Jeg har lige været inde på religion.dk hvor jeg kunne læse en artikel hvor der bl.a. stod følgende:

---

Teologisk domstol

Umiddelbart er der ingen teologisk facitliste, men kun præsternes samvittighed til at afgøre, hvad der er sandt og falsk. Med mindre en præst siger noget, der åbenlyst er i strid med kristendommen. Så kan præsten blive dømt for en særlig teologisk og juridisk domstol, som blev oprettet i 1992. En domstol, som dekan på Københavns Universitet og kirkehistoriker Steffen Kjeldgaard-Pedersen bestemt ikke bryder sig om.

- Vi burde have en ordning, som også kunne beskytte præster mod deres egne uigennemtænkte udtalelser indimellem. Efter min mening burde biskopperne kunne tage en samtale med den pågældende præst og have ansvaret for vedkommendes embedsførelse, siger Steffen Kjeldgaard-Pedersen.

Domstolen har indtil nu haft en sag: Bent Feldbæk Nielsen, hvis "forbrydelse" var, at han ikke mente, at børn i dåben pr. automatik hører til i Guds rige, men at det også krævede tro. Det kan forekomme meget mindre ekstraordinært end flirten med reinkarnation og new age, men ikke desto mindre blev præsten dømt og mistede dermed sit em-bede. Den dom ryster Steffen Kjeldgaard-Pedersen på hovedet af.

- Det var en underlig afgørelse, og efter min mening skulle bisperne selv tage ansvaret. Hvis en biskop ikke vil tage ansvar for en præst, skulle præsten kunne søge tilsyn hos en anden biskop. Og hvis ingen vil føre tilsyn med ham, må han forlade folkekirken, siger han.

---

Hele artiklen kan læses HER

Det er her sætningen "Domstolen har indtil nu haft en sag: Bent Feldbæk Nielsen, hvis "forbrydelse" var, at han ikke mente, at børn i dåben pr. automatik hører til i Guds rige, men at det også krævede tro." som jeg ryster på hovedet af. Står folkekirken virkelig for at frelsen ligger i dåben, og dåben alene? Selv mener jeg at det er troen der frelsen og det mener jeg også er det Bibelen fortæller. Man finder ingen steder i NT at ens dåb har frelst en, hver gang en frelses så sker det på baggrund af vedkommendes tro...

Hvordan hænger dette sammen med at kirken afskeder en præst for at følge Guds (Jesus') eget ord? Kan man kalde en kirke for kristen hvis den straffer dem der følger Gud og ikke tækkes kirkeministeriets stab af ateistiske embedsmænd?

Hey Dean...

Jeg synes det er modigt at tage en debat op omkring folkekirken.....
Fordi største delen af brugerne her på J-net er tilknyttet den...........

Der er selv en del ting jeg har været ude med riven efter i vores statskirke...
bla. Ikke troende præster, konfirmation, velsignelse af synd, ansættelse af bøsse og lesbiske som præster og politikere i menighedsrådene......og måske mere.....

Den omtalte sag du skrev om, kan få en til at tænke på om man skal grine eller græde..
For jo! det er meget uheldigt at en præst som fører biblens lærer ud, skal smides på porten fordi den taler imod den holdning den pågældne domstol havde....
Hvis folkekirkens tilhængere og ledelse bifalder denne form for præste og undervisnings analyse, så mener jeg at man kvæler skriften og handler som farisærer...Det er ikke kristendom at fordrukne bibelske ord i menneskelig teologi..

At jeg måske har lidt en anden holdning til emnet børn og tro, det er en helt anden snak/ debat......

Som biblen siger.....TROEN frelser.....ikke dåben.....nok hører de sammen, men det ændre ikke på at det i alle tilfælde er vores tro som leder os hjem til Himlen.....ikke den rituelle handling i kirken.....

Jeg håber at Statkirken en dag for øjnene op for.. ....at der virkelig er rod i ledelsen
Man fyrer en præst som bruger biblen....
Men man ansætter gerne præster som er levende eksempler på noget som ikke hører Kristendommen til
og som repræsentere syndighed og modstand mod omvendelse


Vi må bede for den kirke....den har brug for det.....
I Herren tjeneste hver en dag
- Pente Costal

Tja jeg tror helt klart at der en del løgne og religiøse ånder i mange menigheder, og mange af dem manifestere sig helt oppe blandt de øverste i menigheden.. og folkekirken er et sted hvor de har store problemer tror jeg, med de religiøse ånder.. Man burde jo ligefrem anbefale alle kristne at læse Christian Hedegaards bog Sejr over Dæmonerne... den kan læses på hjemmesiden www.evangelist.dk

MariaMaria

Hej Lord Dean,
Det kunne tyde på at der fra fjendens side angribes på det område af kristendommen der omhandler troen. Satan har allerede narret mange kristne til at tro at man ikke kan modtage noget fra Gud i tro, og det ser ud til at han også arbejder hårdt på at overbevise mange om at troen ikke fører til frelse. Satan ved at hvis han kan afskaffe troen, eller bringe troen i dårligt lys, så kan de hellige ikke gøre så meget skade på ham, og det gør det lettere fra ham at stjæle fra dem...

Bortset fra det, ang. folkekirken, som tråden jo handler om, så har jeg et spørgsmål: Prædikes der omvendelse og frelse i folkekirken?

Mvh. Carsten

Hej Carsten,

her er et eksempel på hvad en dansk Folkekirkepræst har prædiket:

"Hvad er det så, Kristus kan give os, som vil forsone dommeren ?
Det er ham selv.
Han vil træde i vores sted på dødsgangen og påtage sig den dødsdom som hviler over os........ingen gode gerninger eller formildende omstændigheder kan omstøde den.
Derfor måtte Kristus selv gå ind og påtage sig vores straf, så vi kan gå fri.

Det er helt præcist den gave, som venter enhver der omvender sig og sætter al sin lid til Kristus ."


Guds fred,
Søster B.

Hej Carsten, du skriver:

"Bortset fra det, ang. folkekirken, som tråden jo handler om, så har jeg et spørgsmål: Prædikes der omvendelse og frelse i folkekirken?

Ja, det kan du sandelig tro der gør! Ellers kom jeg der ikke, det kan jeg garantere dig for!

kristina

Hey Søster B

Jeg vil ikke afvise, at det er en folkekirkepræst at der har udtalt det du har citeret, men desværre tror jeg der er alt for mange der ikke tør skære tingene så meget ud i pap. Langt de fleste leverer en sukkersød version af kristendommen, hvor Satan er tabu og hvor synd er lavet om til uskyldige fejltrin/vaner. Synden eksistere sådan set ikke i folkekirken længere. Folkekirken har ladet sig underkaste den politiske korrekthed, hvilket fx giver sig udtryk i velsignelse af homoseksuelle.

Bibelen indeholder to ting: En dødsdom og en tilgivelse.... Folkekirken tør kun forkynde tilgivelsen. Problemet er bare at man ikke har brug for tilgivelsen, hvis man ikke har fået dødsdommen! Evangeliet er hårdt og brutalt... det dømmer dig til døden... og det er man nødt til også at forkynde, for ellers mister Jesu gerning på korset sin betydning. Så døde han på korset for ingenting, for der var ingen at gå i døden for.

Kære Kristina

Ja det gør der mange steder. Men det ser ud til at der er kræfter der gerne vil pille ved "Ordet" = Sværdet(nå-nej det var vel ikke en nyhed). Men i hver tilfælde ser det ud til at der sker en nedprioritering af Ny Testamente på teologistudiet ! ! !

Se her !

Med venlig hilsen

Malli

Hvad klager du dog over? Man kan da sagtens være præst selvom man ikke har hørt om Jesus...!!!

Eller i folkekirken skal man åbenbart kunne...

Hej Dean,

Du drysser salt og peber i det åbne sår mht. folkekirken: Som du beskriver det er det ganske rigtigt nogen steder, og det er vi mange, der er dybt fortvivlede over.

Jeg har ikke mulighed for at finde ud af, hvor udbredt det, som du beskriver er, kun ved jeg, at det findes, fordi jeg har hørt og læst beretninger om det.

Personlig har jeg kun været til Gudstjeneste hos præster, der forkynder bibelens lære rent og purt, og jeg glæder mig over, at der er tilstrækkelig mange til at man overalt i landet kan finde en præst, som prædiker Guds ord, uden at lægge noget til eller trække noget fra !

Hvis ikke det var tilfældet, var tiden inde til opbrud, men personligt mener jeg, at vi gør vel i at bakke op om de mange gode kræfter, der vitterlig findes i vores folkekirke. Ikke kun for vores egen og for kirkens skyld, men, især, for vores lands skyld.

Hvis mange af jer her ikke mener, at der er ret meget at komme efter i folkekirken, så er det måske fordi I ikke har givet den en ærlig chance, eller fordi I mest har deres info fra frikirkerne og medierne?

kristina

Du skriver

---

Hvis ikke det var tilfældet, var tiden inde til opbrud, men personligt mener jeg, at vi gør vel i at bakke op om de mange gode kræfter, der vitterlig findes i vores folkekirke. Ikke kun for vores egen og for kirkens skyld, men, især, for vores lands skyld.

---

Det kan jeg kun give dig ret i, men jeg mener, at kirken har et stort problem når præster som forkynder Evangeliet fyres hvorimod præster der forkynder vranglære tillades. Det er jo fuldstændig absurd!

Man kan diskutere hvorvidt vi overhovedet har et sekulariseret sanfund i Danmark. Nok styrer kirken ikke staten, men staten styrer kirken, hvilket den ikke burde. Dette betyder, at Folkekirken har en politisk ledelse og dermed skal tækkes den offentlige opinion - altså man sætter mennesket over Gud

Hej Lord Dean

Det vil unægtelig give en alternativ gudstjeneste
Det var nok ikke lige DER jeg ville skære, for det er da om muligt endnu vigtigere her i endetiden, - ikke mindst pga påvirkning fra new-age! at de nye præster er GODT inde i rodet..........

Med venlig hilsen

Malli

Helt sikkert, vi skal bakke op omkring de kristne kirker der forkynder ordet.

Der er en hjemmeside der tager Danmarks situation op, hvor der er døgnbøn for Danmark.

K.h.
Kim

Helt enig....tror også at folkekirken kunne have godt at få lidt mere fokus på Dæmoner....
Hedegaards bog er i alf fald at anbefale!
mvh- PC

Godt spørgsmål!!!!
Kan ikke selv huske at jeg hørt en præst, tale om de ting.....

KRISTINA??? you tell me.....!

mvh. *S* PC

Hej PC, Du skriver: Godt spørgsmål!!!!
Kan ikke selv huske at jeg hørt en præst, tale om de ting.....
KRISTINA??? you tell me.....!

Jeg har sådan set told you, se mit indlæg 18. feb. kl. 19.30 i denne tråd.

kristina

Ja, men skal der da slet ikke fokuseres på, at det er en folkekirke ?
Bør folket ikke få det, de dér vil ha´?
Skal folk ikke ha' lov til f. eks ved begravelser at få det, der kan trøste dem og ret til at få sunget den i øjeblikket så omtalte sang: ”Om lidt bli´r her stille ” ved begravelsen?
Skal præsten ikke bare sige, at at ethvert menneske ”bliver salig i sin tro”? når det nu er det, de trænger til at høre i den situation, de står i ?
Så kan alle vi andre vel bare gå der hen i frikirkerne og missionsforeningerne, hvor vi nu synes, vi bør være..... det har man jo ret til . Der må være noget for enhver smag, ikke?

---

Ja, men skal der da slet ikke fokuseres på, at det er en folkekirke ?

---

Lad mig udtrykke mig klart: NEJ, det mener jeg ikke!!!

Jeg har den holdning, at Guds kirke skal forkynde Guds evangelium! Hvis folk ikke bryder sig om det, så er det nok ikke en kristen kirke de bør komme i. Nok er det en folke-kirke, men det er ikke folket der skal bestemme kirkens fundament, for fundamentet skal findes i Guds ord, nemlig Bibelen.

Og ja det er rigtigt at ethvert menneske ”bliver salig i sin tro . Men det er altså ikke lige meget hvilken tro der er tale om. Du bliver fx ikke frelst af din tro på Muhammed eller Buddha... det bliver du kun ved troen på Jesus som din frelser og Gud.

For mig må folk bede om at få synget de sange de nu vil til begravelser, DOG mener jeg, at man skal sætte grænser ved sange der er direkte kætterske/blasfemiske osv...

>Ja, men skal der da slet ikke fokuseres på, at det er en folkekirke ?

Jo, der synes jeg der skal. Forstået på den måde, at det er kirken til hele folket, og at alle er velkomne til at komme og høre Guds ord.

Men kirken skal ikke være folkets hjemmestrikkede konstruktion, hvor det ved demokratisk majoritetsbeslutning afgøres, hvad den skal bruges til. Så er det nemlig ikke en kristen kirke.

"Enhver bliver salig i sin tro" - det er en sætning, som tit høres. Men det er altså ikke noget bibelcitat. Og som du skriver, Lord Dean, så er bibelens budskab, at enhver bliver salig i sin kristne tro, og ikke i sin tro på noget andet eller nogen anden end Jesus Kristus.

Jo, kirken skal være, hvad vi dybest set brug for, nemlig Guds ord og sakramenter til omvendelse og frelse. Ikke, i hvert fald ikke kun , hvad nogen tror de kan nøjes med, nemlig et traditionsrigt serviceorgan, en festlig, spektakulær ramme om forskellige begivenheder. Med præsten som fotogen ceremonimester.

kristina

Lyder til at vi er meget enige på dette punkt....

Dit faste bibelcitat passer egentlig meget godt ind i denne sammenhæng:

---

**Tilpas jer ikke denne verden .. **
(Rom. 12,2)

---

Nej folket skal ikke have hvad de vil have, men hvad Gud vil have.

Der skal selvfølgelig være mulighed for at synge alle mulige sange der ophøjer Jesus, men ikke sange der er rettet til den der skal begraves.

Præsten skal heller ikke sige at enhver er saglig i sin tro, for hverken Muhammed, Buhda eller gode gerninger frelser, men Jesus frelser. Derfor er en begravelse alle tiders mulighed for at fortælle sandheden som vi kristne tror på, at har man ikke troen på Jesus, så er det alt sammen fortabt.

Jeg ved det er hårdt, men vi dansker må snart blive rystet i vores "almende" troesholdning, så dem der er misinformeret om at Satan ikke findes, må vende om og følge Jesus.

Folke-kirken er for folket der vil komme til Jesus. Folket der ikke vil komme til Jesus må gå alle andre steder hen end til frikirker, folkekirker eller missionshuse.

Det er enten Jesus eller ikke Jesus. Vælger man Jesus, kan man komme i folkekirken og lade Jesus tager over ens egne ønsker til fordel for det Jesus ønsker.

K.h.
Kim

Kære Kim,

Det sjældent, at jeg træffer nogen, der er mere kompromisløs end jeg selv, men her til morgen skete det altså:

>"Derfor er en begravelse alle tiders mulighed for at fortælle sandheden som vi kristne tror på, at har man ikke troen på Jesus, så er det alt sammen fortabt."

Joh, der var skam en gang for meget meget længe siden, ovre i det vestjyske, en præst der vovede at sige netop det. En redningsbåd på vej til undsætning var forlist i stormen, og nu stod præsten altså ved begravelsen af redningsfolkene og fortalte de sørgende enker og børn netop det: at deres elskede afdøde var på vej til helvede.

Netop den prædiken førte mange bort fra deres kristne tro - og efterklangen er der skam endnu og har ført til megen frafald ... forståeligt nok synes jeg.

Muligvis havde den præst ikke taget hovedet under armen, men sit hjerte havde han vist kapslet ind den dag. Og uden hjerte går det hele slet slet ikke. Synes du vel, Kim ?

kristina

Hej Kim

Du skriver: ".....men ikke sange der er rettet til den der skal begraves." Det er jo almindeligt ved en begravelse, at præsten siger et ord eller to om afdøde. Jeg kan i denne forbindelse ikke se at der skulle være noget forkert i en sang til afdøde, med mindre den direkte er blasfemisk. tværtimod mener jeg at dette giver de efterladte mulighed for sammen at mindes den afdøde - altså en næstekærlig handling! Skulle denne mulighed ikke foreligge i Guds hus? Dette skulle ikke forhindre præsten i at forkynde det glade budskab, og bringe troen og håbet om at den afdøde er i Guds hænder.

Som Kristina er jeg ikke tilhænger af en "helvedes-prædiken" ved en begravelse, da det er direkte u-etisk. Dette må gøres på andre tidspunkter.

Med venlig hilsen

Malli

Hej Kristina

Ja det var godt nok en hård melding - særligt når ingen kunne ændre noget.

Men derfor bør vi ikke fortie hvordan tingene står og hvilke to veje der er og hvordan vi vælger hvilken vej vi vil gå på.

En anden lille sømands - redningsbåds - historie som skulle være så sand som den er sagt:
Et hold redningsfolk + de reddede sømænd sad i en redningsdåb, men det var hårdt vejr og redningsbåden var ved at gå ned. Der var ikke redningskranse til alle og en kristen mand sagde til en ikke-kristen ven at han skulle tage redningsvesten i stedet for ham selv. Først ville han ikke, men da begrundelsen kom tog han den aligevel - og blev ved den lejlighed kristen.
Begrundelsen var: Jeg kan tåle at dø i dag for jeg kommer i himlen - det ville du ikke gøre...

Hej Malli

Du har da ret i at præsten kan sige noget omkring den person der skal begraves og at det skal være til opbyggelse og trøst.

Jeg forstår dog ikke, hvad man vil have ud af at synge for en der har forladt dem der er til stede. Jeg ser det mere som at synge til en dør/væg. Personen er ikke længere hos os, når hylstret er i kisten. Lige som Guds ord skal høres i kirken og at der ikke skal forkyndes reikanartion, så vil der blive åbnet en dør for blasfemiske sange, med den baggrund at det er til den afdøde, for hvis den afdød nu havde et blasfemisk relation til Gud. Hvad gør en næstkærligheds holdning til den afdøde. Var det ikke bedre at have næstkærligheden til mennesket mens det levede? Hvilken nytte har det på et menneske som er død? (Det vigtigste spørgsmål i dette indlæg)

AV... Uetisk. Skal Guds Ord nu ligges ind under etiske forhold?

Det tror jeg ikke du mener . Der hvor jeg vil hen med dette er, at min far har udtalt : "Jeg tror ikke på Jesus, for det er det rene vrøvl." Så min undren er at en præst så i det etiske navn, skal trøste resten af os med at Gud tager i mod ham. Jeg må nok indrømme at hvis det er tilfældet, så har Gud et problem, hvilket jeg ikke selv tror på Han har. Vi ved alle i familien, at han fornægter Jesus og på ingen måde ønsker Jesus nåde, for det vil han selv sørger for.

Så hvis præsten efter den holdning som der bliver lagt op til at han ikke må fremkomme med, så vil hele min familie gå fortabt. For nok skal han forkynde om nåden ved Jesus, men der ER ÈN linie for hvornår man kan komme til Jesus og blive frelst og det sidste tidspunkt er ved selve starten af døden.

K.h.
Kim

Nu var det jo ikke en prædiken jeg kom med her. For der er jo mere til det. Vi skal høre budskabet om at der ER fortabelse, hvis man ikke tror på Jesus. Er der ikke det, eller har jeg misforstået noget?

Når det er sagt om fortabelsen, skal der selv følgelig fortælles om nåden ved troen og at enhver der kommer til Jesus ikke er fortabt. En begravelse er det tidspunkt i os menneskers liv, hvor vi har livets værdier tætest på vores hverdag. Alle andre dage, tænker mange, at det sker ikke for en selv før man er oppe omkring en bestemt alder.
Det er farligt. Tænk på alle dem der tror at de skal dø som ældre, der ligepludselig udsættes for noget hvor de døer, inden de kommer til tro. Tror man her, at der siger Gud. Når, han/hun vidste ikke at livet skulle stoppe her, så den døde bliver frelst på dispensation unden om Jesus.

K.h.
Kim

Nej, jeg er da enig med dig, Kim, jeg tror heller ikke nogen kommer ind Guds rige på dispensation. Jeg vil bare mene, at en begravelsestale er et ualmindelig dårligt valgt tidspunkt at forkynde dette så forfærdelig pinefulde for de sørgende efterladte, hvad enten de er kristne eller ej.

kristina

Kære Steincke

---

Du har da ret i at præsten kan sige noget omkring den person der skal begraves og at det skal være til opbyggelse og trøst.

Jeg forstår dog ikke, hvad man vil have ud af at synge for en der har forladt dem der er til stede. Jeg ser det mere som at synge til en dør/væg. Personen er ikke længere hos os, når hylstret er i kisten. Lige som Guds ord skal høres i kirken og at der ikke skal forkyndes reikanartion, så vil der blive åbnet en dør for blasfemiske sange, med den baggrund at det er til den afdøde, for hvis den afdød nu havde et blasfemisk relation til Gud. Hvad gør en næstkærligheds holdning til den afdøde. Var det ikke bedre at have næstkærligheden til mennesket mens det levede? Hvilken nytte har det på et menneske som er død? (Det vigtigste spørgsmål i dette indlæg)

---

Hvorfor snakket du om blasfemiske sange? Malli sagde jo netop at sange med et blasfemisk indhold IKKE skulle tillades.
Og selvfølgelig skal man også have et næstekærligt forhold til afdøde imens denne stadig lever. Du omtaler også afdødes krop som et hylster. Det er rigtigt at kroppen blot er et "hylster", men det er et hylster hvori der har boet en sjæl og som mennesker forbinder med denne sjæl. Kender du ordet "følelser"? Hvis vi skal være så kolde og kyniske, hvorfor så ikke drage konsekvensen, og faktisk udnytte afdødes krop? Man kunne jo fx lave kød- og benmel af kroppene eller bruge dem på forbrændingsanlæg til EL-produktion... var det en idé?

Hej Kim

Det er heller ikke af hensyn til afdøde, men af hensyn til de efterladte at man kunne synge en sang/høre en sang vedkommende kunne lide. For de efterladte er afdøde ikke en mur/væg, men et menneske, de elsker og har mistet.... De efterladte har det ofte forfærdeligt, det føles som et gulvtæppe, der bliver rykket væk under een. Døden forekommer fuldstændig meningsløs. For disse mennesker, kan det være en uvurderlig hjælp i deres sorgbearbejdelse med noget der gør vedkommende nærværende, en sang afdøde kunne lide. Dette ville være en næste-kærlig handling.

Præsten kunne - må Gud forbyde det - fortælle de efterladte at vedkommende var på vej til helvede, eller holde en prædiken, der kunne lede tankerne derhen. Det u-etiske heri er for det første, at det vil skabe en yderligere magtesløshed hos de efterladte, DE kan ikke få vedkommende ud af helvedes flammer. For det andet fylder sorgen så meget at de simpelthen ikke kan rumme deres egen evt. frelse.....men med lidt "held" kan de få mareridt, angstneuroser osv, lidt sundere mennesker vil aldrig sætte deres fødder i denne kirke igen!

Du skriver:"AV... Uetisk. Skal Guds Ord nu ligges ind under etiske forhold? ". JA, hvis der er tale om forhold der ikke kan ændres på! Selvfølgelig, hvis præsten som Jesus vil vække den døde til live, kunne han for min skyld (næsten) sige hvad han ville......men så længe han ikke gør dette, må han i stedet være medfølende og lindre familiens smerte.

Hvis afdøde VEDHOLDENDE og hårdnakket - selv på dødslejet! har fastholdt at Gud ikke eksisterer, må præsten alligevel bringe de efterladte en tro på en barmhjertig Gud. Dog plejer mennesker på dødslejet at være yderst fleksible i forhold til Gud, og så kan man ikke udelukke at Gud vil tage imod vedkommende. Under alle omstændigheder er det ikke noget en præst kan udtale sig 100% sikkert om, og OM han gjorde dette, stod det ikke til ham at dømme synderne!

Med venlig hilsen

Malli

Jeg er enig i jer i at omtalte teologiske domstol er bekymrende, og at der kan synes meget vranglære i folkekirken. Jeg har selv været en stor kritiker af folkekirken og faktisk formodet at næsten ingen præster formåede at forkynde budskabet, idet jeg kiggede mig omkring og så, at kristendommen blev mere og mere fjern og fremmed for danskeren, at det var de færreste kirker der blev fuldt bare halvt op til den almindelige højmesse. Var det folkekirkens/præsternes skyld at kristendommen fik dårligere og dårligere vilkår i DK?
Jeg tror ikke at der er en eneste præst, der nu og her forkynder det RIGTIGE, SANDE, ÆGTE evangelium. Ingen præst er mindre synder end andre mennesker. Intet menneske på jorden er ÆGTE kristen. Alle synder og ingen er fuldkomne, ingen kan skue den fulde sandhed, før Kristus vender tilbage og løfter os op til sin herlighed.
Jeg tager somme tider mig selv i at tænke "a hva'?!?", når jeg hører en prædiken, "hvor er det lige vi lander henne, og hvor begyndte vi?", fordi jeg tænker, at præsten er kommet for langt væk fra selve teksten og måske har været for ihærdig i at gøre teksten forståelig for tænkemåden i danskeren anno 2003...Men her er det vigtigt at tænke på at prædikenen er subjektiv, at ingen præst kan skue sandheden bedre end kirkegængeren og heller ikke omvendt. Mange ting kan kritiseres i folkekirken, gudstjenesterne og selve stat-kirke-forholdet, men jeg glæder mig over den faste form der hedder bibeloplæsning, faste bønner, nadver osv. (er det det der kaldes "liturgi"?). For jeg tror på at Gud kan finde rum uanset synd og vantro. Bare det at der læses op fra biblen er af stor vigtighed!
Man diskuterede engang tilbage i oldkirken om en person skulle omdøbes fordi han var blevet døbt af en vantro, men fandt frem til at Guds nåde gælder hvad enten døberen troede eller ikke troede, idet at det jo er Gud, der frelser og ikke mennesket. Det er jo også kun Gud der kan se vores hjerter og vide om vi tror. Ingen af os jordiske væsener kan afgøre hvem, der bliver frelst og hvem der vil fortabes!!!!! (Gud ske lov for det)
Tideligere har jeg tænkt det er dét, der er galt, eller dét der er galt. Men jeg ved jo ikke om jeg har ret. Vi kan altid kritisere folkekirken, men jeg tror, at det bedste vi kan gøre er at be, hengivent med udholdenhed og tålmodig, i fast tillid til den treenige gud.

Har jeg forstået det ret hvis jeg udlægget din indlæg sådan her?:

"Ingen forstår Evangeliet til fulde, så at nogle præster forkynder ting som traditionelt set ligger meget langt fra kristendommen, det er ganske okay?"

Det er rigtigt at Bibelen kan fortolkes, men jeg mener også, at der er grænser for hvor vildt man kan fortolke den og hvor der stadig er konsistens i den måde man fortolker på. At sige at det er dåben alene der frelser synes jeg der er en påstand der er MEGET svær at finde argumentation for i Bibelen, så hvis man fremføre det, så vil jeg ikke holde mig tilbage for at kalde det vranglære! Nok skal vi være åbne overfor forskellige fortolkninger af Bibelen, men der er også en grænse for hvor meget man kan vride ud af en tekst!

Hej Mallie

Er Gud blevet blød sødende? Når jeg læser om Gud, hvem Han er i GT, så er der konsekvenser ved handlinger/prioteringer. Disse konsekvenser er ikke fjernet ved Jesus. Forskellen på GT og NT er at i NT tager Jesus skylden for alt, til ham/hende der tror at Jesus er vejen. Konsekvensen er i dag, at dem der ikke kommer til Jesus er fortabte og det kan en præst altså ikke lave om på, om han så siger noget andet, med mindre han selv er Gud.

Det er så alvorligt, at lade sig bilde ind, at Gud nok alligevel tager imod en person der er død. Vi kan ikke lave Guds Ord om, så der står at Jesus siger :"Jeg er sandheden og alle uanset om de tror mig kommer i himlen.", hvilket vil være resultatet, ved at personen i den etiske lov, gør at de efterladte bliver trøstet. For vi skal jo trøste mennesker på bekostning af Gud, ved at sige at det Jesus fortalte om at Han alene ER VEJEN til frelsen, ikke passer i det tilfælde.

Jeg er umærket klar over at det ikke er noget der er rart at høre, men det er sandheden, at der er ingen anden vej til vor Gud Fader, end gennem Jesus. ALT andet er til fortabelse. Jeg kunne da godt tænke mig at det kunne være underordnet, for så kunne jeg gå ud og ødelægge mig selv og samtidig vide, at det gør ikke noget, for Gud frelser uanset om jeg kommer til Ham eller ej. Sådan er det bare ikke.

---

Du skriver:"AV... Uetisk. Skal Guds Ord nu ligges ind under etiske forhold ? ". JA, hvis der er tale om forhold der ikke kan ændres på ! Selvfølgelig, hvis præsten som Jesus vil vække den døde til live, kunne han for min skyld (næsten) sige hvad han ville......men så længe han ikke gør dette, må han i stedet være medfølende og lindre familiens smerte.

---

Forstår jeg hvad du siger her? Skal du bestemme om Gud skal underlægge sig hvad du som menneske har af følelser?

Herrens Jesus velsignelse.

K.h.
Kim

Kære Lord Dean

Jeg kender meget godt til følelser. , men jeg ønsker ikke at følelser skal styre mit liv i forhold til Gud. Dette gælder heller ikke alle andre.

Jesus lever og ønsker ikke et forhold til os, der er afhængig af hvordan vi har det følelses mæssigt. Jesus ønsker en ren og helt overgiven relation med hver og en af alle os mennesker. Jesus spørger ikke nogen om de har følelser for om de tror på Ham, men Han siger : "Har DU tro?......".

Kære broder i Jesus Kristus. Vi skal jo se det i hele perspektivet. Hvis vi laver kød-ben mel af et menneske eller på anden måde lemlæster hylstret, hvordan behandler vi så det som Gud har skabt? (mit svar)

K.h.
Kim

Hej Steincke

jeg vil gerne knytte en lille kommentar til det du sagde:

---

Det er så alvorligt, at lade sig bilde ind, at Gud nok alligevel tager imod en person der er død.

---

Det er rigtigt.
Men jeg synes godt at man kan sige til de efterladte at:

Frelsen findes kun ved tro på Jesus Kristus..MEN, ingen ved hvad afdøde tænkte og følte i sidste sekund af sit liv!!

Vi har lov at håbe, at dette menneske i sin sidste stund vendte sig til Gud.
Dét håb må vi ikke glemme.

Hvad siger du til det, Kim ?



Mvh Søster B.

Jeg forstår dig ikke rigtigt. Du snakker om at vi skal udvise næstekærlighed, men du antyder også at vi ikke må føle noget. Du vil at vort forhold til Gud ikke må afhænge af følelse, og vi må heller ikke knytte os følelsesmæssigt til andre af Guds skabninger. Hvorfor er vi skab med følelser hvis vi slet ikke må føle/bruge dem?

Så er vi enige.

Du har ret, at lægger man ud på den måde som jeg fremkommer med det her, vil det kunne være meget uheldigt. Jeg har lært gennem mit liv, at ved at blive rystet i min grundvold, kommer jeg tæterer og tæterer på Jesus.

Jeg ser begravelsen som en god mulighed for at forkynde budskabet om at der er frelse til alle der kommer til Jesus FØR de er døde. Hvis man vil gøre det på et andet tidspunkt, vil det svare til at man går hen og siger til et menneske, at det er farligt at tage nakotiske stoffer (eks. ekstasy). Personen vil i fleste tilfælde tænke når de har pillen i hånden : "Det sker ikke for mig", med andre ord, der går et stykke tid til jeg skal dø, så det når jeg nok.

Det har ikke været min hensigt at man ved begravelser, skal lægge en dyne af ekstra sorg over de sørgende, men komme med en opmuntring om at de ved at vælge Jesus nu, er sikker på at blive frelst. Det kan man godt gøre på en opmuntrende måde.

K.h.
Kim

Kære Søster B

Et stort og rungende AMEN.

K.h.
Kim

Du har misforstået mig lidt. Vi skal selvfølgelig have følelser for de andre der stadig lever. Når vi står i Guds retfærdighed, så er der ingen følelser, der er hård afregning. Jesus = frelse eller uden Jesus = fortabelse.

Der er ingen andre muligheder, med mindre man er lig Gud.

Der er ingen grund til at holde fast i en der er død. Hvis jeg skulle det, så kan jeg garanter at jeg var kommet på en lukket afdeling inden for sundheds sektoren.

Vi skal vise næstkærlighed til et andet menneske så længe han/hun lever, men når de er døde, så er det Gud der tager over og vi må selv komme videre i livet.

K.h.
Kim

Kære broder i Jesus Kristus. Vi skal jo se det i hele perspektivet. Hvis vi laver kød-ben mel af et menneske eller på anden måde lemlæster hylstret, hvordan behandler vi så det som Gud har skabt? (mit svar)


Dette døde hylster (eller kadaver) er vel ikke så meget anderledes end andre døde kadavere? Jeg mener, du kører da døde grise gennem en kødkværn m.m. Ja, tidligere brugte man sågar døde dyr til at fremstilling af sæbe! Hvorfor ikke også døde menneskehylstre?

(Mit svar: Grunden til at vi ikke behandler vores afdøde på den måde skyldes at vi har følelser! Gud vil at vi skal elske hinanden, og en konsekvens af at elske er altså at der opstår nogle følelser. Disse følelser er tildels også knyttet til korpus, eller bliver i hvert fald overført til korpus efter dødens indtræden.
Ved en begravelse er det ikke bare en hvilken som helst korpus der begraves, men det er korpus efter én bestemt sjæl, og korpus er derfor ganske unik. Derfor vil vi også gerne at korpus skaffes af vejen på en anstændig måde, og samme anledning bruges til at sige endeligt farvel til sjælen. Og så er det vel ikke så forkasteligt at gudstjeneste indeholder elementer som mener folk om afdøde)

Der er ingen grund til at holde fast i en der er død. Hvis jeg skulle det, så kan jeg garanter at jeg var kommet på en lukket afdeling inden for sundheds sektoren.

Vi skal vise næstkærlighed til et andet menneske så længe han/hun lever, men når de er døde, så er det Gud der tager over og vi må selv komme videre i livet.

En begravelse går ikke ud på at fortrænge at vedkommende rent faktisk er død. Formålet er at sige farvel til afdødes korpus på en god måde og overlade afdødes sjæl i Guds hænder - Det har da INTET at gøre med at "holde fast i en der er død"!!!

Vi mennesker er de ENESTE der er skabt i Guds billed. Alt andet er "bare" skabt.

At sætte menneske kroppe lig andre levende kroppe er derved en degradering af det som Gud skabte.

Du har ret, at der kan være mange følelser i en begravelse, men Gud er den samme. Jeg mener heller ikke at præsten ikke må opmuntre med nogle henvisninger til den døde, men Jesus skal være i forgrunden under begravelsen. Hvis vi sætter den døde ind i stedet for Jesus, for at opmuntre de efterladte, så kunne det være mere passende om det skete ved krametoriet, hvor man her kunne synge sange og tale om hvor guddommelig den person nu var.

K.h.
Kim

Hvad med at lave en lille afstemning om hvorvidt folk mener at det er bedst for Folkekirken at bevare tilknytningen til staten, eller om det vil være bedst at løsrive sig fra staten?

[pollstart]
[polltitle=Hvad vil være bedst for Folkekirkens fremtid?]
[polloption=Folkekirken bør fortsat være en statskirke]
[polloption=Folkekirken bør løsrives fra staten]
[pollstop]

3... 2... 1... START VOTING

Nu siger jeg sjældent farvel til en der begraves, men på gensamværd.

Du har ret,i at en begravelse er for at være sammen med den dødes krop forsidste gang inden kroppen bliver lagt i jorden på den ene eller anden måde.

Følelserne spiller ind, så der er glæde hvis personen har valgt Jesus.

Sorg, hvis Jesus blev fornægtet helt frem til dødslejet.

Håb om at personen har nået at tage imod Jesus.

Men disse følelser er Gud ikke bundet af, så en begravelse er et fint sted at lade den enkelte stå med et spørgsmål om, hvad de vælger i deres liv.

K.h.
Kim

Er der ikke en sød moderator der vil oprette en afstemning for mig? PLEASE????

Hej Kim, du skriver:

---

[/Det har ikke været min hensigt at man ved begravelser, skal lægge en dyne af ekstra sorg over de sørgende, men komme med en opmuntring om at de ved at vælge Jesus nu, er sikker på at blive frelst. Det kan man godt gøre på en opmuntrende måde.

citat]
__________________________________________________________________

Nemlig!! . Og også tilføje, at afdøde meget vel i sin sidste stund kan være blevet opsøgt og modtaget af sin frelser. For, som skrevet står: Jesus er kommet for at opsøge og frelse det fortabte .

(Jeg havde dig faktisk heller ikke under mistanke for hjerteløshed !)

kristina

Hej Kim

Nej, Gud skal ikke underlægge sig, det er jo heller ikke det jeg skriver! Det er præsten der bør have fingerspidsfornemmelse i forbindelse med dødsfald! Det har da også i langt de flest tilfælde. Kan du for alvor mene at præsten skal tale død, fortabelse og helvede ved en begravelse?

Med venlig hilsen

Malli

>"Har jeg forstået det ret hvis jeg udlægget din indlæg sådan her?:

"Ingen forstår Evangeliet til fulde, så at nogle præster forkynder ting som traditionelt set ligger meget langt fra kristendommen, det er ganske okay?""


Nej, så radikalt var det ikke meningen at det skulle lyde. Jeg er enig med dig i at en hver prædiken skal være bibeltro. Mit indlæg var en sammenfattet tanke jeg fik ud fra debatten som helhed. Jeg prøvede vel at frikende præsterne lidt, men ikke uden at tage ansvaret fra dem. Mit ideal for en prædiken er da helt klart at den er evangelisk og tro i forhold til biblen og kristendommen. Det jeg forsøgte at sige var, at selv om den rette dogmatisme og lære kan være svær at spore, så er Gud stadig tilstede - i rummet af bibellæsningen, nadveren, salmerne og bønnerne.

Men naturligvis: hvis en præst vildleder menigheden og siger (i dette konkrete tilfælde), at dåben alene frelser, eller afviser troens retfærdiggørelse, så kommer vi ud på et skråplan!!!!! Men, jeg tror virkelig at Gud altid vil sejre skønt megen vantro og vranglære, det er jo ikke præsten, men Gud selv der giver troen OG frelsen.

Jeg er faktisk enig med dig i at vranglære bør bekæmpes, men det er nemmere sagt end gjort, idet kristendommen ikke er en religion som fx islam. Der findes hundrede tusinder af fortolkninger af biblen. Så er det at man kan se på om det der siges strider imod den fastlagte troslære. Men så kan man alligevel sige at "anklagepunktet" ikke var et udtryk for vranglære, men en fortolkning....
Hvad forstår man fx ved dåben? Er dåben den handling hvor troen gives, og kan troen ikke gives uden dåben, så ja, afhænger frelsen af dåben. Men kan troen gives uden dåben, så kan frelsen også fremstå uden dåben. I det hele taget synes jeg dåben giver anledning til eftertanke. Tro mig, jeg mener bestemt at dåben er af stor vigtighed! Alligevel kan jeg også se mig omkring og undre mig over hvorfor mange døbte og konfirmerede ikke tror, men det spørgsmål får jeg aldrig noget entydigt svar på.....

Hej Lord Dean
jeg deler din bekymring for folkekirken. Jeg har selv meldt mig ud af folkekirken og ind i den evangelisk-lutherske frikirke p.g.a. folkekirens læremæssige afvigelser fra Bibelen. Jeg mener dog at folkekirken gjorde ret i at afskedige Feldbæk i sin tid. Bibelen og den evangelisk-lutherske kirke (forsåvidt den også er evangelisk-luthersk) lærer at dåben frelser, men ikke uden at troen kommer til og tror den frelse som dåben giver. Bibelen lærer, at Jesus på korsdet har forsonet Guds vrede og dermed vundet syndernes forladelse for alle mennesker. Denne syndsforladelse deler han idag ud gennem sit ord, ordet om korset, både når det læses, forkyndes og tilsiges den enkelte i skriftemålet, men også gennem sine sakramenter, nemlig dåben, hvor vi begraves med ham og genfødes, dvs. får barnekår hos Gud og bliver Jesu Kristi medarvinger. Sidst men ikke mindst har han også indstiftet nadveren, hvor han giver os sit eget legeme og blod til vores synders forladelse og til styrkelsen i troen på den. Jesus har altså frelst alle på korset(på en måde) og han frelser gennem de midler han har indstiftet ved at kalde og bevare os i troen, og gennem troen, men troen lever netop af disse nådemidler og sætter sin lid til dem, medmindre det er falsk tro som sætter sin lid til sin egen beslutning, troens frugter, følelserne, intellektet eller noget andet i mennesket selv.

Er folkekirken så en evangelisk-luthersk kirke. Det mener jeg ikke. Man har reelt indført en velsignelse af bibelstridig samliv, nemlig homoseksualitet. MAn kan ikke som præst tilsige en af sine sognebørn syndernes forladelse for noget ens biskop ikke mener er synd. Man har indført kvindelige præster imod bibelens ord. Man tolererer vranglære på lige fod med faslk lære, hvilket er utilladeligt både ifølge Bibelen(2.joh. 9-11; Rom 16,17) og bekendelserne(CA7). Man har desuden i 2001 skrevet under på Leuenbergkonkordien, hvor man er gået på kompromis med de reforerte kirker og har oprettet kirkefællesskab med dem. Her har man sat sand og falsk lære ved siden af hinanden på flere punkter og er ikke nået til enighed. Det er sket bla. på følgende punkter: Dåben, her benægter de reformerte, at dåben genføder(Ef.4). Nadveren, her mener de reformerte, at man kun modtager brød og vin og ved siden af dette på en eller anden åndelig måde måske, hvis man tror nok Jesu legeme og blod -men kun åndeligt, brød og vin er symboler. Kristologien, her mener de reformerte, at Jesu menneskelighed og guddommelighed ikke er fuldt ud forenet, så Jomfru Maria ikke fødte Gud selv og det ikke var Gud selv, der døde på korset. Bibelsyn, her benægter Leuenberg, at Bibebeln er klar i lærespørgsmål og tilslutter sig en historisk-kritisk læsning.

Alt i alt. Folkekirken er ikke en bibelsk eller evangelisk-luthersk kirke, selom der måtte findes mange kristne indenfor den. Er man evangelisk-luthersk og står på folkekirkens officielle grundlag bør man forlade den, for det gør den ikke selv.

Hej Malli

Jeg er enig med dig i, at præsten skal have en finger på situationen, ved begravelsen.
Nu er min form for debat relateret i hvad andre mener. Jo mere man er ude på den ene side, desmere er jeg på den modsatte. Når nogle så mener at det er de tilhørende der lægger begravelsens handling ind i kirken, (verdslige sange), så går jeg automatisk i den modsatte grøft og mener at det aldrig kan komme på tale.

Forvirret? Det håber jeg ikke. Generalt er min holdning, at hvis præsten under sin samtale med de efterladte, får noget at vide, som betyder at de efterladte tror at man uden tro på Jesus er frelst, så må præsten nævne det, men ikke som om verden falder sammen omkring dem. Det vigtigste må være, at de efterladte kan blive trøstet ved at høre, at man er i sikker "havn" ved at tro på Jesus og at det er den eneste mulighed. Hvis det er nogen troende, så kan præsten jo opmuntre med, at de efterladte skal være i Herrens almægtighed senere hen.

K.h.
Kim

Kære "vandrer i lyset".
Jamen, det tror jeg da nok, man kan give et ret entydigt svar på: Det er fordi folkekirken som udgangspunkt ønsker at være en majoritetskirke, og en majoritetskirke bliver nødt til også acceptere medlemmer, som ikke på nogen måde ønsker at være bekendende kristne.
Men spørgsmålet er selvfølgelig, om en kirke, som ikke består af bekendende kristne, overhovedet er en kirke i bibelsk forstand. Svaret burde været indlysende.
Biskoppen i Roskilde, som er en ærlig mand og ikke er bange for at sige tingene, som de er, har sagt, at folkekirkens medlemmer gerne vil have noget med kirken at gøre, men de vil bare ikke være hellige - at blive kaldt "hellige", det er det sidste, de vil, siger han.
Det er da interessant - en kirke, der består af medlemmer, der som det sidste af alt vil kaldes hellige. Hvis man ikke vil være hellig i kristen forstand - det betyder at tilhøre Kristus - så er man selvfølgelig heller ikke en del af kristi menighed, kirken. Men det vil og kan folkekirken selvfølgelig ikke acceptere, da det jo er det samme som at erkende, at folkekirken slet ikke er en kirke. Derfor har mange lutherske teologer i århundrede brudt deres stakkels hjerner med at formulere den ene mere snørklede teologiske udredning efter den anden om, hvordan deltagelsen i sakramenterne frelser os og gør os til kristne mennesker, uden at vi selv nødvendigvis behøver at vælge, om vi overhovedet vil være hellige - altså tilhøre Kristus, med alle de omkostninger det indebærer. Teologerne har drevet det så vidt, at man er nået frem til, at troen slet ikke er noget man selv vælger: "Troen er et livsvilkår man ikke selv vælger. Troen beror på dåben, det er ikke dåben, der beror på troen", har en anden folkekirke-biskop forklaret mig personligt.
For at forsvare og bevare majoritetskirken, har man altså været nødt til at skabe en sakramente-kristendom, der har afskaffet det personlige valg i forhold til at tro. Er man døbt, er man også en troende kristen (selv om man måske ikke er klar over det), i hvert fald indtil man melder sig ud af kirken. Det er den centrale og egentlig helt logiske lære, hvis man absolut vil være majoritetskirke - og det vil man. Men dermed har man (den lutherske kirkes teologiske hovedretninger) fjernet sig fra evangeliets krav om personlig omvendelse for at få del i frelsen.
Omvendelse er blevet gjort til noget automatisk, som sker i dåben. Ja, tænk engang. Og dåben den gælder uanset komfirmation eller ej, som også ordstyrer Kristina skrev et sted. Man kan forstå, at den gælder som medlemsbevis til folkekirken, men har dåben også en betydning i forhold til Gud, hvis man ikke vil være hellig? Selvfølgelig ikke.
Det, der gælder for alle mennesker, er Jesu stedfortrædende død på korset - uanset om man er døbt eller ej!!! Det betyder, at alle har mulighed for at omvende sig til Gud og få tilgivelse og blive et Guds barn - hvis vi vil. "Alle DER VIL skal komme og drikke af livets vand uforskyldt", står der.
Konklusionen på ovenstående er selvfølgelig, at når den kirke, man bliver medlem af gennem dåben, ikke er en kristen kirke, så er den dåb, hvorigennem man bliver medlem heller ikke en dåb. Alle teologiske diskussioner om barnedåben standser simpelthen her - de er blevet overflødige.
Det, der undrer mig uendeligt meget, det er, at den kristne kirke, som også findes indenfor folkekirken, ikke tør sige fra overfor de vranglærdomme, som er fulgt i kølvandet på ønsket om for en hver pris at være en majoritetskirke - og også dem, der var årsagen til ønsket om en majoritetskirke. Tanken om en majoritetskirke står i skærende kontrast til NT's lære om Kristi Legeme, kirken.
Hvorfor vil man ikke tale om det? Er man bange for at blive sat på porten og miste materielle privilegier, eller er der en anden forklaring? Eller er det fordi man helst ikke vil undvære sakramente-religiøsiteten?

Venlig hilsen
Carl Emil

Hallo... kan man ikke få et svar af en af de ansvarlige? Men emnet er måske for kontroversielt i forhold til IM's officielle holdning?

---

Hallo... kan man ikke få et svar af en af de ansvarlige? Men emnet er måske for kontroversielt i forhold til IM's officielle holdning?

---

Jeg beklager at du ikke har fået et svar. Det skyldes måske at ordstyreren ikke har læst dit indlæg.. Vi læser nemlig ikke alt hvad der bliver skrevet - selvom vi prøver at nå det meste.

Jeg smider lige en hilsen i Esmaraldas in-box, så må hun kigge på det. Jeg vil nu foreslå, at vi laver det som en selvstændig tråd, hvis det er OK med dig. Der har jo også været sat politisk fokus på emnet i den forgangne uge, så det kunne jo være, at der var nogle der havde en kommentar.

Med venlig hilsen

Missio
Ordstyrer - (et helt andet sted)

Hey Missio

---

Jeg vil nu foreslå, at vi laver det som en selvstændig tråd, hvis det er OK med dig. Der har jo også været sat politisk fokus på emnet i den forgangne uge, så det kunne jo være, at der var nogle der havde en kommentar.

---

En kommentar??? Hele denne tråd handler ikke om andet end Folkekirken... !?!?!?

Hej LD

Jeg har ikke haft tid til at gennemgå hele tråden, men overskriften tyder ikke på at diskussionen udelukkende går på om det skal være en statskirke eller en løsrevet selvstændig enhed. Det kan umuligt være det alene der afgør, hvorvidt der er tale om en kristen kirke eller ej.

Da tråden allerede er lang, syntes jeg vi skal tage dette konkrete hjørne - med tilhørende kommentarer - op i en anden tråd. Jeg tror det vil gavne overskueligheden, og dermed bidrage til at flere deltager i den meget spændende debat.

Med venlig hilsen

Missio

Luther har, ligesom han skelner mellem det verdslige og det åndelige regimente, sagt at der findes den synlige kirke og den usynlige. Den synlige kirke er kirken (folkekirken) som institution, og den usynlige er den sande kirke, den der findes når troende er forsamlede. Nu ved jeg ikke om jeg antager rigtigt, men Luther mener vist nok at denne sande kirke ikke findes andetsteds end hinsides Kristi genkomst. Således kan man ikke med sikkerhed postulere at den ene kirke er mere hellig end den anden.
Selv om jeg har været meget lidt i frikirker, er jeg absolut åbne over for dem, og jeg anerkender også folkekirken. Hvilken kirke kommer du i?

Du skriver mange gode ting, men jeg er ikke enig med dig i dit dåbssyn/trossyn. Du mener at den enkelte SELV vælger at tro. Er det så ikke et problem når man anfægtes, tvivler og synder? Er tro en gerning, er den ikke den gave, hvor valget evt. kommer der hvor spørgsmålet er om man vil tage imod den? Og hvad med synden - vælger vi selv den? Kan du af egen fri vilje, uden Helligånden, uden Guds åbenbaring, tro på en gud, der har inkarneret sig selv til menneske og derpå død og opstanden? Kan du tro på at den evige gud har trådt ind i tiden, at den almægtige har gjort sig selv afmægtig for din skyld? Kan du af ren fornuft vælge kristendommen, dette paradoks? Kan man selv gøre noget for at tro, kan man vitterligt kravle op til Gud??

Nej, man kan bestemt ikke kravle op til Gud, og tro er ikke en gerning, men en gave. Det lyder, som om vi er helt enige om, hvad tro er. Jeg ved, at der findes nogle helt utrolig hårhakkede fordomme blandt folkekirkefolk om, hvordan frikirkefolk ser på tro og omvendelse. Bl.a. den gamle Århus-teolog Regin Printer har formuleret nogle besynderlige nedladende karikaturer af frikirkefolk, der handler om, at tro og omvendelse for frikirkefolk er noget man mener, man selv skal præsterer.
Jeg kender kristne i stort set alle kirkesamfund (også folkekirken), og jeg har aldrig hørt nogen sige noget, der bare minder om disse mærkelige fordomme. Bibelen lærer os klart, at det er Gud selv, der skaber troen i hjerterne og leder os til omvendelse. Uden at Guds Ånd talte til os og dragede os, ville intet menneske komme til tro og vende sig til Gud. Det er ikke på nogen måde en menneskelig præstation. Det er en gave. Der er mig bekendt ingen kirkesamfund, der siger noget andet. Meget kan man blive uenige om, men ikke det - heldigvis.
Men det betyder jo ikke at kristendommen er en skæbnetro, hvor mennesket ikke selv kan vælge, om det bliver frelst eller ej. Det er det enkelte menneske, der vælger at sige ja eller nej til Guds gave. Selv om Gud kalder på os, kan vi vælge at forhærde vores hjerte og sige nej. Der er ikke tale om tvang. Når Bibelen taler om forholdet mellem Jesus og menigheden som forholdet mellem en brudgom og en brud, så tror jeg ikke det er et tvangsægteskab, der tænkes på.
Problemerne opstår, sådan som jeg ser det, når Printer m.fl. gerne vil påstå, at alle der er barnedøbt også er Guds børn. Så får man pludselig et stort problem, som kun kan føre til mange mærkelige vranglærdomme, med mindre man indser, at ingen bliver tvangsindlagt til at tilhøre Kristus.
Men de små børn hører jo Guds Rige til - for de kan jo ikke vælge ikke at tro. Derfor kan de heller ikke omvende sig - hvad skulle de forresten også omvende sig fra?? Men der kommer en dag, hvor vi alle stor overfor valget mellem livet og døden. Det valg er kun vores eget.
Med hensyn til Luther, så lyder det meget fornuftigt. Kristi Legeme er selvfølgelig ikke bestemte kirkesamfund eller organisationer. Men Luther sagde jo så meget, også meget selvmodsigende (undskyld lutheranere). Jeg hører ikke til dem, der mener Luther er ufejlbarlig. Jeg vil meget hellere studere Bibelen end Luther.
Hav' det godt!!
Carl Emil

Hej vandrer i lyset
du har ret i, at Luther skelnede mellem en synlig og en usynlig kirke. du har også ret i, at han mente, at der var kristne indefor alle kirkesamfund. Men når de var indenfor disse kirkesamfund, var de der på trods af vranglæren på grund af en lykkelig inkosekvens, på grund af uvidenhed og fordi evangeliet har lydt igennem vranglæren. Men det er ikke denne lykkelige inkonsekvens vi har ansvaret for.

Luther afskaffede ikke dermed fordømmelsen af falsk lære og vranglærende kirkesamfund. Det er ifølge den augsburgske bekendelse nødevendigt at være enige om læren og sakramentforvaltningen for at kunne dele disse. Den rette synlige kirke er der, hvor ordet prædikes ret og sakramenterne forvaltes ret. Hvor dette ikke sker, er det ikke en ret kirke. Der vil stadigvæk findes kristne i den, så langt evangeliet er til stede i kirken, men da evangeiet er blandet med falsk lære, er det ikke en ret kirke og man bør forlade den.

Luther skrev som eksempel på dette til en menighed i Strasburg, hvor der både var reformerte og evangeliske(lutherske), at man ikke skulle gå til en præst, der både uddelte nadveren til reformerte, der benægter Jesu legemes og blods nærvær i andveren, og lutherske, som tror på dette nærvær. En sådan præst lyver for en af parterne.

Der er ikke tale om at en vranglærerne præsts person besmitter nådemidlerne, denne holdning fordømmes af reformatorerne. Men er det læren det går ud over, så er det nådemdilet, der besmittes. Så taler præsterne ikke mere i Kristi sted, men er falske profeter. Man skal altså ikke vurdere, hvorvidt en præst tror eller om han er en hykler eller en lidt for stor synder, men om han lærer i overensstemmelse med skriften.

Disse synspunkter hos Luther har selvfølgelig deres gode skriftbegrundelse. Et godt sted at starte kunne være 2.joh 9-11, samt ef 5, 1.kor10, Rom 16,17.