hej

faldt lige over det her vers
apg 2 "v17a Det skal ske i de sidste dage, siger Gud:
Jeg vil udgyde af min ånd
over alle mennesker.
Jeres sønner og døtre skal profetere,"
jeg syntes det her vers visser at kvindelige præster er helt fint og at det også visser at vi ikke er for langt fra enden
Mat 24:36 Men om den Dag og Time ved ingen, end ikke Himmelens Engle, heller ikke Sønnen, men kun Faderen alene

Self er kvinder i tjeneste okay. De har været frontfigurer hele vejen igennem Biblen, og Biblen fordømmer ikke kvinders tjeneste idag, og vi kan se idag at Ånden virker igennem kvinder såvel som mænd.

Men hvorfor viser dette skriftsted at det er netop endetiden nu? Bare sådan ud af interesse

Hvad er det efter din mening at profetere?

Mvh. Steffen

hej

nej det er bare ikke lang tid siden at jeg hørte en sag om nogle nogle mandlige præster nede i viborg som ikke ville gi hånd til de mod sat køndige... og ja det tror jeg vi er altså ikke de sidste 7 men tæt på de sidste 7 år med atikrist og krig og alt det der. men igen
Mat 24:36 Men om den Dag og Time ved ingen, end ikke Himmelens Engle, heller ikke Sønnen, men kun Faderen alene

Al den her snak som har foregået i Viborg, hvorvidt mandelige præster tør hilse/give håndtryk til kvindelige præster, er som at høre Asmaa Abdol-Hamid diskutionen engang til til.....den er fuldstændig til grin

enig men det er dejligt at have nogle bibelvers at argumtere med sybtes jeg

Hvordan kan du af den beskrevne tekst udlede at en kvinde må besidde det læremæssige og hyrdemæssige ansvar, og forvalte nøglemagten?

at i ordet profetere ligger der at de fortælle om jesu komme og bare jesus generalt. og efter som at biblen siger at de gør det vil jeg antage at det også er iorden med gud at kvinder er præster for der er jo real set det somen præst gør

Det er ikke det samme at evangelisere, prædike og profetere som at besidde hyrde og læreansvar, således har mange menigheder en praksis hvor medlemmerne af menigheden på skift udlægger teksten, prædiker, deltager med en tungetale etc. ikke ulig den gamle synagoepraksis, men der sidder dog en eller flere som hyrde eller som ældsteråd der har det læremæssige ansvar, så at sætte lighedstegn mellem hvem der prædiker og hvem der har ansvaret kan man ikke nødvendigvis.
Slutteligt kan nøglemagten ikke tilfalde en kvinde.

Kvinder i tjeneste og kvindelige præster er IKKE det samme!

Selvfølgelig er der "plads" til kvinder i tjeneste - det er ALLE kristne. Men kvindelige præster er ikke præster overhovedet - og kan ikke være det. Kun en mand kan være præst - jf. Skriften.

Men er der overhovedet brug for præster?
..Enhver anden præst står dag efter dag og forretter tjeneste og frembærer regelmæssigt de samme ofre, som alligevel aldrig kan fjerne synder, v12 men denne præst har frembåret ét eneste, eviggyldigt offer for synder og derefter taget sæde ved Guds højre hånd,

Jesus er blevet præst for evigt, jf. skriften.

Eller er det fordi at vi hentyder præsten som en hyrde eller lære, at vi har "præster" i dag? For jf. skriften sættes der ingen regler for hvem der kan være dette(?)


Men tværtimod udvælger Herren og indsætter dem Han mener er de rigtige:
Og i kirken har Gud sat nogle til at være for det første apostle, for det andet profeter, for det tredje lærere, endvidere nogle med kraft til at gøre mægtige gerninger, endvidere nogle med nådegaver til at helbrede, til at hjælpe, til at lede, til forskellige slags tungetale.

Tag eksempelvis Paulus, som nogle mennesker ikke mente var en apostel pga. af deres regler for hvem der kunne være dette, men som Gud udvalgte alligevel?!

Siger Jesus ikke: "Døm ikke efter det ydre". At sige nogen ikke kan tjene Gud fordi de har bryster, vil jeg sige måske kunne modstride lidt Evangeliets budskab om at vores legeme er støv, men det er sjæl og ånd som tæller?

Men hva' ve jeg.... Det ku' jo være det gav lidt at tænke over

Undskyld mig at jeg lige kaster denne tilbage. Men dette finder jeg for en temmelig arogant måde at argumentere på. "jf. Skriften" = hvis du gad sætte dig lidt ind i tingene. Jeg mener godt at kvinder kan være præster og jeg mener som dig at skriften godkender dette, jf. Skriften Så er vi kvit, hæhæhæhæ.

Jeg mener som dig at kvinder godt kan være præster, men jeg mener til gengæld ikke at dette skriftsted kan bruges som argumentation for vores fælles holdning, hæhæhæhæhæ. At være profet og at være præst er ikke én og samme ting.


-Serner

Det handler vel om embedssyn, har en præst hyrde og læreansvar? Eller påhviler dette eventuelt biskoppen? For en kvinde tillader skriften ikke at have hyrde og læreansvar.

INGEN har nægtet at kvinder har sin plads og tjeneste i menigheden, men nogen af os tillader sig bare at tage Skriften alvorligt når den skriver at den ikke tillader en kvinde lære og hyrdeansvar.

Hej Andre

bare en lille kommentar.
De vers du her henviser til fra Hebr. handler ikke om det, man normalt forstår ved præst i kirken i dag. I den danske oversættelse skelnes ikke tydeligt nok imellem offerpræst og præst.
Når man taler om præsteembeddet i kirken i dag, så er det det græske ord for 'ældste' der ligger bag (og altså ikke ordet 'præst'). En ældste i den her sammenhæng, er en der har hyrde og læreansvar i menigheden.
Den anden brug af ordet præst (hvor det græske ord måske hellere skulle oversættes til 'offerpræst') viser tilbage til tempelkulten i jødedommen. I denne sammenhæng er alle kristne præster! Det er det man plejer at kalde det almene præstedømme!

Jón

Hej Serner

Og tak for sidst, i øvrigt, selvom det er ved at være et stykke tid siden

Jeg kunne godt tænke mig at høre hvorfor du kan gå ind for kvindelige præster?
For mig at se er der ikke så meget at rafle om, i og med at striden er afgjort af Skriften.

Mvh

Mark

Som det også er blevet påpeget er det det græske ord for "ældste" som bruges om den der har lærer- og hyrdeansvar i menigheden, og dette kan kun tilfalde en mand.

Jeg har ydermere aldrig hævdet at kvinder ikke kan tjene Gud!
Det gør ALLE kristne, og kvinderne skal da så sandelig også arbejde i menigheden. Men IKKE som hyrder og lærere. Det er den ene begrænsning der er, og den er vi nødt til at tage seriøst.

I øvrigt har jeg svært ved at finde den holdning du giver udtryk for (at vores legeme ikke betyder noget) i Skriften. Det er tværtimod en gnostisk tanke, som intet har med kristendom at gøre. Ikke at det er relevant i denne sammenhæng..

Slutteligt vil jeg mene at dit citat fra 1. Kor 12:28 lige netop understreger MIN pointe, nemlig tjenestedelingen. Ikke alle i menigheden skal have samme funktion, og alle funktioner skal BESTEMT ikke samles i én person, nemlig læreren og hyrden.

Aha, mange tak. Taget til efterretning. Man lærer jo noget nyt hver dag



Jeg mener ikke at kvinder ikke kan være præster - men heller ikke det modsatte.

Gud kalder og bruger hvem han vil

Ingen kan være uenig i at Gud kalder og bruger hvem Han vil, men han kan ikke gå tilbage på sit ord, altså kalder han ikke kvinder til at påtage sig det hyrde og læremæssige ansvar, så kan vi så udfra en embedsdiskussion strides om hvor det så ligger.

Hej Grev Lindgren.

For en god ordens skyld må jeg hellere først sige, at vi er enige.
Men der er lige et par enkelte ord i dit indlæg, som jeg har tænkt over:

Du skriver, at en kvinde ikke kan have "hyrde- og læreransvar".
Det siger rigtig mange.
En ting jeg bare aldrig har forstået, hvorfor ordet "hyrde" altid tages med. Det står der jo ikke i forbudsteksten.
Der står, at en kvinde ikke tillades at optræde som lærer, men der står ikke hyrde.
Hvordan kan det så være, at så mange siger det, og hvordan kan det være, at man ikke bare kan nøjes med at sige lærer?
(De få gange, jeg har spurgt, har jeg bare fået at vide, at det var det samme, og så ikke andet. Ikke hvad de byggede det på. Ved ikke om det er helt det samme. Men forbudet gælder stadig.)
Og hvis man absolut vil bruge et todelt udtryk, hvorfor så ikke "tilsynsmand og lærer" eller noget andet? Jeg tænker bare på, hvad det kommer af.
Og undrer mig i øvrigt over, at jeg tilsyneladende er den eneste, der synes det er mærkeligt, for ingen andre spørger, det har man bare altid sagt (eller?).

Og "ansvar" skriver du. Hvor ser du det henne i teksten? (Ikke at jeg er principielt uenig med dig).

Måske vil du bare med disse ting / præciseringer sige, at det ikke er al tale / forkyndelse, der ikke er tilladt kvinder?
Så er vi også enige her, jf. at kvinder kan være profeter, men ikke lærere.

Mvh. Anne.

Nu skal vi også lige skille af hvad Paulus siger, og hvad Jesus siger - hvem Paulus siger det til, hvorfor han siger det. Hvad havde de skrevet til ham? Hvad gjorde kvinderne i netop denne kirke? I hvilket situation var det ikke tilladt dem at være lærere? etc.

Hej Sjamuel

Det handler jo ikke om, at der er nogen, der ikke "tør hilse" på kvindelige præster, som om de skulle være urene eller have kvinde-præste-lus eller sådan noget. Det handler hverken om at turde eller om at hilse i al almindelighed. Der er, tør jeg godt love dig, ingen præster i dette land, der ikke vil give hånden til en kvindelig kollega som ganske almindelig hilsen. Det, det handler om, er det håndslag, som gives som en del af ordinationsritualet. Lad os ikke blæse denne her sag ud af dimensioner.

mvh
Nikolaj

Hej Alanso

Jeg forstår ikke rigtig, hvordan du kan se Peters ord i Ap.G. 2,17 som en profeti om nutiden. Han sagde jo selv, at den begivenhed, han stod midt i på det tidspunkt, var opfyldelsen af denne profeti, som i øvrigt kommer fra Joels bog.

mvh
Nikolaj

*sukker dybt* sikke det her spørgsmål kan skille vandene, hvad?
Nu skal det siges at jeg er kvinde og læser teologi og gerne vil være præst - så er der vist ikke tvivl om mine holdninger.
Det sårer mig faktisk når visse personer påstår at kvinder ikke kan kaldes til præster. Undskyld mig, men jeg føler, jeg er kaldet af Gud - er det så blot fri fantasi?
Og er det bedre med en hobe ikke-kristne mandlige præster end overbeviste, personligt kristne kvindelige præster? Jeg ved hvad Paulus skriver, men jeg mener også det var til en specifik menighed i en specifik situation og ikke et ord, der kan bruges som argumentation om den præstestand vi har i dag.

Man kan, og langt hen ad vejen med rette, argumenterer for at en præst i den danske folkekirke ikke står med det lære og hyrdemæssige ansvar, men at dette påhvilker biskoppen og dennes tilsyn, og udfra et sådant syn kan man da finde logisk argumentation for kvindelige præster, men lad kirkeordning være kirkeordning og diskuterer princippet.

Kan en kvinde have det læremæssige og hyrdemæssige ansvar? Og i fald svaret er ja, udfra den beskrevne tolkning, hvad konsekvenser får det for andre elementer i Ordet?

Jeg anfægter ikke dit kald, det er ikke mit lod, men hvis du føler dig kaldet til at være lære og hyrde for en menighed, så kan jeg ikke forlige det med Skriftens ord, hvis det virker sårende er jeg oprigtigt ked af det, men beder samtidigt om forståelse den modsatte vej. Forestil dig at blive tvunget mod sin tros overbevisning, for det er hvad Nissemanden i Viborg og andre forsøger... Jeg ville meget nødigt tvinges mod min overbevisning.

Hej Jaric

Jeg vil nødig såre dine følelser, men vil alligevel vove mig frem som en af disse "visse personer" (egentlig sårer det mig lidt at blive omtalt sådan! ) som nødig går til gudstjeneste hos en kvindelig præst.

Det mener jeg at have bibelsk belæg for, så det er ikke kun en følelse ..

Min opfattelse er ikke kun baseret på brevene fra Paulus, (selv om de i sig selv efter min mening er tydelige nok) men griber helt tilbage til skabelsesberetningen og syndefaldet:

Herren sagde til Adam:
»Fordi du lyttede til din kvinde
og spiste af det træ,
jeg forbød dig at spise af,
skal agerjorden være forbandet for din skyld;
med møje skal du skaffe dig føden
alle dine dage.

Adam rettede sig efter Eva i stedet for at adlyde Gud!

Naturligvis er det ikke bedre at have ikke-kristne mandlige præster - - SUK, den Grosbøl kaster stadig lange mørke skygger

Og selv om mænd og kvinder har hver sine opgaver i livet, er mænd og kvinder ligeværdige:

Paulus skriver: Alle I, der er døbt til Kristus, har jo iklædt jer Kristus.
Her kommer det ikke an på at være jøde eller græker, på at være træl eller fri, på at være mand og kvinde, for I er alle én i Kristus Jesus, og hører I Kristus til, er I også Abrahams afkom, arvinger i kraft af Guds løfte.

Men samme Paulus skrev i 1.kor.11.3 (se også Ef. 5,23)
Men jeg vil have, at I skal vide, at Kristus er hver mands hoved, manden er kvindens hoved, og Kristi hoved er Gud.

Dette må som jeg læser det gælde i såvel kirken som i ægteskabet.

Desværre har dette store ansvar, som derved er lagt på manden, gennem tiderne i meget høj grad været misbrugt til kvindeundertrykkelse, som der under ingen omstændigheder bibelsk belæg for, jfr. Ef 5,25:

Ef. 5,25:
Mænd, elsk jeres hustruer, ligesom Kristus har elsket kirken og givet sig hen for den [....] Sådan bør også mændene elske deres hustruer som deres eget legeme.

.. ligesom Kristus har elsket kirken ... hér er noget at leve op til!

kristina

Når så manden retter sig ikke efter Gud. Det må siges at være et rigtigt godt argument for at mænd ikke bør være præster.
Hvem skal så være det, hvis heller ikke kvinder må?

Mvh,
Lars Peter

Mon ikke Paulus også kendte sit GT? Men du kender det måske bedre end Paulus eller har ånden åbenbaret dig noget andet?

Selvtak! Det er faktisk hyggeligt at være lidt tilbage og mindes de gode gamle dage -og få pudset sine argumenter af men det er også ret tidskrævende er jeg ved at komme tanke om, så det kan godt være jeg bliver nødt til at skrue ned for blusset igen på et tidspunkt...

Undskyld jeg vender dit spørgsmål om, så vidt jeg kan se er vi alle enige om at kvinder kan bruges i tjeneste. Der er så nogle af os (ikke mig, men dig), der mener at skriften har nogle pasager som beskriver at netop præsterollen kan de ikke bestride. Jeg mener at du og andre misfortolker disse få pasager. Så jeg vil egentlig hellere at du kommer med dine argumenter mod kvindelige præster og så vil jeg forsøge, hvis jeg kan, at fortælle hvorfor jeg mener du læser disse konkrete steder forkert.

Kærligst,
-Serner

Jeg forstår ikke hvad du mener, jeg har udelukkende henvist til kristinas bibelcitat fra GT samt hendes fortolkning af dette bibelcitat, idet jeg gå ud fra som givet at kristina citerede korrekt. Om citatet er korrekt kunne jeg selvfølgelig have undersøgt ved selv at slå det op, men det gjorde jeg altså ikke. Jeg fandt ingen som helst grund til at betvivle rigtigheden af citatet. Sætter du spørgsmålstegn ved citatets korrekthed?

For en ordens skyld vil jeg citere kristina en gang til, så det er tydeligt hvad vi taler om:


Mit svar til det var:



Selvfølgelig kan man da fortolke det anderledes. Man kunne f.eks. læse det helt bogstaveligt, nemlig at to, og kun to, mennesker bliver nævnt: Adam og hans kvinde. Der står intet som helst om kvinder og mænd i almindelighed.

Men man kan faktisk diskutere hvad der i virkeligheden er den bogstavelige mening, fordi den bogstavelige mening afhænger af ordenes definitioner, og hvis ordene defineres som havende en videre betydning end blot disse to mennesker, så er der selvfølgelig åbent for en videre forståelse.

I alle tilfælde kan man ikke komme uden om at Adam får at vide at han spiste af et træ som det var ham forbudt at spise af. Han rettede sig alstå ikke efter Gud. Det skulle da være ret klart.

MVH,
Lars Peter

Hvor gør den det helt præcist? Jeg savner argumenter og henvisninger fremfor påstande.


-Serner

1. tim 2,12

Med udgangspunkt i en luthersk tradition, fastholder jeg Skriftens klarhed, det har den danske folkekirke, som i hvert fald af navn er luthersk, ikke. Da man i sin tid tillod ordination af kvindelige præster var man enige om at Paulus siger nej til at en kvinde kan have en tjeneste vedrørende Kirkens lære- og hyrdemæssige ansvar. Udgangspunktet var førnævnte skriftsted, man valgte så stadig at ordinerer fordi Pauli ord åbenbart ikke var noget man følte sig forpligtet på, men man var dog enige om at man var i konflikt med det Paulus skriver, senere er udvanding fortsat og i dag er det i den danske folkekirke ikke kun i spørgsmålet om kvindelige præster at man er ligeglade med hvad Paulus og Ordet skriver, man binder gladeligt mennesker i synd ved gengiftning, man velsinger homoseksuelle par etc. altsammen som en konsekvens af at Ordets autoritet er erstattet af en skelnen mellem det indholdsnmæssige og det konkret sagte. Læser man Skriften alene som en overordnet guideline og tager ikke de konkrete formaninger til sig, ja så kan man udfra førnævnte skriftsted sagtens retfærdiggøre ordinationen af kvindelige præster, men hvis man vil fastholde Skriftens autoritet kan man ikke samtidigt forsvarer at en kvinde har det lære- og hyrdemæssige ansvar.
Jeg erkender at Skriften i spørgsmålet om hyrde og læreansvaret ikke er så endtydigt tydelig som i spørgsmålet om mange andre ting, hvorfor jeg ikke er bleg for at indrømme at jeg ligeledes støtter mig op ad andre ting, mere kirkehistoriske argumenter om man vil, det er kort listet nedenfor:

- præsten er i gudstjenesten et forbillede på Kristus, og kan derfor naturligt ikke være en kvinde.
- den apostolske succession, at Kristi apostle blev særligt udvalgt, og den myndighed de blev tildelt, føres videre gennem slægterne. Disse Kirkens ledere forvalter sakramenterne og Kirkens tro og tradition, og har indtil for vel omkring 100 år siden været mænd.

Hej GrevLindgren

Du skriver flere ting, bl.a.:
Hvad mener du med succession? For så vidt jeg ved, blev den legemlige brudt, om ikke før, så i hvert fald ved reformationen i Danmark. Er det så et problem?

Personligt går jeg stærkt ind for apostolsk succession, bare ikke sådan som man oftest forstår det. Ikke en streng succession ved håndspålæggelse, men en succession gennem et kald i overensstemmelse med apostlenes ord Noget andet er så, at legemlig succession vel må være at foretrække i almindelige tider.

Noget tredje er, at jeg ikke så tydeligt ser behovet for at støtte sig til traditionen i spørgsmålet om kvindelige præster. Jeg mener, at dit anførte skriftsted siger det så klart, som det næsten kan siges.

- Mads

Kristina --> Jeg prøvede ellers at skrive det pænt, så det var ikke for at såre! Men jeg bliver ret stødt hvis nogen anfægter det kald jeg mener Gud har givet mig.

Og lige for at gøre en anden ting klar, jeg mener at biskopper i den danske folkekirke har hyrde/læreansvaret (som mange ikke lever op til, host host..) og derfor ville jeg have det bedst med mandlige biskopper.

Men jeg kan virkelig ikke se, hvor vores præste-embede er nævnt i Bibelen?

Jeg ser som sådan heller ikke en nødvendighed i at støtte mi til kirketraditionen, for mig er skriftstedet rigeligt, men jeg anerkender blot at man da sagtens kan rejse en smule tvivl, som jeg tilgengæld mener historien endegyldigt kan mane i jorden.

Hvad angår succession er vi ganske enige.

Hej Andre.

Paulus taler med autoritet fra Jesus som hans apostel, på hans vegne, så man kan ikke lave en kunstig skelnen mellem hvad der er mest autoritativt.
I begge forbudstekster tales der til enkelte menigheder ja, men der begrundes med så generelle ting, som at det skal være som i alle de helliges menigheder; det er et bud fra Herren; og der begrundes med skaberordningen.

Mvh. Anne.

Hej Grev Lindgren.

Jeg mener også at de nævnte skriftsteder er nok. Og at de embedsbetegnelser, der står i dem, også er nok.
Jeg tvivler dog stærkt på, at det vil være til nogen særlig stor nytte at fremdrage det, du nævner med, at præsten i gudstjenesten er et forbillede på Kristus og derfor skal være mand, eller det med den apostoliske succession.
De nævnte ting er jo noget, som man opererer med i fx den katolske kirke, men ikke i folkekirken, hvorfor jeg ikke mener, at der er grund til at tro, at det skulle vække særlig genklang.

Og i forhold til det, vi ellers altid lærer, vil jeg nærmest sige tværtimod!
Det kan nærmest være en hindring for, at folk hører hvad vi vil sige med vores nej, og knytte folk endnu stærkere til en ja-holdning.
Jeg mener: Hvordan kan det give mening, i alle andre sammenhænge at tale om "sola Scriptura" - og så at det lige netop i spørgsmålet om kvindelige præster bliver legitimt at argumentere med tradition?
Jeg forstår egentlig ikke, at der ikke er flere, der undrer sig over det - eller så ikke giver udtryk for det...
Og hvor står det henne, at præsten i gudstjenesten er forbillede på Kristus, og hvor står der at heraf følger, at det er derfor, det skal være en mand? Der er jo fx også steder i gudstjenesten, hvor præsten repræsenterer menigheden, fx i kirkebønnen. Med den samme logik skulle man da kunne hævde, at i disse tilfælde skulle præsten være kvinde - nemlig for at kunne repræsentere bruden! (menigheden).

Jeg skriver dette, fordi netop argumenter som disse har fungeret som anstødssten for mig selv, dengang jeg først stødte på nej-holdningen. Altså: skulle jeg overbevises, skulle det være ved skriften alene og ikke tradition - og hvis et nej så sådan ud, kunne jeg ikke sige det.
Disse argumenter var derfor med til at fastholde mig i en holdning, der var imod ordet.
Det er værd at overveje, synes jeg.

Mvh. Anne.

Det er faktisk en kardinalpunkt at præsten er et billede på Kristus, Kristus er vores ypperstepræst, under ham står præsten, og når præsten vender sig mod menigheden og eksempelvis lyser velsignelsen, står han der som Guds udsendte og forlængede arm, han taler på vegne af Gud den ene vej, og på vegne af menigheden den anden vej, derfor er det et yderst væsentligt argument i min bog.

Hvad angår netop dette og punktet om succession er det absolut ikke noget alene for de ortodokse og den katolske kirke, den lutherske fastholder dette, hvad angår det reformerte er jeg dog ikke vidende om hvordan de ser på det.

Sola Scriptura står øverst, men derfor skal vi ikek være blinde for den kirkelige tradition og kirkehistorien, Skriftens tilblivelse er tæt forbundet med både de apostolskefædre, og den øvrige kirkehistorie.

Man kan for mig at se ikke adskille Skriften og historien, og skal heller ikke, de hører sammen, ganske som vækkelse og liturgi er to sider af samme mønt.

Hej Grev Lindgren.

Nej man skal ikke være blind for kirkehistorien. Man kan blot ikke bruge den til at argumentere dogmatisk ud fra.
For mig giver det god mening, at folk kan blive forvirrede, hvis man altid taler om Sola Scriptura og så lige pludselig argumenterer med tradition på ét punkt. (Det var i hvert fald forvirrende for mig), Hvad tænker du om det?

Jeg er ikke helt sikker på, hvor det bibelske argument ligger i det med at præsten repræsenterer Kristus?
Kristus er vores ypperstepræst, ja. Men jeg kan ikke rigtig se, hvoraf det følger at præsten er et billede på ham?
Jeg skrev det med at repræsentere menigheden, fordi nogle har sagt, at præsten repræsenterer Kristus som brudgom og derfor skal være mand. Og derfor skrev jeg, at i menighedsrepræsenterende dele af liturgien blev det så nødt til at være en kvinde, der var præst, for at repræsentere bruden. Hvis man skulle følge den logik, altså.

Det er rigtig nok, at præsten er Guds udsendte og forlængede arm, det kan vi godt sige. Men det er alle Guds tjenere jo på den ene eller anden måde? Enhver, der forkynder Guds ord sandt og ret, taler vel på sin vis også på Guds vegne, eller? Fx. den, der har profetisk gave, hvilken jo både mænd og kvinder kan have. Og i evangelisation er det jo også Guds ord, man forkynder, og Gud bruger os også her som redskaber.
Så hvis du har ret, skulle det også kun være mænd, der havde disse opgaver. Men vi er jo alle lemmer på Kristi legeme, og som sådan på hver sin måde Guds forlængede arm, ben eller hvad ellers. Der står ikke, at fordi Kristus var mand, må alle disse lemmer også være mænd. Det er der heller ikke nogen der har sagt, men hvis man fulgte logikken til dørs, måtte det vel blive sådan, eller?

Og hvis det var sådan med at præsten repræsenterede Kristus, hvoraf følger da, at det netop skal være en mand af denne grund? Hvorfor følger ikke heraf, at han også må være fx jøde, højst 33 år, tømrer, ugift eller andet? Det er ikke for at gøre grin, jeg spørger bare, fordi jeg ikke forstår det. Eller ikke er enig. Eller begge dele.

Interessant nok har den ortodokse biskop Kallistos Ware de samme indvendinger mod repræsentationstanken. Ikke at det er noget argument overhovedet, men lidt interessant, fordi han sætter spørgsmålstegn ved sin egen kirkes tradition her, eller visse måder at bruge den på. (Jeg har ikke mine indvendinger fra ham, men jeg læste hans indvendinger refereret i en artikel og blev glad for, at jeg endelig havde fundet en, der tænkte ligesom mig på det punkt, når der nu ikke så ud til at være andre, der gjorde det. )

Og i øvrigt mener jeg ikke, at en, der er virkeligt nærværende og til stede, har brug for en repræsentant.

Håber ikke jeg misforstår dig alt for meget. Ellers må du jo sige til.

Mvh. Anne.

Hej Jaric

Jeg ved ikke, om det du skrev, var til mig. Men jeg mener at det embede der omtales f.eks. i 1. Tim ang. tilsynsmænd, er et embede som præsterne i folkekirken under den nuværende ordning er kaldet ind i. Og som lærer svarende til Tit 1. Se f.eks. Tit 1,9. Dette svarer f.eks. til præsteløftets: "at jeg efter evne vil modarbejde misbrug af nådens hellige midler og bekæmpe sådanne lærdomme, som strider mod folkekirkens trosbekendelse". Alle har ret og pligt til at bedømme forkyndelsen, men præsten har et særligt ansvar og særlig myndighed, læreransvaret og -myndigheden, for at bekæmpe vranglæren på hele menighedens vegne. At der er sådan en udskilt gruppe af lærere ses også i Jak 3,1. Ikke alle skal altså optræde som lærere (langt fra). Men netop præsten er sat til at forvalte hele Guds ord og bruge dette med myndighed i konkrete sager, så han ved Guds ord vejleder menigheden. Og netop dette forpligter en folkekirkkepræst sig på ved sin kaldelse i følge præsteløftet. Derfor mener jeg ikke det kan forsvares at hævde, at en folkekirkepræst ikke har hyrde/læreansvar.
Samtidig forstår jeg Bibelen sådan, at alle lokale menigheder bør have deres "præst(er)", sådan som vi kalder det i vores tradition. Det kan så naturligvis diskuteres, hvad "lokalt" vil sige. Men jeg mener ikke, man kan reducere lærerrollen til en tilbagetrukket rolle, langt fra menighedens dagligliv, eller hvad jeg skal kalde det.

Det var lige et hurtigt og lidt løst svar. Hvis det overhovedet var til mig....

- Mads

Vil gerne lige lægge ud med ros til panelet, for uanset er debatten da allerede mere intelligent end den der generelt florerer i medierne.

Nej, man kan ikke argumenterer dogmatisk udfra kirkehistorien, således opfatter jeg denne som understøttende for dogmatikken og dermed Ordet. Jeg mener så ikke at kirkehistorien eller tradition er forvirrende, tværtimod er det for mig betryggende at vi står på skuldrene af 2000 års teologisk drøvtryggeri, af folk som Augustin, Melanchton, Luther, og i nyere tid Regin Pretner med flere, og det finder jeg faktisk særdeles bekræftende.

Det bibelske argument ligger ikke i et enkelt skriftsted, når det gælder præsten som repræsentant, men i hele den praksis som går igen både i GT og NT, hvor ypperstepræsten går ind i det alderhelligste, og de ordinære kan stå i den knap så hellige, alle var de altså mænd.

Vi er ikke uenige i at enhver kristen er kaldet til at være lys og salt, og derfor til at vidne om Kristus, mand såvel som kvinde, men det må vi ikke forveksle med de specielle opgaver der er i menigheden, herunder lære og hyrdeansvaret, som vi i vores kirkeordning har valgt at placerer i præsteembedet.

At en præst ikke skal uddannes tømrer, være fra Nazareth og kunne gå på vandet, er fordi at Skriften ikke peger på disse som kritrier.

Hej Anne

Du skriver: Øh, nu ved jeg ikke hvem du har mødt, men vil du virkelig påstå, at du inden for lutherske sammenhænge aldrig har mødt indvendinger mod traditionsargumenterne? Eller var det bare tænkemåden med, "hvorfor ikke tømrer, hvorfor ikke ugift..." du første gang mødte hos andre end dig selv?

Men jeg deler klart din frustration over nogle af argumenterne i debatten. Næsten endnu værre er argumenet: "æhbæbuh, vi modstandere af kvindelige præster er stadig i flertal i kirkerne på verdensplan".... Sikke et argument! Hvad så hvis flertallet vender?? Men her er man ikke bleg for at ligge i læ af den romersk-katolske kirke!

- Mads

Hej Mads og Jaric - jeg tror Jarics indlæg var til mig. Det er ikke helt tydeligt i vores set-up hvor man skal klikke for at svare på et indlæg, så der sker en del fejl. Men pyt - vi finder ud af det.

Jeg er enig med dig, Mads, i at som præsteembedet praktiseres, hører også lære- og hyrdeopgaven med.

Og når jeg stadig ikke kan forlige mig med kvindelige præster er det også med belæg 1.kor. 11,3:
Men jeg vil have, at I skal vide, at Kristus er hver mands hoved, manden er kvindens hoved, og Kristi hoved er Gud.

Dette mener jeg er udtrykt som noget almengyldigt. At manden er kvindens hoved, på samme måde som Faderen er Sønnens hoved, indebærer for mig at se, at kvinder ikke skal undervise mænd i den kristne tro. Faderen har sendt os sin Søn, Sønnen beder til Faderen - - og det er utænkeligt at det skulle kunne være omvendt ....

Men jeg erkender, at det er lidt af en gråzone, og at jeg må være pragmatisk og forholde mig til situationen som den er, og ikke som jeg ville ønske den var.

Selv går jeg meget nødig til gudstjeneste hos kvindelige præster, men jeg tænker, at der fra min side foruden bibeltolkningen nok også er et følelsesmæssigt aspekt involveret.

I mit sogn er der både mandlige og kvindelige præster - to af hvert køn - og de samarbejder udmærket på trods af deres principielle uenighed i spørgsmålet om en kvinde kan være kaldet af Gud til præsteembedet.

Se også 1.Kor. 25,15f:

For Kristus skal være konge, indtil Gud får lagt alle fjender under hans fødder; som den sidste fjende tilintetgøres døden, for »alt har han lagt under hans fødder« – og når det hedder, at alt er underlagt, er det klart, at undtaget er Gud, der har lagt alt under ham.
Og når så alt er underlagt ham, skal også Sønnen selv underlægge sig under ham, som har lagt alt under ham, for at Gud kan være alt i alle.

kristina

Her er et link til dig: http://www.rbc.org/bible_study/discovery_series/booklets/31073.aspx

Dette er ikke en flok amatør-teologer på et forum eller hjemmeskolede folk som skriver. Tag endelig en kigger på denne booklet.

Direkte link: http://www.rbc.org/uploadedFiles/Bible_S...in_Ministry.pdf

Hej GrevLindgren

Men er det ikke netop en af forskellene på den nye og den gamle pagt, at vi har Kristus som vores ypperstepræst, og IKKE behøver nogen anden mellemmand end Kristus selv (1. Tim 2,5)? Se også jóns indlæg. Præsten i den nye pagt er ikke tættere på Gud end resten af menigheden, for Gud er hele menigheden nær ved sit ord (Rom 10).

- Mads

Så kom der endelig et skriftsted, noget at forholde sig til

Det store spørgsmål her er så: er dette en universiel formaning af Paulus, eller kan det ske at han taler ind i en bestemt situation som netop menigheden i Efesus befandt sig i og at hans forbud derfor alene var en nødvendighed her -jeg tror det.

Jeg vil forsøge at argumentere i korthed (omend det egentlig er en længere udredning).

Hovedanliggenet i Timotheusbrevene er en læremæssig krise i Efesus. Efesus var samtidig områdets centrum for Artemiskulten, som bla er kendt for tempelprostituerede og kvindelige præster. Denne kult var en kilde til dårligdom og havde et forkvaklet kvindesyn, hvor kvinden var meget dominerende. Meget taler for at Pauli brev til Timotheus bla handler om at dæmme op for dette specifike problem i Efesus. Dermed er forbudet lokalt og ikke universelt.

Dette synes jeg rimer godt med resten af udsagnene fra 1.Tim og egentlig hele NT, hvor det ikke kommer an på om man er træl eller fri, eller mand eller kvinde for at være i tjeneste. Alle andre steder hvor Paulus nævner læretjenesten, nævner han ingen undtagelser mht kvinder. Dette er i mine øjne det eneste skriftsted i hele NT som kan bruges til at argumentere mod en kvindelig læretjeneste og jeg mener det er mest sandsynligt at den ikke er universalt gældende.
Dermed synes jeg man skal være meget varsom med at udstede et generelt forbud der ha så vidtrækkende konsekvenser som dette har, på et så løst grundlag.

Dette emne fortjener egentlig en lang dybere gennemgang som jeg ikke er istand til at give her, men jeg vil gerne henvise til Morten Munchs rapport (Rapport om kvindelige tjenester) som for 20 kr kan downloades her:
Dansk Oases webshop

Jeg håber dette var forståeligt.
ang de to kirkehistoriske argumenter:
ang 1: Mennesket er skabt i Guds billede, som mand og kvinde er vi skabt. -Jeg synes også det er underligt at se mig selv som en del af Kristi brud, det virker ikke synderligt maskulint synes jeg
ang 2: Dette kan med kæmpe sandsynlighed skyldes tusinder af års kvindeundertrykkelse i samfundet generelt.


-Serner

Sorry, jeg forstår ikke helt hvad du mener med den sætning, vil du forklare det igen for mig? -undskyld at jeg er lidt langsom her...


-Serner

Det var bare en anden måde at sige jeg ikke har taget stilling til det endnu. Hvis jeg havde ville jeg ikke debatere det

vh André

Ok, jeg skal lige være sikker på at jeg forstår dig rigtigt: Du mener at biskopper har hyrdefunktion, og at hyrdefunktionen er forbeholdt/bedst givet til mænd? Og samtidig mener du at sognepræster ikke har hyrdefunktion?

Mvh. Jalokin

Det er vi ikke uenige om, således er det for mig vigtigt at se præsten som en af menigheden, men derfor er der forskellige mennesker i menigheden med forskellige opgaver, herunder præsten, således er vi fuldt ud enige om at forhænget er flænget og både dug og jeg har adgang til det aller helligste, men derfor har vi stadig en præst der har gudstjenesten, hyrdeopgaven og læren og de elementer der følger som sit ansvar og opgave, og at den praksis bygger på en GT-praksis underminerer for mig ikke at forhænget er flænget, det skaber tværtimod sammenhæng mellem den gamle og den nye pagt, de to er jo ikke modsætninger men hinandens forudsætninger.

Jeg har begået en enkelt fejl i min argumentationsform, ved kun at anføre et enkelt skriftsted uden at tage den sammenhæng med som du beskriver, en anden konsekvens af den fejl er at udelade øvrige skriftsteder der understreger 1.tim 2,12, og for mig at se meget klart illustrerer at 1.tim 2,12 ikke alene er har sandhedsbetydning for Efesus.

1. kor 14, 33-35
1. kor 11, 3-10
Efeserne 5, 22-24
Kol 3,18

At de kirkehistoriske argumenter ingen vægt har står jeg ,som jeg også har udtrykt andensteds i debatten, ganske uforstående overfor, men tager til efterretning at man i den moderne udgave af den lutherske kirke, ikke ser kirkehistorien og traditionen som værdifuld, hvilket jeg beklager dybt.

Kirkens historie begynder i Matt 16 med Peter som overdrages nøglemagten, dette er for mig af signifikant betydning, og den efterfølgende 2000 års tid i Kristi kirke er en sammenhængende argumentation for lære og praksis.

Slutteligt angående argumentet om mange tusind års kvindeundertrykkelse. Hvis ikke Jesus, som på sabatten vandrede rundt i kornmarken med sine diciple skulle kunne bryde med traditionen hvem skulle så? Men Jesus grundlagde ikke sin Kirke på hverken Martha eller Maria, og ingen af de 12 diciple var kvinder.

oooooh, godt så!
hvorfor ville du ikke diskutere det hvis du havde taget stilling?


-Serner

Taleforbudet i 1.kor 14 kan ikke forstås som autoritativ tale. For bare tre kapitler før skriver Paulus om kvinder der profeterer i menigheden. Snarere er der vel her tale om at kvinderne ikke må forstyre gudstjenesten. Rent kulturelt var det sådan mange stedder at kvinderne sad uden om, eller på en balkon og snakkede under møderne i kirken eller synagogen, dette skulle de holde op med. På samme måde som der i samme brev advares mod at lade tungetale og profeter skabe uro. Hvis man vil skabe et lære forbud ud fra denne tekst må man derfor bygge på meget svag eksegese.


Jeg mener ikke at man i disse tekster om hoved- og underordnelsestanken, kan udlede regler for menighedslivet der begrænser kvinders tjeneste og udelukker dem fra bestemte funktioner i menigheden. Teksterne handler om forholdet mellem mand og kvinde i familie og ægteskab. De er talt ind i en patriarkalsk kultur og har som ét af sine motiver at menighedens mission ikke må hindres. Samtidig omdefineres såvel mandens lederskab som kvindens underordnelse i lyset af evangeliet (det kristologiske motiv: "I Herren") på en sådan måde at der introduceres en ny ligeværdighed mellem mand og kvinde. Det understreges ved at underordnelsen er gensidig!


Kirkehistoriske argumenter har skam stor vægt i mine øjne, derfor svarede jeg også på dem. De må dog også underordne sig skriften, men er selvfølgelig værd at skele til. I den sammenhæng kan det nævnes at kirkefædrene Athanasios, Basilios og Kyril af Alexandria forstod ordet "kefale", som i 1kor.11 er oversat med hoved, i betydningen "kilde" eller "ophav" .


En sandsynlig forklaring er at Jesus kun udvalgte mænd fordi de skulle kunne tages alvorligt som opstandelsesvidner i den græsk-romerske kultur hvor kvinders vidnesbyrd ikke havde juridisk gyldighed. Men hvad har dette i øvrigt at gøre med vores præsteembede?

Jeg har en mistanke om at jeg kom til at tale lige lovligt meget teologsprog i dette indlæg, det må i undskylde, jeg håber det er forståeligt...


Glædelig sidste onsdag før jul!
-Serner

Angående 1.kor 14, 33-35 kan vi så konstaterer at derom skændes de lærde, som ufaglært vælger jeg så at sammenholde dette med tim. og de tre øvrige citater, idet jeg mener at summen af faktorerne taler et ret entydigt sprog. Der står ikke noget sted i Skriften "Du skal døbe dit barn!" men summen af faktorer sandsynliggør at det er ret praksis, samme mener jeg gør sig gældende, selvfølgelig med 1.tim 2,12 som et ret entydigt citat, set fra min synsvinkel, men igen, underbygget af de øvrige. Dermed også sagt at jeg modsat absolut mener at hoved- og underordnelsestanken kan udlede regler for menighedslivet, således er præsten/hyrden pålagt ansvaret for menigheden, ganske som jeg er pålagt ansvaret for mit hus, det gør ikke hverken min hustru eller mine børn ansvarsfri, men jeg bærer som familiens fader et overordnet ansvar, og det mener jeg absolut ikke er kulturelt betinget, at så vores aktuelle kultur forhåner tanken er en anden snak.

At kirken er grundlagt på Peter og at alle diciple var mænd, mener jeg ikke alene kan forklares med at de skulle være juridiske vidner, som jeg påpegede lå Jesus i sin gerning ingenlunde under for den slags.

Frygt ej teologsproget, men frygt at jeg banker mine fortids sprogmæssige synder fra et ugennemført kommunikations og litteraturstudie i spil.

Man bliver nødt til at kigge på hver enkelt sted og læse det ind i sammenhængen. Ellers risikerer man jo at bygge dogmer ud fra et alt for løst grundlag. Hvis det enkelte skriftsted ikke kan bruges, nytter det ikke noget at finde nogle andre skriftsteder der er ligeså uklare og så sige at nu er der nok af uklare skriftsteder til at vi kan sige noget sikkert.
Det er drastisk og meget vidtgående at udelukke kvindelige præster udfra dette synes jeg.


Der må vi så leve med at være uenige men jeg forstår stadig ikke hvad det har med vores præsteembede at gøre.


Hæhæhæhæhæhæhæ, godt så!


-Serner

Jeg er ikke uenig i at man ikke kan bygge et dogma alene på et vers, ej heller på 5 vers, Dogma må altid have sit udspring i hele Skriften, og der støder du så også på hvorfor jeg mener at eksempelvis at diciplenes køn er af betydning, men lad os endelig gribe endnu længere tilbage. Gennem hele Bibelen bruger Gud både mænd og kvinder, men en ting går igen, de har ikke samme opgaver, og jeg kan ikke accepterer at det er kulturens skyld at det altid er mænd, også i GT, der har jobbet som præst, ganske som historiske særtilfælde ikke kan fælde gyldigheden af passager i Skriften, mener jeg heller ikke at kulturelle særtilfælde kan.

Godt så. Det er bare svært at bruge som bevisførelse. Kan vi konkludere at et forbud mod kvindelige præster ikke er så klokkeklart som nogen her i tråden gør det til?


-Serner

Det er jeg nu ikke enig i, som jeg skrev andensteds er de skriftlige argumenter i 1.tim2,12 og 1.kor rigelig for mig, grunden til at jeg inddrager flere skyldes at jeg for det første synes de er åbenlyse, endvidere er det selvfølgelig med det klare fortsæt at overbevise min modpart om mit synspunkt og når det ikke kan lade sig gøre alene med de nævnte skriftsteder, jamen så forsøger man med yderligere argumentation, at det så heller ikke er lykkedes er jo spillets regler, jeg medgiver dog gerne at tingene sjældent ser klokkeklare ud, men jeg vil til hver en tid fastholde at de er det, blot er det måske ikke os forundt at se det.

Vi har meget at takke kvindelige forkyndere for.......de var de aller-første, som prædikede Jesu opstandelse, da alle mændene gemte sig i deres hule af frygt......måske dette er ét lille side-spring i denne "debat", men man skal hellere ikke tage ét skriftsted ud af sin sammenhæng

hæhæhæhæhæ, ok
Jeg havde ellers håbet at det var lykkedes mig at vise hvorfor disse to skriftsteder ikke kunne bruges til et gennerelt forbud mod kvindelige præster.
Nå, men det var i hvert tilfælde spændende at få vendt det engang til!


-Serner

Striden ender hvor den så ofte før er endt, men uanset synes jeg vi kom godt omkring, og selv om min holdning står uændret er jeg i det mindste blevet klogere undervejs, så et er i hvert fald bevist, at det er sundt at krydse klinger også på de mere følsomme emner.

Fordi jeg godt kan lide at snakke om tingene... ;-)


SE DETTE LINK http://www.rbc.org/bible_study/discovery_series/booklets/31073.aspx

Igen, dette er ikke en flok amatør-teologer men højtuddannede mennesker som laver disse gratis bøger.

Det kunne være sundt for rigtig mange herinde.

Direkte link: http://www.rbc.org/uploadedFiles/Bible_S...in_Ministry.pdf

Ja, det er et sidespring. Men det viser også at du ikke forstår diskussionen.

En folkekirkepræst varetager blandt andet hyrde- og lærerfunktionen og der er tale om at kvinder ikke kan være hyrder og lærere. Det er ikke det samme som at kvinder - eller alle os andre uden nådegaver til at være hyrder og lærere - ikke kan vidne om Jesus eller være evangelister!

Mvh. Jalokin

Vi har alle sammen meninger om hvad de andre burde læse, dine bøger ser spændende ud, men jeg vil dog hellere have folk til at læse Morten Munchs grundige Rapport om kvindelige tjenester som for 20 kr kan downloades her


-Serner

Kristina (og andre) --> Ja jeg kan ikke rigtig finde ud af hvor jeg skal trykke svar, såeh øh jeg trykker bare på det der står nederst når man skriver 'vis fladt' og det kommer der åbenbart sjove resultater ud af? Håber folk forstår mig alligevel!

Og en eller anden spurgte mig på side 6.. om det med hyrde/læreansvar. Jeg har det personligt 'bedst' med mandlige biskopper - og hvorfor? Jeg har ingen som helst grund, men tanken om kvindelige biskopper virker bare forkert. Kan ikke udelukkes en tidlig indflydelse fra indre mission folk, at jeg tænker sådan(ikke negativt ment.)

Og jo, jeg går med til at præster i kirken også har et vist læreansvar, og et ansvar der er anderledes end det vi andre har, når vi forkynder i eksempelvis teenklubber og lignende. Men jeg kan stadig ikke tro, at det er Guds intention at lade kønnet stå i vejen for, hvem der eksempelvis kan forvalte sakramenterne eller velsigne menigheden.

Håber mine svar giver mening? Jeg synes det er en lidt indviklet debat efterhånden;)

Hej Serner

Jeg mener, at du begår en grundlæggende hermenutisk fejl, når du introducerer en ikke-bevist hypotese om konteksten, Paulus skriver i og derefter i strid med kontekstenlader denne hypotese bestemme, hvad den ellers ligefremme og klare tekst siger. Paulus begrænser ikke sit udsagn, men begrudner det tværtimod i næste vers netop med skabelse og syndefald.

Selvom din (og mange andres) hypotese om, hvad baggrunden for, at Paulus måtte skrive, skulle være sand, så rokker det ikke ved det faktum, at Paulus skriver universelt uden at begrænse forbuddet og desuden begrunder det universelt i alle menneskers forfædres skabelse og syndefald.

Spørgsmålet er, om problemet er dit bibelsyn. Hvis du mener, at hypoteser udenfor teksten kan bruges til at ændre Skriftens klare mening, mener jeg, at vi er uenige om selve grundlaget for at afklare problemet - nemlig læren om Den Hellige Skrift.

Hej Serner



En anden en indvending mod din kritik af tolkningen af 1. Tim 2,12 som et universelt udsagn er, at når Paulus taler om at kvinder ikke må optræde som "lærer[e]", så er det ikke et forbud mod at danne en forkert autoritativ platform for en kvinde, som man ellers skulle tro ud fra din tolkning. Men derimod et forbud mod at lade en Gud-villet ordning med en lærer-post i menigheden - at lade denne anerkendte post beklædes af en kvinde.

Men du mener måske, at Paulus må give dette forbud mod kvindelige lærere i menigheden, selvom lærerembedet ikke svarer til embedet i en hedensk gudsdyrkelse?

Håber det gav mening!

- Mads

Ja, men folk skriver jo til tider bare til højre og venstre her inde. Det handler ikke så meget om hvad jeg ønsker folk skal læse, men hvad det åbenlyst er de har brug for.

Og hvis du nu kan finde en gratis, grundig, simpel og overskuelig gennemgang af dette emne, som samtidig er skrevet af højtuddannede folk og godkendt af ledere, lærere, etc.. - så læser jeg den gerne.

Men nu er sådan en jo lavet, og den er lige her:
http://www.rbc.org/bible_study/discovery_series/booklets/31073.aspx
Direkte link:
http://www.rbc.org/uploadedFiles/Bible_S...in_Ministry.pdf

Hvis du finder flere af den slags, som ikke er enkelte personers meninger, men faktisk velbegrundende i skriften og historien som denne jeg linker til - så læser jeg den.

vh André Højer

til spørgsmålet om 1. kor 14:

Du har ikke dokuemnteret din påstand om, atder i kap 11 tales om, at kvinder profeterer i menighedens forsamling. Menighedens sammenkomster nævnes første gang i vers 17, hvor spørgsmålet om nadveren tages op, så der er ikke noget, der nødvendiggør, at første del af kapitel 11 handler om gudstjenesten.

I vers 26-33 nævnes netop forskellige former for tale til menigheden, og der er ikke noget, der tvinger vers 34 til at skulle læses på anden baggrund end den nære kontekst.

Igen er der tale om, at du indlæser en hypotese i teksten, som ellers er klar nok i sig selv: kvinder må ikke individuelt tale i og til menigheden under gudstjenesten - og derfor kan de heller ikke beklæde hyrde og lærerembedet.

Kære brødre og søstre i Jesus Kristus,

For mig at se ligger der en tåge hen over debatten, idet man sammenblander begreberne præst, hyrde og lærer.

Præst, hyrde og lærer er ikke det samme, disse er ikke synonymer. Ved genfødslen bliver den troende en hellig præst, jævnfør 1 Pet 2,5 og Åb 1,6

og lad jer selv som levende sten bygges op til et åndeligt hus, til et helligt præsteskab, der bringer åndelige ofre, som takket være Jesus Kristus er kærkomne for Gud.

og som har gjort os til et kongeligt folk, til præster for Gud, sin fader, ham være ære og magt i evighedernes evigheder. Amen.

Som præster kan vi bringe åndelige ofre se fx Heb 13,15-16.

Lad os bestandig ved ham bringe Gud takoffer, det vil sige frugten af læber, som bekender hans navn. Glem heller ikke godgørenhed og gavmildhed; det er den slags ofre, Gud finder behag i.

Guds oprindelige plan for Hans præsteskab kan vi læse om i den Gamle Pagt, 2 Mos 19,5-6.

Hvis I adlyder mig og holder min pagt, skal I være min ejendom, ene af alle folkene, for hele jorden tilhører mig. I skal være et kongerige af præster og et helligt folk for mig. Dette er, hvad du skal sige til israelitterne.«

Da loven blev forelagt, var løftet at hvis Israel adlød perfekt, så ville de blive et kongerige af præster, men Israel brød loven og Gud begrænsede præsteskabet til Arons familie og udpegede levit-stammen til at tjene Israel, hvilket konstituerede det typiske præsteskab (2 Mos 28.1)

Lad din bror Aron og hans sønner træde frem for dig ud af israelitternes midte for at gøre præstetjeneste for mig, Aron og hans sønner Nadab, Abihu, Eleazar og Itamar.

Med andre ord, det levitiske præsteskab, var ikke Guds ultimative formål for Israel. Selv før de ti bud og resten af lovene havde Guds erklæret hans ønske om at Israel måtte blive et kongerige af præster (2 Mos 19,5-6)

Det er vigtigt at indse, at i den Nye Pagt, er Jesus Kristus ypperstepræsten og hver troende præst (1 Pet 2,9-10, Hebr 10,19-22 samt Åb 1,6)

Læg mærke til at på intet tidspunkt begrænser Gud præsteskabet i den Nye Pagt til kun at omhandle mænd over en hvis alder. Nej præsteskabet er for alle troende, kvinder og børn inklusiv, hør blot Guds Ord i Hebræerne 10,19-22

Brødre, ved Jesu blod har vi altså frimodighed til at gå ind i helligdommen ad den nye, levende vej, som han har åbnet for os gennem forhænget, det vil sige ved sit jordiske legeme, og vi har i ham en stor præst over Guds hus. Lad os derfor træde frem med oprigtigt hjerte, i en fast tro og bestænket på hjertet, så vi er befriet for ond samvittighed, og med legemet badet i rent vand.

Igennem Jesus Kristi sonoffer, kan vi træde direkte ind for Guds åsyn og tilbede ham og bringe Ham vore åndelige ofre.

I Jesu glæde, kh
Martin Willemoes Hansen

Hej Grev Lindgren.

Tak for rosen jeg synes også debatten i medierne kan være lidt broget - således har fx nogle af de mest kritiske kommentarer til bogen "Kvinder på Herrens Mark" været skrevet af folk som ikke havde læst bogen og heller ikke havde tænkt sig at gøre det. (Nogle anmeldere virkede næsten, som om de heller ikke havde læst den).

Det er godt at lade sig inspirere og stå på skuldrene af nogen, og hatten af for folk som Augustin, Luther, Prenter mfl. Jeg siger ikke, at det er det, der i sig selv er forvirrende. (Det er jo heller ikke vores generation, der først har opfundet den dybe tallerken, så at sige. ) Det, der forvirrer, er, at man bruger traditionen som argument netop her, når man ellers plejer at argumentere for Sola Scriptura; det virker inkonsekvent. Forstår du, hvad jeg mener?

Jeg er ikke helt sikker på, at dit svar er på det samme, som jeg har spurgt om?
Jeg er med på, at alle præster i GT var mænd. Men hvordan får du det til at sige, at præsten i den kristne kirke er et forbillede på Kristus?
NTs pendant til GTs præsteskab er vel heller ikke lærerembedet, men det kongelige præsteskab af alle troende. Lærerembedet kaldes aldrig et præsteskab.
Dog kan vi evt. bruge det til noget i den retning, at præsterne også skulle være folkets lærere, tror jeg en af profeterne sagde, husker ikke hvem. Men det er så at sige en side af embedet, der ikke er "præstelig" som sådan, hvis du forstår hvad jeg mener.

Vi er i øvrigt ikke uenige om, at menighedens lærer skal være en mand.
Og jeg er helt med på, at det at være lys og salt ikke er det samme som lærerembedet. Det var heller ikke det, jeg spurgte om, men mere angående repræsentationstanken. Jeg mener, hvis man også repræsenterer Kristus ved at være lys og salt på andre måder - eller et lem på Kristi legeme for den sags skyld - kan det jo ikke være kønsbestemt. Hvordan kan det så være det mht. lærerembedet, når det ikke står der? (at lærerembedet er en særlig Kristusrepræsentation, og at det har med kønnet at gøre, mener jeg).

Du siger, at Skriften ikke peger på tømrerjob, jødiskhed mv. som kriterer for at repræsentere Kristus. Det er sandt, men jeg kan heller ikke finde et sted, hvor der står, at man skal være mand for at repræsentere ham. Og skal det være et kardinalpunkt, må der være skriftsmæssigt belæg for det. Ellers bliver det noget, vi selv lægger til. Endvidere er tanken heller ikke nødvendig for at opretholde et nej.

Jeg tror bare, man opnår det stik modsatte af, hvad man ville, når man bruger argumenter af den slags, jf. den forvirring, jeg nævnte før. Og så fastholder man vel egentlig folk i en holdning, der ikke stemmer med Skriften.

Håber det giver nogenlunde mening, hvad jeg skriver.

Glædelig & velsignet jul.

Mvh. Anne.

Hej MadsVJ.

Hm, jo måske et lille pip indimellem... men måske hænger det sammen med, at de, der har brugt argumentet om tradition, ofte er af det mere højkirkelige tilsnit, og i de kredse er det mere legitimt med traditionsargumenter i almindelighed. Jeg mener bare, at jeg alt for sjældent - mindre end forventet - har hørt nogen sige noget til det (også selv om man skulle forvente det i en kontekst, hvor der ofte tales om Sola Scriptura).
Således er det ikke ualmindeligt at høre folk omtale det som "kirkens gamle / klassiske syn", fremfor at tale om det bibelske, eller lutherske. Eller det er ikke ualmindeligt at høre, at "det har kirken sagt i 2000 år". Men at et synspunkt er gammelt, klassisk eller 2000årigt er jo ikke et argument i sig selv. Man kunne jo have sagt noget lignende til Luther ved reformationen (og gjorde det også).

Den tænkemåde, jeg første gang mødte hos andre end mig selv (dvs. hos Kallistos Ware via Monica Papazu) var indvendingerne mod tanken om præsten som en der repræsenterede Kristus og derfor skulle være mand.

Og flertallet er heller ikke et godt argument. Det er jeg enig i. Man kan dog evt. bruge det som en sidebemærkning om, hvorfor det ikke er så horribelt et kristeligt standpunkt, som mange tror. Men ikke som hovedargument.
Ellers kunne man også argumentere på samme måde for katolikkernes syn på Maria, fordi de er flest og har haft det synspunkt længere end der har været lutheranere.
Som jeg før skrev: Den slags argumenter fører snarere til det modsatte end det tilsigtede. Man skal ikke lægge unødige anstødssten i vejen, som jeg mener den inkonsekvente behandling af tradition og flertal er. Sådan blev det i hvert fald i sin tid for mig.
Heldigvis gik det over.

Glædelig & velsignet jul.

Mvh. Anne.

Nej, men det det viser at synspunktet er afprøvet af mange generationer, og derfor ikke bare er en modedille.

Hej Anne,

Da jeg selv er én af dem der har brugt sådanne formuleringer og argumenter i andre debatter, vil jeg da gerne klargøre (hvilket også ligger implicit i argumentationen) at jeg ikke anerkender Sola Scriptura. Det er (ironisk nok) ikke en bibelsk idé (vis mig verset, så skal jeg nok gerne bøje mig), men noget som en tysk eks-munk fandt på engang i det 16. århundrede.

Så hvis man ønsker at fastholde Sola Scriptura er man nødt til at anerkende denne tyskers autoritet til at definere dogmet (eftersom Skriften ikke gør det selv) OG til at udvælge hvilke skrifter der er kanoniske (her holder han sig dog ganske pænt til traditionen, omend han afviser de deutorkanoniske bøger, som altid har været omdiskuteret).

Bare et lille pip fra den højkirkelige fløj
Vi behøver ikke diskutere det i denne tråd, men der blev påpeget en inkonsistens, som jeg nødig vil have siddende på mig.

Mvh. Steffen

Jeg er glad for at man i kirken endelig anerkender Gud, og lader kvinderne blive anset som præster både i embede og ritual


Marlene

Der har været kvindelige præster siden 1947, så det er efterhånden længe at kvindelige præster har været anerkendt. Der er blot stadig nogle der ikke kan lide det.

En interessant ting er, at af de tre første kvindelige præster som blev ordineret i 1947 var den ene fra Indre Mission. Hun have dog ikke sit bagland fra Indre Mission med sig, men hun var fortsat Indre Missionsk i sin forkyndelse og sindelag. Først i de senere år er man i Indre Mission blødt op, idet man lader det op til den enkelte selv af at have sin egen overbevisning med hensyn til emnet kvindelige præster.