Nogle vil måske sige, at vi har snakket abort nok den seneste tid, men andre har nok stadig noget på hjertet - derfor denne fortsættelse.

Ordstyrer Christina lukkede tidligere i dag "aktion mod abort" tråden, med en kritik af foreningen Retten til liv`s navn.

Ifølge ordstyren har et menneske der er blevet givet livet af Gud, ikke nogen ret til at leve det.
Har andre mennesker ret til at tage det, er jeg så nødt til at spørge?
Og hvad med menneskerettigheder i det hele taget? hvis mennesket ikke har ret til noget overhovedet.

Mennesket har altså ikke ret til at leve, men ret til at slå ihjel - en filosofi jeg meget gerne vil have forklaret.

Jeg håber at debatten kan fortsætte her, lige så lystigt som i "aktion mod abort".
Det er i sandhed en kristen opgave at tage sig af de svageste!

Hilsen Angela.

Jeg har læst noget statistik og nogle analyser om abort. Det er ved at være noget tid siden, så tallene er måske ikke 100% sikre, men det er tæt på. Jeg skulle mene det forholdte sig nogenlunde sådanne her:

70% fortrød bagefter bitterligt at de havde fået foretaget en abort og ca. samme antal fik psykiske problemer som følge deraf.

... lidt at tænke over før vi fortæller hvad vi synes i stedet for at se på hvad de berørte føler bagefter.

vh André

Jeg har længe prøvet at forstå hvorfor abort er så slemt og jeg hører da at det skulle være mord og børnedrab eller hvad folk nu siger på baggrund af bibelen.

Hvis Gud virkelig ønskede at personen skulle få et barn, kan man vel ikke gøre noget ved det, ligesom at folk forudsiger profetier, der går i opfyldelse.

Jeg har også svært ved at forstå hvorfor at det er en åndelig process lige præcis når ægget befrugtes. Sker den såkaldte åndelige proces ikke først når fosteret begynder at blive skabt med en bevidsthed?

Af hvad jeg ved af tvang Jesus ingen til at følge bibelen, men det er der åbenbart andre kristne, der prøver på ved aktioner mod abort. Er det mere retfærdiggjort end at tage en abort og angre den til Gud?

Jeg erinder ikke hvor jeg læste det henne, men mener at have læst at bibelen accepterer et lands love. Er det sandt?

Hej Andre.

Jeg er rigtig glad for at du bringer kvinden og følgerne af abort, ind i debatten.
Faktisk var jeg ikke klar over at hele 70% fortryder deres abort. Hvis det er sandt, går de virkelig stille med dørene. En New Zealands undersøgelse fra 2006, viser at 42% af de kvinder der har gennemført en abort, efterfølgende bliver ramt af svær depression.

Jeg mener at kvinder der er blevet uønskede gravide skal præsenteres for den virkelighed de står overfor uanset om de vælger abort, bortadoption, aflastling eller noget andet. Abort synes måske umiddelbart som den nemmeste og hurtigste udvej tilbage til hverdagen igen og med et samfund der i den grad bakker op om abort - er det sikkert ikke det sværste af de ovennævnte valg.

Dog kan vi altså se på statistikkerne, på antallet af kvinder der efterfølgende får depressioner og for det behov der stadig er for den omstridte abortmindelund, at abort langt fra når alt kommer til alt er den lykkelige udvej.

Hilsen Angela

Nu bliver jeg nysgerrig! Jeg har før rejst spørgsmålet om kristnes holdning til dødsstraf, for i det stærkt kristne USA, hvor endda præsidenten siges at være "born-again christian", der tager sin skaber med i alle beslutninger, er dødsstrafraten meget høj, og det uanset regeringens påberåbelse af kristne værdier.

Mener du, dødsstraf er ukristent? Er du imod dødsstraf?


mvh
LarsBj

Hej Lafiit.

Vi befinder os på en kristen debat, hvorfor det vel er meget naturligt at drage biblens lære med ind i diskutionen om liv og død.
Men når det så er sagt, behøver vi altså ikke debattere udelukkende udfra bibelcitater, men almindelig menneskelig sund fornuft og det gør jeg da gerne.

Når jeg bliver så oprevet over den frie abort, er det fordi jeg ved at det er menneskeliv der bliver taget.
Det er foruroligende når mennesker anerkender dette og dog ikke handler på det -

"Rådet skal i sit virke bygge på den forudsætning, at menneskeligt liv tager sin begyndelse på befrugtningstidspunktet."

Lov nr. 353 af 3. juni 1987 om oprettelse af et etisk råd.

"Enhver har ret til liv, frihed og personlig sikkerhed.
Alle er lige for loven og har uden forskelsbehandling af nogen art lige ret til lovens beskyttelse.

Verdenserklæringen om Menneskerettighederne, vedtaget den 10. december 1948 af FN’s generalforsamling"

Mig bekendt er der ikke blevet ændret i ovenstående erklæring/udtalelse, hverken fra FN eller Etisk råd i Danmark siden dets oprindelse, og ordene burde derfor være gyldige og brugbare i ehver argumentation mod det frie fosterdrab.

Hilsen Angela

Hej L!

Du skriver: Jeg har også svært ved at forstå hvorfor at det er en åndelig process lige præcis når ægget befrugtes.

Ingen kan vide noget om det åndelige. Vi kan ikke kigge designeren i kortene. Men vi ved udmærket, at der ved befrugtningen sker en helt konkret skabelse af et nyt liv, nemlig ved dannelsen af et komplet DNA med alle informationer til et selvstændigt individ. Det er en typisk darwinistisk tankegang, at dette, nemlig det befrugtede æg, ikke er "noget særligt". Det komplette DNA, der fremkommer ved befrugtningen, er udtryk for et intelligent design.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Lars BJ.

Du vil finde kristne der mener at kunne finde belæg i gammel testemente for dødsstraffen, ligesom du også har mødt kristne der mener at det er Guds mening når et barn aborteres.

Så selvom jeg er kristen, behøver jeg absolut ikke dele Georges Bush`s holdning til dødsstraffen.
Jeg tror ikke vi mennesker har ret til at tage livet af hinanden - "Du må ikke slå ihjel".

Det undre mig meget at danskerne generelt er modstandere af dødsstraf, men ikke synes at have noget problem med, at uskyldige dræbes i deres mødres liv.

Hilsen Angela.

Du vil finde kristne der mener at kunne finde belæg i gammel testemente for dødsstraffen, ligesom du også har mødt kristne der mener at det er Guds mening når et barn aborteres.

Hej angela!

Gammel testamente er perifert i forhold med det kristne budskab. Det grundlæggende og primære bud i kristendommen er Jeus bud om næstekærlighed. Hverken dødsstraf eller provokeret abort er foreneligt med budet om næstekærlighed. Årsagen til, at en kvinde får foretaget en abort, er helt grundlæggende, at hendes nærmeste ikke er næstekærlige.

Med venlig hilsen
hoeg

Der kan i hvert fald ikke være tvivl om, at dødsstraf ikke per definition er i strid med de 10 bud. Ellers er det svært at forklare, at der står "Du må ikke slå ihjel" og kort efter beskriver dødsstraf for helt en del forteelser.

Men det retfærdiggør selvfølgelig ikke amerikanernes lemfældige omgang med dødsstraf.

Godmorgen Hoeg.

Jeg er helt enig med dig. Tak fordi du deltager i debatten her.
Da jeg startede tråden "aktion mod abort" her på Jesusnet, troede jeg, at jeg ville møde en masse ligesindede og at vi sammen kunne gøre noget - jeg var naiv.

Hilsen Angela

Godmorgen Jalokin.

Personligt synes jeg ikke at vi er et hak bedre end amerikanerne. De har i visse stater dødsstraf - langt fra i alle. De har fri abort, men det er langt mere accepteret at være ung mor i USA end det er her, måske fordi religion også spiller en noget større rolle i den almindelige amerikaners liv, end tilfældet er her.
Vi er ubetinget modstandere af dødsstraffen, men tillader fosterdrab frem til 24. graviditetsuge!

Hilsen Angela

Hej Angela - siden du refererer til mit indlæg i den lukkede tråd, så vil jeg lige importere det ind herunder - for jeg synes du konkluderer forkert.

Jeg går nemlig ikke ind for fri abort, men er pragmatisk nok til ikke at ville argumentere for et totalforbud, men hellere for at begrænse antallet af aborter mest muligt ved at hjælpe uønsket gravide med oplysning og økonomisk og social støtte, så ingen skal føle sig presset til abort blot fordi de ikke selv har ressourcer til at påtage sig forpligtelsen som mor.

Jeg kan ikke se, hvad et krav om abortforbud kan bruges til - ikke andet end til at sidde med sin ideelle fordring og pudse glorien - for der kan helt sikkert ikke skaffes flertal, og desuden tror jeg ikke forbudsvejen er nogen god ide.

Her er så mit gamle indlæg (til Seeker):

Dejligt at se, at jeg ikke er den eneste som er snublet over foreningens navn "Retten til liv"

Det har jeg i tidligere indlæg jamret højt over, og jeg mener det er med til at skævvride hele problematikken.

Som du rigtigt siger, fødte og ufødte sættes op imod hinanden, som om der skulle være interessemodsætninger ...

Som kristne må vi vende os helt bort fra tanker i retning af "vi her ret til ... " og "vi har krav på ... "

Vi har ikke ret til noget som helst, hverken vi som er fødte eller de som ikke er!
For livet er ren gave, som vi modtager af Guds hånd.

"At tage sit liv" er et tankevækkende, og sandt! - udtryk for selvmord.

Vi tilhører nemlig vor Herre og Skaber, og er ikke vor egen herre ..
----------------------------------------------------------

Angela, du har ret, vi, som samfund, skal tage os af de ufødte så godt vi kan. Men dog ikke kunaf dem, vel?

Og jeg vil meget hellere fokusere på menneskeforpligtelser end på menneskerettigheder.

Vi kan ikke bruge Bibelen til at vejlede os i sådanne sager, enhver må gøre op med sin samvittighed, hvordan vi skal forholde os, og hvordan vi tyder budet om næstekærlighed.

Vi kan heller ikke finde bibelsk belæg for forbud mod f.eks. slavehandel og dødsstraf.
Men jeg er nu modstander af begge dele alligevel!

kristina

Hej Lars Bj og Angela

Først, jeg deler Angelas syn på abort! Muligvis deler jeg også hendes syn på dødsstraf. Men, jeg er ikke enig i (ligesom Jalokin også pointerer), at man ud fra 5. bud kan argumentere imod dødstraf. Det femte bud er rettet mod det enkelte individ. Dødsstraffen derimod, er det myndighederne som udfører! Og her er der vitterlig en forskel:
Rom 13,3-4

Måske tales der ikke direkte om dødsstraf her; men under alle omstændigheder taler Paulus i det her tilfælde om straf (i så fald skal sværdet vel ikke kun forstås som en fangevogters knippel - mon ikke nærmere det skal forstås som bøddelens henrettelsesinstrument?).
Under alle omstændigheder, ser det nye testamente ikke ud til at gøre op med GT's praksis, nemlig at myndighederne kan udføre dødsstraf!
Så vidt bibel, hvad så med mig?
Jeg er af den overbevisning, at bibelen har nogle klare etiske retningslinier, som vi kristne skal efterleve - men, den klare retningslinie, som jeg kan se på det her punkt, er ikke hvorvidt myndighederene SKAL dødsstraffe eller ej - men nærmere, at når de gør det, så er de i deres gode ret til det!
Min personlige holdning til dødstraf er nok, at jeg grundlæggende er imod, pga:
1) Usikkerheden omkring, om man nu virkelig har fat i den skyldige. Den amerikanske erfaring viser, at alt for mange uskyldige henrettes!
2) Min fornemmelse er, at dommen ofte har mere med hævn (fx fra de efterladte til et mordoffer), end det har med egentlig samfundsstraf at gøre!
3) Principielt tror jeg på en second chance for alle mennesker i den ene eller den anden forstand - Jeg tror at mennesker kan ændre sig!

Jón

Hej Kristina.

Tak for dit svar.
Du går ikke ind for fri abort, men vil heller ikke have et forbud imod det. Du vil ha` mere oplysning samt økonomisk og social støtte, sådan at ingen føler sig presset til abort. Kristina, udelukker et forbud mod fri abort, disse forbedringer? Hvad er det du frygter ville ske hvis der kom et forbud mod fri abort?
Når jeg går ind i en debat som denne, er det ikke ensbetydende med, at fostre er det eneste der interessere mig. Men jeg ser bare ikke ret mange menneskerettigheds forkæmpere, kæmpe de ufødtes sag. Tankevækkende at det er mere in at rede koala bjørne, end børn.

Du kan ikke se, skriver du, hvad et abortforbud kan bruges til? - Kan du se hvad et forbud mod spritkørsel skal bruges til?

Jeg tror vi er nødt til at spørge os selv hvad det er for et samfund vi ønsker og så stræbe efter at nå det.

Hilsen Angela

Hej Angela - jeg tror aldrig før jeg har skrevet noget der kunne lyde som om jeg går ind for fri abort!
Men politik er det muliges kunst!
Og vi véd jo, at det ikke kan lade sig gøre at skaffe parlamentarisk flertal for et totalforbud, og end ikke for at få nedsat fosterets aldersgrænse ..

Og et totalforbud tror ikke villle føre til færre, men farligere aborter.

Derfor vil jeg som nævnt hellere argumentere for mere hjælp og støtte til ufrivilligt gravide.

At insistere på et totalt abortforbud er at støde hovedet ind i en mur til ingen verdens nytte, synes jeg. Mener du ikke, at de meget rabiate abortmodstandere som vist ikke viger tilbage for voldshandlinger mod abortlæger og klinikker, skader den gode sag (= omsorgen for de ufødte, som ganske rigtigt er verdens mest hjælpeløse væsener) mere end de gavner den?

Et forbud kommer ikke dalende ned fra himlen, desværre. Vi er afhængige af folkeopinionen.

Et forbud mod spritkørsel er forskelligt fra et abortforbud ved at det kunne lade sig gøre at få det gennemført! Og det er fuldstændig fornuftigt, fordi det resulterer i færre trafikdrab.

I øvrigt er jeg jo principielt enig med dig, og når jeg bliver antastet af ivrige Koala-bjørne-forkæmpere spørger jeg dem altid, hvorfor de ikke hellere bruger deres tid på at hjælpe mennesker i nød ...

Og om så bare en enkelt ufødt bliver benådet og får ændret sin dødsdom pga. mere og bedre hjælp til gravide kvinder, så er det vel bedre end slet ingen?

I min ungdom tog jeg engang en fortrydelsespille. Jeg véd ikke engang, om jeg var gravid dengang, og kristen var jeg ikke.
Men jeg vil da nævne, at jeg ikke desto mindre til min overraskelse kort efter fortrød fortrydelsespillen bittert, og jeg har gennem alle årene har levet med det tyngende spørgsmål: "Hvor kunne jeg dog gøre det ... ?"

kristina

Hej igen Kristina.

Tak for dit svar og for den personlige beretning til slut.

Jeg skal være helt ærlig;
For mig er abort = drab på et ufødt barn, på et ligeværdigt menneske, på min næste.
Overlagte drab må ikke finde sted, om så vi fik antallet ned på 10, ville det stadig være 10 for mange.

Hvis jeg tager min nabos liv kommer jeg i fængsel, men tager jeg mit eget barns liv, har jeg loven helt på min side og det signal er ikke med til at hjælpe kvinder beholde deres børn.

"Kamp må der til skal livet gro, ej kamp blot for dagligt brød, men kamp for frihed i liv og tro, thi evig stilstand er død."

Hvis man følger KD`s eksempel og gir op - hvad har det hele så overhovedet betydet?

Det kan lade sig gøre, men hvis vi holder op med at tro på det selv, hvem skal så tro det.

Hilsen Angela.

Hvis man følger KD`s eksempel og gir op - hvad har det hele så overhovedet betydet?

Hej angela!

Ja, jeg er meget overbevist om, at KD dermed har underskrevet sin egen dødsdom. KD vil ikke kriminalisere provokeret abort. Fugleæg og -unger er bedre stillet end ufødte mennesker. Det er kriminelt at smadre fugleæg og dræbe ungerne i reden. Paradoksal forskelsbehandling.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Jón,
Jeg har læst dit indlæg med glæde, for det er rart at læse nuancerede indlæg!

Een kommentar: Der fremføres altid denne skelnen mellem "de kristne" og staten.
Uden på nogen måde at hævde at være ekspert, nærmest tvært i mod, vil jeg dog påpege, at denne skelnen især har relevans, hvis styret enten ikke er kristent (romerne), eller hvis der ikke er demokrati.
I USA, f.eks., er dette ikke tilfældet, idet ledende politikere ISÆR vælges på baggrund af deres kristne holdninger, og det forekommer mig at være sært, at man kan få bibelsk belæg for at slå sine modstandere ihvjel, hvis man er valgt til leder af en stat, men ikke hvis man er valgt til leder af noget andet: f.eks. en grundejerforening, hvor man ofte, hvis jeg skal konkludere af egen erfaring, ville ønske sig at have denne sanktionsmulighed i hånde over for plankeværksmisrøgtere, ukrudts- hunde- og børneelskere samt diverse bøller, der sviner i området......., men det har man altså ikke. Kun hvis man er "stat"!!! Men der må da være lighed for Loke såvel som for Thor (pardon my French)?


mvh
LarsBj

Jeg har gjort opmærksom på det før, men jeg skal da gerne gøre det igen: Kan frihedsberøvelse forenes med næstekærlighedsbudet? Kan overhovedet nogen form for straf forenes med næstekærlighedsbudet, der jo fordrer ubetinget og fuldstændig tilgivelse? Og hvad med indkomstskat, kan den forenes med næstekærlighedsbudet?
Nej, og en stat (der per definition har monopol på at udøve vold og inddrive skat) kan slet ikke være næstekærlig, så det er fuldstændig meningsløst at forsøge at anvende næstekærlighedsprincipper på statsførelse.

mvh
Nikolaj

Hej Lafiit

For mit eget vedkommende kan jeg sige, at jeg ikke kunne drømme om at argumentere politisk imod fosterdrab eller i det hele taget for eller imod noget som helst politisk ud fra Bibelen. Når vi taler politik, må vi mødes om det, vi har til fælles og bruge neutrale, almene argumenter, der ikke forudsætter en bestemt personlig holdning, som ikke alle deler.

Derfor argumenterer jeg imod fosterdrab ved f.eks. at påpege, at det er ansvarsløst, kynisk og umenneskeligt, men ikke ud fra nogle særlige bibelske præmisser. Jeg har i øvrigt også selv mødt adskillige fosterdrabsmodstandere, der ikke var kristne eller på andre måder religiøse. Der findes også en forening, Respekt For Menneskeliv ( http://www.rfm.dk/ ), der argumenterer imod abort, men ikke ud fra et religiøst standpunkt.

mvh
Nikolaj

Hej igen Angela

OK, provokeret abort er drab på et foster, lad os bare sige det sådan, men hvor næstekærligt er det egentlig at udtrykke sig på den måde?

Fostre kan ikke læse, og kvinder, som har truffet den for dem vanskelige beslutning at tage imod det helt legale tilbud om abort, og som kan have deres kampe og anfægtelser og samvittighedskvaler - de er vel også en slags mennesker, som kunne ønske sig en lidt mere barmhjertig behandling?

Du mener at "det" - altså forbud mod abort - kan lade sig gøre, hvis bare man kæmper.
Det tror jeg så ikke.
Hvordan tror du - i praksis?
Hvordan skulle kampen foregå?

Og hvis det alligevel lod sig gøre at skaffe flertal i folketinget for forbud mod abort (et meget hypotetisk spørgsmål!) - tror du så ikke det ville resultere i en livlig trafik fra Danmark til andre lande med et mere liberalt syn på sagen?
Men den løsning ville naturligvis være forbeholdt de velbjergede.
Mindrebemidlede ville igen være henvist til selvhjælp eller billige kvaksalvere, og så ville ikke kun fosterets, men også den ikke-vordende moders liv og helbred være i fare.

Så jeg synes stadig vi skal bruge det krudt, vi hver især har, til at gøre godt med - der er masser af muligheder! - ikke brænde det af til ingen verdens nytte, men tværtimod til skade for mange, som har det svært i forvejen.

Kan du slet ikke følge mig i den tankegang?

kristina

Hej Nikolaj!

Du skriver, at en stat (der per definition har monopol på at udøve vold og inddrive skat) kan slet ikke være næstekærlig, så det er fuldstændig meningsløst at forsøge at anvende næstekærlighedsprincipper på statsførelse.

Jo, det er da næstekærligt, at staten for eksempel forsørger gamle og svage, sørger for lægehjælp og så videre. Det er også næstekærligt, at ingen, takket være staten, behøver at lide nød. Staten i sig selv er selvfølgelig ikke næstekærlig, men mange love og regler bygger så at sige på Jesu bud om næstekærlighed.

Du skriver: Kan frihedsberøvelse forenes med næstekærlighedsbudet? Kan overhovedet nogen form for straf forenes med næstekærlighedsbudet, der jo fordrer ubetinget og fuldstændig tilgivelse?

Intet menneske eller menneskelig organisationsform er fuldkommen. Straf kan da godt være et udtryk for næstekærlighed, nemlig ved at give forbrydere en ny chance, så de kan få en uddannelse og så videre. Det er da også næstekærligt, at afsoningen sker under menneskelige forhold.

Jeg mener helt bestemt, at indkomstskat kan forenes med næstekærlighedsbudet. At betale skat indebærer jo at andre medborgere kan få en god alderdom, syge kan få hospitals- og lægehjul, unge kan få en uddannelse og meget andet. For mig at se er budet om næstekærlighed, og det at budet i høj grad efterleves, uhyre fundamentalt for en civilisation med ligeværdighed, frihed og retfærdighed for alle.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej kristina.

Forskellen på du og jeg i forhold til dette er nok, at jeg tillægger det ufødte barn lige så megen værdi, som jeg gør det fødte - det tror jeg ikke du gør. Har jeg ret?

Hvis jeg tog livet af min nabo, ville jeg blive betegnet som morder og lagt for had af de pårørende til det menneske hvis liv jeg havde tilladt mig at tage - fordi den slags drab er ulovlige.
Hvis jeg tog livet af mit eget barn, ville jeg blive betegnet som en stakkels kvinde der ikke kunne overskue sin situation og jeg ville møde forståelse og accept - fordi den slags drab er lovlige.

Hvis drab generelt var ulovlige i DK uanset ofrets alder eller størrelse, ville nogle naturligvis søge andre steder hen for at få udført dem, det kan vi aldrig forhindre. Vi kan heller ikke forhindre Danskere i at tage til Holland og købe og sælge Hash helt lovligt.
Men vi kan som samfund sende et signal om hvad vi ser som rigtigt og forkert i vores land.

Første skridt på vejen er dog ganske rigtigt oplysning. Ikke bare oplysning om prævention, men også om kønssygdomme der senere føre til livmoderhalskræft, HIV eller sterilation. Om aborten og hvad den gør både ved kvinden og ved barnet. Vi skal tale pænt, men vi skal ikke lyve, heller ikke der hvor sandheden er ilde hørt eller gør ondt.

Hilsen Angela.

Hej Hoeg.

"Fugleæg og -unger er bedre stillet end ufødte mennesker. Det er kriminelt at smadre fugleæg og dræbe ungerne i reden. Paradoksal forskelsbehandling."

Du har ret og jeg begriber ikke at folk synes, det er okay.
Det er så himmelråbende indlysende forkert og dog kan ikke engang kristne samles om at demonstrere imod det. Hvad kan vi overhovedet?

Hilsen Angela

hej kristina!

Du skriver: Og hvis det alligevel lod sig gøre at skaffe flertal i folketinget for forbud mod abort (et meget hypotetisk spørgsmål!) - tror du så ikke det ville resultere i en livlig trafik fra Danmark til andre lande med et mere liberalt syn på sagen?

Det er for mig at se en opgivende holdning. Drabet på de ufødte bliver ikke mindre syndigt ved, at vi lukker øjnene. I tilfælde af at provokeret abort blev kriminaliseret, er det kun de enkelte involverede, der kan være ansvarlige for illegale aborter eller aborter i udlandet.

Som mangeårig (og fortsat) medlem mener jeg, at KD ikke burde opgive kravet (forslaget) om forbud mod provokeret abort. Forslaget kan givetvis ikke vedtages. Men KD ville ikke miste noget ved at opretholde kravet, tværtimod.

Med venlig hilsen
hoeg

Du misser fuldstændigt pointen: Abort er en GODKENDT behandlingsform for at hjælpe kvinden.

Hvis du skal have ændret dette, må du tage hele spørgsmålet op. Ikke kun fokusere på det foster, der går tabt. Hvis du radikaliserer debatten, som der er en tendens til, får du kun folk gjort mere enige med sig selv!

mvh
LarsBj

Hej Lars BJ.

Hvad er det for en pointe jeg misser? Jeg ved godt at fosterdrab er lovligt i DK. Jeg prøvede blot at skitsere hvad der ville ske, hvis det ikke var.

Jeg kan ikke se noget galt i at arbejde for en sag og tro på at det vil lykkes.

Hilsen Angela

Hej hoeg - - jeg er helt mærkelig tilpas ved at finde mig selv blandt dem der protesterer mod kampen for totalt abortforbud. Jeg bliver nødt til at skrive det igen:

Jeg går ikke ind for, at levedygtige fostre udsættes for provokeret abort, før alle muligheder for at hjælpe kvinden til at føde sit barn er udtømt

Du skriver, at hvis provokeret abort blev kriminaliseret, ville det kun være de enkelte involverede (de uønsket gravide) som så ville være ansvarlige for illegale aborter eller aborter i udlandet.
Ja, det er jo - rent juridisk - sandt.
Så kunne vi andre vaske vores hænder ...

Men de gravide kvinder, som af den ene eller den anden grund ikke ser nogen anden udvej end abort, har du ikke hjerte for dem også?
De er dog også en del af vores samfund.

Du kan så mene, at det er ikke dit problem, og at de selv har været ude om det?

Og ja, muligvis har de.
Men har vi ikke allesammen selv været ude om så meget forkert?
Som samfund skal vi vel også kunne rumme de letsindige, dem der dyrker usikker sex, de dumme, de fulde og de skæve og alle de andre ikke spor priviligerede?

Jeg mener vi som samfund skal kriminalisere så lidt som muligt og informere så meget som muligt.
(Stop mig inden jeg også begynder at tale rygernes sag - jeg er tæt på at begynde at ryge af bar solidaritet med de forfulgte der står ude på altanerne rundt omkring ..!)

Så hvis det var mig, der var diktator (!) så ville jeg ikke nedlægge det forbud, som nogle af jer synes burde indføres, men hjælpe uønsket gravide på alle måder, økonomisk og socialt og med konkret saglig information (også forebyggende!) - og, hvis "skaden" er sket - med bortadoption, så antallet af provokerede aborter blev begrænset til at absolut minimum.

kristina

Hej Angela, du spørger:



Det korte svar er ja. Du har ret.
Nikolaj kom i et indlæg med et spørgsmål, som vist ikke blev besvaret, det var om en debattør (jeg kan ikke huske hvem det var) ville redde fem befrugtede æg i petri-skåle hellere end et enkelt spædbarn, hvis der var brand i klinikken, og det kun var muligt at redde enten barnet eller æggene.

Eftersom jeg ikke er i tvivl om, at jeg ville lade æg være æg - befrugtede eller ej - og tage mig af barnet i stedet, så må jeg jo konkludere, at jeg tillægger den fødte større værdi.

Det er et meget teoretisk spørgsmål, men hvordan ville du mon selv reagere? Fem er dog fem gange så mange som én ...

kristina

Hej LarsBj!

Du misser fuldstændigt pointen: Abort er en GODKENDT behandlingsform for at hjælpe kvinden, skriver du.

Ja, og dermed ses fuldstændig bort fra, at et nystartet menneskeliv udslettes. Synspunktet er i bund og grund materialistisk: Man mener, at menneskelivet begynder med et primitivt stadium, nemlig det befrugtede æg, der ikke kan være et barn og derfor kan tages bort.

Intet er mere forkert end at betragte det befrugtede æg som noget primitivt. Det er i virkeligheden et mirakel, der langt fra er primitivt, men i grunden mere avanceret end et menneske. I det befrugtede æg findes for eksempel al genetisk information til et komplet menneskeliv.

I årtier har højt uddannede forskere studeret den befrugtede ægcelle og andre celler. Videnskaben kender alle molekyler ind og ud. Ja, det befrugtede æg er kendt ned til atomniveau. Men aldrig nogen sinde har man fundet ”livets gnist”. Man har end ikke nogen anelse om, hvad ”livets gnist” kan være som grundbegreb.

I bogen ”Det ufattelige Liv” (Gyldendal 2000) sammenligner professor (emeritus) Bent Foltmann egenskaben liv med et tyngdepunkt i en kompleks konstruktion. Punktet har ingen udstrækning og kan hverken måles eller vejes.

Jeg er helt enig med Foltmann. Livet er ufatteligt, ja et mirakel og uendeligt stort. Alle, der kender en smule til DNA-biologien burde udbryde:

Ære være Gud i det Højeste!

 Citat:

Livet er ufatteligt, ja et mirakel og uendeligt stort ....
Ære være Gud i det Højeste!

Ja og Amen til det, høgh!
.. og i dag tænder vi det fjerde lys ...
for Vejen, Sandheden og LIVET! !

kristina

Hej Kristina.

Hvis nogle drab skal tollereres, hvorfor så ikke andre?
I danmark er aktiv dødshjælp ulovligt, det er det selvom vi ofte godt kan forstå de mennesker der benytter sig af det. Det er blevet almindeligt acceptabelt, ligesom abort, at yde aktiv dødshjælp og stille sig frem på tv flere år efter og berette om det gjorte uden nogen form for anger.
Så om noget er lovligt eller ulovligt, så finder de mennesker der vil benytte sig af det, en vej alligevel, blot uden retssamfundets accept.

"Jeg går ikke ind for, at levedygtige fostre udsættes for provokeret abort, før alle muligheder for at hjælpe kvinden til at føde sit barn er udtømt" - Skriver du.

Skal dette forståes således, at det kun er de levedygtige fostre, altså dem der ville kunne trække vejret selv hvis de blev født, der skal værnes om?

Mener du ikke at vi som land, tager os godt af enlige mødre?
Mener du ikke at det er muligt for folk der vil bortadoptere deres barn, at gøre så?

Vores samfund skal ganske rigtigt rumme alle. Men ikke alle handlinger fortjener respekt.

Og med hensyn til rygning, så hjælper du altså ikke rygeren til et sundere liv, ved at acceptere røgen alle steder i det offentelige rum - det samme kan måske siges om den abortsøgende.

Hilsen Angela

Kære Angela,
Du misser den pointe, at skal du overbevise nogen om noget, må du diskutere sagens pro et contra.

Med mindre dit formål alene er at få ordet "fosterdrab" nævnt mange hundrede gange, får du ikke noget ud af at gentage det. Du må fortælle mig og andre, hvordan du ellers vil afbøde de ulemper, som abortbehandlingen er sat til at afhjælpe!

Ellers rykker du mig ikke en mikrometer!


mvh
LarsBj

Kære Hoeg: "livets gnist"?

Har aldrig hørt om det! Hvad er det?


mvh
LarsBj

Hej Kristina.

Hvis plejehjemmet brændte - ville det så være okay at du hjalp de åndsfriske ud, før de demente?

Hvem elsker Gud mest? Det befrugtede æg
(det spæde menneskeliv), eller det nyfødte barn? Tør du svare på det?



Hilsen Angela.

Hej Lars BJ.

Det er ikke moderne at opfordre unge mennesker til afholdenhed, men ikke desto mindre har du et af svarene lige der.

Det er ikke moderne at bortadoptere sit barn - hvem gider være tyk i 9 måneder, blot så andre kan få et barn, men muligheden ligger der.

Det er ikke moderne at vælge fra når barnet først er født, indrømme at man ikke magter opgaven alene og søge aflastning, men også denne mulighed er til stede.

Vi lever i et velfærdssamfund, hvor vi ikke behøver tage livet af hinanden for at overleve.
Jeg er overbevist om at kommende generationer vil ryste på hovedet over fosterdrab i 2007, hvor vi trods alt burde vide bedre.

Hilsen Angela

hej Lars!

Du skriver: "livets gnist"? Har aldrig hørt om det! Hvad er det?

Så vidt jeg husker, brugte astrofysiker Jens Martin Knudsen udtrykket i serie radioforedrag (P1).

Med venlig hilsen
heog

Fint, og hvad er det så?

mvh
LarsBj

Kære Angela,
Jeg er enig med dig i, som jeg tidligere har skrevet, at nogle af forudsætningerne for at tillade behandling med abort (i Danmark i "liberale milljøer" (dvs hvor bl.a. det at være enlig mor er acceptabelt) og en del andre lande) har rykket sig siden 60'erne. De dårlige forhold for en enlig mor var jo en af de ting, der gjorde det til en stor ulykke for en ung kvinde at blive gravid.

I en verden uden abortbehandling er dine værktøjer afholdenhed og bortadoption?

Hvad med de gifte kvinder? Skal de være afholdende?

Hvor er prævention (kondom, pessar, P-piller mm) henne i alt dette?


mvh
Lars

Fint, og hvad er det så?

"Livets gnist" er, så vidt jeg husker Jens Martin Knudsen, et udtryk for den opfattelse blandt astronomer, at livsprocesser vil gå i gang, så snart en planet i et solsystem har samme eller lignende betingelser som Jorden og måske Mars. Med andre ord kan livet betragtes som en følge af planetdannelsen. Igen pr. hukommelse: Jens Martin Knudsen har ingen mening om, hvad "livets gnist" kan være som konkret fænomen.
Hvis det viser sig, at Mars er steril, er det et tilbageslag for den opfattelse, at livet er en naturlig følge ved planetdannelsen.

Med venlig hilsen
hoeg

Kære Lars BJ.

Hvis man vil 100% sikre sig mod graviditet, er der ingen prævention der overgår afholdenhed. Man har jo hørt om svigtende prævention, men kun een gang har vi hørt om en jomfrufødsel.
Du spørger om gifte kvinder skal være afholdene? Det mener jeg da ikke skulle være nødvendigt. Hvis præventionen skulle svigte, hvilket den meget sjældent gør, hvis anvendt korrekt, kan de vel sammen tage imod det barn der er blevet skabt.
Så ja, hvis et barn ville ødelægge livet for en, skulle man måske overveje hvor vigtigt det er at have sex.

Hilsen Angela

Hej Hoeg

Jeg kan overhovedet ikke se, hvad det skulle have med næstekærlighed at gøre. Jesus sagde altså: "Elsk din næste som dig selv!" Han sagde ikke: "Overlad det til en fjern og upersonlig statsmagt at tage sig af din næste!" (Og bl.a. derfor er jeg liberalist.)

Hvis jeg går hen og låser min nabo inde, så kan det altså aldrig være en kærlig handling, uanset hvor pænt og rent der så end måtte være i det rum, jeg spærrer ham inde i, og uanset hvor skidt en fyr, jeg så måtte mene, at han er. Kærligheden tvinger aldrig nogen, for den er "tålmodig" og "mild" og "tåler alt, tror alt, håber alt, udholder alt" (1. Kor. 13).

Ja, det er da vældig fint, men så er vi jo ude i, at folk bliver tvunget til at være "næstekærlige" (dvs. at betale skat). Men jeg tror da, du er enig med mig i, at man ikke kan tvinges til at elske, at kærlighed nødvendigvis må være frivillig – ikke sandt? Og som jeg også allerede har skrevet: jeg tror ikke, at Jesus mente, vi skulle overlade det til andre at være næstekærlige – næstekærlighed er ikke noget, man kan betale sig fra!
Men i øvrigt er det sådan set temmelig irrelevant at snakke om, hvad skatten bliver brugt til. Min pointe var, at staten tvinger mennesker til at betale penge til den (om nødvendigt under trusler om forskellige former for straf). Men hvis jeg gik hen og truede dig til at give mig penge, så kunne det da aldrig være nogen næstekærlig handling, uanset hvor godt et formål jeg så end ville bruge pengene til.

Glædelig jul
Nikolaj

Hej Angela - jeg burde ikke have skrevet levedygtige fostre - det ord trækker jeg gerne tilbage, for ingen kan vide, om et foster er levedygtigt, før det er blevet født.

Og til dit spørgsmål om jeg ikke synes, at vi som samfund tager os godt af enlige mødre så jo, det synes jeg, hvis det er økonomisk hjælp du har i tankerne, men jeg synes ikke der er tilstrækkelig information om forebyggelse, og heller ikke tilstrækkelige tilbud om samtaler med de ufrivilligt gravide, som ofte som en selvfølge henvises til
abort, især hvis de er helt unge.

Du har ret i, at ikke alle handlinger "fortjener" respekt, men jeg mener ikke at nogen overhovedet skal vise deres medmennesker despekt, og da slet ikke de, der er er ansat i vores sundhedsvæsen. De skal bare skal bare passe deres arbejde og "stundom helbrede, oftest lindre, altid trøste..."

Måske skal de - og vi, også du og jeg - især trøste dem, der mindst har fortjent det!
Et forsøg værd?

Rygerdebatten kan vi måske tage en anden gang ...

kristina

Jeg kan overhovedet ikke se, hvad det skulle have med næstekærlighed at gøre. Jesus sagde altså: "Elsk din næste som dig selv!" Han sagde ikke: "Overlad det til en fjern og upersonlig statsmagt at tage sig af din næste!"

Hej Nikolaj!

Du skriver: Jesus sagde altså: "Elsk din næste som dig selv!"

Ja, og det tolker jeg således, at vi (også) skal sikre at for eksempel syge og svage ældre kan få hjælp, selv om det skal ske via skatteindbetalingen. Budet om næstekærlighed gælder selvfølgelig også folk i udlandet, der kommer i nød som følge af naturkatastrofer og krig.

Mener du, at Jesus har defineret, hvem der er din næste, eller sat nogle geografiske grænser for, hvem "din næste" kan være..?

Med venlig hilsen
hoeg

Kære Angela,
Lad os nu diskutere ud fra de forhold, der eksisterer, og her er bla. sex en vigtig ting for de fleste mennesker, og sex vil ofte forekomme uden at der samtidigt er plads til store calculer.

Derfor er prævention jo en vigtig ting, som du også accepterer. går jeg ud fra?

Vil du kæmpe for at forbyde nogle præventionsformer? Nogle af dem må jo være på linje med abortbehandling?

Vil du forbyde:
Spiral?
P-piller?
Kondom?
Pessar
e.a.?

Og er der nogle af disse (alle?), du vil have forbeholdt gifte personer?

mvh
LarsBj

Jamen så må man også være parat til at tage konsekvensen.

Alternativt kunne man tvangs-indoperere en p-stav hos alle piger fra de er 12 år (eller noget tilsvarende hos drenge, når/hvis de engang bliver opfundet)?

Det vil selvfølgelig ikke ændre noget ved risikoen for kønssygdomme - snarere tværtimod. Men her er konsekvenserne tros alt (for det meste) overskuelige.

Ja, og den kan være en uønsket graviditet eller i særlige tilfælde: en kønssygdom. Og her er det så, at man har forskellige muligheder for at tackle dét problem!


mvh
LarsBj

Hoeg skrev:

Jeg gav hoeg ret. Jeg er heller ikke klar over, hvad "livets gnist" er, og slet ikke i denne sammenhæng
Så for at forklare, hvad meningen var med dette, skrev hoeg senere:




Altså Planetdannelsen giver livets gnist til de befrugtede æg?

Det forekommer mig, at dette er lidt vel langt ude, så jeg tror, jeg lader den ligge her.

Glædelig Jul til hoeg og med håb om et godt nyt år.

mvh
LarsBj

Kære alle.

Rigtig glædelig jul.
Jeg tændte et lys i kirken i dag, et for min højt elskede bedstemor, et for min venindes far der døde for kort tid siden og et for de små som kunne have oplevet deres første jul i år, men som ikke fik lov.

Min præst talte så levende om troen på ordet. Om alt det vi ikke forstår, men vælger at tro på er sandt alligevel.

Vi kan godt som mennesker tvivle om mange ting og vi vælger ofte at tolke som det passer os bedst, for vælger vi at tage bibelen på dens ord, må vi tro også det er går ud over vores forstand og det er ikke så let.

Gud bevare os alle.

Kærlig hilsen Angela.

Så i nyhederne i aften, hvor forskellige præsident kandidaterne i USA er og hvor let spørgsmålet om den frie abort, kan blive det afgørende for disse kandidaters videre forløb i valgkampen.
Jeg ville ønske at spørgsmålet for eller imod den frie abort var et lige så varmt emne blandt politikere her i DK.
De som engang turde, er desværre krøbet ned i et musehul. Forhåbenteligt vil et andet eller nyt parti en dag have modet til at bringe det på banen igen.

Hilsen Angela.

Puha....hvis jeg havde set dette indlæg før Angela havde jeg reageret ligesådan!

Hvad er det da for noget? Har jeg så også lov til at gå ud og myrde løs, fordi mine ofre ikke har ret til livet?

De ufødte er uden sammenligning de svageste i vort samfund, og har derfor krav på den største grad af beskyttelse. Det er korrekt at et forbud ikke kan stå alene, men det betyder IKKE at det ikke skal indføres for at beskytte de ufødte.
Kan ikke se hvordan man med udgangspunkt i Skriftens menneskesyn kan mene noget som helst andet.....

Håber ikke nogen har følt sig alt for stødt over denne sandhed - TRO MIG: Jeg har behersket mig i mit sprogbrug langt mere end jeg havde lyst til....

Det ville være interessant at ammenligne tallene med hvor mange kvinder der får depressioner efter at de har født. Hvis depressioner nu skal være et argument mod abort, så må jo fødselsdepressioner også være et argument for abort.

Der findes ikke noget argument der retfærdiggør drab.
Længere er den sådan set ikke.

Hilsen Angela.

Hej Jesusfreak.

Tak for støtten. Jeg er glad for at der er gang i debatten igen. Jeg kan slet ikke forstå hvordan et sådant emne overhovedet kan blive uddebatteret.

Angela

Hej JF

Jeg forstår godt hvorfor man ønsker et forbud, men hvis dit formål er at begrænse antallet af aborter, så viser alle undersøgelser at et forbud ikke begrænser antallet af aborter.

Hvis man skal finde de lande med færrest aborter, så er det især Holland der stikker ud, hvor abort er tilladt.

Den bedste måde at begrænse antallet af aborter er at undervisning, og nem og billig adgang til kondomer, p-piller etc.

Et forbud vil ikke beskytte fostrene, men vil skade kvinder. Hvis det er den vej du vil gå er det da din ret, men du skal nok ikke forvente at et ønske om at flere kvinder skal dø er en vindersag rent politisk.

Hej JF.

Vi kan godt blive enige om at et forbud mod abort ikke forhindre kvinder i at få dem foretaget. Dog er jeg ret overbevist om at antalle ville være faldende, hvis samfundet markerede sin modstand mod fosterdrab og var langt mere synlig i sin oplysning omkring hvad ordet abort faktisk dækker over. Med den frie abort, hører også en accept fra samfundets side og når samfundet bakker op, hvad skulle så få antallet af aborter til at falde?
Et forbud skal ikke stå alene, det skal følges op af oplysning om sex, prævention, følelser, ansvar, accept af afholdenhed osv.
Der vil også altid findes æresdrab, medlidenheds drab osv, men det er vel ikke ensbetydende med at vi som samfund skal acceptere det og støtte op om det i form af legaliseringer?
Det er altså på høje tid at vi vedkender os det ansvar og ser i øjnene at vi ikke længere kan være bekendt at nare os selv og hinanden - abort er drab på mennekser, er du for eller imod? Tør du tage stilling? Du kunne jo selv kome i en uheldig situation en dag - det er ivirkeligheden det der er sagens kerne. Vi vil gerne have et hav af muligheder også muligheden; at blæse og have mel i munden.

Hilsen Angela

Det var Kongstad jeg svarede, ikke JF - undskyld.

Hilsen Angela

Kære Angela,



Jeg tror ikke, du læste konstads indlæg?
Han skrev, at HOLLAND har LAVT aborttal SAMT FRI abort!
Og en forklaring kan være høj oplysthed og nem tilgængelighed om og til præventionsmidler.

Hvis kvinder er oplyste og trygge ved sexlivet kan de også lettere stille krav om prævention i aktens hede og derved sikre sig mod graviditet (og kønssygdomme).




De første ting hat vi da forhåbentlig forståelse for allerede.

Jeg har dog en mistanke, at nøgleordet er i den sidste sætning: afholdenhed!
Der har altid været en tendens til at religioner som kristendommen o.a. ser en stor mission (!) i at kontrollere kønslivet især kvindernes!

Jeg kunne godt tænke mig at høre din stillingtagen til følgende scenarier:

Din søn finder en dejlig pige, og de vil giftes.

1) Hun fortæller, hun har haft sex med andre.

2) Hun fortæller, hun har fået et barn, men at det er bortadopteret.

3) Hun fortæller, hun har fået en abort.

Vil du anbefale ægteskabet i alle tre tilfælde?
Vil du billige det?

Hej Lars BJ.

Du ønsker svar på følgende spørgsmål. Før du læser videre skal du vide at disse svar er mine og altså ikke nødvendigvis afspejler kristne menneskers holdninger generelt.


Din søn finder en dejlig pige, og de vil giftes.

1) Hun fortæller, hun har haft sex med andre.

2) Hun fortæller, hun har fået et barn, men at det er bortadopteret.

3) Hun fortæller, hun har fået en abort.

Jeg kan fortælle dig at hun ville være velkommen. Havde hun været gift før, ville jeg dog ikke udenvidere kunne give min uforbeholdne støtte. "Hvad Gud har føjet sammen må mennesker ikke skille ad" I ægteskabet bliver man eet kød og skal forblive gift til døden skiller. 2. og 3. gangs ægteskaber er derfor slet ikke gyldige.

Når jeg skriver ord som "afholdenhed" har det faktisk intet med kristendom at gøre. Jeg har mødt mange, rigtig mange piger som er lede og kede af tanken om de seksuelle udskejelser som deres kærester/mænd har i bagagen. Tilsvarende er nogle af dem ærgelige over at de selv gav efter for seksuelle lyster og havde one night stands med mænd de ikke elskede og ikke så nogen fremtid med. At vente til den eneste ene er i sandhed det de fleste ønsker, men det er ikke nemt i et samfund der i den grad fokusere på sex. At bibelen så tilmed fortæller os at det er bedst for os at vente, er jo bare et plus.

Hilsen Angela

Kære Angela,
Jeg er overrasket over dit svar. Specielt troede jeg ikke, du ville billige pigen i eksempel 3!

Men det glæder mig, at du adskiller den principielle holdning fra den konkrete stillingtagen. Sådan at man i det konkrete tilfælde må afveje alle elementer, f.eks. hensynet til andres mening.

Det er fint.


Du skriver:


Det er da vist et "no true schotchman"-argument?

I sandhed?

Du skriver, at NOGLE mennesker ikke gerne ser, at deres kærester horet til højre og venstre. Det vil jeg godt tro på, Vi har alle vore grænser. Jeg ville selv skulle arbejde voldsomt med mig selv, hvis min kæreste betroede mig sin fortid som prostitueret. Men derfra og til at konkludere, at flertallet "i sandhed", altså inderst inde, i virkeligheden (måske uden at de selv ved det?) ønsker afholdenhed. Der er da et ret langt stykke vej at gå.

Det er vist kun et lønligt håb?

Jeg synes tværtimod, at sexualiteten er en så integreret del af det at være menneske, at det er noget, man skal udnytte til at have det rart. Med respekt for sine grænser og sin(e) partner(e). Uafhængigt af civilstatus!

Det er også en af grundene til min holdning til abort: En kvinde har ret til at bestemme over sin egen krop.


mvh
LarsBj

Hej Lars BJ

"Det er også en af grundene til min holdning til abort: En kvinde har ret til at bestemme over sin egen krop."

Hvad siger du? Hvad har abort med kvindens krop at gøre.
Abort er først og fremmest et overgreb af værste karakter, vold med døden til følge... Et lille barns visse død.

Naturligvis skal en kvinde have ret til at bestemme over sin egen krop, men i det øjebliv hvor hun bliver gravid, har hun ansvaret for mere end blot sig selv og sin egen krop - men også et uskyldigt barns krop/liv.

Med hensyn til afholdenhed, tænker mænd og kvinder måske ikke ens, det er der ihvertfald meget der tyder på.
Sex er rart - med den helt rigtige.

Hilsen Angela

Kære Angela,

Ja, det er præcis det, jeg tænker på. Du siger godt nok, at din holdning til "afholdenhed" ikke er kristen, men betinget af, hvad du har hørt, "nogen" synes om det. Og ud fra det ekstrapolerer du til, hvad du tror, "alle inderst inde" føler.

Denne holdning møder du ikke mange steder uden for de kristne miljøer.

Og denne kristne holdning til sex, frygter jeg i hvert fald vil være med til, at unge, ugifte kvinder, der skulle blive uønsket gravide, ville være ilde stedt i deres omgivelser, hvis disse er præget af konservative kristne. I visse kredse, for eksempel Jehovas Vidner, ville hun blive udstødt*) og have svært ved at omgås famlie og venner fra sekten.

Det var en stor kamp i sentresserne og halvfjerdserne for kvinder at få gennemført retten til at bestemme over egne krop. Kvinderne ville ikke have deres krop som mændenes ejendom eller som tjener for reproduktionen, eller som et sexobjekt. De ville have ret til at bestemme over eget liv. Og da abort var nødvendig for at kunne gøre dette, var det derfor, fri abort var så vigtig.

At fjerne et foster er ikke at dræbe et menneske. Et foster er ikke et individ i det stadie, biologisk eller juridisk. Jeg er sikker på, det ikke kan passere hjernedødskriteriet i uge 12.

Og jeg betragter slet ikke en morula eller en blastocyst som "et menneske". For slet ikke at tale om et befrugtet æg!


mvh
LarsBj

*) Og jeg tør slet ikke gætte på konsekvenserne for pigen i traditionelle mellemøstlige, eller pakistanske kredse

Læste du ikke at jeg sagde at et forbud IKKE kan stå alene?
I øvrigt virker p-pillen så vidt jeg er orienteret sådan at den forhindrer det ufødte barn i at sætte sig fast i livmoderen - og derfor myrdes.

Men ja - rådgivning, og nemmere adgang til prævention er helt klart yderst nødvendige supplementer til et forbud.
Men de kan ikke stå alene, ligesom et forbud ikke kan det.

At acceptere mord på ufødte børn er at gå direkte imod Skriften, og dermed vores tros grundlag.

Nu ved jeg godt at det ikke var til mig, men jeg tillader mig at svare alligevel:

"Din søn finder en dejlig pige, og de vil giftes.

1) Hun fortæller, hun har haft sex med andre.

2) Hun fortæller, hun har fået et barn, men at det er bortadopteret.

3) Hun fortæller, hun har fået en abort.

Vil du anbefale ægteskabet i alle tre tilfælde?
Vil du billige det?"

Ja - hvis hun var kristen.

Aha....et 12 uger gammelt barn er ikke et menneske.....men et 13 uger gammelt barn ER?
Og hvad så med de sene mord på ufødte børn - helt op i 6. måned? Samt de steder i udlandet hvor børn bliver myrdet i helt op til 8. måned?

Hvor sætter du grænse, og hvad er dit grundlag for at sætte den dér?

Alle mennesker har ret til livet (medmindre de selv "forfeit" den ret ved mord osv - også små børn...
Et samfund der accepterer mord på ufødte børn er ikke mere civiliseret end et samfund som sætter børn ud til ulvene, eller begraver dem levende.

Kære JesusFreakDK,
Jeg må sige, at jeg har svært ved at diskutere moralske og etiske spørgsmål med en, der går ind for selvtægt, og det gør du, så vidt jeg husker?

Og du finder det tilmed i orden, at man kan myrde fødte mennesker, mens du vil straffe dem, der afbryder det spirende liv? Man har kun ubetinget ret til livet, indtil man er født????

Men lad gå: Jeg sætter grænsen ved 12 uger, fordi den er vedtaget i Danmark. Hvis man skulle erstatte den, ville et forslag til en passende grænse for eksempel være det tidspunkt, hvor et foster har en hjerneaktivitet, der kan passere hjernedødskriteriet.

mvh
LarsBj

Hej JF

P-piller virker ved at forhindre ægløsning.

Det er rigtigt at der er en mulighed for at visse typer p-piller kan hindre at befrugtede æg fæstnes.

Ironisk nok betyder det alligevel at seksuelt aktive kvinder der anvender p-piller "myrder" færre befrugtede æg end stort set alle andre frugtbare seksuelt aktive kvinder.

P-piller en af de mest effiktive præventionsmetoder. Ved korrekt brug undgås helt at æg modnes.

Hvis man anvender en mere usikker metode så som "sikre" perioder, så er sikkerheden kun omkring 80%, det vil sige ud af 100 kvinder bliver ca 20 gravide på et år. Men ca. 50% af alle graviditeter ender med at et befrugtet æg afstødes, det sker inden kvinden bliver gravid, hvorfor vi kan sjusse os frem til at ud af 100 kvinder der anvender sikre perioder vil ca 20 befrugtede æg dø.

P-piller ved almindelig brug har selvfølgelig ikke 100% sikkerhed. Lad os antage at sikkerheden er 99%. Det betyder at af de 100 kvinder bliver en gravid, og ca 1 befrugtet æg afstødes.

Dertil kommer den tvivlsomme effekt af p-piller der hindrer at befrugtede æg fæstnes. Denne del er meget lille, idet p-piller primært virker ved at hindre modning af æg.

For at kvinder på p-piller skal myrde flere befrugtede æg end kvinder der anvender sikre perioder skal p-piller altså hindre mindst 19 befrugtede æg i at fæstnes. Det lyder som en ufattelig høj andel, når man tænker på p-pillers virkningsmåde.

Man kan derfor argumentere for at kvinder der anvender usikre præventionsmetoder, er ansvarlige for langt flere barnemord, for at bruge din terminilogi, end kvinder der anvender p-piller.

I den forbindelse er jeg da også nysgerrig efter at høre hvilke begravelsesritualer din kirke foreskriver for brugte tamponer og menstruationsbind, der som vi ved, af og til indeholder afstødte befrugtede æg hvis kvinden er seksuelt aktiv? Hvis det er mord at afstøde et befrugtet æg, så må ægget vel også fortjene en begravelse?

Det er nonsens. Der er forskel på at lade naturen gå sin gang og på den anden side at 'fjerne' et barn.

Hej Jalokin.

Vi er enige og vi kan ikke sørge over noget vi ikke ved har eksisteret. Men at sørge over at kvinder kan finde på bevidst, at dræbe deres egne børn, det kan vi.

Hilsen Angela

Lars BJ.

Med andre ord, synes du altså at det er iorden at dræbe mennesker, hvis hjerner ikke fungere ligeså optimalt som din?
Siden du i den grad læner dig op af loven om de 12 uger, ville du så være lige så autoritetstro, hvis de ændrede grænsen til nul?

Hilsen Angela

Kære Angela,
Nej, jeg er ikke ude på at dræbe mennesker. Hvorfor tror du det????

Ja, jeg vil acceptere de grænser, der er videnskabeligt baserede. Det er sådan i Danmark i dag, at medicinske behandlinger, i modsætning til tidligere, skal være naturvidenskabeligt begrundede. Det stiller store krav til dokumentation og kontrol og er en af grundene til, at medicin er så dyr. Dét system har jeg grundlæggende tillid til, og jeg vil derfor respektere afgørelser, der er truffet i det regie.

mvh
LarsBj

Lars BJ

Du ved ligeså godt som jeg, at den provokerede abort ikke blev legaliseret på baggrungd a noget som helst der var naturvidenskabelig basis for, men for kvindens skyld alene - det havde intet med medicin at gøre. 12 ugers grænsen er ligeledes et skud i tågen, kunne lige så godt have heddet 8 eller 25, andre lande som vi sammenligner os med har helt andre grænser og det kan vel ikke begrundes med at børnene i disse lande udvikles hurtigere eller langsommere end de gør i DK. I USA har der nogle steder indtil for ganske nyligt, været mulighed for provokeret abort helt hen til slutningen af graviditeten, mens man i andre lande har en grænse på 0 uger.
Abort er drab. Om mennesket først har værdi den dag, nogle vil have det, er nok det spørgsmål du bør stille dig selv. Har et menneske ikke værdi i sig selv?
Og er man mere værd som menneske jo ældre man er?

Hilsen Angela

Hej

I føje biblen er der ikke nogen tvivl om at liet starter med undfangelsen, det stærkes eks. Er Jesus egen Undfangelse
Da Jesus blev før da var mennesker og engle der og lovpriste Gud men da Jesus blev undfanget da var hele den tre enige Gud der Luk 1,35 Helligånden skal komme over dig, og den Højestes kraft skal overskygge dig
Fra den dag starter livet og fra denne dag hav vi Guds
fuld opmærksomhed Sl 139,16 Da jeg endnu var foster, havde du mig for øje; alle dagene stod skrevet i din bog, de var formet før en eneste af den var kommet

Fra undfangelsen er det hele der alt er i generne der mangler ikke noget og fra denne dag skal videnskaben gør alt hvad de kan for at bevar liv og ikke tage det

Hilsen Preben

Kære Angela,
Du skriver:

Nej! Det ved jeg ikke lige så godt som dig.

Jeg har altid troet, at 12-ugersgrænsen blev fastsat på baggrund af en medicinsk, videnskabelig vurdering.

Har du anden information, vil jeg gerne kende den?



Jeg har ikke udtalt mig om forholdene i andre lande vedrørende abortgrænsen. Vi talte om 12-ugersgrænsen, og jeg svarede, at jeg ville acceptere enhver grænse, der er videnskabeligt fastlagt. Dette er en afsporing!




Siger DU, ja! Men det er jo det, vi diskuterer!




Betragter du en celle som et menneske?
Det gør jeg ikke.

Går du ind for hjermedødskriteriet?
Her har vi et menneske, hvis organer fungerer, men som aldrig vil kunne foretage sig noget, erkende noget, mærke noget, reagere på noget tænke over noget. Det har man valgt at kalde en død, et lig, altså et forhenværende menneske, ikke længere et menneske.

Hvorfor tror du, jeg vil dræbe mennesker?

mvh
LarsBj

"Jeg må sige, at jeg har svært ved at diskutere moralske og etiske spørgsmål med en, der går ind for selvtægt, og det gør du, så vidt jeg husker?"

Hvad baserer du den "hukommelse" på?

"Og du finder det tilmed i orden, at man kan myrde fødte mennesker, mens du vil straffe dem, der afbryder det spirende liv? Man har kun ubetinget ret til livet, indtil man er født????"

Korrekt. En morder har "forfeitet" (kender ikke et tilsvarende passende dansk udtryk) sin ret til livet ved sin ugerning - som stadfæstet ved en åben retfærdig rettergang, og domsfældelse ved en af staten anerkendt domstol.
At eksekvere dødsstraf derefter er dermed ikke "mord", for betegnelsen "mord" plejer at betegne at der er et offer, hvilket der IKKE er i det tilfælde.

Aha....Så mennesker som ligger som grøntsager kan man også bare hive stikket ud på og smide i nærmeste affaldscontainer, fordi "de virker jo ikke mere"?

Det er vist ikke mig der har et moralsk/etisk problem her...

Det baserer jeg på tidligere indlæg. Men tager jeg da fejl: Går du ikke ind for selvtægt?



Ja, man "hiver stikket ud" på afdøde, der ligger i respirator. Respiratoren og dialyseapparat kan holde kroppens organer i live, men personen er væk, død, borte. Det hedder "hjernedødskriteriet" og gælder for alle i Danmark. Går du ikke ind for det?

Men jeg går da ud fra, at begravelseslovene overholdes, og de tillader ikke lig i containere! Så mon ikke der afholdes begravelsesceremonier på vanlig vis?


mvh
LarsBj

Lars BJ.

Man har valgt 12 ugers grænsen fordi at barnet inden for de første 12 uger ikke er større end at det ved at knuses, kan blive suget ud af livmoderen igennem et plasticrør - altså den mest skånsomme metode for kvinden. Ventede man, ville barnet være for stort til at komme ud på den måde og kvinden ville på den måde skulle gennem noget der ligner en almindelig fødsel.

Du vil acceptere enhver grænse, der er videnskabeligt fastlag, skriver du, men hvordan er det muligt? - så støtter du jo ivirkeligheden alle grænser fra 0 og hele vejen gennem graviditeten.

Faktisk diskutere vi ikke om abort er drab eller ej, men om drab skal være strafbart eller ej og det synes jeg da klart at det bør være.

Iøvrigt har etisk råd forlængst ved organisationens tilblivelse, fastslået at menneskelivet begynder ved undfangelsen, så der er altså tale om langt mere end en celle. Hvis du har set et scanningsbillede ville du ikke være i tvivl.

Hilsen angela

Kære Angela,
Abortgrænsen på 12 uger er fastsat af lovgivningen efter hensyntagen til etiske og medicinske hensyn. Der er hensynet til, hvornår fosteret er "et menneske", og der er hensynet til etikken. Desuden er der hensynet til kvinden. Synes du, det er urimeligt at tage hensyn til kvinden, når man fastlægger en abortgrænse?



Du betragter et nybefrugtet æg som et menneske. Du vil ikke gøre det strafbart at bruge pessar. Men at fjerne et 4 dage gammelt foster fra livmoderen, det er drab????

Jeg synes, den sprogbrug er uhyrlig, utilstedelig, fornærmende og ødelæggende for debatten. Så længe du og andre abortmodstandere insisterer på et så fjendligt sprogbrug, opnår I kun at prædike for de frelste!



Ja, etisk råd er en af aktørerne, der skal tages med på råd i så vigtige spørgsmål. Men de udgør ikke en videnskabelig bedømmergruppe!

I øvrigt kan man ikke se et befrugtet æg i et scanningsbillede. Jeg forstå ikke helt, hvad du mener?


Og jeg har stadig et ubesvaret spørgsmål:

Går du ind for hjernedødskriteriet?

Jeg vil gerne have et svar snart, for det er vigtigt for min forståelse af dit synspunkt!

mvh
LarsBj

Hej Lars BJ.

"Abortgrænsen på 12 uger er fastsat af lovgivningen efter hensyntagen til etiske og medicinske hensyn"

Her må jeg så spørge hvilke etiske hensyn der her er tale om?

Om der skal tages hensyn til kvinden der får foretaget en provokeret abort, har jeg slemt svært ved at tage stilling til, da jeg mener at kvinden på briksen netop har bestilt et overlagt drab på sit ufødte barn.

Iøvrigt er jeg da modstander af enhver præventionsform der udstøder allerede befrugtede æg.
Og med hensyn til hjernedødskriteriet, så er jeg ikke som menneske herre over hvornår andre mennesker skal dø, heller ikke de mennesker som ingen hjerne aktivitet har.

Angela

Kære Angela,

Så tror jeg ikke, vi kommer videre i denne omgang.
Tak for nu!


mvh
LarsBj

Hej Lars BJ.

Ærgeligt. Jeg ville ellers gerne have haft svar på de spørgsmål jeg stillede dig sidst - om det etiske især. Jeg synes jeg har været flink til at besvare dine spørgsmål også selvom jeg har følt mig både stødt og provokeret ind i mellem - But so be it.

God aften.

Hilsen Angela

Hej Angela

Jeg må tilstå, at jeg bliver forstemt ved at læse dette:



Omsorg for de allermindst selvhjulpne syndere, nemlig dem der endnu ikke er blevet født, skulle vel ikke ikke resultere i, at vi ikke også har kærlig omsorg for de alle de syndere, som ér blevet født?

De ufrivilligt gravide kvinder er som regel ikke blandt de og stærke og selvhjulpne.

Hvis vi skulle indrette vores samfund på den måde, at de, der selv har været ude om deres problemer, skulle unddrages omsorg fra samfundets side, så skulle man vel heller ikke se i nåde til - og gratisbehandle! - dem med rygerlunger -eller dem der i en brandert vakler over for rødt og bliver kørt over - eller de fede - eller alkoholikerne og narkomanerne - eller ... ?

For "det er jo deres egen skyld - de kunne bare have ladet være .." ? eller hvad tænker du om det?

Jeg vil mene, at enten kan vi selv "gøre for" al den elendighed, vi kommer ud for i livet, eller også kan vi ikke gøre for noget som helst - vi var bare på det forkerte sted på det forkerte tidspunkt. Eller blev født af de forkerte forældre under uheldige omstændigheder?

Så jeg tror ikke vi skal tage stilling til hvem det er mest synd for, for det kan vi ikke vide, men forsøge så langt ressourserne rækker at hjælpe enhver, født eller ufødt - der har brug for hjælp.

Eller har jeg helt misforstået dig?

I USA, hvor retten til abort er et endnu mere følelsesladet spørgsmål end i Danmark, er flere blevet dræbt som følge af voldelige aktioner mod abortklinikker, og klinikker udsættes jævnligt for hærværk, bombetrusler og ildspåsættelser.

Det har jeg dig ikke mistænkt for at gå ind for, men hvilke midler synes du så vi skal tage i brug for at begrænse antallet af aborter her i det nogenlunde demokratiske Danmark (hvad jeg meget gerne vil være med til at argumentere for at vi skal bestræbe os på!) når det nu ikke er muligt at skaffe politisk flertal for et forbud?

Selv har jeg kun tre forslag: Oplysning, oplysning og oplysning!

kristina

Hej Kristina.

Du skriver;

"Jeg vil mene, at enten kan vi selv "gøre for" al den elendighed, vi kommer ud for i livet, eller også kan vi ikke gøre for noget som helst - vi var bare på det forkerte sted på det forkerte tidspunkt. Eller blev født af de forkerte forældre under uheldige omstændigheder?"

- Nu er en provokeret abort jo ikke noget man "kommer ud for", men noget som man selv bestemmer sig for om man vil have eller ej. Har man bestemt sig sig for at man vil det, dør et andet menneske som følge af det og det må altså stå klokkeklart.

"Så jeg tror ikke vi skal tage stilling til hvem det er mest synd for, for det kan vi ikke vide, men forsøge så langt ressourserne rækker at hjælpe enhver, født eller ufødt - der har brug for hjælp."

- Hvem det er mest synd for? Vi hjælper allerede enlige mødre i dette land, så de i mange tilfælde faktisk har flere resourser til deres rådighed, end andre. Hvordan hjælper vi det ufødte barn?


Jeg tager afstand til vold af enhver art, både vold mod abortlæger og mod de ufødte børn.

Jeg mener modsat dig ikke at vi skal kaste håndklædet i ringen, blot fordi vi er i mindretal lige nu. Med den rette oplysning om hvad en abort faktisk er, tror jeg vi vil nå langt.

Hilsen Angela

Nu har jeg læst hele tråden igennem, mere end en gang og der står om hvor meget kvinder fortryder en abort, men hvor står der om de kvinder der fortryder at de har bortadopteret deres født barn?

Hvor mange kvinder kan gå igennem en hel graviditet og så "bare" give sit barn væk?

Flere kvinder der i forvejen har det svært, vil så få fjernet sit barn ved fødslen, hvor meget vil det koste dem psykisk?

Hvis en kvinde ved at hun ikke vil kunne tage sig af sit barn, og ikke kan give det et liv som hun vil ønske det har hun så ikke tænkt på barnets bedste?

Jeg synes ikke at abort skal være et "præventionsmiddel", på den anden side var der jo fuld gang i ulovlige aborter da abortloven blev vedtaget, det var jo for at undgå at unge kvinder tog "sagen i egen hånd" eller lagde den i kvaksalvernes at man tillod abort.

Jeg vil frygte at man kommer tilbage til de tider, for der vil altid være nogle der vil afbryde en graviditet ligemeget hvor ulovligt det er. Og det er ofte unge der i forvejen har et hårdt liv.

Samtidigt ønsker jeg oplysning, oplysning og atter oplysning, for at undgå gravidteten i første omgang.
Og den oplysning skal gå på prævention og ikke afholdenhed, for den holder ikke i vores samfund i dag.
Lige en ting til: Hvis man forbyder abort og gør det strafbart, straffer man jo bare dobbelt, for de allerfleste gør det jo med sorg i sindet.

Hej Hylle.

Det er i dag ikke tilladt at yde aktiv dødshjælp, en lov vi er nødt til at respektere hvis vi vil undgå straf. Til trods for det, at det er ulovligt, ved vi at det praktiseres af læger såvel som private.
Tyveri er også ulovligt, ligesom incest og anden vold - synes du ikke det skal blive ved at være sådan? Abort var ligeledes ulovligt fordi det at dræbe et andet menneske var en forbrydelse, skulle det ikke have blevet ved at være sådan? Eller skal alle de forbrydelser vi ikke kan forhindre ved lov, legaliseres?

Hilsen Angela.

Jeg vil vende spørgsmålet om Angela, hvordan vil du straffe en kvinde der får foretaget en abort?

Hvorfor er et æg mere værd end et menneske der er født!

Helle

"Det baserer jeg på tidligere indlæg. Men tager jeg da fejl: Går du ikke ind for selvtægt?"

Det kommer da an på hvad du definerer som "selvtægt". Nogle mener at den modige urmagers handling overfor røverne var selvtægt, fordi han ikke bare lod dem true sig og sine på liv og ejendom.
Jeg mener at hans handling var fuldt ud retfærdig og nødvendig, når nu ikke politiet gad beskytte ham.

"Ja, man "hiver stikket ud" på afdøde, der ligger i respirator. Respiratoren og dialyseapparat kan holde kroppens organer i live, men personen er væk, død, borte. Det hedder "hjernedødskriteriet" og gælder for alle i Danmark. Går du ikke ind for det?"

Jeg taler ikke om hjernedøde, men om mennesker som ikke længere kan nogen ting selv. De er fuldt bevidste, men kan ikke trække vejret selv, spise selv, drikke selv, forrette deres nødtørft selv, osv.
Mener du vitterligt at man kan forsvare at slå disse mennesker ihjel, fordi de ikke kan de ting vi andre kan?

Nej! Gør man det?


mvh
LarsBj

Hej Helle/Hylle

Før jeg kan bevare dine spørgsmål, skal du vide at vi taler om mere end æg her, vi taler om befrugtede æg, om det spæde menneskeliv. Der er en meget stor forskel, synes du ikke?

Jeg ved ikke om du nogensinde har set billeder af aborterede fostre/børn? Ved du feks. at menneskebarnet allerede i 8.uge er færdigdannet og kun behøver at vokse?

Du spørger mig hvorfor et æg er mere værd end et menneske der er født?
Et æg er ikke mere værd end et menneske der er født, men et spirrende menneskeliv (et befrugtet æg) er ligeså meget menneske som du og jeg.

Du spørger hvordan jeg vil straffe en kvinde der får foretaget en abort?
Da provokeret abort ikke er ulovligt i DK, kan en kvinde der vælger at tage livet af sit ufødte barn ikke straffes for det. Jeg synes imidlertid at alle overlagte drab burde straffes lige, da alle mennesker er lige i min verden.

Har et menneskebarn ingen værdi i sig selv, siden dets fortsatte liv skal afhænge af om andre ønsker det eller ej?
Er det ikke uhyggeligt at vi acceptere drab i et land hvor mennesker burde være lang mere oplyste og langt mindre primitive?

Jeg tror på at kommende generationer vil undre sig over at vi til trods for vores store viden og rigdom, kunne træffe så fattige valg her i 2008.

Hilsen Angela

Kære Angela,

Det er ikke rigtigt, at fosteret bare mangler at vokse efter 8 uger.

Hjernen er for eksempel ikke færdigudviklet, og vil næppe kunne passere et hjernedødskristerium.


mvh
LarsBj

Kære Angela!
Jeg synes at du sætter ord ind som ikke er de rigtige et udviklet æg i livmoderen hedder et embyro indtil 3. graviditetsmåned og først efter det er det et foster som så først ved fødslen er et barn.

Hvordan vi du virkeliggøre en straf af kvinder der har fået foretaget en abort, i EU har vi frie grænser og ingen kan se om en kvinde tager til Tyskland, eller Sverige for den sags skyld for at holde ferie eller for at få foretaget en abort. Måske vil nogle blive taget, men mange vil kunne gemme sig og så straffer man i flæng, og så lige hvor vil du gøre af de kvinder??? Vil du genåbne Språgø som kvindefængsel for faldne kvinder?

Et menneskebarn har stor værdi i sig selv, men et embyro eller et foster er ikke et menneskebarn.
Jeg tror ikke at kommende generationer vil undre sig over at vi har gjort det vi har haft mulighed for at gøre.

Jeg undrer mig også stadig over hvorfor der ikke er nogen der har kommenteret hvorvidt en kvinde der får frataget sit levende barn ved fødslen fordi hun ikke er egnet til at have det måske vil lide psykisk under det, kun at de der har fået foretaget abort har haft det psykisk dårligt.

Stadig så synes jeg at vi skal kæmpe for at undgå uønskede graviditeter, med oplysning, oplysning og oplysning, i Sverige er der ungdomsklinikker hvor de unge kan komme uden at forældrene ved noget og på den måde kan man lettere give de oplysniger som de unge har brug for, dertil mener jeg at prævention skal være gratis.

Hilsen Helle

Hej Helle,
Jeg vil indlede med at sige, at jeg ikke (længere) tror på en gud som beskrevet i bibelen. Bare for at du ved, hvor du har mig.

Men bortset fra det er jeg dog alligevel i stand til at vurdere, om ting er godt eller skidt i samfundet!!!

Og jeg er af den mening, at tidligere tiders forbud mod abort gjorde utrolig megen skade: Piger (og børn,"horebørn") blev udstedt socialt, piger blev skadet eller dræbt af illegale aborter p.g.a. frygten for omgivelsernes reaktion (der var berettiget), så derfor var adgangen til fri abort et stort spring fremad i kvindernes frigørelse og ligestillingskamp.

Og som du er inde på, så er der rigtig mange historier om børn, der føler sig udstødt p.g.a. adoption og kvinder, der hele livet må bære på en sorg over dette.

Desværre er det sådan, at en hovedmission for mange af de monoteistiske religioner synes at være at få kontrol over kvinders sexualitet: krav om jomfrudom, tildækning, osv osv.

Det skyldes måske disse religioners oprindelse i nomadesamfund, hvor værdierne nedarvedes og der derfor var krav om stor kontrol over børns herkomst og ophav for at arven ikke spredtes "tilfældigt"?

Jeg hørte i dag en praktiserende kristen udtrykke sin holdning til abort således: Jeg er imod abort, men for fri abort.

Det er en moden holdning, og det viser, at kristne sagtens kan støtte en fri abort i Danmark!


mvh
LarsBj

Helle skriver: Et menneskebarn har stor værdi i sig selv, men et embyro (embryo) eller et foster er ikke et menneskebarn.

Det er noget mærkeligt at snakke om mere eller mindre "værdi", når det jo dybest set drejer sig om livets mirakel. Det er et regulært under, der sker, når det nye DNA til et nyt menneske skabes i det nyligt befrugtede æg. Som det også tilfældet med Jesu undere, har hverken biologerne eller andre nogen som helst forklaring på det, der sker, når "livets gnist" springer. Modstanden mod fri abort er baseret på, at livet er noget helligt.

Med venlig hilsen
hoeg

Hvis livet for kristne er så helligt, ville det være rart at se dem samlet i tydligere modstand mod de overgreb, kristne stormagter*) og andre begår mod livet forskellige steder i verden!

mvh
LarsBj

*)dvs lande med et kristent flertal

LarsBj skrev:
Og jeg er af den mening, at tidligere tiders forbud mod abort gjorde utrolig megen skade: Piger (og børn,"horebørn") blev udstedt socialt, piger blev skadet eller dræbt af illegale aborter p.g.a. frygten for omgivelsernes reaktion (der var berettiget), så derfor var adgangen til fri abort et stort spring fremad i kvindernes frigørelse og ligestillingskamp.

Og det er lige det jeg siger, men hvis man er "ægte kristen" så mener man åbentbart noget andet og det er det jeg gerne vil have svar på, nemlig er det bedre at have en masse psykisk nedbrudte mødre og børn, end at lade nogle kvinder tage den store svære beslutning

Ja, men nu er det ikke længere socialt uacceptabelt at være singlemor - snarere tværtimod. Dvs. på nær de situationer, hvor omverdenen mener at kvinden burde få sig en abort!

Legal eller illegal - barnet bliver altid dræbt. At kvinden dør oveni er stærkt beklageligt. Men mon ikke de fleste tilfælde har skyldtes infektioner?


Hellere død end udstødt? Større sorg over at barnet lever og har det godt, end at man selv har sluttet barnets liv? I don't understand...

Hej Hylle

Jeg tror vi er enige. Jeg er modstander af provokerede aborter, selvfølgelig da, men det betyder ikke, at jeg tror
at forbud vil begrænse antallet, men at vi skal gøre mere for at forebygge uønskede graviditer med mere oplysning, og med mere støtte til ufrivilligt gravide, så ingen vordende mor tvinges til at træffe den vanskelige beslutning på grund af mangel på egne ressourser.

Som det er nu bliver de unge gravide i mange tilfælde ikke engang spurgt, men får bare tildelt en tid på sygehuset til at få ordnet sagen.

Jeg vil sige det igen (bare for en sikkerheds skyld!):

Jeg er modstander af provokerede aborter!

På samme måde er jeg også modstander af al krigsførelse, som i lige så høj grad skyldes menneskers syndighed.
Både fødte og ufødte bliver i stort antal slået ihjel i krige ...

Salige er de som stifter fred, siger Jesus i sin bjergprædiken.

kristina

Jalorkin skrev:Hellere død end udstødt? Større sorg over at barnet lever og har det godt, end at man selv har sluttet barnets liv? I don't understand...
Hvem siger at barnet har det godt????????? Jeg har kendt en mand der var bortadobteret og hans liv var ikke godt, mest fordi hans adoptivfar døde da han var 8 år og adoptivmoderen ikke kunne tage sig af ham, han voksede op på kostskoler og hos moderens famile, blev narkoman og lever som alkoholiker i dag. jeg har talt med hans biologiske mor, men da hun ikke ville træffe ham nænnede jeg ikke at fortælle hende andet end at han havde haft et godt liv, med dejlige forældre. Jeg løj så jeg stadig har svært ved at få den sorte streg af panden, for ikke at gøre hende ked af det.
Men havde hun kunnet få abort så var de begge blevet sparet for meget.
Helle

Hej Hylle,

Er en mand da ikke mere end sin opvækst og sine gener?

Han har fået et liv med megen prøvelse, og fra hvad du fortæller har han ikke klaret det så godt, men er det ikke noget værd at han i det mindste fik chancen?

Hvad så nu? Burde vi slå ham ihjel fordi der sikkert bare venter mere lidelse og nederlag forude?

Mvh. Steffen

LarsBj skriver:
Hvis livet for kristne er så helligt, ville det være rart at se dem samlet i tydligere modstand mod de overgreb, kristne stormagter*) og andre begår mod livet forskellige steder i verden!
*)dvs lande med et kristent flertal.

Den primære synd er, at vi ikke vil anerkende Guds storhed, som kommer til udtryk i naturen.
Vi har fået evnerne til at erkende skabelsens mirakel, men vi vælger at betragte dannelsen af et menneskes DNA som et banalt fænomen.

Med venlig hilsen
hoeg

Er det et svar til mig?
Jeg prøver at tolke det:
Mener du, at så længe de kristne lande ikke anerkender skabelsen og beundrer DNA lidt mere, så er det flintrende ligegyldigt, hvordan de og deres ledere opfører sig. Så er myrderier og skamskænding af mennesker en biting??????


mvh
LarsBj

steffenlaursen skrev :Han har fået et liv med megen prøvelse, og fra hvad du fortæller har han ikke klaret det så godt, men er det ikke noget værd at han i det mindste fik chancen?
Nogle gange bliver jeg i tvivl, nogle gange fristes jeg til at tro, at New Age folket har ret, at vi lever i flere dimentioner.
At vi går op og ned af hinanden og ikke kan eller vil forstå, at livet har en masse nuancer at alt ikke kan ses som sort eller hvidt.
Manden har levet et liv, jeg end ikke ønsker for min værste fjende, og alligevel så skal jeg lægge bånd på mig selv for ikke at blive grov.
Mindst tre mennesker ville have være bedre tjent med at denne mand ikke var blevet født.
Men hvis det for dig er ligegyldigt, så kan vi slet ikke diskutere dette, for vi står jo så langt fra hinanden at jeg ikke kan tro, at vi nogensinde bliver bare tilnærmelsesvis enige.
Jeg vil jo stadig gerne, at vi får stop for aborter, men ikke at forbyde dem og slet ikke at man straffer kvinder der kan se ud over deres egen næsetip.

Hvad så nu? Burde vi slå ham ihjel fordi der sikkert bare venter mere lidelse og nederlag forude?

Bare at stille det spørgsmål viser jo at du ikke har forstået en lyd af det jeg har skrevet!

Hylle

Jo, men der er altså også børn, der ikke er bortadopterede, og som har fået en god start på livet, der hvor livet ikke er så lyst senere hen. Skal de også dræbes på forhånd. Var det ikke en idé at jordens befolkning begik kollektivt selvmord for på den måde at spare os for alle de lidelser vi oplever?

I virkeligheden ville det måske være en god gerning at sende hæren til Afrika for at begå folkemord? Afrikanerne har jo alligevel kun udsigt til fattigdom...

Som sagt Jalorkin jeg står af her, du har totalt vredet dette ud af proportioner!
At et menneske kun kan se verden fra sin lille andedam er så kedeligt for hele menneskeheden at jeg giver op.
Hilsen Hylle

Helt enig! Hvis vingerne er stækkede, kan du formentlig få en venlig politibetjent til at eskortere dig til en anden andedam

Men hvad er det, der er vredet ud af proportioner? Jeg tager blot udgangspunkt i de samme præmisser som dig og skalerer dem op.

Hej Hylle.

"Et menneskebarn har stor værdi i sig selv, men et embyro eller et foster er ikke et menneskebarn".

Her ved jeg ikke om du oprigtigt mener det du siger, eller om du bare aldrig har set et aborteret foster og derfor udtaler dig som du gør?

Ordet foster betyder; Ufødt barn/barn i maven. Ordet foster fortæller os altså kun noget om hvor barnet befinder sig og ikke om det er et barn eller ej.

Når du skriver at du går ind for mere oplysning og fri prævention, hvad er da årsagen til det, det er jo ifølge din teori ikke børn vi har med at gøre - so whats the harm?

Hilsen Angela

Hej Lars BJ.

Jeg undre mig ærlig talt over at du vil bringe væbnet krig og krigsforbrydelser ind i debatten. Jeg tror ikke der er nogen her der støtter drab af uskyldige civile, end ikke den store "stygge" Bush.
Du skulle hellere stille senderen ind på noget meget, meget centralt, nemlig det at vi er vidne til en uhyggeligt Hollocaust lignene hver dag, hvor hen ved 40 uskyldige bliver dræbt hver dag, blot fordi nogen synes at de ikke passer ind.

Hilsen Angela

Hej Lars BJ.

"Jeg hørte i dag en praktiserende kristen udtrykke sin holdning til abort således: Jeg er imod abort, men for fri abort.

Det er en moden holdning, og det viser, at kristne sagtens kan støtte en fri abort i Danmark!"

Det må bestemt være kristen demokraterne du her citere?

Hvis vi nu fjerner ordet abort og sætter ordet drab ind; Jeg er imod drab, men for frit drab. Hvilke positive følelser sætter så igang hos dig?

Nu ved du hvilken smag det er jeg får i munden, når jeg læser den sætning du priser i høje toner.

Angela.



"

Hej Jalokin.

Jeg kunne ikke være mere enig, men Lars BJ ser ikke fostret som et levende menneskebarn af kød og blod og derfor har han ikke det problem med den frie abort, som vi har.

Lars BJ og andre tilhængere af det frie fosterdrab klynger sig stadig til historier om kvaksalvere, når de skal retfærdiggøre deres sag, selvom de da udemærket ved at tiderne har skiftet.

Hilsen Angela

Kære HYlle.

Ingen kender dagen i morgen. Hvad der startede godt kan ende skidt og omvendt, men det betyder vel ikke at vi skal træffe beslutning om andres liv eller død, vel?
Du kan finde adoptivbørn der er lykkelige for at der var nogen der ville give dem en chance og du kan finde adoptiv børn der ville ønske de aldrig var blevet født, men, men, den følelse er trods alt deres egen. Du kan finde ønske børn der har det skidt og ønske børn der har det godt - intet undskylder et drab, så enkelt er det.

Hilsen Angela

Undskyld HYlle, men prøv engang at rette det du her har skrevet til Jalokin, mod dig selv.

Jeg synes bestemt ikke din kritik er berettiget overhovedet.

Hilsen Angela

angela skrev: Lars BJ og andre tilhængere af det frie fosterdrab klynger sig stadig til historier om kvaksalvere, når de skal retfærdiggøre deres sag, selvom de da udemærket ved at tiderne har skiftet.

Ja gudske lov at tiderne er andre i dag, MEN hvis man igen forbyder fri ABORT så vil de gamle metoder komme til "ære og værdighed" igen. Dette er et TILBAGESKRIDT.

Tror du virkelig at hvis man bare laver en lov så vil alle følge den???

De gjorde de ikke i 60'erne tror du at de gør det i dag?

Man kan intet ændre ved en forbudslov.

Hilsen Helle

Hej Hylle.

"Hvad så nu? Burde vi slå ham ihjel fordi der sikkert bare venter mere lidelse og nederlag forude?

Bare at stille det spørgsmål viser jo at du ikke har forstået en lyd af det jeg har skrevet!

Hylle"

Jo Hylle, han har forstået langt mere end en lyd. Han har forstået at alle mennesker fra undfangelsen og uanset hvad de vokser op og bliver til eller ikke bliver til, er lige.

Hilsen Angela

Hylle, ved du at rigtig mange kvinder får psykiske problemer efter abort? Dette er ikke nogen win,win situation, kvinder får psykiske lidelser og børn dør.

Hilsen Angela

Hej Angela og Jalorkin!

I har totalt misforstået hvad det er jeg vil komme frem til.

Jeg har nu mere end en gang forklaret, at jeg ikke synes at abort er fantastisk godt, men jeg synes ikke at det på nogen måde kan forhindres ved "bare" at lave en lov.

Forstå dog at sådan virker verden ikke!

Det er i dag forbudt at køre i beruset tilstand, og den lov har eksisteret så længe jeg kan huske, alligevel bliver der hver uge taget folk som har drukket og derefter sat sig ind bag et ret.

Man har måske begrænset antallet af spritbilister, men har man udryddet problemet?

Altså intet kan forhindres ved et forbud.

Hylle

Angela skrev: Hylle, ved du at rigtig mange kvinder får psykiske problemer efter abort? Dette er ikke nogen win,win situation, kvinder får psykiske lidelser og børn dør.

Hvis en kvinde får frataget sit barn ved fødslen eller kort tid derefter, kan hun så ikke få psykiske lidelser?

Og et embyro som det drejer sig om ved en normal abort er stadig ikke et barn.

Stadig hvis kvinder får frataget sit barn eller bortadopterer det ved fødslen så vil de leve lykkeligt til sine dages ende?

Det er lidt "sjovt" at jeg stadig ikke har fået at vide at alle kvinder der gennemgår en graviditet og ikke kan beholde barnet har det vidunderligt???

Hilsen Helle

I hvilken bog om barnets udvikling læser du?

Lars BJ.

Det befrugtede æg bliver på 8 uger forvandlet til et 3 cm langt foster med lemmer og organer magen til dem, vi alle har. Efter dette tidspunkt dannes der ikke mere nyt - resten af tiden går med at vokse - og det bliver man så ved med, indtil man er 18 - 20 år!

Ligger du inde med andre eller nyere oplysninger, høre jeg da meget gerne om det.

Hilsen Angela

Angela skrev:I hvilken bog om barnets udvikling læser du?

Jeg læser på mamanet.dk, og så har jeg ikke mindre end 4 gange gennemgået en graviditet fra start til slut, så jeg ved dog noget om hvad det vil sige at være gravid.

Nu svarer jeg på dine spørgsmål, vil du så også svare på mine?

Hilsen Helle
,

Hej hoeg


Hvis vi skal tale om synd - i kristen terminologi: den primære synd har faktisk ikke det noget med Guds storheds udtryk i naturen at gøre.
Den primære synd er, at man ikke tror på Jesus. Det siger han selv, Joh 16,9.

Der står ikke skrevet, at vi bliver forkastet, hvis vi ikke har fået øje på Guds storhed i naturen.
Guds storhed står forklaret i Bibelens vigtigste og hyppigst citerede skriftsted: Johs. 3,16!

kristina

- Hvis vi skal tale om synd - i kristen terminologi: den primære synd har faktisk ikke det noget med Guds storheds udtryk i naturen at gøre.
- Den primære synd er, at man ikke tror på Jesus. Det siger han selv, Joh 16,9.
- Der står ikke skrevet, at vi bliver forkastet, hvis vi ikke har fået øje på Guds storhed i naturen.

hej kristina!

OK, så må jeg forsøge at præcisere.
For mig at se er det en forudsætning, at tro på Gud som skaber og opretholder for at kunne tro på Jesus Kristus. Du kan ikke fravælge at tro på Guds storhed og skaberværk, hvis du tror på en treenig Gud.
At benægte, at Guds storhed kommer til udtryk i naturen, ville være i modstrid med at tro på en skabende og opretholdende Gud.

Med venlig hilsen
hoeg

LarsBj skriver: Mener du, at så længe de kristne lande ikke anerkender skabelsen og beundrer DNA lidt mere, så er det flintrende ligegyldigt, hvordan de og deres ledere opfører sig. Så er myrderier og skamskænding af mennesker en biting??????

Hvis mennesker ville tro på det kristne budskab og tro på Gud som skaber og opretholder, tror jeg ikke, at de troende vil forårsage "myrderier og skamskænding". Men ingen er fuldkomne, herunder også de kristne, da vi alle lever efter syndefaldet. Derfor sker det ulykkelige, du nævner.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Angela m.fl. - er stemmerne ved at blive lidt skingre her, eller er det bare mig ... ?

Jeg selv sidder og har det lidt mærkeligt.
Af mange - også helt personlige - grunde har jeg det virkelig dårligt med at der forekommer så mange provokerede aborter. Og så får jeg alligevel lyst til at gøre indsigelse ..

Mon ikke vi alle her i tråden er enige om, at aborter skal begrænses mest muligt, og at det er bedre at forebygge uønskede graviditer? Det tror jeg da.

Det vi er uenige om er vel "kun", hvordan vi bedst kan arbejde på at der bliver færre og færre i stedet for flere og flere.

Vi ved alle sammen godt, at et foster er levende, men hvis det aborteres, hedder det i almindelig sprogbrug abort, og ikke drab.

For mange kvinder, som har gennemført en abort, har det været en svær beslutning, og jeg synes det er ukærligt at kalde abort for drab, og dermed de pågældende kvinder for mordere.
Det kan tænkes at mange af dem har det dårligt nok i forvejen.

Det jeg mener er, at den gode og vigtige omsorg for det ufødte liv nødig skulle resultere i fjendtlige følelser for de allerede fødte.
Heller ikke, når disse i mange tilfælde kan være meget vanskeligere at holde af.

Og et totalforbud mod abort forekommer mig lige så umuligt som et folketingsbeslutning om indførelse af medvind på cykelstierne for at få flere til at lade bilen stå og derved begrænse forureningen, som der også er mange der dør af.

Vi har heller ingen lovgivning, som forbyder krigsførelse, som også er årsag til mange sagesløses lidelse og død, både fostres og andre levende væseners ..

Hvorfor ikke? Fordi det desværre ikke ville heller ikke hjælpe en dyt.

Vi mennesker er ikke som vi "burde" være.

Det bedste vi kan gøre, tror jeg, er at forsøge at drible os igennem livet uden at volde hinanden, fødte såvel som ufødte, mere smerte end strengt nødvendigt, men hellere tænde et lys, når lejlighed byder sig!

kristina

Kære Kristina!

Tusind tak! Du har formuleret det jeg også mener!
At det kan siges så enkelt og alligevel letfatteligt.
Hilsen Helle

Kære angela,
Jeg læser lige nu i "Embryologi, genetik og medfødte misdannelser" af Olav Bennedbæk, Nyt Nordisk Forlag.

Og må jeg minde dig om, at der er forskel på at "vokse" og at "udvikle". Hjernen er anlagt, men har slet ikke udviklet alle de elementer, der skal få den til at fungere i 8. uge.

Det samme gælder lungerne.

Et foster i 8. uge mangler ikke "kun at vokse". Så ville det nok være muligt at redde for tidligt fødte meget før i graviditeten end i dag!

mvh
LarsBj

Kære angela,
Ja, det er præcis det, der er min pointe! Bedre kan det faktisk ikke siges. Kristne abortmodstandere kan føre en yderst aggressiv kampagne mod kvinders ret til at bestemme over egen krop og kalde lovlydige mennesker for mordere o.l., mens de samme livsforkæmpere glimrer ved deres fravær, når henrettelser, krige, selv de mest uretfærdige, samt drab på de fødte skal stoppes.

Men jeg kan have overset noget: Er der en aktiv kristen kampagne mod kristne staters overgreb på andre folkeslag, som jeg har misset?

Er der en aktiv kristen kampagne mod dødsstraf?

Jeg ville håbe det, for liv er vel liv?

I øvrigt er jeg langt hen ad vejen enig med kristina: abort er en nødløsning, der skal undgås så vidt muligt.

Og det vil jeg da gerne diskutere. Stille og roligt!

mvh
LarsBj

Vil det sige, at du er fatalist, og ikke mener, man skal søge at ændre det?


mvh
LarsBj

Jamen så vil jeg da også præcisere:
At det for dig har været en forudsætning for troen på vor Herre og Frelser at tage udgangspunkt i naturens udtryk for Guds storhed er ikke nødvendigvis det samme for andre.

Jeg påstår ikke, at du er alene om at tage afsæt i naturen.
Jeg kender én, som, når hans tro vakler, går ud og betragter den fantastiske stjernehimmel og derved opmuntres og styrkes i sin tro.
Men sådan er det bestemt ikke for alle.

Jeg har ikke talt om at fravælge troen på Guds storhed, som også afspejler sig i naturen - i hvert fald for øjnene af dem, der har sans for den.

Og jeg selv bekræfter hver eneste dag min tro på Gud Fader den Almægtige, som himlens og jordens og alles skaber.

Det hele begyndte med Skaberen, ikke med skaberværket!
For i begyndelsen var Ordet:
Guds Ord, Jesus Kristus!

Og jeg må fortsat protestere, når du skriver, at
det er "den primære synd" ikke at have sans for - og forstand på - det skabte univers.

Kristen tro er primært en relation mellem Kristus og det enkelte menneske - hvad enten dette menneske er et spædbarn, en handicappet eller en blind, som ikke er i stand til at se beundre naturen.

Hvis denne primære relation ikke er til stede, har udforskningen af universets tilblivelse og udtryk kun naturhistorisk og videnskabelig relevans.

Den har slet intet at sige om menneskets syndefald, og frelse fra fortabelsen.

kristina

kristina skriver: Og et totalforbud mod abort forekommer mig lige så umuligt som et folketingsbeslutning om indførelse af medvind på cykelstierne...

Selv om et abortforbud er umuligt at gennemføre, er det efter min mening alligevel nødvendigt.
Det er nødvendigt alene for at markere ærefrygt for Gud og ærefrygt for livets mirakel.
Så kan du og andre pragmatikere sige, at forbudet mod provokeret abort er et paradeforslag eller et tomt ritual. Ja! Det samme siges om at gå til gudstjeneste og nadver.

Med venlig hilsen
hoeg

Nej ved du nu hvad!
Tomt ritual?
Jeg går til gudstjeneste for at høre Guds ord. Troen kan visne og dø uden åndelig føde, som er lige så vigtig kristenlivet, som mad og drikke er for kroppen.

Og nadveren er ikke et tomt ritual, men et under: Jesus Kristus er selv til stede og giver os sit eget legeme og blod til styrkelse af livsfællesskabet med Ham.



Så det umulige er nødvendigt? Det lyder som om du har en dårlig sag!
Men ok, jeg medgiver, at en kamp godt kan have sin berettigelse, selv om den er tabt på forhånd.

Men over for hvem vil du markere ærefrygt for Gud og livets mirakel?

Over for Gud? Nej vel?
Han ved godt i forvejen hvad du mener.

Over for mennesker?
- joh - - men jeg tror faktisk det er den dårligst tænkelige måde at forsøge at række evangeliet videre på.

Du kan ikke prædike for de ufødte, som jo ikke kan høre dig fra den position de befinder sig i.

Du kan - ved selve kampen - markere din ærefrygt over for alt levende.

Men de troende ved godt i forvejen hvad livet handler om. og det er vel ikke dine eller mine ideelle fordringer og egen ærefrygt det er så vigtigt at demonstrere?

Og jeg tvivler på at de ufrivilligt gravide og deres "medskyldige" i den situation de befinder sig, vil opleve sig selv lige så højt elskede af Gud som deres foster er, hvis de af angiveligt kristne kaldes barnemordere osv.

Jo mere indædt kampen mod vores abortlovgivning føres, jo kraftigere stødes de ikke-nåede bort fra evangeliet.
Tror jeg ...

Ja, jeg er nok, i denne sag, en pragmatiker, det må så være en tilståelsessag.

I Munksgårds ordbog står der om pragmatiker bl.a. at det er
en nøgtern lidenskabsløs person, hvis handlinger styres mere af det praktisk gennemførlige end af moral og ideer.

Jeg føler mig nok ikke helt genkendt i den beskrivelse. Ganske lidenskabsløs er jeg nu ikke kendt for at være.
Mit engagement tager bare andre retninger og flyver helst enten over eller under radarhøjde.

Det synes jeg nemlig er mest praktisk!!!

kristina

Hej Kristina.

Jeg må tilstå at jeg ikke forstår din måde at anskue abort på. Du er imod, fordi det er et lille menneskeliv der går til og dog synes du ikke at dette lille menneskeliv er blevet dræbt, men aborteret - vil du forklare mig forskellen. Selvom du er imod disse "drab" , synes du ikke at vi skal forbyde dem. Hvorfor skal andre slags drab så være forbudte? Vi må ikke kalde abort for drab, fordi kvinden der har fået aborten har det svært nok i forvejen - hvem forsøger vi at nare. Der er kun eet offer her og det er barnet. Om vi så fik bragt antalle af aborter ned til 10 om dagen, ville det da stadig være 10 for mange, vil du ikke give mig ret i det?

Jeg kan ikke se at tonen er skinger, men at vi debattere noget meget følsomt som ikke kan debatteres på anden vis og det håber jeg inderligt at Jesusnet vil respektere.

Hilsen Angela

Hej Lars BJ.

Jeg arbejder selv for mere oplysning omkring de krigsforbrydelser der finder sted i de lande hvor stormagterne ikke har nogen interesser, steder hvor der finder etnisk udryddelser sted, uden at det internationale samfund løfter et øjenbryn, så spar mig venligst - jeg interessere mig absolut ikke kun for de ufødte.
Desuden ved jeg også at der findes organisationer/foreninger der samles og demonstrere mod dødsstraf, så jeg forstår ærlig talt ikke din harme.

Kvinden har som sagt masser af gange før, fuldt ud ret til at bestemme over sin egen krop, men når hun er gravid bære hun altså et lille barn hun end ikke deler samme blodtype med, og som hun har et ansvar for.

Når du skriver NØDLØSNING, hvad mener du så med det og hvorfor?

Hilsen Angela

Kære angela,
Nu tager du mine indlæg lidt mere personligt, end de er ment, tror jeg.

Jeg skrev, at jeg savnede samme ildhu fra de kristne BEVÆGELSER, der kæmper mod abort med så stor aggressivitet, over for de KRISTNE stormagter og lande, der foretager overgreb i andre lande. Eksemplerne er legio.

Jeg er sikker på, at der er mange, der personligt er krænkede på vegne af de mange mennesker, der lider nød i for eksempel Dafur, og det er jo også slemt nok, hvad der foregår! For at sige det mildt!

En abort har aldrig været ment som løsningen på fødselsreguleringsproblematikken. Det er ofte et alvorligt indgreb, og kvinden kan mærke det på sin krop i lang tid efter, bl.a. p.g.a. hormonændringerne.

Men alt i alt mener jeg, alternativet er værre!


mvh
LarsBj

Kvinden har som sagt masser af gange før, fuldt ud ret til at bestemme over sin egen krop, men når hun er gravid bære hun altså et lille barn hun end ikke deler samme blodtype med, og som hun har et ansvar for.

hej angela!

Det, du skriver ovenfor, er uhyre vigtigt.
Argumentet om, at en gravid kvinde skal bestemme over egen krop, skyldes en typisk darwinistisk/materialistisk tankegang. Det befrugtede æg, der i virkeligheden er et under, betragtes af darwinister som en banalitet.
Denne materialistiske filosilofi er uhyre indarbejdet og udbredt og påvirker derfor i høj grad den kristne tænkemåde, som det også fremgår af indlæg her på siden.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Las BJ.

Du forlanger temmelig meget! De fleste mennesker har nogle mærkesager som de bruger mere tid på end andet, men det betyder jo ikke at de ikke føler for andre ting. Skulle man protestere mod alt det som man synes er uretfærdigt i verden, skulle man jo på barrikaderne hver dag og det er der nok ikke nogen der magter.

Hilsen Angela

Hold da op!

Jeg undres over alt det der bliver lagt i munden på mig og andre.

Jeg er utroligt facineret af hvad to små celler kan blive til jeg har undret mig hver gang over at bare fordi jeg havde tålmodighed så kom der et helt færdigt menneske ud af min kæmpestore uformelige krop.

MEN fordi jeg ikke mener at abort skal forbyder ved lov, så er det jo ikke det samme som at jeg mener at abort er den perfekte svangerskabsforebyggelse, det har jeg sagt snart en snes gange.

At der ikke findes nyancer i denne verden må jo så være din opfattelse Hoeg.

Hilsen Hylle

Hej HYlle.

Du skriver;
"Det er i dag forbudt at køre i beruset tilstand, og den lov har eksisteret så længe jeg kan huske, alligevel bliver der hver uge taget folk som har drukket og derefter sat sig ind bag et ret.

Betyder det at du ikke længere synes at vi skal have loven der forbyder folk at køre i beruset tilstand?

Love kan ikke forhindre at der bliver begået forbrydelser, men love kan tilkendegive hvad vi som samfund synes er acceptabelt, etisk forsvarligt osv.

Hilsen Angela

Kære HYlle.

Her ville det være rart med noget statistisk materiale, men det har vi ikke. Jeg tror ikke at ret mange kvinder der bære deres barn under hjertet i 9 måneder, vil give det fra sig den dag det er født - tror du.

Hilsen Angela

Jeg forlanger ikke. Jeg konstaterer!

mvh
LarsBj

Kære Angela,

jo, enig, provokeret abort er en form for drab.
Vi kunne også kalde det overlagt mord.
Men når det drejer sig om et foster - eller begyndelsen til et foster - er den mest hyppige sprogbrug abort, som alle ved hvad betyder.

Jeg mener ikke du ved at bruge usædvanlige og fjendtlige termer når ret langt ind i hjertet eller samvittigheden på en gravid, der af den ene eller anden grund ikke vil eller kan føde.

Vi er vist blevet enige om, at det er umuligt at ændre vores lovgivning til det bedre (set fra fosterets synspunkt) og jeg mener det er et dårligt udgangspunkt for en samtale at skælde ud på mennesker, som helt legalt gør brug af den eksisterende lovgivning.

Jeg vil gerne give dig ret i, at det optimale er nul provokerede aborter, og at emnet er følsomt.
Vi er også enige om, at det er i orden at vi på hver vores måde giver udtryk for hvad vores hjerter brænder for.
Det er ikke forbudt at vise følelser så længe vi behandler hinanden pænt!

Men jeg selv vil som sagt ikke være med til at kæmpe for en abortlovgivning, der er mere restriktiv, end den vi har i forvejen.
Kun for mere saglig oplysning om provokeret abort, og de mulige konsekvenser.

Lyder det helt forkert og ubegribeligt?

Vi er enige om, at det er et følsomt emne, og det berører også mig selv dybt, da jeg for mange år siden tog initiativ til at afbryde et uønsket svangerskab (mit eget).

Jeg vidste godt hvad jeg gjorde, og jeg ville have gjort det hvad enten det var forbudt eller ej.
At jeg bittert har fortrudt det lige siden kommer egentlig ikke sagen ved ...

kristina

Undskyld min forsømmelighed - denne tråd skulle have været lukket forlængst - 140 indlæg!

Jeg skynder mig at hefte ende hermed.

Men hjertelig velkommen til at fortsætte debatten i nye friske tråde!

kristina ordstyrer