På Toms opfordring vil jeg prøve at kommentere denne uoverenstemmelse mellem 2 citater fra Bibelen:

Tom skriver:
Jeg skal gerne diske opmed et konkret eksempel på hvad jeg opfatter som en reel modsigelse i Bibelen, nemlig følgende:
2.sam.kap24: Men Herrens vrede blussede atter op mod Israel, så at han æggede David mod dem og sagde: " Gå hen og hold mandtal over Israel og Juda. "
1.krøn.kap21: " Satan trådte op mod Israel og æggede David til at holde mandtal over Israel."

Jeg har ikke nok baggrundsviden til at gå nærmere ind i spørgsmålene om de lidt mystiske omstændigheder omkring den skæbnesvangre folketælling, men problemet du ønsker svar på er vel heller ikke så meget meningen med folketællingen, men mere det at Bibelen det ene sted lader Gud være den der starter begivenhederne, mens det det andet sted er Satan.

Jeg mener at forklaringen er ret enkel. Begge dele er nemlig rigtigt, sådan at 1 Krøn 21 skal læses i lyset af 2 Sam 24. Dvs. det er Satan som fristeren der lokker David, men det er Gud, der i sin vrede over David, giver Satan lov til det. Altså er der ikke tale om en modsigelse, men om en uddybning: Satan går Guds ærinde overfor David.

Vi har andre steder i Bibelen, hvor noget lignende sker. Det kendteste sted er vel nok Jobs Bog, hvor Gud lader Satan genere Job ganske voldsomt. Job 1,12: "Da sagde Herren til Satan: »Nu får du magten over alt det, han ejer; men ham selv må du ikke række hånden ud imod.« Så forlod Satan Herren."

Hvordan forholdet mellem Gud og Satan er i detaljer giver Bibelen os ikke noget klart billede af. Men det er tydeligt nok at Satan på een eller anden måde står under Guds almagt og kun kan handle i det omfang Gud tillader ham den. I beretningen med Job sætter Gud da også udtrykkeligt en klar grænse for Satans hærgen: han må ikke tage hans liv.

Både i beretningen om David og Job ender historien da også godt på den måde at det onde vendes til noget godt. David bekender sin synd (som handlede om meget mere og andet end selve folketællingen) og bygger et alter på det sted hvor Jerusalems tempel senere blev bygget (se 1 Krøn. 22,1). Job omvender sig også fra sin selvretfærdighed og angrer sin synd (se Job 42) og Herren velsigner ham dobbelt i forhold til hvad han ejede før. I begge tilfælde baner Satans ødelæggelse altså vej for noget langt større og bedre.

Svaret må altså være: her er ikke tale om en selvmodsigelse, men derimod om et glimt (omend ikke helt klart) af hvordan Gud handler og ved hjælp af det onde virker noget godt.

En god besvarelse af emnet.

Det er dog i Davids tilfælde lidt sværere end med Job. Konsekvenserne af Davids handling er jo temmelig stor, idet en betragtelig masse mennersker dør på grund af at David holdt mandtælling.

I den forbindelse syntes jeg stadig der er en anelse "mystik" omkring det. Skåret rent ind til benet, slår Gud faktisk en masse mennesker ihjel på grund af en handling, Gud selv havde sat i værk, men gav en anden skylden. Det syntes jeg er lidt svært lige at finde hoved og hale på!?

Måske er det et enmeskift? I så fald en ny tråd?

Hej Asbjørn!

Først vil jeg gerne have lov til at sige dig tak for at du lod mig " insistere " på at holde fast i det eksempel som jeg havde lagt frem.
Og så til sagen!


" Jeg mener at forklaringen er ret enkel. Begge dele er nemlig rigtigt, sådan at 1 Krøn 21 skal læses i lyset af 2 Sam 24. Dvs. det er Satan som fristeren der lokker David, men det er Gud, der i sin vrede over David, giver Satan lov til det. Altså er der ikke tale om en modsigelse, men om en uddybning: Satan går Guds ærinde overfor David. "

Jeg kan ikke se at det er så enkelt som du gerne vil fremstille det.
Hvorfor er det f. eks. indlysende at 1 Krøn 21 skal læses i lyset af 2 Sam 24, og ikke omvendt?
Og hvorfor skulle Satan gå Gud´s ærinde, når han er Gud´s modstander?

" 2.sam.kap24: Men Herrens vrede blussede atter op mod Israel, så at han æggede David mod dem og sagde: " Gå hen og hold mandtal over Israel og Juda. "

Som ovenstående afsnit er formuleret, synes jeg ikke at det levner megen tvivl om sagsforløbet; og hvis du mener at Krønike bøgerne er skrevet som en uddybning
af Konge bøgerne, ja så vil jeg da gerne påpege at der 4 andre punkter i samme sag hvor de tilsyneladende er uenige; nemlig når det drejer sig om følgende:

1: Blev alle stammer talt med?
2: Hvilke tal nåede man frem til?
3: Ved hvis tærskeplads stoppede Herrens engel op?
4: Hvor meget betalte David for denne tærskeplads?


" Vi har andre steder i Bibelen, hvor noget lignende sker. Det kendteste sted er vel nok Jobs Bog, hvor Gud lader Satan genere Job ganske voldsomt. Job 1,12: "Da sagde Herren til Satan: »Nu får du magten over alt det, han ejer; men ham selv må du ikke række hånden ud imod.« Så forlod Satan Herren."

"...hvor Gud lader Satan genere Job ganske voldsomt "; det er da godt nok en eufemisme af de helt store hva´? Terrorisere havde nok været et mere passende udtryk i den forbindelse.


" Hvordan forholdet mellem Gud og Satan er i detaljer giver Bibelen os ikke noget klart billede af. Men det er tydeligt nok at Satan på een eller anden måde står under Guds almagt og kun kan handle i det omfang Gud tillader ham den. "

Spørgsmålet er vel også om Gud blot lader Satan handle, eller om Gud selv foranstalter Satans handlinger. I eksemplet med Folketællingen ser det for mig ud som om at det er Gud som bestemmer Satans handling.


" Både i beretningen om David og Job ender historien da også godt på den måde at det onde vendes til noget godt. "

Har du fuldstændigt overset de 70 000 pestofre? Eller blev de ofret i en god sags tjeneste?:
" David bekender sin synd (som handlede om meget mere og andet end selve folketællingen) "


" Job omvender sig også fra sin selvretfærdighed og angrer sin synd (se Job 42 ) og Herren velsigner ham dobbelt i forhold til hvad han ejede før. "

Hvilken synd? Job var en " from og retsindig mand som frygtede Gud og veg fra det onde ". Og han forblev sådan under alle sine prøvelser. Det eneste som jeg kan se at Job angrer i kap 42 er at han overhovedet har åbnet munden; og det gør han efter at Gud har holdt et længere foredrag om sin egen storhed. Et foredrag som ikke just giver et særligt flatterende indtryk af Gud, og vel set fra Job´s synspunkt ikke har haft en døjt med sagen at gøre.
Læs f.eks kap. 39 v. 34 - 38 hvor Gud pludselig beskylder Job for at ville " tvistes med den Almægtige ", og det på trods af Job på intet tidspunkt har talt i mod Gud; og hvor Job da også meget fornuftigt svarer: " Se, jeg er ringe, hvad skal jeg svare? Jeg lægger min hånd på min mund. "


" I begge tilfælde baner Satans ødelæggelse altså vej for noget langt større og bedre. "

Satans ødelæggelse som Gud står bag, ja.

" Svaret må altså være: her er ikke tale om en selvmodsigelse, men derimod om et glimt (omend ikke helt klart) af hvordan Gud handler og ved hjælp af det onde virker noget godt. "

Med ondt skal ondt fordrives!


mvh Tom S R Klausen

Det er vist på tide med et svar

Jamen synes da bestemt også disse beretninger er nogle svære kameler at sluge. Indrømmet. Umiddelbart ser det ud til at mange uskyldige mennesker må lade livet pga. Davids ulydighed imod Gud. Men jeg har det sådan at selvom jeg ikke forstår rimeligheden i denne beretning, så kan det ikke få mig til at sætte spørgsmålstegn ved Guds ret.

For det første så er det ret beset ganske lidt vi får at vide om de faktiske omstændigheder. Vi får en beskrivelse af de åndelige omstændigheder bag en bestemt historisk begivenhed, som af mange af de samtidige sandsynligvis har taget sig ganske anderledes ud. Vi kan altså ikke rigtig vide hvad der iøvrigt er sket i befolkningen og ved Davids hof. Vi læser den ene beretning efter den anden i GT om hvordan det jødiske folk svigter pagten med Gud og handler åbenlyst ulydigt imod Gud. Der er ret beset ingen af de 70.000 som døde blot for Davids synders skyld. De var hver på sin måde medskyldige. Vi får flere gange i GT at vide at det jødiske folk havde fortjent at blive udryddet helt, men at Gud pga. sin barmhjertighed aldrig tillader det helt.

For det andet, så styrer Gud ikke verden på den måde at der altid er direkte årsag/virking sammenhæng mellem vi menneskers synd imod Gud og de ulykker som rammer os. For det meste er det faktisk ikke tilfældet! Gud giver liv og tager liv på en måde som vi ikke kan gennemskue og gøre rede for. Sådan har det altid været og et eller andet sted skal vi nok være glade for at den byrde ikke ligger hos os.

Dertil kommer at historien jo er fuld af eksempler på at mennesker og hele folk må bøde for enkeltpersoners fejl eller forkerte valg. Det er tilfældet i enhver krig og det kan også være tilfældet ved sygdomsepidemier. Det er ikke retfærdigt! Men hvor står der at verden er retfærdig? Gud er retfærdig, ja, men den verden vi har ødelagt med vores synd imod Gud har siden de første mennesker blev smidt ud af paradiset ikke været en retfærdig verden. Og den bliver det heller ikke før Jesus kommer tilbage og opretter en ny verden - himlen på jorden.

Jeg ved ikke om det er et tilfredsstillende svar, men for mig er det nok til at jeg ikke kan tvivle på Guds hellige retfærdighed og kærlighed, selvom der sker ting som jeg ikke kan forstå at han tillader. Skulle det en dag være mig der blev ramt af en "Guds straf" som kunne se om som det var pga. en andens skyld, så ved jeg på den ene side at Gud til enhver tid har ret til at tage det liv som han selv har givet mig, og jeg tror på den anden side også at min død aldrig vil være meningsløs og forgæves fordi jeg har lagt det i hans hænder og tror på hans omsorg.

Hej og undskyld den lange svartid

Du skriver:
Jeg kan ikke se at det er så enkelt som du gerne vil fremstille det. Hvorfor er det f. eks. indlysende at 1 Krøn 21 skal læses i lyset af 2 Sam 24, og ikke omvendt?

Krønike-bogen er senere end Samuels bog. Derfor kan det næppe være omvendt. Men uanset rækkefølgen så mener jeg det giver god mening at læse begge tekster i lyset af hinanden. Både den ene og den anden vej.

Og hvorfor skulle Satan gå Gud´s ærinde, når han er Gud´s modstander?

Simpelt hen fordi han i kraft af Guds overmagt ikke har andet valg. Satan er ifølge Bibelens budskab nok Guds modstander, men han er besejret og bundet til Guds vilje. Satan har altså ikke mere anden magt end den Gud tillader ham.

Spørgsmålet er vel også om Gud blot lader Satan handle, eller om Gud selv foranstalter Satans handlinger. I eksemplet med Folketællingen ser det for mig ud som om at det er Gud som bestemmer Satans handling.

Det er muligt. Jeg kan ikke gennemskue det. Jeg ved ikke hvor detaljeret Gud styrer Satan. Det er et af de spørgsmål som jeg ikke mener Bibelen giver eentydigt svar på.

Har du fuldstændigt overset de 70 000 pestofre? Eller blev de ofret i en god sags tjeneste?

Se mit svar til Machine_A

Hvilken synd? Job var en " from og retsindig mand som frygtede Gud og veg fra det onde ". Og han forblev sådan under alle sine prøvelser.

At være from og retsindig er ikke det samme som at være uden synd. Job bekender selv sin synd i kapitel 42: "Jeg har talt om noget, jeg ikke forstod" ... (v. 6:) "derfor kalder jeg alt tilbage og angrer i støv og aske". Job indser netop at han trods sin fromhed er en synder som alle andre.

Satans ødelæggelse som Gud står bag, ja.

Ja. Tænk hvis Gud ikke stod bag? Hvis der ikke var nogen mening eller god vilje bag det hele? Så ville "Satans ødelæggelse" være dobbelt ond og ja, uudholdelig. Jeg glæder mig over at Gud ikke lader det onde køre sit eget løb, men at han har magt og vilje til at bruge det til noget godt.

Med ondt skal ondt fordrives!

Ikke altid, men i nogle tilfælde, ja. Ikke fordi Gud ønsker det sådan, men fordi så længe Gud tillader den onde verden at bestå så tager han også selv ansvar for dens ødelæggelser. Gud ske lov for det. Ellers var der ikke meget at glæde sig over i dette liv!

I koranen står der at:

- Ulykke stammer fra Satan.
- Ulykke stammer fra mennesket selv.
- Ulykke stammer fra Allah.

Men modsat hvad man kunne tro så er der ikke tale om en modsigelse. Nooosirree! Hvis man læser koranen som koranen nu skal læses så vil man indse at Allah tillader Satan at få mennesker til at vælge det onde. Så det der først så ud som en selvmodsigelse er altså i virkeligheden en uddybning der understreger menneskets frie vilje og de kræfter der er på spil. Det understreger virkeligheden af Allah's kærlighed og koranens legimitet.

Næste gang vil jeg komme ind på nogle af Nostradamus's profetier og tilbagevise påstande om at de skulle være selvmodsigende og stå uopfyldte hen. Det er selvfølgelig ikke tilfældet hvis man bare læser hans profetier rigtigt.

Hej Void.

Hvor er det lige, du vil hen med det?

Mvh. AnnePande.

Hej Tom!

Altså kort og godt.... Du mener at Gud er den onde??

Jeg er langtfra enig med dig!!
Gud er god, og gav menneskene deres egen vilje! De valgte det onde!
Jeg forstår da godt at Gud bliver vred en gang imellem! Se dog på hvad mennesker gør ved hinanden!!
Men Gud kan ikke selv gøre noget ondt, så derfor bliver hans straf til mennesket, at satan får lov til at regere over dem, til de bekender deres synd, og vender sig mod Gud! Så er han der for dem igen, og stopper satan!
Vi ser det jo hele tiden i vores dagligdag!! menneskerne vender sig fra Gud, og når de gør det, kan satan tage magten over dem! Kun når de vender sig mod Gud, kan han hjælpe!
Gud er god, og vil os det bedste! men hvis ikke vi vil høre på ham, så kan han ikke hjælpe os, og satan tager magten over os! Dette bliver så til det vi kalder en straf fra Gud!

Kærlig hilsen Charlotte

Gæt

Hej Void.

Okay, jeg prøver at gætte.
Du mener, at man kan få alle selvmodsigelser (ikke kun Bibelens) til at give mening, hvis bare man prøver ihærdigt nok?

Men det kunne jo også være, det var rigtigt, at en tilsyneladende selvmodsigelse viste sig at gå op, hvis man satte sig lidt ind i tingene.
Sådan kan det da også godt være, det er med Koranen og Nostradamus - det ved jeg ikke noget om.
Det siger bare ikke så meget om sandhedsværdien.

Ret mig venligst, hvis jeg gættede forkert.

Med venlig hilsen AnnePande.

Du har forstået mig ret. Hvis man prøver ihærdigt nok kan man digte de mest usammenhængende historier sammen. Og korrekt...det fortæller intet om sandhedsværdien. Det eneste man opnår er at styrke den overbevisning man havde i forvejen

Det har du jo ikke uret i. (Sjovt at være enig med dig ). Og det samme gælder jo dine forsøg på at anfægte enhver logik i at tage Gud alvorligt. Troen handler om mere end tankemæssig logik. Det handler om tillid. Og den skal der mere end tankegymnastik og ordkløveri til at ødelægge