiltalt med sarkasme, og da især indirekte – mit indlæg henvendte sig jo til Kristina – men jeg kan beklageligvis undertiden have en tendens til at benytte dette virkemiddel.

Men nu altså tilbage til trådens emne, eller rettere, til 1 Kor 5. Det er sandt, at det Gamle Testamente, såvel som det Nye, skal læses på dets egne præmisser. Det er i en vis forstand også det, som den historisk-kritiske tilgang til Bibelen gik ud på. Imidlertid blev troen, så længe man ene og alene læste Bibelen i et historievidenskabeligt lys, mere eller mindre tilintetgjort. Et godt eksempel på dette er det ellers fremragende værk i 9 bind, nemlig Bibelen i kulturhistorisk lys. Skrevet fra 1969-71 af tidens førende teologer, der grundigt gennemgår Bibelen bog for bog ud fra hver enkelt bibelske forfatters og hans samtidshistories forudsætninger. Yderst sagligt – men uden et eneste gram tro.

Og jeg giver dig gerne ret i, at vi ikke når frem til, hvad Paulus har villet i 1 Kor 5, hvis vi adskiller, hvad han her sammenføjer, nemlig den gamle pagts ord og den nye pagts vilkår.

Jeg vil til enhver tid fastholde den historisk-kritiske metodes anvendelighed og nødvendigheden af dens intellektuelle redelighed. Og dermed også at hverken Bibelen selv eller dens forfattere er ufejlbarlige, men at den er menneskers vidnesbyrd om deres tro. Adskiller man imidlertid det sidste fra det første, sådan som der eksempelvis i Bibelen i kulturhistorisk lys er en tendens til, bliver videnskabens bestræbelser lidet humane og skyder forbi det, der just var målet: nemlig at finde det hele menneske i Bibelen, inklusiv dets tro. Men hermed forbliver Paulus jo en intellektuelt legal – og nødvendig – skydeskive for kritik.

Om brugen af ordet fascistoid er der fra begge sider en smule ordkløveri til stede. For nok er fascisme et historisk fænomen, der er knyttet til tiden efter 1. Verdenskrig og frem. Men det fascistoide er, på samme måde som eksempelvis begrebet småborgerlighed, der vel også oprindeligt har knyttet sig til flipproletariatets opståen, blevet en slags universel egenskab eller kendetegn, der nu synes os at række tilbage til tidernes morgen. At israelitternes stammesamfund med dets sæder og skikke så i øvrigt ikke var spor mere fascistoide end deres semitiske nabofolk, kan vi sagtens blive enige om – tillige med at sådanne udsagn snarere tjener et retorisk formål, end at det tjener det formål i teksten at læse, hvad der står – og hvorfor det står der.

Jeg håber, at du føler dit eget indlæg besvaret, selvom jeg har sprunget nogle af passagerne over, for ikke at gentage mig selv eller andre.

Kærlig hilsen Ture.

Kære Nikolaj,

jeg var en kende træt i går aftes, idet jeg bogstavelig talt havde skrevet hele dagen og aftenen. Derfor fik jeg muligvis ikke helt fyldestgørende besvaret dit indlæg – dog også, som skrevet står, for ikke at gentage mig selv eller andre, inklusiv dig. For jeg er ganske enig i din udlægning af Paulus. Men stadig vil jeg fastholde, at Paulus her i et praktisk henseende viger lovligt meget fra, hvad han selv prædiker, når som nævnt i Rom 10,4 skriver, at Kristus er enden på loven til retfærdighed for enhver, som tror. Om fyren i 1 Kor 5 tror eller ej, kan man ikke vide – kun ville nogle måske nok indvende, at hans livsførelse i så henseende efter datidens forhold på ingen måde vidner herom. Men at Paulus tror, kan der vist ikke herske tvivl om. Dermed er han også forpligtet af sine ord til romerne, nemlig at moselovens bogstav da er sat ud af kraft til fordel for troen på Jesus Kristus. En tro der gerne skulle være virksom i kærlighed, hvad der som nævnt ikke synes mig at være tilfældet i 1 Kor 5. Symptomatisk herfor er da også, at han altså slutteligt citerer et i denne sammenhæng noget ondskabsfuldt skriftsted – netop hentet fra den gamle pagts lov.

Men vi skal da også huske på, at der er gået indtil flere år mellem affattelsen af Korinterbrevet og Romerbrevet, at mange omstændigheder og forhold, både for Paulus selv og for menighederne, kan have skiftet i mellemtiden – og tillige, at sigtet med de to breve er meget forskelligt. Hvor Korinterbrevene mange steder har et praktisk sigte, er Romerbrevet mere at betragte som en kristen traktat. Med andre ord, en vis afvigelse mellem teori og praksis kan altså have sine grunde.

Og endelig skal vi altid huske på, at Paulus, da han skrev sine breve, ingen anelse havde eller kunne have om, at de nogle århundreder senere ville blive en betydelig del af de kristnes hellige kanon! Det er besynderligt at tænke på, men det vidner også om en høj grad af loyalitet og trofasthed over for den tidligste kirkes autenticitet og historiske friskhed fra de menneskers side, som altså senere sammensatte denne kanon. Men tænk, hvor overrasket Paulus – eller hans modtagere – ville have været ved synet af brevenes senere skæbne!

Kærlig hilsen Ture.