Kære alle.

I dag vil ca.40 ufødte børn miste livet i Danmark, nogle af disse drab vil finde sted på et sygehus nær dig og mig.

I 1987 gik Børre Knudsen og Ludvig Nessa for første gang ind på et sygehus, abortklinikken i Josefinesgate i Oslo. Med sig havde de små dukker som symboliserede de fostre som blev aborterede. Iført de gammeldags præstekjoler bad og sang de salmer i et forsøg på at stoppe det som de fortsat mener er djævelens værk.
- Det var vældigt radikalt for os at gøre dette, det var ikke let altså, men da det var gjort føltes det rigtig, siger Børre Knudsen.
Politiet kom for at fjerne præsterne, som nægtede at forlade stedet. Eller som Nessa siger;, de ville gerne gå, hvis politiet kunne love dem en ting:
- At politiet overtog vagten således at de kunne passe på at der ikke blev utført drab på små barn. Hvis de kunne love det, skulle de nok forlade stedet, men politiet nægtede og de to præster blev arresterede.


I 1988 foretog Ludvig Nessa og Børre Knudsen en symbolsk begravelse af det som skulle være et abortert foster på Vår Frelsers Kirkegård i Oslo. De blev arrestert. De mødte senere op udenfor regjeringskvartalet og bad om at få udlevert dagens aborterede fostre for at begrave dem. Det fik de ikke.

Disse præster var meget modige - de stod frem, de handlede.

Hvad kan vi som i dangens Danmark er imod abort gøre for at få debatten bragt på bane igen. Denne sag er SÅ vigtig og argumentationen imod aborten så ligetil at vi alle kan være med.
Jeg vil råde alle til at lade sig oplyse om aborten og dens følger for såvel barn som kvinde og samfund. Sådan at vi kan blive klædt rigtigt godt på og blive istand til at forsvare vores synspunkter hvor end vi tager diskutionen op.

Besøg; http://www.rfm.dk & http://www.rettentilliv.dk

For nu har dette vanvid stået på længe nok.

Med venlig hilsen Angela.

39 har til dato læst min opfordring "Aktion mod abort", men ingen har svaret.
Hvordan skal denne tavshed tolkes? Har kristendemokraterne fået overbevist jer alle om at den frie abort ikke længere er de kristnes anliggende at kæmpe imod? Det håber jeg ikke. Jeg ved godt at julen er en travl tid og at debatten måske ikke er på sit højeste lige nu, men jeg håber at dette blot er stilhed før storm, at ideerne til hvordan vi får bragt emnet på banen igen, vil begynde at vælte ind meget snart.

Hilsen Angela

Angela håber at dette blot er stilhed før storm, at ideerne til hvordan vi får bragt emnet på banen igen, vil begynde at vælte ind meget snart.

Vi hører og læser meget om dårligt arbejdsklima, lange ventelister og megen elendighed på vore hospitaler. Den danske sundhedssektor, der forbruger uhyre summer, er syg, siges det. Hvordan kan Gud velsigne institutioner, der afliver ufødte..?

Med venlig hilsen
hoeg

Muligvis fordi der har været så mange nisse-/mormonindlæg. Jeg ser efter alle nye indlæg, og jeg ville helt bestemt have læst dette før, hvis jeg havde set det.

Gud kan alt.
"Han lader sin sol stå op over onde og gode og lader det regne over retfærdige og uretfærdige." (Matt. 5,45).
Når alt kommer til alt, har vi det jo rigtig godt i Danmark, materielt set. Og jeg tror næppe, det skyldes, at vi i al almindelighed er mere retfærdige overfor Gud end andre mennesker.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj!

Du skriver: Når alt kommer til alt, har vi det jo rigtig godt i Danmark, materielt set.

Ja, men er mennesker blevet mere lykkelige af den grund..? Jo mere vi vender Gud ryggen, jo større risiko er der for at vi bliver ulykkelige og ensomme. Vi kan ikke på én gang vende Gud ryggen og forvente at Gud fortsætter med at velsigne os med lykke og fremgang.

Du tilføjer: Og jeg tror næppe, det skyldes, at vi i al almindelighed er mere retfærdige overfor Gud end andre mennesker.

Jeg tror ikke på, at nogen kan opnå noget ved at være mere eller mindre "retfærdige overfor Gud" (hvad mener du egentlig?).

Det er typisk dansk vanetænkning, at alt kun kan gå fremad. Men hvad oplever vi: et stigende antal drab ved brug af skydevåben, flere mennesker bliver ensomme og forladte, fravær af fællesskab og meget andet. Det er, helt empirisk, fravær af Guds velsignelse.

Se også på de lande og samfund, der har fravalgt troen på Jesus Kristus. Resultatet er fravær af demokrati og retfærdighed og personlig frihed. I stedet praktiseres kvindeundertrykkelse, umenneskelige straffe og andet. Det kan vel ikke være udtryk for andet end fravær af Guds velsignelse.

Se også på nutidens Rusland. Her lovprises Gud igen i de smukke kirkerum. Rusland er derfor et land i økonomisk fremgang, mens der var udbredt mismod og mangel på livsfornødenheder, da landet havde et erklæret ateistisk regime.

Med venlig hilsen
hoeg

Åh nej, og suk! Nu trækker du den gamle traver frem igen, men det bliver den altså ikke en sprudlende hurtigløber af.

Nogle af verdens fattigste og mest udemokratiske lande i verden, findes i Afrika og Sydamerika, og de er samtidig blandt de mest religiøse (katolske) lande.

Rusland, som du fremhæver, er igen på vej mod despoti under Putin. Under Tsaren, der ikke just hyldede demokrati (!), var russerne overordentligt kristne. Det har de så fået mulighed for igen under den relative frihed, der har hersket efter kommunismens fald. Så demokrati gav mulighed for kristendom.

USA, der er meget kristent og meget religiøst, praktiserer drab på uskyldige og unge samt mindrebegavede i statens og lovens navn. Landets fjender bliver bortført og tilbageholdt i hemmelighed, hvorefter de tortureres efter forgodtbefindende. På ubegrænset tid!

Desuden er der en stor fattigdom og en ekstrem høj drabsrate i dette kristendommens og demkratiets forbillede!

Faktum er, at demokratiet findes i Europa, fordi det var her, de, i dine øjne, hedenske grækere opfandt begrebet. Længe før Jesus ryddede templerne i Palæstina!
Senere blev Europa så rigt, at samfundene fik overskud til at borgerne fik lyst til at afprøve denne opfindelse. Til egen gavn! Demokratiet i Europa er ikke en religiøs nåde, men et svar på de riges griskhed, og det fik de fattige i Frankrig på barrikaderne. En strømning, der bredte sig til de øvrige lande.

Denne rigdom blev bl.a. skabt på BEKOSTNING af de lande, du nu skoser for at være underudviklede og barbariske. Det er hån mod dem, du her giver udtryk for. Og altså forkert ræsonneret!

Kristendom medfører ikke nødvendigvis demokrati. Det omvendt kan derimod være tilfældet.

mvh
LarsBj

Hej LarsBj - jeg mangler paratviden til at kunne imødegå hvad du her skriver, men som du nok kan gætte er jeg ikke enig.

Du har ret i, at det var grækerne der fandt på "folkeafstemninger", men det var kun et fåtal af folket, der havde mulighed for at stemme, kun de frie borgere. Slaverne havde ikke stemmeret.

Først med kristendommen blev slaveriets ånd og praksis efterhånden afskaffet.

Den franske revolution gav os folkestyret og slogan'et "frihed, lighed og broderskab" ...

.. som efterhånden kom til Danmark (Grundtvig) hvor vi omsider fik beskyttelse af mindretallet. Frihed til at være uenig og i opposition til majoriteten - den enkeltes frihed til at tale, tænke, og tro.
Religionsfrihed - og dermed også frihed fra religion.

Den frihed håber jeg forbliver en umistelig, grundlovssikret rettighed i vores demokrati, og den mener jeg har udspring i kristendommen.

kristina

Hej Kristina,
Hvad er du uenig med mig i?

Du skriver, at kristendommen afskaffede slaveriet. Hvordan mener du, det skete?

mvh
LarsBj

Hej igen Hoeg

Det var dig, der begyndte med at lave en sammenkædning mellem materielle goder (arbejdsklima, sygehusvæsen) og retfærdighed eller mangel på samme overfor Gud (fosterdrab). Så jeg forstår ikke, hvorfor du pludselig drejer snakken ind på "lykke". Men det kan selvfølgelig være fordi lykke er sværere at måle end ventelister?

Jeg vil altså hellere behandles af Danmarks offentlige sygehusvæsen end af Kenyas. Og det til trods for, at der ikke er fri abort på de kenyanske sygehuse, og at kenyanske kristne generelt er mere religiøse end danske.

Danmark, som er et af verdens mindst religiøse samfund, er samtidig et af verdens mest demokratiske, retfærdige, fredelige og frie samfund (hvis man da lige ser bort fra skatten).

Og jeg tror ærligt talt heller ikke på, at Ruslands økonomiske fremgang skyldes, at de kristne nu har fået frie vilkår der, hvor kristendommen før var forbudt af det ateistiske regime. En noget mere oplagt forklaring er da, at de nu har kapitalisme og frihed, hvor de før havde planøkonomi og regulering.

Jeg vil ikke benægte, at kapitalisme og kristen arbejdsetik passer sammen som fod i hose. Men jeg vil til enhver tid benægte, at der er en direkte sammenhæng mellem et menneskes tro og de goder, Gud velsigner én med. Gud er ikke en automat, man kan trække velsignelser i ved at have den rigtige tro.

mvh
Nikolaj

Hej Lars

Den sætning er lidt uklar. Mener du med "det omvendte", at demokrati kan medføre kristendom, eller at kristendom kan medføre det modsatte af demokrati?

I fald du mener det sidste, kunne det da være interessant at høre, om det er noget, du har et konkret eksempel på, eller om det bare er en løs påstand?

mvh
Nikolaj

Hej! Jeg er ny her, men har kigget med et stykke tid. Nu kan jeg så alligevel ikke lade være med at "blande mig" i dette sprængfarlige emne. :-)

Jeg tænker på den kamp, I ønsker at kæmpe, og på dem, I i virkeligheden bekæmper.

Jeg har selv fået foretaget en abort, jeg var 18, det var i 2.g og jeg havde ikke det overskud, som et barn kræver. Omvendt havde jeg heller ikke hjerte til at bortadoptere, hvorfor abort blev løsningen.

Dette har naturligvis sat nogle tanker i gang, og ord som "børnedrab" og "absurditeter" mister pludselig værdi, når man står midt i det.

Jeg ved godt, at det er klinikkerne og ikke patienterne, I ønsker at gå til kamp imod, men i sidste ende er det patienten, der tager det med sig hjem - i en i forvejen meget ulykkelig situation.

Jeg fik mange tanker, dengang, mest af alt omkring, hvad der var rigtigt og forkert, både etisk og i forhold til min spiritualitet.

Jeg har ikke dræbt et barn. Jeg har dræbt muligheden for at bringe et barn til live, og det er det, som er så smertefuldt, når man står i det. Men det er ikke det samme.

Jeg har forhindret et liv i at blive til, det er korrekt, og som sådan kan man godt argumentere for, at dette er imod Guds vilje.

Men hvis dette alene skal være begrundelse for at forøge sorg og fortvivlelse på landets abortklinikker, så er der andre områder, I lige så godt kan tage med, nu vi er i gang.

Neo-natale afdelinger har brug for jeres hjælp. De lægger babyer i kuvøser, fordi de nyfødte ikke kan trække vejret selv. Men det kan ikke være med Guds vilje. Det har ikke været meningen, at disse børn skulle overleve, hvis de ikke kan trække vejret selv. Vi har alle en tid på jorden, deres var beregnet til måske 7 måneder.

Hvis man vil gøre Guds gerning i forhold til de helt små, så skal man gøre det konsekvent. Hvis Gud har bestemt, at fosteret i kvindens livmoder skal leve for enhver pris - så må man jo følge det.
Men hvis Gud bestemmer, at et for tidligt født barn ikke skal leve mere, så må man jo også rette sig efter det.

...I har noget af en opgave foran jer.

For det er vel derfor, I kæmper, ikke sandt?

Hej Nikolaj,

Kristendommen havde eksisteret i Europa ca 1800 år, før demokratiet fandt indpas. Kristendom medfører altså ikke automatisk demokrati.

I Rusland var kristendommen levende under tsaren, men undertrykt under kommunismen, men da den faldt til fordel for et mere demokratisk system, blomstrede kristendommen atter op.
Demokrati KAN altså medføre øgede muligheder for kristendommen.

Enig?

mvh
LarsBj

Hej igen Lars

Okay, fint nok, jeg skulle bare lige høre. Men ja, jeg er helt enig.

mvh Nikolaj

Hej Enelam – og velkommen til

Jeg vil bare lige begynde med at sige, at det gør mig ondt at høre, at du har været i en situation, hvor du følte, at abort var den eneste mulighed. Men jeg fordømmer dig ikke, og jeg betragter ikke abort som mord – bare lige for at slå det på plads. Og så videre til det, jeg egentlig ville sige:

Hvis vi skal følge din logik mht. neonatale afdelinger til ende, så burde vi kristne da kæmpe for helt at lukke sygehusene. For det er jo åbenbart Guds vilje, at de syge skal være syge og evt. dø af det. Men nej, det gør vi selvfølgelig ikke. For som kristen – eller som menneske i det hele taget – er det naturligt at have omsorg for mennesker, og ikke mindst for et lille for tidligt født barn.

Til gengæld er det da oprørerende at tænke på, at man på én afdeling af sygehuset slår fostre ihjel, der mht. alder og udvikling lige så godt kunne have været de for tidligt fødte børn, som man gør alt for at rede på en anden afdeling.

mvh
Nikolaj

Jeg skrev ikke, at kristendommen afskaffede slaveriet!
Men jeg skrev:
"Først med kristendommen blev slaveriets ånd og praksis efterhånden afskaffet."

Og det skrev jeg fordi jeg tror, at næstekærlighedsbudet over tid har påvirket menneskers moral generelt.

Jeg har læst mig til, at Danmark var det første land, som indførte forbud mod slavehandel 1791 med virkning fra 1803, og at England fulgte efter i 1807.

Folkeretsligt blev slavehandel forbudt i 1948 i Erklæring om menneskerettigheder.

Men menneskehandel er jo desværre i realiteten stadig ikke afskaffet. Nu er den bare illegal ...

kristina

Så langt så godt.
Hvad var det så, du var uenig i?

mvh
LarsBj

Tak skal du have! ;-)



Det skal du skam ikke have ondt af. Når jeg deler min historie, er det i håb om, at de abortmodstandere, som ikke har stået i situationen, måske vil åbne øjnene for en anderledes tilgang til det. I sidste ende er det os selv, som står til regnskab, og jeg for min part er forberedt på dette.

Jeg vidste godt, at abort ikke var min eneste mulighed, men det var den bedste for mig. Vi har naturligvis altid flere valg, men lad det være op til kvinden selv at træffe det.



Det er ikke min, men abortmodstandernes logik, jeg prøver at sætte lidt på spidsen.
Hvis man ikke må forhindre muligt liv, så må man heller ikke forhindre mulig død.



Ja, det er det da. Men hvad med omsorgen for en ulykkeligt gravid kvinde? Skal hun virkelig udsættes for abortmodstanderes smagløse kampagner, mens hun sidder der og venter?




Jeg kan ikke se det oprørende i det. Abortgrænsen er stadig 12 uger, så vidt jeg er orienteret? På dette stadie forsøger man ikke at holde liv i fosteret, da bliver det en spontan abort, ikke en for tidlig fødsel.

Derudover er der forskel på et foster på dette stadie og så på et for tidligt født barn. Der er forskel på de følelsesmæssige tilknytninger. En mor, som holder sit fortidligt fødte spædbarn i barmen, har et barn. En kvinde, som vælger abort, bærer på et foster, som har mulighed for at udvikle sig til et barn. Der er massiv forskel! Måske ikke i Guds øjne (det har vi dog ikke et entydigt svar på), men det er alt andet lige en sag mellem kvinden og Gud - ikke mellem abortmodstanderen og klinikken.

Det, som er grotesk, er at man fører en kampagne, hvor man kalder det barnemord. Det sælger naturligvis bedre med den slags følelsesporno, men det fordrejer også sandheden. Et foster er ikke et barn. Ved en medicinsk abort indtil 8. uge, er det ikke engang et foster.

hej Nikolaj!

Du vil til enhver tid benægte, at der er en direkte sammenhæng mellem et menneskes tro og de goder, Gud velsigner én med.

Jo, jeg mener da bestemt, at der er en direkte sammenhæng. En ingeniør, jeg kender, beder til Gud om hjælp, når opgaverne på arbejdet bliver uoverskuelige. "Gud er ivrig for at hjælpe," siger han. Jeg er sikker på, at det bliver til velsignelse for ham.
Bøn, der blot er en tanke, betegnes ofte som troens åndedrag. Som troens åndedræt er bønnen en erkendelse af, at Gud er al tings skaber og opretholder.
Gud er ikke en automat. Men Gud er en nidkær gud, der ønsker det bedste for alle. Jeg tror, at Gud velsigner alle, der henvender sig til Ham.

Med venlig hilsen
hoeg

Ik' noget, tror jeg! Ikke efter at du har forklaret til Nikolaj det som han fandt uklart, og jeg misforstod helt.

Gud lader sin sol stå op over onde og gode og lader det regne over retfærdige og uretfærdige, står der i Bibelen, så vi kan ikke afkode Guds velsignelse ud fra vores levevilkår i denne verden.
(Herom er jeg uenig med hoeg ..)

kristina

Hej hoeg

Ja - men jo da ikke nødvendigvis her i verden? Det er sandt, at Gud vil os det allerbedste, men det er ikke sandt, at vi ved noget om, hvad det så er!

Guds ord iflg. profeten Esajas:

For jeres planer er ikke mine planer,
og jeres veje er ikke mine veje,
siger Herren;
for så højt som himlen er over jorden,
er mine veje højt over jeres veje
og mine planer over jeres planer.

Det Gud vil give os, det som er til vores bedste, er bestemt ikke altid det som vi ønsker os!

kristina

Denne rigdom blev bl.a. skabt på BEKOSTNING af de lande, du nu skoser for at være underudviklede og barbariske. Det er hån mod dem, du her giver udtryk for. Og altså forkert ræsonneret!

Hej Lars!

Nogle af verdens rigeste lande er ikke-kristne. Det er disse landes afvisning af Jesus Kristus (og dermed budet om næstekærlighed), der medfører kvindeundertrykkelse, ufrihed og fravær af demokrati. Det forekommer urimeligt at henvise til fortidige kolonimagters udnyttelse. Mon ikke regningen for længst er betalt i form af høje oliepriser.
Årsagen til Sovjetunionens sammenbrud var primært pave Johannes Paul. Jerntæppet og den ateistiske stat brød sammen takket være bøn og forkyndelse. Det synes nutiden ikke at ænse. Jeg er sikker på, at fremtidens historikere vil finde det påfaldende.

Med venlig hilsen
hoeg

- Gud velsigner alle, der henvender sig til Ham.
- men (jo) da ikke nødvendigvis her i verden?

Hej kristina!

Hvorfor ikke "her i verden?" Troen på, at Gud er skaber og opretholder, må da indebære, at Gud kan være med i alt, hvad hver enkelt foretager sig. Hvis altså den enkelte ønsker (tror på) Guds nærvær og ledelse. Guds nærvær har i høj grad indflydelse på den materielle verden omkring os. Hvordan kan Gud ellers være skaber og opretholder af alt.

Du skriver, at det er ikke sandt, at vi ved noget om, hvad det så er!

Ja, ingen kan kigge Gud i kortene. Men "Gud åbenbarer (kun) sit væsen og vilje for de troende", som Jacob Wolf skriver i Rosens Råb, side 98.

Med venlig hilsen
hoeg

Det er lidt groft sagt at sige, at han var den primære grund, at han har haft en vigtig betydning er sandt nok, men som Paven iøvrig selv peger på, er det ikke hans fortjeneste at sovjetunionens sammenbrud og muren fald.

Hvilke rige lande, hvis fravalg har medført kvindeundertrykelse osv., tænker du på?
Var der lighed, frihed og broderskab + demokrati, FØR dette fravalg skete? Hvornår skete det?

mvh
LarsBj

Jeg mente bare, at Gud ikke har åbenbaret for mig, om jeg skal være syg eller rask, eller komme ud for en ulykke .. og om jeg skal have et succesfuldt liv eller være en ren fiasko.

Ja, Gud, som skaber og opretholder, er med i alt hvad der sker, enig, han er allestedsnærværende, ikke en spurv falder til jorden uden at han er med, og han har åbenbaret sit væsen og sin vilje ved at sende os sin søn i inkarnationen, Guds herligheds glans og hans væsens udtrykte billede (Hebr. 1,3)

Alt det kan vi sagtens blive enige om.

Og af hans ord ved vi ganske rigtigt, hvad hans vilje er: genoprettelse af livsfællesskabet med sine skabninger. Det var derfor han sendte os sin søn. (Joh. 3,16)

Men det forholder sig ikke sådan, at han vil løse alle vores problemer her i verden for os, heller ikke selv om vi beder om det!
Har du ikke lagt mærke til det?
Eller har jeg bare misforstået dig?

Det jeg mener er, at Guds velsignelse og indgriben sagtens kan blive sendt os i form af sygdom og andre fortrædeligheder.
Desuden kan det skyldes, at den fuldkomne verden gik i af lave dengang - i Edens have - syndefaldet -

Det er ikke altid vi er enige med Gud om, hvad vi har godt af, (har du læst Jobs bog?) og jeg mener bestemt, at vi troende, bedende kristne har lige så mange sygedage som hardcore ateister.

Ellers ville forskellen vel afspejle sig i en præmiereduktion til Sygesikringen?
(Nej, undskyld på forhånd, den bemærkning er vist for plat. Men alligevel! )

kristina

Min holdning til det er;

At det er overdrevet, dumt og slet ikke noget specielt kristent, men søgt og langtfra noget som jeg vil opfordre andre til...

Det er ikke modigt at stille sig selv til skue og påstå det er i en god sags tjeneste når det sker på sådan en måde
Det er kristen etik der er misforstået

Mon ikke den ineffektive planøkonomi, de alt for store militærbudgetter, samt informationshuller i jerntæppet også spillede en lille bitte rolle?

Hej kristina!

Du skriver: Det jeg mener er, at Guds velsignelse og indgriben sagtens kan blive sendt os i form af sygdom og andre fortrædeligheder.

Nej, jeg tror bestemt ikke, at Gud påfører mennesker "sygdom og andre fortrædeligheder." Tværtimod ønsker Gud at skåne mennesker for den slags, hvis vi, gennem bøn og tro, lader os lede af Guds plan med vores liv.

Vores verden er ikke fuldkommen. Vi er enige om, at den fuldkomne verden gik af lave dengang - i Edens have - syndefaldet.

Du tilføjer: Det er ikke altid vi er enige med Gud om, hvad vi har godt af, (har du læst Jobs bog?)..

Jo, det tror jeg bestemt. Gud vil overbevise hver enkelt om sin vilje. Guds ledelse vil aldrig indebære, at den troende påføres noget ondt. Gud åbenbarer sit væsen og sin vilje for den troende. Derfor vil den troende indse, at Guds ledelse er den bedste løsning.

Jobs Bog er ikke kristendom, men skønlitteratur. Det er der, så vidt jeg ved, teologisk enighed om. Jeg mener ikke, at Jobs Bog er udtryk for, at Gud ønsker at påføre mennesker lidelser.

Du skriver: ..jeg mener bestemt, at vi troende, bedende kristne har lige så mange sygedage som hardcore ateister.

Det, tror jeg ikke, du har ret i. Mig bekendt viser flere undersøgelser, at grupper af kristne (trossamfund) lever længere og har færre sygdomme end ikke-troende.

Med venlig hilsen
hoeg

Kære enelam.

Tak for din deltagelse og din personlige beretning som jeg godt vil tillade mig at kommentere, nu da du har lagt den frem.

"Jeg har selv fået foretaget en abort, jeg var 18, det var i 2.g og jeg havde ikke det overskud, som et barn kræver. Omvendt havde jeg heller ikke hjerte til at bortadoptere, hvorfor abort blev løsningen."

Hvis man ikke føler at det er et barn man vælger fra, hvorfor er tanken om bortadoption så så langt væk?

"Jeg har ikke dræbt et barn. Jeg har dræbt muligheden for at bringe et barn til live, og det er det, som er så smertefuldt, når man står i det. Men det er ikke det samme.

Jeg har forhindret et liv i at blive til, det er korrekt, og som sådan kan man godt argumentere for, at dette er imod Guds vilje."

Den dag du vælger abort, er dit barn i live - har jeg ret? Hvis ikke, tjener aborten vel intet formål.
Du har altså ikke forhindret et liv i at blive til, det var jo allerede blevet til, men du har forhindret det i at fortsætte sit liv og udvikling.

Jeg synes ikke din sammenligning mellem aborter og kuvøse børn kan sammenlignes overhovedet.
Jeg tror ikke at Gud skaber et barn i mors liv, for at dette så skal dræbes igen af det menneske der skulle elske det mest.
Jeg tror ikke at det er Gud er er skyld i at børn fødes for tidligt, men menneskeskabte omstændigheder. Gud er parat til at tage imod os når vi skal herfra - Han elsker os - Han dræber os ikke. Der er intet ondt i at hjælpe et for tidligt født barn der kæmper for sit liv, men der er noget meget forkert og ondt i at frarøve et andet menneske livet, som man gør når man vælger abort.

Jeg dømmer ikke dig, men jeg er vred på de instanser der gør det muligt, tilladt og acceptabelt at slå ihjel og jeg ønsker en større selvransagelse i befolkningen på dette område, da jeg mener det er babarisk og ganske unødvendigt, noget der ikke høre hjemme i et moderne samfund som vores hvor vi har alt til vores rådighed.

Hilsen angela

Hej Nikolaj.

I dit svar til enelam skriver du. At du ikke betragter abort som mord, men at du samtidigt synes det er oprørende at man på én afdeling af sygehuset slår fostre ihjel, der mht. alder og udvikling lige så godt kunne have været de for tidligt fødte børn, som man gør alt for at rede på en anden afdeling.

Denne logik må du altså forklare nærmere.
Du bruger ord som "slå ihjel", men vil samtidigt ikke sige at det er mord. Hvori består forskellen.
Og er det Guds barn, som blev født for to timer siden, mere værd end det Guds barn hvis hjerte slår i mors liv?

Hilsen Angela

Kære enelam.

Jeg kan godt forstå at du med næb og klør vil forsvare den abort som du med loven i hånden, har fået foretaget, men vi må ikke lukke øjnene for de problemstillinger der er forbundet med aborten. En klog mand sagde engang; Man udvikler sig ikke til et menneske, men som menneske. Menneskets værdi kan ikke måles på dets størrelse eller alder, det er vel også derfor at man i nogle lande slet ikke tillader abort, mens man i andre lande kan få det til langt hen i graviditeten. Iøvrigt betyder foster; ufødt barn og aborten er blot en nyere og mere moderne og skånsom vildledende betegnelse for det tidligere brugte; Fosterdrab.
Du mener at kvinden skal være den suverænt overlegne i forhold til om et barn skal fødes eller ej, men barnet er altså ikke en del af moderen, og hvad med faderen, har han intet at skulle have sagt - det er vel også hans barn og vi bor da i et land hvor kvinder råber på ligestilling, gør vi ikke?
Jeg har bevæget mig lidt væk fra emnet, men det er jo hvad der sker.

Hilsen Angela

Hej Enelam

Jeg er personligt meget i tvivl omkring, hvordan jeg skal forholde mig til de der norske aktivister - men må på den anden side vedgå, at jeg deler deres menneskesyn! Jeg tror personligt, at deres måde at gribe tingene an på, er langt bedre end min - da jeg nok bare har tendens til at sidde i sofaen og græde - hellere end at gøre noget ved den faktiske situation.

Når jeg nu engang er abortmodstander, så handler det ikke først og fremmest om for mig, at være imod klinikker, der foretager aborter! Det handler heller ikke om, at være imod dem, der får foretaget aborterne. Årsagen til min modstand er knyttet til selve barnet.
Jeg har svært ved at udtrykke mig således, at det ikke lyder fordømmende - og det er jeg rigtig træt af! Det eneste jeg kan understrege over for dig er, at min abortmodstandmotivation ikke er at-skulle-fordømme-dem-der-tænker-anderledes-end-mig!!! Jeg ser virkelig det lille ufødte foster som et lille menneske - og derfor ser jeg også provokeret abort som mord (muligvis nogan gange et mord, som man har mere forståelse for end andre gange - men stadig et mord).


Hun skal selvfølgelig have al den mulige støtte hun overhovedet kan få! Men som sagt, min omsorg går først og fremmest på barnet, da det er dets liv, som først og fremmest står på spil - men det betyder selvfølgelig ikke, at moderen skal negliceres.


Jeg er fuldstændig enig med dig mht de følelsesmæssige tilknytninger. Men er det virkelig moderens syn på sit afkom, der afgør hvor vidt det skal opfattes som et barn eller ej?
Mht Guds syn på fosteret, så mener jeg nu faktisk at vi har et temmelig entydigt syn i bibelen (men det er nok en anden diskussion).
Er det en sag ml kvinden og Gud? Er det en sag ml abortmodstanderen og klinikken? Først og fremmest er det en kamp for barnet - i hvert fald i mit hoved!

Hvorfor, og med hvilken begrundelse siger du det?

Venligts Jón

P.S. Jeg må nok hellere understrege, at jeg ikke havde særlig meget lyst til at blande mig i den her debat, da jeg finder den ubehagelig - både med hensyn til barnet - og af hensyn til kvinden! Jeg tror faktisk ikke, at det hjælper særlig meget at dunke fordømmelse i hovedet på dem, der har fået foretaget abort - men endnu engang, dette var heller ikke min motivation - jeg ønsker bare virkelig at tale barnets sag!

Vi er fuldstændig enige om, at Gud ikke påfører sine elskede skabninger noget ondt. Det er det eneste den Almægtige ikke kan: Han kan ikke lade være med at elske. Han kan ikke gøre noget ondt, der er ondt.

Men han kan påføre os lidelser, og han kan tillade at der påføres os lidelser.
Kristne lider!
Prøv at kigge ind på http://www.forfulgt.dk ("Åbne Døre")!

Så Gud kan gøre/tillade meget, som gør ondt!
Som også en kærlig jordisk far kan det ..

Og som barn af en kærlig himmelsk far har jeg også indset, at hans ledelse, som du skriver, er den bedste, selv om jeg som regel ikke ret tit kan forstå, at han handler som han gør.

Jobs bog er en af Bibelens vanskeligste og, mener jeg, også en af de allervigtigste bøger, og jeg har aldrig truffet en teolog, som mente, at det var skønlitteratur!

http://www.lysetoglivet.dk/?Pr%E6dikener:Bent_Ryborg

Du har nok alligevel ret i, at vi kristne kan have mindre stress og dermed generelt også have et bedre jordeliv med
styrke til at gennemleve kriser uden at bryde sammen, men det tilskriver jeg nu snarere den psykologiske faktor: Troen på Gud = tilliden til at vi er i Guds gode hænder, uanset hvad hænder os og vore kære.

Jeg hørte lige, at temmelig mange mennesker, som er kommet i gode menneskehænder på hospice, ikke sjældent får nyt håb og dermed - helt mod forventning - får et bedre og længere liv ...

kristina

Hej Angela

[quote=angela]Kære enelam.


Jeg har givet et svar på dit spørgmål tidligere i tråden, men jeg har intet imod at uddybe. :-)

Forskellen er, at så længe det er et forster, har det mulighed for at blive et barn. Det er et spørgsmål om stadier, som jeg for min part finder særdeles afgørende. Jeg er klar over, at du betragter et foster som værende et barn, men i mine øjne er det først et barn, når det reelt har en potentiel chance for at leve udenfor livmoderen. Og da er det muligt, barnet kun vejer 1200g og skal have lungemodner, men så er det stadig et barn. Lige som et hønseæg ikke er en kylling, før det er udklækket. Dette er kun skrevet for forståelsens skyld.

Jeg vil gå så langt som til at sige, at det kan føles som et barn, når det sparker i maven. Hvor der er en fysisk kontakt. Bortadoption skaber nogle forbindelser, som er hårde psykisk. Barnet er født. Det er godt nok taget væk, men det er født - et selvstændigt individ. Forbindelsen er skabt følelsesmæssigt allerede ved de første spark, og den holder ikke op med at være der, blot fordi man ikke kommer til at se barnet igen.



Der er ikke noget dårligt ved at dø. Det føles ondt for de efterladte, men Gud er der til at tage imod, og den vej skal vi alle.

Men lad mig forstå det her korrekt. Når et æg og en sædcelle forbindes, og der kommer et foster ud af det, så er det Guds vilje. Men når cellerne udvikler sig til cancer, så er det menneskeskabte omstændigheder?
Måske er det ikke af ondskab, at en mormor skulle dø alt for tidligt af kræft. Måske var der en overordnet mening med det, som man vælger ikke at ville indse, fordi det gør så ondt for de efterladte, at det umuligt kan være Guds værk. ...Bare en tanke, måske lidt off-topic.

Jeg så, der var flere svar, så jeg vender lige tilbage. :-)

Kære angela,
I Danmark har vi ikke længere hjertedødskriterium, men hjernedødskriterium, så du kan ikke bruge hjerteaktivitet som mål for et menneskes status som levende væsen.

Det er klart, at abortgrænsen er et valg mellem to onder: Det ene er hensynet til de kvinder, der bliver uønsket gravide og den situation, de bliver sat i, hvis abortmuligheden ikke foreligger, og på den anden side hensynet til at bevare liv.

Da man valgte abortgrænsen på 12 uger i 70-71, var der langt op til den grænse, hvor et foster kunne overleve uden for sin mord. Den grænse er rykket, og det aktualiserer selvfølgelig debatten om, hvad vi gør. Jeg er tilhænger af fri abort, men ikke nødvendigvis tilhænger af grænsen på 12 uger som vi ser det i dag.

Imidlertid er det ikke rimeligt at tale om mord og drab i denne forbindelse. Lægerne udfører jo deres handlinger i overensstemmelse med love og godkendte behandlingsteknikker.


Betragter du ethvert befrugtet æg som et medmenneske? Hvordan praktiserer du denne holdning?


mvh
LarsBj

Ja, for det er naturligvis selvfornægtelse, der er årsagen til min "kæmpen med næb og klør"...

Du har lukket øjnene for noget helt essentielt her. Først og fremmest, at jeg bare har en anden holdning til abort end du, og at jeg i den forbindelse har et anderledes syn på livet, døden og Guds indblanding af disse. Jeg respekterer dit syn, og jeg vil ikke begynde at lomme-psyko-analysere, hvorfor du har dette. Jeg ønsker blot respekt for mit syn også, ikke en misforstået forståelse.

Jeg har valgt at blande mig i debatten, fordi jeg mener, abortmodstanden går ud over de forkerte. Abort har altid eksisteret, det har bare ikke altid været lovligt. Engang brugte man urter, så var der strikkepinden og køkkenbordet, og i dag er vi heldigvis nået dertil, hvor der er kontrol med det, hvor kvindens liv ikke er i fare, og hvor det sker indenfor rimelig tid i forhold til vækststadiet.

I stedet for at kæmpe en håbløs kamp mod abort, så brug energien mere fornuftigt. Sæt grændsen ned til 8 uger, hvor det stadig er et embryo, eller sæt en prisregulering på, så fortvivlede narkomaner og prostituerede ikke får en abort hver 6. uge. Abort vil ikke blive forbudt, men I kan skabe noget forandring, hvis I virkelig ønsker det. Det er den lange vej, men den fører bedre resultater med sig.

Abortmodstanden, som den ser ud i dag, går ud over kvinden. Jeres ønske om at afskaffe abort helt, sætter kvindens liv på spil. Og selvom du føler anderledes, så vil jeg personligt ikke sætte lighedstegn mellem et embryo og en kvinde, heller ikke om hun så er gadeluder eller narkoman.



Vores uenighed bunder i mange ting, først og fremmest i spørgsmålet om, hvornår noget er "liv". For mit vedkommende er det liv, når det er i stand til at leve uafhængigt af moderen, eventuelt med hjælp. Det betyder ikke, at kvinden selv ikke kan nærre følelser for fosteret, for det kan hun naturligvis, men det er der, jeg trækker grænsen for definitionen.

Udfra ovenstående citat trækker du ingen grænse - hvilket jo også er fint, det er bare en anderledes måde at se det på. Jeg går ud fra, at du heller ikke går ind for prævention, så? P-piller er i hvert fald udelukket, da de forhindrer det befrugtede æg i at sidde fast. Og spiraler, naturligvis.

Jeg kan godt respektere dit syn. Men du må tænke på, at det ikke er alle, som deler din opfattelse af, hvornår noget er liv. Og der bør være plads til en anderledes opfattelse, end din og andre abortmodstanderes.
Jeres modstand går ud over kvinderne. Og min modstand imod det må du gerne betragte som et selvforsvar fra min side af, hvis det gør det lettere for dig at tackle min uenighed.



Så du mener, det er ok, at en kvinde bliver tvunget til abort, hvis manden ikke vil have barnet?
Nej, barnet er ikke en del af moderen, det har du ret i. Men fosteret er. I den perfekte verden er mand og kvinde enige - og alle børn er ønskebørn.

Men vi lever ikke i den perfekte verden, og jo før vi indser det, jo før kan vi arbejde henimod tålelige tilstande.
Kvinden skal ikke påtvinges en graviditet, hun ikke ønsker. Jeg vil gætte på, at selvmordsraten ville stige, hvis vi fik sådanne tilstande. I en sag, hvor mand og kvinde er uenig om graviditetens udfald, er det kvinden, der bestemmer, det kan ikke være anderledes.

Og det er bunduretfærdigt, ligesom det ville være uretfærdigt for kvinden, hvis manden (igen) skulle bestemme over hendes krop. Derfor må man vælge den løsning, som er mindst uretfærdig, og det er den, hvor kvinden bestemmer.

Hej Jòn.

Jeg synes, du har et meget sympatisk syn på sagen, og jeg kan godt følge din tankegang. Jeg er ikke enig, som du ved, men jeg forstår det.

Det er heller ikke den personlige modstand mod abort, jeg som sådan kritiserer. Det er blot metoderne, og det man ønsker at opnå ved det, som jeg reagerer på.

Jeg fik ikke lige besvaret det sidste..



Fordi det er de lægevidenskabelige betegnelser. Indtil 8. uge er det et embryom, herefter er det et foster, frem til at det kan klare sig udenfor livmoderen. Herefter er det et spædbarn.

"Imidlertid er det ikke rimeligt at tale om mord og drab i denne forbindelse. Lægerne udfører jo deres handlinger i overensstemmelse med love og godkendte behandlingsteknikker." - skriver Lars BJ

Det kan diskuteres hvad lægeløftet foreskriver lægen at udføre af arbejde, og det bliver diskuteret. Der findes læger som ikke vil foretage aborter og jeg synes at begrundelserne for deres valg er interressant læsning. I denne sammenhæng er det måske også værd at nævne at de aborterede fostre faktisk fra flere sygehuse her i DK bliver begravede af personalet. Begraver man væv? - nej man begraver mennesker der ikke længere er i live og man gør det af respekt for disse menneske.

"Betragter du ethvert befrugtet æg som et medmenneske? Hvordan praktiserer du denne holdning?"

Ja, det gør jeg faktisk. Ved du at barnet allerede i 8. graviditetsuge er færdigdannet og kun behøver tid til at vokse?

Hilsen Angela

Hej Jon.

Jeg håber ikke du opfatter mig som en person der dunker de kvinder oven i hovedet som har fået en abort. De har haft retten på deres side og har derfor ikke begået nogen ulovlighed som sådan, men loven er ikke altid retfærdig og i dette tilfælde er det de svageste der ikke bliver hørt, nemlig børnene og det mener jeg altså at vi som modstandere, må gøre noget ved.
Da Saddam blev dømt til hængning, hørtes der i den vestlige verden et ramaskrig af demintioner, men at 40 uskyldige ufødte mister livet i DK hver dag, synes ikke at kunne få ret mange op af stolene - Det er da et underligt samfund vi lever i.
Jeg håber du bliver på debatten og at vi sammen kan finde en måde hvorpå vi kan få emnet taget op de steder hvor det virkeligt batter noget.

Hilsen Angela

Men hvad har dette med barnets/fostrets eller embryomets værdi at gøre?

Angela

Du har ret, vores syn på barnet og dets værdi er fundamentalt forskellig. Jeg ønsker ikke at nogen bliver tvunget til noget som helst, men jeg mener at vi som land sender det forkerte signal til kvinder, hvis man med den frie abort siger at de ikke behøver tage ansvar - og sådan mener jeg faktisk det forholder sig.
Verden er ikke perfekt og ting sker, vi hverken kan eller skal tro at vi kan kontrollere alt, så at lære kvinder at barnet uanset om det er planlagt eller ej, er en gave de må forholde dem til er ikke ondt, men rigtigt.
Du pointere ganske rigtigt at aborter altid vil blive foretaget uanset om de er lovlige eller ej - måske vi i denne ombæring så skulle tillade tyveri også, for vi ved jo at det sker selvom det er ulovligt?

Jeg ville ønske at vi kunne blive enige, og det tror jeg vi kunne hvis vi var enige om hvornår livet opstår og hvor tidligt det skal respekteres, men sådan går det jo desværre ikke altid. Jeg vil dog gerne takke for dialogen, den har været interessant.

Angela

Hej Hoeg.

Jeg tror at du har fat i noget som er meget sandt her.
Vi er blevet så moderne i vores land, at hvert andet ægteskab ender i skilsmisse - det er udvikling og udvikling er "altid" godt.
Når Danmark beklager sig over at andre lande overtræder menneskerettighederne, kan jeg aldrig lade være med at smile lidt skævt, selvom det jo er dybt alvorligt, for vi dræber altså ufødte i DK hver eneste dag og det er en skamplet på vores rige samfund.

Hilsen Angela

Kære Angela,
Lægeløftet har ikke noget med drab og mord at gøre. Lægeløftet er et etisk kodeks i forbindelse med lægegerningen.

Hvis læger har etiske problemer med en behandling er det en ting, mens mord er noget helt andet. Hvis kaster den slags beskyldninger efter alle, der ikke handler som man selv ville have gjort, er enhver demokratisk debat umuliggjort.

Ja, alle de væsentlige organer er fastlagt i 9. uge, men betragter du også zygoten (det befrugtede æg) som et medmenneske, der har krav på at blive behandlet som et selvstændigt væsen? Begraver du også zygoter? Betragter du det at gå med spiral (der hindrer zygoten i at sætte sig fast i livmoderen) som at begå drab????


mvh
LarsBj

Hej Angela

Bare fordi man slår nogen eller noget ihjel, behøver det ikke at være mord.
Nogle kalder det for mord at slå et dyr ihjel.
Nogle kalder det for mord, når en soldat slår en fjendtlig soldat ihjel.
Nogle kalder henrettelser for mord.
Og nogle kalder fosterdrab for mord.
Jeg selv kalder ingen af dele for mord. Men alligevel er ingen af delene da noget, man skal gå rundt og gøre uovervejet (og i de to sidste tilfælde mener jeg slet ikke, man bør gøre det overhovedet).

mvh
Nikolaj

Hej igen Hoeg

Lige præcis! Alle, det vil sige alle mennesker, uanset om de tilbeder Gud eller ej. Det er et ubetinget alle, ikke et relativt, som når du skriver: "alle, der henvender sig til ham."

Selvfølgelig kan der da være en sammenhæng mellem, at man beder til Gud, og at man bliver velsignet af ham. Ligesom der er en sammenhæng mellem, at jeg siger: "Vil du række mig saltet?" og at personen ved siden af mig rækker mig saltet. Men det er ikke en mekanisk sammenhæng. Min bordfælle er ikke tvunget til at række mig saltet; han kan lade være, hvis han vil. Og på den anden side kan han også vælge at sende saltet hen til mig, selv hvis jeg ikke har ulejliget mig med at bede om det. Og på samme måde er det med Gud.

mvh
Nikolaj

Hej igen Enelam

Sådan kan du efter min mening ikke stille det op. Jeg mener bestemt ikke, at liv og død er to ligeværdige begreber, og det tror jeg ikke, at der er nogen som helst fosterdrabsmodstandere, der mener. Tværtimod! For mig at se er den mest fundamentale etiske grundregel, at liv er godt, og død er ondt. Så jo, man skal gøre alt for at forhindre mulig død.

Jeg kender ikke noget til, at fosterdrabsmodstandere, sådan som du siger, fører kampagner rettet direkte mod gravide kvinder. Men hvis de gør, har du da helt ret i, at det er smagløst.
Jeg mener bestemt, at det offentlige system burde være langt bedre til at tage sig af udsatte grupper såsom ulykkeligt gravide kvinder – frem for bare at give dem den for samfundet lette løsning, som fosterdrab er. Men i det nuværende politiske klima er der vist mere stemning for at forkæle middelklassen frem for at tage fat om samfundets virkelige problemer.

I praksis er abortgrænsen i Danmark 24 uger. Man behøver ikke engang at bære rundt på et af de potentielle Untermenschen, som staten i racehygiejnens navn har besluttet at anbefale gravide kvinder at få skaffet af vejen. Hvis bare man skriver en pæn ansøgning til abortsamrådet kan være næsten helt sikker på at få tilladelse til at få slået sit foster under 24 uger ihjel. Der er, så vidt jeg husker, under en håndfuld om året, der får afslag på sådan en ansøgning.

Så når en nazist eller men Ku Klux Klan-mand ikke mener, at hhv. en jøde eller en neger er et rigtigt menneske, og ikke føler sig følelsesmæssigt knyttet til ham, er det så også i orden, at han får ham slået ihjel?
Ja, jeg beklager, hvis den sammenligning virker stødende, men jeg vil altså også godt have lov til at sætte tingene på spidsen.

Det er muligt, at et foster ikke er et foster før 8. uge ifølge en teknisk biologisk terminologi. Men jeg er hverken biolog eller læge, og i min sprogbrug er alt mellem undfangelse og fødsel et foster.
Til gengæld er jeg enig i, at et foster ikke er det samme som et barn. Hvor man lige præcis skal trække grænsen er svært at afgøre, men jeg er nok tilbøjeligt til at mene, at et foster først bliver til en levende sjæl, når det er født og trækker vejret for første gang (jf. 1. Mos. 2,7).

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj.

Hvis vi prøver at udskifte ordet mord, med ordet drab, hvad siger du så?

Kan vi være enige om at en jæger dræber sit bytte (altså et dyr)?
Og at danske soldater i afganistan har dræbt flere Talliban oprøre? - det tror jeg ihvertfald godt de vil skrive under på.
Ved en henrettelse tager man livet af et andet menneske som ikke kan gøre modstand, nøjagtig som med et foster. De bliver begge dræbt og kan af forskellige udenoms årsager, ikke længere få lov at leve.

Om man vælger det ene ord eller det andet, ændres praksis ikke. Den eneste forskel på disse drab/mord er vores syn på den dræbte/myrdede. Heldigvis ved vi at mennesket ifølge vores Skaber, er langt mere værd end dyr, men at nogle mennesker skulle være mere værd end andre og dermed okay at slå ihjel, er langt ude.

Hilsen Angela

Kære Lars BJ.

Lægen skal læge, altså behandle, helbrede - jeg er sikker på lægeløftet understøtter denne påstand, hvilket det også bør. Graviditet er ingen sygdom og aborten er derfor ingen behandling.

Og ja, jeg betragter det befrugtede, som et lille menneske under udvikling og er derfor ikke selv bruger af spiralen.

Hilsen Angela.

Der er jeg dig dybt uenig. En gennemført graviditet kan lige så vel være ikke at tage ansvar. Der er alt for mange ulykkelige børneskæbner, men det er nok en helt anden debat. At tage ansvar kan betyde, at man får foretaget en abort. Det kan f.eks. være en familie med to børn, som ikke har resourcer til et tredie. I dette tilfælde er det ansvaret overfor familien. Og hvis man samtidig har den grundholdning, at en graviditet på dette stadie ikke er et barn - endnu - er det en ganske ansvarlig beslutning, også selvom den er hård.
Efter min mening.



Og her er det så, at jeg ikke forstår, hvorfor det kun gælder liv og ikke død. At f.eks. cancer ikke er ondt men rigtigt, og det må patienten forholde sig til. Det er ikke en gave for alle at få et barn. Det kan være en psykisk hård belastning, selv for almindelige sunde kernefamilier. I følge dansk statistik sker de fleste skilsmisser indenfor første barns første år.



Jeg beklager, hvis jeg ikke har tydeliggjort baggrunden for det argument. Det handler ikke om at gøre det lovligt, fordi det sker ulovligt alligevel. Det er ikke et spørgsmål om strafferammen - det er et spørgsmål om kvindens liv og helbred i øvrigt.



Jamen i lige måde da! ;-)

Jeg holder nu mest af at kunne mødes med folk på trods af uenigheder. Ellers kan der komme for meget rygklapperi ud af det, og så får man jo aldrig udfordret sit menneskesyn.

Hej Nikolaj! :-)



Hvordan kan døden være ond? Jeg forstår det simpelthen ikke. En handling kan være ond for de efterladte, ja, men døden i sig selv er jo blot en overgang. Jeg har set et menneske dø, der var intet ondt over det. Men i dagens samfund er vi blevet så dødsangst, livet skal forlænges for enhver pris.
Især kan jeg ikke forholde mig til, at man som kristen frygter døden. Eller, jo, det er jo meget menneskeligt, men jeg forstår ikke, hvordan man kan se det som ondskab. Gud ofrede sin egen søn, for at vi kunne glæde os til efterlivet - så at sige - så egentlig kan vi slet ikke tillade os at frygte døden. Det ville være en hån mod dette offer.

Jeg vil erklære mig enig med dig i, at vi skal elske livet fra den dag, vi bliver født. Men vi skal ikke hade døden som modvægt.



Du tror ikke, der sidder patienter på de abortklinikker, modstanderne besøger? Ser kvinder ikke nyhederne?
Selvom kampagnen ikke er rettet mod kvinderne, så er det dem, som bliver ramt.



Jeg debatterer ikke politik, men det kunne du naturligvis ikke vide. :-)



Jeg ved ikke, om du selv har prøvet at opfostre et multihandikappet barn, men jeg har set min del - og jeg ville også vælge fra. Ikke fordi det skulle presses ned over hovedet på mig, men fordi jeg er vokset op med de kampe, det har krævet. Jo, nogle af dem fungerer ganske udemærket - og det kan i sandhed være livsbekræftende. Men det er langt fra dem alle. Og det er en hård, hård tilværelse. Jeg har den dybeste respekt for alle de familier, som hr valgt at tage kampen op. Min mormor blandt andet. Jeg kunne ikke selv gøre det.



Nej, det er det naturligvis ikke. Men når du kun tager halvdelen af mine argumenter og ikke kæder dem sammen med den anden halvdel, så er det forståeligt, at den slags eksempler kommer frem.
Der ligger flere ting i dit eksempel, som i øvrigt er rigtig godt som illustration af, hvad jeg mener.

Først og fremmest er disse personer levende mennesker . Både ud fra din og min definition. Der er altså ikke tale om et foster, men om et menneske.
Dermed er det altså helt konkret liv, vi taler om i dit eksempel, og det skal man naturligvis ikke tage fra en anden, som ikke har bedt om det.

Sekkundært skal du tænke på, at den forbindelse, jeg taler om, afviger fra forbindelsen imellem de to "racer", du nævner i dit eksempel.

Min pointe fra tidligere er, at fosterets eneste forbindelse, er kvinden som bærer det. Hvis hun ikke fortæller faderen, at hun er gravid, har han ikke noget følelsesmæssigt bånd til denne. Det er dermed kun kvindens egne følelser for embryomet/fosteret, der er afgørende, såfremt hun ikke kategoriserer det som værende selvstændigt liv.

Men ofrene i dit eksempel har jo andre tilknytninger. Til deres familier, til andre menneskers liv. Og det er et selvstændigt liv - ud fra mit syn. :-)



Og du skal være så hjerteligt velkommen!



Det er bare helt i orden. Jeg skrev det også kun, fordi du spurgte.



Jeps - det er vi enige om! Men derfor vil jeg alligevel ikke underkende kvindens meget stærke følelse af, at det er et barn, når det ligger derinde og sparker. Det er meget livsbekræftigende.

Kære Angela,
Så du mener, at udførsel af abort er imod lægeløftet.
Det følger her:

Kan du udpege mig det sted, hvor konflikten findes?

Jeg kan se, at du selv er konsekvent i din holdning, og al respekt for det; men en ting slog mig i noget du skrev: Hvordan praktiserer man begravelse over aborter? Er der et særligt ritual, eller døber man fostrene før aborten? Og begraver man også ufrivillige aborter? F.eks. dem der sker tidligt i graviditeten, og som kun erkendes som en kraftig menstruation?

mvh
LarsBj

Hej Lars

Det nuværende lægeløfte er en ændret udgave af det oprindelige lægeløfte, den hippokratiske ed. I det oprindelige løfte lover man udtrykkeligt ikke at "give en kvinde et middel til abort" (og i øvrigt også at give aktiv dødshjælp).
Originaltekst og oversættelse kan læses på engelsk Wikipedia.

mvh
Nikolaj

En abort er selvfølgelig ikke til medmenneskers gavn.

Hvorfor ikke? Hvis man må være så fri at spørge?

Hej Enelam

Jamen Jesus døde jo netop for at besejre døden ved opstandelsen. Han "døde for os, for at vi, hvad enten vi er vågne eller sover, skal leve sammen med ham," som Paulus skriver i 1. Thess. 5,10. Og i 1. Kor. 15,54 skriver han: "Døden er opslugt og besejret." Jeg synes ikke, det kan være mere tydeligt, at døden er vores fjende.
Det handler ikke om frygt, for du har da helt ret i, at vi kristne ikke har noget at frygte ved døden. Men grunden til at vi ikke skal frygte døden er jo netop, at vi ved, at døden ikke får det sidste ord, for som Jesus siger: "Jeg er opstandelsen og livet; den, der tror på mig, skal leve, om han end dør." (Joh. 11,25)
Denne modsætning mellem liv og død er et tema, der løber som en rød tråd gennem hele Bibelen, helt tilbage fra beretningen om skabelsen og syndefaldet, hvor Gud først skabte en verden fuld af liv og "så, at det var godt," men hvor menneskene efterfølgende gjorde oprør mod Gud og bragte ondskaben – og dermed døden – ind i verden.
Eller jeg kunne også pege på min egen signatur fra 5. Mos. 30,19: "Jeg tager i dag himlen og jorden til vidne imod jer: Jeg har stillet dig over for livet og døden, velsignelsen og forbandelsen. Så vælg da livet, for at du og dine efterkommere må leve."

Det kan du vel have ret i, men derfor er det også meget vigtigt for mig, at vi husker at gøre opmærksom på, at vi ikke er ude på at fordømme nogen og lægge yderligere byrder på nogle mennesker, der i forvejen står i en desperat situation. Det, jeg har noget imod, er loven og det menneskesyn, der ligger bag, og de samvittighedsløse læger, der i skarp modsætning til den hippokratiske ånd misbruger deres kald og slår liv ihjel i stedet for at redde liv.

Nej, jeg har ikke prøvet at opfostre et multihandicappet barn eller på anden måde haft sådan et barn tæt inde på livet. Men jeg vil gerne love dig, at jeg ville tage det ansvar på mig, hvis jeg fik et handicappet barn, og jeg ville helt sikkert ikke vælge abort, selv om dét jo i sidste ende ikke ville være min beslutning.
Men i øvrigt var det jo slet ikke min pointe, jeg kunne bare ikke modstå fristelsen til igen at gøre opmærksom på den horrible racehygiejnelov. Pointen var, at abortgrænsen i Danmark i praksis er 24 uger, mens man altså samtidig forsøger at redde levendefødte børn, der er nogle uger yngre. Hvis derimod barnet defineres som en "abort", så gemmer man det væk i et afsides rum, hvor det kan ligge alene og skrige indtil det dør.

Jeg siger heller ikke, at det er det samme, men jeg mener godt, man kan sammenligne det.

Der findes jo rent faktisk også levende mennesker, der ikke har nogen relation til andre mennesker, hvor der ikke er nogen at invitere til begravelsen, når de dør. Men det betyder jo ikke, at det er i orden for mig at gå hen og slå f.eks. en hjemløs eller en ensom gammel mand ihjel. Så den del af dit argument mener jeg ikke holder. Derfor vil jeg bare gå hastigt videre til den anden del:

Her mener jeg, at du går fejl af min pointe. Som sagt var det kun en sammenligning; jeg siger ikke, at fosterdrab er det samme som mord. Pointen var, at man ikke kan afgøre ud fra følelser og relationer, om det er i orden at slå ihjel eller ej.

mvh
Nikolaj

Mon ikke den ineffektive planøkonomi, de alt for store militærbudgetter, samt informationshuller i jerntæppet også spillede en lille bitte rolle?

Årsagen til Sovjetstatens sammenbrud er først og fremmest, at regimet var gudsfornægtende. Planøkonomi har vist sig at kunne fungere udmærket i andre tilfælde, for eksempel ved at frembringe overskud af fødevarer i EF-landene (nu EU).

Med venlig hilsen
hoeg

Til Lars BJ.

"at jeg stedse vil bære lige samvittighedsfuld omsorg for den fattige som for den rige uden persons anseelse"
"at anvende mine kundskaber med flid og omhu til samfundets og mine medmenneskers gavn"

Hvis der skal drages omsorg for såvel fattige som rige, betyder det vel også at der skal drages omsorg for både store som små?

Og så forstår jeg ikke hvad "gavn" det skal gøre et barn, at blive dræbt? Men det kan du måske forklare?

Du spørger slutteligt hvordan begravelserne praktiseres af personalet på sygehusene? Her må jeg være svar skyldig, jeg ved blot at det gøres. Du kan evt. undersøgen sagen selv, jeg mener at Rigshospitalet blev nævnt i artiklen jeg læste men som jeg desværre ikke lige kan genkalde mig.

Efter min opfattelse er det dog ikke lægeløftet der er det største problem, da dette er en formalitet og ikke juridisk bindene. At vi derimod overtræder den konvention vi selv har underskrevet, er langt værre;

"Enhver har ret til liv, frihed og personlig sikkerhed.

Alle er lige for loven og har uden forskelsbehandling af nogen art lige ret til lovens beskyttelse."

Verdenserklæringen om Menneskerettighederne, vedtaget den 10. december 1948 af FN’s generalforsamling

Hilsen Angela

Hej Enelam.

Hvem er vores medmennesker? Er det i denne sammenhæng kun de uønskede gravide kvinder, eller er det også deres ufødte børn?

Hvem gavner det at et barn ikke bliver født? Kvinden måske (og måske kun i nuet), men barnet gavner det vist ikke.

Hilsen Angela

Hej Nikolaj.

Retten til liv, har gået bibelen efter og fundet en lang række skriftsteder, der fortæller os at abort ikke er iorden. http://www.rettentilliv.dk

Et sted står der skrevet at Gud kendte mig allerede før jeg blev født og at Han har talt hvert et hår på mit hoved.

Mange vil have behov for at vide mere, men det har jeg ikke. Gud elsker os, vi er skabt i Hans billede og vi kan ikke tillade os at krumme så meget som et hår på hinandens hoveder, vi ejer ikke hinanden, end ikke vores børn.

Hilsen Angela

Hej Enelam.

Jeg er for en gangs skyld enig med dig - døden er ikke ond, kun for det menneske som tror sig overbevist om at livet slutter her - at der ikke er mere. Dog er jeg nødt til at indskyde at jeg finder det forkert at træffe beslutningen om liv eller død på et andet menneskes vegne. Jeg er godt klar over at vi to definere menneskeliv forskelligt, og derfor ikke kan blive enige om dette.

Angela

Hej Angela

Jeg har aldrig sagt, at fosterdrab er i orden. Tværtimod. Så jeg kan ikke rigtig se, hvad det er, du forsøger at overbevise mig om?

mvh
Nikolaj

Du glemmer, at retten til abort er indført for at komme medmennesker til gavn!

mvh
LarsBj

Hej Nikolaj,
Du mener vel "IKKE at give aktiv dødshjælp"?

Ligeledes lover man ikke at bruge kniven!

Det er med god grund, man IKKE benytter den oprindelige ed i dag.

I det hele taget kommer der ikke noget godt ud af at ville indrette samfundet i overensstemmelse forskrifterne i ca. 2000 år gamle tekster!

Hvilke medmennesker?

Kvinderne eller børnene?

Hilsen Angela

Hej Lars BJ.

Du mener ikke der kommer noget godt ud af at indrette et samfund i overensstemmelse med 2000 år gamle tekster - Hvorfor?
Hvis vi mennesker efterlevede blot de 10 bud, ville verden da være et langt bedre sted at være. Ikke alt nyt er godt nyt. Ofte er det klassiske bedre.

Angela.

Hej Nikolaj.

Hvorfor er fosterdrab ikke iorden, hvis fostret alligevel ikke har værdi som menneske?
Jeg synes du modsiger dig selv.

Hilsen Angela.

Hvordan er det misforstået at tale imod folkemord? Også selvom det sker på en for morderne og de der leder ofrene til deres mordere ubehagelig måde?

Svaret er: Ja!

Det er jo det, der er lægens skøn i henhold til lægeløftet!
Du startede med at kalde abort for drab, og det lader til, at ethvert befrugtet æg for dig er et medmenneske. Ihvorvel denne position kan blive lidt besværlig efterhånden som bioteknologien gør det muligt at lade ENHVER stamcelle i kroppen optræde som kimen til et nyt menneske, og dermed enhver celle til et (potentielt?) medmenneske(!), så vil jeg lade dig, at dette er DIN holdning; men da det er lægens opgave et lade et skøn træde ind i vurderingen af situationen, kan en sådan holdning altså ikke være gældende for en læge.

Mord og drab er langt ude i denne sammenhæng som en generel betegnelse, ikke mindst fordi lægen følger såvel lægeløftet som , og kan kun tjene som dogmatisk parole i en trosbaseret kamp om at lade sin egen overbevisning opnå normativ status.

Når lægen vurderer om en abort skal foreskrives, skal dette ske i en helhedsvurdering, der sikrer den bedste fremtid for den pågældende og dennes evt. familie.

mvh

LarsBj

Hej Kristina.

Nu skal jeg være ærlig og sige at jeg ikke har læst resten af samtalen igennem, så du kan sagtens have svaret på noget af det jeg kommer med nu, men:

Den franske revolution var da så absolut ikke kristent inspireret. Tværtimod udløste den de første interne kristenforfølgelser i Europa siden stridighederne ved reformationstiden og 30-årskrigen i 1600-tallet.
Terrorregimet forsøgte at udrydde kirken totalt, og skabe det gennemsekulariserede samfund som franskmændene har haft som ideal lige siden.

Og et af demokratiets mange bastarder er tanken om at "flertallet har ret" - hvorved spørgsmålet om sandhed ikke længere handler om hvad der er i overensstemmelse med den ydre virkelighed, men hvad flertallet foretrækker at have som overbevisning. Et sandhedsbegreb der mildest talt halter.

Og dit lighedstegn mellem religionsfrihed og "frihed fra religion" kan jeg ikke lige forstå? For mig at se minder det uhyggeligt meget om den aggresive ateismes argumentation. Jeg ved godt at det IKKE er din agenda, og det er også derfor din brug af fjendens sprogbrug er forvirrende?

Vor tro fødtes ikke i et demokrati, og der var ikke demokrati i 1850 år noget sted i det kristne Europa (måske bortset fra et begyndende demokrati i Storbritannien, og Island i den relativt korte periode inden man blev underlagt Danmark). Det var faktisk først da humanismen (dvs. ideen om at der intet større findes end mennesket) tog fat at demokratibevægelsen begyndte at vokse frem for alvor - så at kæde kristendom og demokrati sammen er en ommer.
Det er en sammenblanding af regimenterne som jeg tror Luther ville vende sig i sin grav over. Især efter han så hvad der sker i et samfund når pøblen bliver for dristig (bondeoprørerne der for hen over Tyskland...)

JF

Kære Angela,
Jeg mener, at fordi et samfund udvikler sig kulturelt og teknologisk, og det gør det, fordi mennesket er nysgerrigt, foretagsomt og opfindsomt, så vil enhver regelsamling blive forældet på et tidspunkt. Tag nu blot et bud som at holde hviledagen helligt forstået som at undlade arbejde og hengive sig til fordybelse/bøn osv. Det kan næsten efterleves i et jæger/samlersamfund, til en VIS grad efterleves i et landbrugssamfund, hvor dog dyrene sikkert kræver arbejde, men slet ikke efterleves i et moderne samfund som vort uden at man omfortolker og tilføjer en række undtagelser.

Så enhver "lov" kræver nyfortolkning og ny forståelse og evt total ændring.

Paulus sagde også en række ting om kvinder, som jeg føler mig ret sikker på, man ser anderledes på i dag end tidligere.

I det hele taget er Jesus selv vel et bevis på, at selv gudddommeligt postulerede love kræver omtolkning og forandring? Hvad var vel ellers hans mission?

Så nej: Man skal ikke indrette sit samfund på grundlag af 1000-årige forskrifter.

Når det er sagt, findes der da ting i Moseloven, som jeg ikke tror mister sin værdi som rettesnore: Ær din far og mor, Slå ikke ihjel, er to budskaber der altid er gode at holde sig for øje.

Men slået ihjel bliver der nu alligevel. Se nu blot Afghanistan!!!

Og for at vende tlbage til abort: så er abort ikke "at slå ihjel" i juridisk og medicinsk forstand! Måske i religiøst, og det er jo det, der giver problematikken?

mvh
LarsBj

Jeg tror slet ikke, at det er her vi skal begynde eller ende for den sags skyld. Selvfølgelig er abort, vold, mord og alt muligt andet dybt tragisk, men jeg tror, at det vigtigste er, at kæmpe for og bede til at flere må komme til tro på Jesus. Det vil ændre noget!

Guds fred

Jeg ved ikke, om der er grundlag for at tro, at al ting bliver godt, hvis alle tror på jesus (som frelser); men en ting synes jeg, er vigtig, og det er at afgrænse troens, religionens, domæne fra hverdagslivets og videnskabens. Hvis man begynder at bygge samfundet op som et religiøst samfund, går det galt. Jeg har i hvert fald ikke gode eksempler på det modsatte.

mvh
LarsBj

Kære Lars BJ.

Har du nogensinde set et aborteret foster? Ved du at det har arme, ben og små fingre og at fostret i 12. uge allerede er så stort, at det flåes i stykker når det suges ud af livmoderen gennem et plastic rør. Du taler om celler! Disse små mennesker er ikke spor anderledes end du og jeg - en samling celler om du vil.
Dette behøver så absolut ikke handle om religion. Se på det aborterede foster og du vil se hvor himmelråbende langt ude det frie fosterdrab er.

Hilsen Angela

Kære Lars BJ.

Endnu engang må jeg erklære mig uenig med dig.
Du skriver:
"Og for at vende tlbage til abort: så er abort ikke "at slå ihjel" i juridisk og medicinsk forstand! Måske i religiøst, og det er jo det, der giver problematikken?"

I juridisk forstand er fosterdrab ikke "at slå ihjel" hvis det vel at mærke, sker inden for de første 12 uger af graviditeten, men hvad skal vi bruge det til? Jura kan altid diskuteres og sager ankes og ændres. Rettens ord er kun lov, indtil det ændres igen.

I medicinsk forstand, bruger man andre ord. Fostret bliver ofte betegnet som graviditetsproduktet, ihvertfald i de situationer hvor handlingen fosterdrab skal forsvares, ved en ønsket graviditet nedlader en læge sig aldrig til at bruge sådanne termer.

Hilsen Angela

Hej Lene.

Jeg forstår godt hvad du mener, men vi er altså også en slags redskaber for Gud. Vi er nødt til at stille os frem. Vi kan ikke stilletiende se til at disse drab finder sted for næsen af os, uden at markere vores holdning til dette og det er uanset om vores holdning er basseret på tro eller alm.viden.

Hilsen Angela

Hej Nikolaj.

Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvor i bibelen du finder belæg for den holdning, at barnet i mors liv, ikke har den samme værdi for Gud, som barnet udenfor.
Begreber som foster og embryoe, er menneskeskabte begreber der skal fortælle os noget om hvilket stadie barnet befinder på rent udviklingsmæssigt.
Er det overhovedet logisk, uanset om du kan finde belæg for det eller ej, at Gud skulle elske nogle mere end andre? Det nægter jeg at tro.

Hilsen Angela

Kære Angela,
Jamen så er vi jo heller ikke uenige. I hvert fald ikke om ordenes betydning, som er det, der er i fokus i det indlæg, du kommenterer i citatet ovenfor.

Men du er imod abort, og du mener, fosteret er et lille medmenneske fra dag 0 efter undfangelsen. Det er jeg klar over.

Men andre har altså en anden opfattelse. De lader deres brug af abort afgøre af, hvad der alt i alt giver den største medicinske fordel. Og de (og jeg) betragter ikke fosteret som et medmenneske, før det er født.

mvh
LarsBj

Kære Angela,
Nej, det har jeg ikke. Ikke i levende live. Men jeg har set dem konserveret i sprit. Og på billeder! Og jeg kender nok til udviklingsbiologi til at vide, hvad er sker i udviklingen - og ved en abort. Og alt det, du fremfører her, var også fremme i debatten i 1970 og årene lige derefter, hvor Inge Krogh rejste rundt med et "freak-show" (med fejlagtige billeder, sages det)for at skræmme tilhængere af abort.

Men for mig er det lille foster ikke et menneske, før det er udviklet så meget, at det kan klare udviklingen til et lille barn uden for moderens mave.

Derfor er det ikke drab for mig. Det er det heller ikke juridisk og medicinsk, som vi er blevet enige om andetsteds.

Når du, og andre, taler om drab og mord i denne forbindelse, bevæger i jer derfor på kanten af injurier!

Det ville være godt, hvis det kunne lade sig gøre at argumentere for din og ligesindedes i øvrigt respektable og legale holdning, uden at forfalde til hverken fejl eller injurier. Jeg respekterer skam dit valg af holdning, som du tilsyneladende lever helt ud. Det er fint. Men det er også vigtigt, at du tager andre aspekter med i vurderingen af det rigtige og det forkerte. Herunder hensynet til de kvinder, som i lande uden abort kan lide store pinsler under samfundets krav til et dadelfrit liv.

mvh
LarsBj

Hej Lars BJ.

Tak for dine altid fyldige svar.

Når jeg ser på et aborteret foster/barn - hvordan betegner jeg så det jeg ser? Jeg ser et hoved,en krop, et ansigt, arme, ben osv. Dette er ikke et dyr, et rum væsen eller noget som helt andet. Dette er mennesket på et af de tidligste stadier af livet.
Jeg kunne vælge at se bort, og bilde mig ind at dette kun var en samling celler der intet havde med et menneske at gøre - jeg kunne være blind. Men i det øjeblik hvor jeg overmander min egen frygt, og ser direkte på det der er blevet aborteret, kan jeg ikke længere lyve for mig selv.

Jeg ved at kvinder mange steder i Afrika misbrues seksuelt på det groveste, at de ikke kan sige nej. Deres historier er forfærdelige, men deres liv kan ikke sammenlignes med vores. Vi har alt til vores rådighed, vi behøver ikke sulte og det gør vores børn heller ikke. Det kan godt være at julegaverne bliver mindre jo flere børn vi får, men en seng at sove i har de alle. Den rivende udvikling af selvrealisering som danskerne oplever i disse moderne tider, hvem betaler mon prisen for den? Tja; som sagt er det ikke al udvikling der er god udvikling.

Slutteligt taler du om injurier? Jeg må altså ikke kalde abort for drab, men de som gerne vil have indført retten til aktiv dødshjælp, må gerne sige at dette ikke er det samme som drab? I am confused.

Angela

Hilsen Angela

Kære Angela,
Nej, når abort (eller hvis aktiv dødshjælp tillades, så det med) er en anerkendt behandlingsform, så er det ikke drab i medicinsk eller juridisk forstand, og så er det en nedsættende betegnelse at benytte om handlingen!

Der er ikke noget at være konfus over; men du har lov at være uenig, og det er jo det, du er. Men du skal altså også anerkende det ræsonnement, der ligger bag de beslutninger, du er uenig i. Selv om konklusionen er forkert, set med dine øjne.

Abort har jo altid været en nødløsning for unge piger, der ellers blev udsat for samfundets diskrimination og udstødelse, eller for piger, der ikke kunne magte opgaven.

Selv i 1970 var det en alvorlig ting at være enlig mor, og mange valgte illegal abort, som medførte mange tragiske skæbner. (Da England indførte legal abort, blev det så pludselig et pengespørgsmål, og det efterlod de fattige danskere til kvaksalvere, mes de rige kunne rejse ud). I det lys skal den legale abort ses.

Men jeg er enig i, at der er sket to ting (så længe vi taler etniske danskere):
1. Når bortses fra særligt konservative kristne miljøer er det ikke længere uacceptabelt i Danmark at være enlig mor. Besværligt, men ikke stigmatiserende. (Det er det muligvis mere generelt i mange indvandrerkredse).

2. Overlevelsesgrænsen for tidligt fødte børn er rykket drastisk, så det, der en gang var en sen abort, i dag er et nyfødt barn. Dermed er grænsen rykket tættere på de 12 uger, og den er sværere at forsvare.

De to ting gør, at abort heller ikke for mig i dag står som en så god løsning, som det var en gang, og det er da helt sikkert en ting, der skal ses i lyset af de to punkter, jeg skitserer ( = finde andre løsninger); men jeg kender ikke nok til abortmønstrene til at ville udtale mig nærmere. Blot at jeg ikke er så stærk tilhænger, som jeg var en gang.

Men et 12 ugers foster er stadig ikke et levedygtigt barn. Et befrugtet æg er heller ikke. 12-ugersstadiet ligner bare mere. Og hvis du har de samme følelser for et befrugtet æg, der misser sin plads i livmoderen og skylles ud med menstruationen, og måske gennemfører begravelsesritualer for dit bind, så kan jeg godt forstå, at du ser så voldsomt på en provokeret abort efter 9-10 uger.

Jeg gør det ikke, men som sagt: Tiden har ændret sig, og man skal hele tiden ville se på situationen med friske øjne.


mvh
LarsBj

Men vel stadig i moralsk og etisk forstand?

Og hvordan skal lovgivningen bestemme, at sandheden er nedsættende?

Hej Lars

Selvfølgelig mener jeg "ikke at give aktiv dødshjælp", og jeg beklager da, hvis jeg har skrevet uklart.
Jeg siger heller ikke, at man skal bruge den hippokratiske ed i dag. Men det kan da stadigvæk godt være tankevækkende at betragte de forskelle, der er mellem det oprindelige og det nuværende lægeløfte og overveje, hvordan og hvorfor disse forskelle er kommet til.

Den hippokratiske ed er noget mere end 2000 år gammel, så det kan vel næppe være den, du hentyder til, når du snakker om "ca. 2000 år gamle tekster" – gad vide, hvad det så kan være, du mener … Mens jeg spekulerer over det, vil du måske lige svare mig på, om der er en eller anden form for udløbsdato på tekster? Altså kan det være et argument i sig selv imod sandheds- og brugsværdien af en tekst, at den er gammel?

mvh
Nikolaj


P.S. Hvad i alverden mener du, når du siger: "en ting synes jeg, er vigtig, og det er at afgrænse troens, religionens, domæne fra hverdagslivets"? Skal vi ikke hver især selv have lov til at afgøre, hvad vi vil fylde vores hverdagsliv med, og hvad vi vil knytte til eller afgrænse fra det?

Hej igen Angela

Jeg må beklageligvis sige, at du tager fejl. Det er ikke mig selv, jeg modsiger, men derimod dig. Og jeg synes da egentlig, det er ganske vigtigt at skelne mellem de to tilfælde.
Der er temmelig mange ting, jeg ikke anser for at være i orden, selv om de ikke involverer manddrab, f.eks. tyveri, hærværk, underslæb osv. osv. Og det synes jeg ikke er spor selvmodsigende.

Mens jeg leder efter belæg i Bibelen kunne du måske lige udpege, hvor i mine indlæg, du finder belæg for, at jeg overhovedet har den holdning?
Jeg har slet ikke skrevet noget om, hvad der her mere eller mindre værdi for Gud, eller hvem Gud elsker mere eller mindre end andre. Faktisk synes jeg slet ikke, at det giver mening at tale om at elske mere eller mindre – især ikke, når det handler om Guds kærlighed, som vel næppe kan være andet end fuldkommen og helhjertet.
Hvad jeg derimod har skrevet noget om, er, hvornår jeg mener, at et foster bliver til en egentlig levende menneskesjæl, nemlig ved det første åndedræt, og det har jeg også allerede givet belæg for, nemlig 1. Mos. 2,7: "Da formede Gud Herren mennesket af jord og blæste livsånde i hans næsebor, så mennesket blev et levende væsen." (Jeg kan desværre endnu ikke hebraisk, men jeg har ladet mig fortælle, at de ord, der er oversat med "et levende væsen", også kan oversættes med "en levende sjæl".)

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj,

Jo, det er også den hippokratiske ed, jeg hentyder til.

Enhver tekst må være åben for diskussion, hvis den skal bruges til at regulere vort hverdagsliv med. Og derfor vil den langsomt skulle undergå omtolkninger og evt udeladelser i de dele, der skal gælde. Udløbsdatoen er vel derfor ikke absolut, men gradvis.

Re: dit PS! Jeg mener vel noget i retning af Luther.


mvh
LarsBj

Hvorfor det?

Er det ikke det, injurielovgivningen bl.a. gør?

mvh
LarsBj

Hej Lars BJ.

Naturligvis begraver jeg ikke de evt. befrugtede æg der udstødes med menstruationen, jeg har jo ingen viden om deres mulige eksistens og er heller ikke skyld i at de ikke fik lov at sætte sig fast i livmoderen.
Ærlig talt!!!!

Jeg er meget enig med dig i at de tidligere årsager til abort, er blevet erstattet af andre. undersøgelser der skal afklare årsagerne til provokeret abort i dag, eksistere faktisk og svarene er uhyggelig læsning.
Det er faktisk sådan, at de fleste der vælger abort, gør det af årsager som uddannelse, økonomi og samlivs forhold.
Før i tiden var det en skam at være enlig mor, i dag er singel livet et hit hos mange og delebørn er mere reglen end undtagelsen. Ja idag behøver man ikke engang være gift med den man får sine børn med - vi er blevet virkelig moderne, så jo, meget, meget har ændret sig.
Det mærkelige er så bare at abortloven ikke tilsvarende har ændret sig, hvis vi som du selv skriver, skal følge med tiden og se på sagerne med friske øjne!!!

Forleden læste jeg i JP at rigtig mange var vrede over at man havde nedlagt en sorggruppe på et af landets sygehuse, for mennesker der havde mistet deres barn enten under graviditeten, eller fødslen. En kvinde havde aborteret i 5. måned, altså 20 uger henne i graviditeten. Hendes 20 uger gamle"graviditetsprodukt" blev i avisen betegnet som et barn. Her var der altså tale om børn, mens man på andre afdelinger dræbte fostre der var mindst lige så gamle - der gives jo kompensation.

Hilsen Angela.

Hej igen Nikolaj.

Jeg er måske tungere at danse med end de fleste, i hvertfald er jeg vedholdende og derfor får du ikke lov at slippe lige med det første.

Hvis vi alle er lige for Herren og alle skabt i Hans billede. Hvis han har kendt os allerede før vi blev til og vævet os sammen i moders liv, kan der da overhovedet være nogen tvivl om Hans erkendelse af os som mennesker?
Du referere til skabelsesberetningen, hvilket er interessant, men jo på alle måder anderledes end den videre formering der skulle til for at mangfoldiggøre jorden.

Hilsen Angela

Så du mener at det er sandt at abort er mord, men at injurielovgivningen forbyder at man siger det?

Det har jeg ikke givet udtryk for.

mvh
LarsBj

Kære Angela,
Det har ikke noget med skyld at gøre. Det har noget at gøre med, at du skrev, at du betragtede ethvert befrugtet æg som et medmenneske; men jeg kan se, at også du har en grænse for dette.

Så vor uenighed går på, hvor grænsen går, og om man kan tillade sig at forhindre det befrugtede æg i at udvikle sig. Du vil ikke aktivt hindre det befrugtede æg i at sætte sig fast, men tager på den anden side heller ikke notits af det, hvis det mislykkes af naturlige årsager.

Et foster er ikke et barn; men derfor kan man godt sørge over, at gravditeten mislykkedes. Jeg kender ikke disse sorggrupper, men man kan jo altså også piske en stemning op, der ikke står mål med det tab, man har lidt!

Jeg mener, at debatten er berettiget af de tidligere nævnte årsagerm oog at jeg selv har flyttet mig (post festum kan man sige, da jeg har de børn, jeg kan regne med at få), men at betregnelserne "drab" og "mord" er utilstedelige over for de mennesker, der berettiget anvender en lovlig og kontrolleret behandling!

mvh
LarsBj

Hej Angela

Jeg opfatter dig ikke som en dunkende person
Det var mest tænkt som selvkritik, det jeg kom med.

Jón

Hej Lars

Okay, jeg kan godt se, hvad du mener med det første, du skriver.

Men når du skriver: "Jeg mener vel noget i retning af Luther", så kunne jeg da godt tænke mig at høre, hvad du mere konkret mener, det er? Luther sagde jo så meget.

mvh
Nikolaj

Hej Angela

Jeg er lidt i tvivl om, hvad du mener med dette:

Vil du ikke være så rar at uddybe det?

Jeg kunne også godt tænke mig at vide lidt mere om, hvordan du mener, at et foster er et menneske før det bliver født. Mener du, at et foster kan tænke ligesom andre mennesker? Mener du, at fosteret har en sjæl lige fra undfangelsen? Hvis alle befrugtede æg har deres egen sjæl, betyder det så, at Himmerriget er halvt fuldt af de mennesker, der aldrig blev til mere end en enkelt celle i en kvindes menstruation?

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj,
Jeg forstår ikke, hvorfor du er så OBS på det? Jeg har jo sagt det i forskellige varianter al den tid, jeg har debatteret her og det endda før min registreringsdato på forummet antyder (jeg har været tilmeldt to gange): Holde kirke og stat adskilt, holde religion og viden adskilt, holde religion uden for science-fagene, osv, og Luther udtrykte det vel med sin holdning til to-skifte-et-eller-andet?

mvh
LarsBj

Hej Lars BJ.

Du skriver at et foster ikke er et barn, og at det er at piske en stemning op, at tro at det er!!

Prøv engang at slå ordet foster op i en nudansk ordbog. Ordet foster betyder ufødt barn/barn i maven, ordet fortæller os altså kun noget om hvor barnet befinder sig, ikke om det er et barn eller ej.

At det skulle være forkert eller resultatet af en oppisket stemning, at græde over tabet af sit ufødte barn, synes jeg er en direkte hån mod enhver gravid kvindes følelser.

Iøvrigt tror jeg du misforstår med hensyn til befrugtede æg og mens. når du skriver at det jo ikke handler om skyld. Skyld er jo præcist hvad det handler om. Hvis jeg bevidst tog et andet menneskes liv, ville jeg føle mig aldeles skyld betynget, men jeg kan af gode grunde ikke sørge eller føle skyld over noget jeg ikke ved noget om.

Hilsen Angela

Hej Nikolaj.

Jeg synes der er utallige eksempler i bibelen på at menneskets sjæl er kendt for Gud/planlagt af Ham/ villet af Ham allerede før det bliver født og det ærger mig derfor lidt at du referere til en del af bibelen der ikke kan siges at være brugbar i denne sammenhæng. Vi er ikke blevet til som Adam og Eva, men på den måde som Gud efterfølgende havde planlagt at menesker skulle blive til på.

Som jeg også har skrevet til Lars BJ. Synes jeg at du/i skal slå ordet foster op i nudansk ordbog. Foster betyder ufødt barn/barn i maven. Ordet fortæller os altså kun noget om hvor barnet befinder sig og ikke om det er et barn eller ej.
Om et foster (som igen betyder ufødt barn/barn i maven) kan tænke? Der er ingen der præcist ved det, men at barnet kan opleve stess, har reflekser og kender til lys og varme, siger miog da et og andet. Må man da gerne slå mennesker ihjel der ikke kan tænke?
Som nævnt ovenfor er jeg grundet alt hvad jeg har læst i bibelen, ikke et sekund i tvivl om at et barn uanset alder, har en sjæl og er elsket af Gud.
Om himlem er fuld af aborterede børn? Hvem der kommer i himlen og hvem der ikke gør, lader jeg Gud om, men jeg håber og tror på at Gud tager sig af disse små på en helt særlig kærlig måde.

Jeg er nødt til at spørge; Du mener ikke at fosterdrab, kan sidestilles med drab generelt, du mener ikke at fostret er et barn før det bliver født - hvad i alverden kan du så have imod aborter????

Hilsen Angela.

Kære Angela,
Du mener, at et befrugtet æg er et barn med en sjæl? Mener du da, at enhver celle i kroppen har en sjæl?
Det bliver uden tvivl snart muligt at lade stamceller fra kroppen (ikke ægceller!!!) af pattedyr udvikle sig til levedygtige unger. Ergo må alle celler ifølge dig være selvstændige væsener med krav på retslig beskyttelse! Det er jo noget rod.

Et foster kan derfor ikke være et menneske alene fordi det er en del af udvikingen mod et menneske.

Derfor mine ord om stemninger!

Og læs nu hvad jeg skriver! Jeg kan nemlig godt forstå, at kvinder sørger over tabet af et foster. Man kan altså sørge over andre ting end dødsfald! Tabte muligheder for eksempel, som i dette tilfælde. Igen en skelnen, det for dig er værd at overveje.

Jeg synes, din entusiasme er beundringsværdig, ligeledes din vilje til at føre din sag, men jeg ærgrer mig over, at noget sådant ofte, og sikkert også her(?), sker på bekostning af viljen til at skelne og se nuanceret på problemet.

Det sidste afsnit tager jeg ad notam.

Men mon ikke, vi er kommet så langt med udvekslingen af synspunkter, som vi med rette kan forlange?

Hej!

LarsBj skriver:


Jo, enig. Og det er også ved at være lukketid (98 indlæg) .. jeg lukker og slukker i morgen!

kristina

Hej Angela

Hermed et sidste svar før tråden lukker. Først et par indledende bemærkninger:
For det første: Jeg har slået "foster" op, som du foreslog, dog ikke i nudansk ordbog, men i Ordbog over det Danske Sprog. Der står ganske rigtigt, som én af flere definitioner på "foster", at det er et "ufødt barn" (dog er der en anden og mere præcis forklaring: "organisme paa det udviklingsstadium, da den befinder sig i moderlivet"). Men jeg kan stadig ikke se, hvad det beviser? Foster har også andre betydninger (som dog nok efterhånden er ved at være uddøde), og det kommer etymologisk af verbet "at (op)fostre". Men når alt kommer til alt er ord jo bare ord, og det interessante er, efter min mening i hvert fald, hvad-det-er, ikke hvad-vi-kalder-det.
For det andet: Jeg er ked af at høre, at du ikke mener, man kan bruge skabelsesberetningen som argument i denne slags sager. For mig er beretningen om skabelsen og syndefaldet en af de allervigtigste steder i Bibelen – kun beretningerne om Jesu fødsel, død og opstandelse kommer op på siden. I denne beretning etableres de mest fundamentale relationer: mellem Skaberen og skabningen, mellem Gud og menneske, mellem menneske og natur, mellem mennesker indbyrdes og mellem det gode og det onde; og vi ser den første spæde begyndelse på de to røde tråde gennem Bibelen: loven og evangeliet. Jeg betragter beretningen om skabelsen og syndefaldet som hele Bibelens kilde og udgangspunkt, som alt i sidste ende kan føres tilbage til. Derfor falder det mig helt naturligt at inddrage den beretning i mine reflektioner over et hvilket som helst spørgsmål.
Og så, til sagen:

Vi er helt enige om, at mennesket helt fra starten er kendt og villet af Gud – og dog. Jeremias skriver disse ord fra Gud: "Før jeg dannede dig i moders liv, kendte jeg dig" (Jer. 1,5). Læg mærke til, at der står "før jeg dannede dig", og ikke blot "da jeg dannede dig i moders liv, kendte jeg dig". Gud kendte og ville os altså, allerede før vi blev til – Gud er jo uden for tid og rum. Gud kender det kommende menneske før det bliver dannet, og han kender det mens det bliver fostret i moders liv – der er ingen forskel dér. Det er sandt, at Gud kender mennesket på forhånd og har store planer med det – men Gud ved jo også på forhånd, hvis et foster bliver aborteret, og derfor aldrig bliver til et menneske, som Gud kan have planer for.

Men hvorfor er abort så forkert, når fosteret ikke er et rigtigt menneske? Det er det, fordi at vel er fosteret ikke et menneske endnu, men det er på vej til at blive det. Det er endda så godt på vej, at hvis man ikke gør noget for at stoppe det, vil det uvægerligt blive til et menneske. Man græmmes, når man hører nogle (f.eks. Lone Frank) sige, at fosteret bare er "en tilfældig celleklump". Vel er det da ej! En tilfældig celleklump vil under ingen omstændigheder udvikle sig til et menneske; et foster vil under alle normale omstændigheder udvikle sig til et menneske – ikke en kartoffel, en fisk eller en abe, men stensikkert et menneske.
Når man dræber det, der altså er på vej til at blive et menneske, så afbryder man, hvad dette menneske kunne blive til – mens hvis man dræber et menneske, så afbryder man, hvad dette menneske er her og nu. Jeg mener, det er en afgørende forskel.
Et andet argument mod abort er, at man ved abort fratager sig selv ansvaret for sine egne handlinger – og ansvarsløshed er bestemt ikke godt.
Derudover tror jeg, at jeg sikkert har de samme argumenter for at være imod abort, som du, men at vi blot kalder tingene for noget forskelligt. Jeg mener, at betegnelserne mord og manddrab skal bruges i en lidt mere snæver betydning end du, og det samme mener jeg, gælder for betegnelsen menneske.
Jeg mener ikke, at det i praksis giver mening at have en etik, hvor man sidestiller et befrugtet æg med et levende menneske. Hvis du stod på en fertilitetsklinik i brand og kun kunne redde enten et barn på to år eller en petriskål med fem befrugtede æg ud af flammerne, hvad ville du så vælge?
Og selv om jeg ville redde barnet og anse det for direkte grusomt at vælge det andet alternativ, så mener jeg altså stadig, at fosterdrab er forkert. Men manddrab er endnu mere forkert.

mvh
Nikolaj

Hej Lars

Grunden til, at din formulering falder mig sådan for brystet, er, at den enten er enormt nem at misforstå, eller også er jeg virkelig fuldstændig lodret uenig i den. Du skriver om at "afgrænse troens, religionens, domæne fra hverdagslivets". Men jeg mener ikke, jeg kan nøjes med at være kristen om søndagen – det vil jeg være alle ugens syv dage – og det er jeg sikker på, at Luther også ville. Og i dag har vi heldigvis religionsfrihed og andre friheder, som giver alle mennesker lov til frit at udøve deres religion på alle de måder, de finder passende, altså at leve i overensstemmelse med deres religion alle ugens syv dage. Religionsfrihed gælder ikke kun om søndagen og ikke kun indenfor trossamfundene, men i hele samfundet.
Det var altså derfor, jeg reagerede så skarpt, men hvis det ikke var det, du mente, så vil jeg ikke lægge dig det til last, at jeg har misforstået dig.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj,
Rigtigt forstået! Det kunne aldrig falde mig ind at have nogen mening om, hvor mange dage om ugen du eller andre er el. skal/bør/kan være kristne.

mvh
LarsBj

Nu har jeg ikke lige kunne overskue at læse alle indlæg, men jeg mener at Malene er inde på noget meget væsentligt, som abortmodstandere ofte overser:

I en kristen optik er det absurd at tale om livet som en rettighed. Derfor er det efter min mening selvmodsigende at have en organisation, der hedder "Retten til liv".
For kristne er der noget, der er vigtigere end livet. Ja, mange kristne har med håb gået i døden. Derfor kan kristne på ingen måde gå ind i "rettigheds-debatten", hvor kvinde og barn bliver sat op imod hinanden.

I stedet må det kristne fællesskab fastholde håbet. Håbet for ethvert liv. Troen på at liv kan udvikle sig sådan som Gud ønsker det - fødte og ikke-fødte. Og aktivt arbejde for at det kan ske.

Min pointe: Jeg tror, alle kan blive enige om, at abort er en ulykkelig situation for alle implicerede. Men som kristent fællesskab kan vi ikke gå ind i "rettigheds-debatten". Det er ikke kompatibelt med et kristent menneskesyn.

Hej Nikolaj.

Jeg takker for debatten. Om ikke andet, er jeg blevet overbevist om at du og jeg aldrig når til enighed, og jeg har min tvivl om hvor meget du reelt SELV har taget stilling i forhold til dette. Hvis Gud altid har vidste at et bestemt barn ville blive en abort, har Han vel også altid vidst at prinsesse Diana ville blive dræbt i en bilulykke - så hvorfor gøre noget overhovedet for at standse vild bilkørsel, drab osv.? Kan du se min pointe.
Du kender ordene i bibelen, du ved at Gud har elsket os allerede før han skabte os, og dog vil du ikke være med til at forhindre fosterdrab. Gad vide om du ville række din hånd ud og redde mig hvis jeg var ved at drukne, eller om du blot ville lade det ske, med en bemærkning om at Gud jo allerede vidste at jeg skulle dø sådan?

Tak for i dag. Det har været interressant at møde dig.

Hilsen Angela

Hej Seeker, jeg blev glad for at læse dit indlæg!
Dejligt at se, at jeg ikke er den eneste som er snublet over foreningens navn "Retten til liv"

Det har jeg i tidligere indlæg jamret højt over, og jeg mener det er med til at skævvride hele problematikken.

Som du rigtigt siger, fødte og ufødte sættes op imod hinanden, som om der skulle være interessemodsætninger ...

Som kristne må vi vende os helt bort fra tanker i retning af "vi her ret til ... " og "vi har krav på ... "

Vi har ikke ret til noget som helst, hverken vi som er fødte eller de som ikke er!
For livet er ren gave, som vi modtager af Guds hånd.

"At tage sit liv" er et tankevækkende, og sandt! - udtryk for selvmord.

Vi tilhører nemlig vor Herre og Skaber, og er ikke vor egen herre ..

kristina

... og hermed er denne tråd blevet så lang, at jeg må hefte ende og lukke den, men velkommen til at fortsætte debatten
i nye, friske tråde ! ..