Hvorfor hører man aldrig om IM, LM osv. i medierne? Hvordan Gud har grebet mægtigt ind og skabt mirakler og om hvordan den indbyrdes kærlighed har spredt sig ud i samfundet som en steppebrand, for at Gud kan blive herliggjort?

Mit postulat er, at de nævnte missionshuse og mange andre, er blevet for selvfede, og lukket sig om sig selv. Jeg tror de har det meget godt med alle de arrangementer og koncerter der findes i disse kredse. Og det der bliver prædiket er meget forudsigeligt, nemlig gode gamle LOV og EVANGELIUM. Den kan man så sidde og høre på søndag efter søndag, og så få lidt kaffe bagefter. Det bliver blot til en klub som så mange andre.

Mit budskab: Jesus var om nogen PRAGMATISK - han ville have action. Så kom nu ud på gader og stræder og spred evangeliet, i stedet for at bruge alle jeres kræfter på sommerlejre og teenklubber og al det der. I har snart fået 'mælk' i hundrede år, og det er på tide i kommer videre. Hvis ikke det var fordi det var så alvorligt, så var det til at dø af grin over.

Sandheden er, tror jeg, at man har det meget godt som man har det i de små missionshuse. Man vil ikke risikere at blive til grin. Blufærdighed omkring sin tro har aldrig vundet nogen for Gud.

TRO UDEN GERNINGER ER EN DØD TRO - DE RETFÆRDIGE, DE OMVENDTE HAR IKKE BRUG FOR AT BLIVE FRELST IGEN OG IGEN - DE SKAL UD AF BUSKEN OG UD TIL KLAUS, JØRGEN, BIRTHE, SUSANNE FRA ARBEJDSPLADSEN, SKOLEN, INSTITUTIONEN. KRISTENDOMMEN ER PROAKTIV, IKKE REAKTIV.

"Den der skammer sig over at kendes ved mig, vil jeg heller ikke kendes ved"

Herre, lad det være sandt hvad jeg her har skrevet, og tilgiv mig hvis jeg har vidnet falsk. Amen

Morten Abraham Monrad

Hey, er du mig???

Ja, selvfedhed er en last vi alle kan forfalde til...

"En ond og utro slægt kræver tegn", sagde Jesus. Men vil vil ikke få andet tegn end Jonas' tegn - at Jesus opstod fra de døde!

Hans rige er ikke af denne verden, og vi kan ikke forvente at det manifesterer sig på måder, som denne verden lægger mærke til.

Men indbyrdes kærlighed - det kan vi altid give og bruge mere af. Det lader til at du har fundet et sted hvor der er mere af den?

Åbenbart...

- siden du nu siger det i "Faderens, Sønnens, og Helligåndens navn" (In Nomine Patris Et Filii Et Spiritus Sancti).

Personligt ville jeg nok spare dén remse til lidt mere højtidelige lejligheder, men sådan er vi så forskellige

"En by der ligger på et bjerg kan ikke skjules"
"Lad jeres lys skinne, så menneskene se det, og prise deres Fader som er i Himlene"

Jamen det er jo herligt :-) Og hvor ser du byen? Hvad forstår du ved det?

He Ger skriver: Hvorfor hører man aldrig om IM, LM osv. i medierne?

IM og LM har tilsyneladende valgt en tavshedens politik. Hverken formand eller generalsekretær er kendt i offentligheden, da de aldrig deltager i debatten i dagspressen. Tavshed er en besynderlig form for missionsvirksomhed.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Morten

Jeg er fuldstændig enig med dig med hensyn til at kristendommen er proaktiv!
Jeg er desværre også enig med dig i, at vi missionsfolk har en til tider træls isolationstrang - må Gud tilgive os, og på ny sætte os i brand for ham, og for hans mission!

Men jeg fornemmer at vi ikke er helt enige omkring hvad det er vi skal være udadvendte/proaktive/vidnende omkring.

Du betegner, så vidt jeg forstår dig 'lov og evangelium', som værende det gode gamle trygge budskab - og så vidt jeg forstår dig, er du meget sarkastisk her?
På den anden side, opfordrer du os til at sprede evengeliet?
Men er det ikke netop det gode gamle budskab vi skal sprede? Er det ikke netop Guds ord (dvs lov og evangelium), som vi i stedet for kun at vende indad, skal vende udad?

Du efterlyser, at kristendommen (el. rettere missionsforeningerne) skal kendetegnes på Guds mirakler, indbyrdes kærlighed og Guds herliggørelse?
Misforstå mig ikke - jeg ønsker virkelig, at disse ting skal kendetegne os! Men det er vel ikke dét, vi skal sprede? Det er vel ikke dét, der er evangeliet?
Selvfølgelig er der en vis sammenhæng; men evengeliet handler vel stadigvæk om frelse fra synd? Ikke sandt? Kernen i evangeliet er vel stadigvæk 'ordet om korset'?

Altså, tak for formaningen om at være proaktive og ikke-isolationistiske!
Men evengeliet, vi skal sprede, handler ikke om kirken og fællesskabet som sådan; men hvad Jesus har gjort for os - først og fremmest frelst os!

Venligst Jón

Lad mig spørge på denne måde: Enken, der gav sin sidste skilling i templet - hvem så hendes lys? Datidens massemedier? Farisæerne? De skriftkloge? Disciplene? Jesus?

Når jeg skriver dette, er jeg meget "down to earth", ligesom Jesus i øvrigt også var det. Teologi er meget fint, men der er ofte en tendens til, at ellers aktuelle emner, bliver meget uvedkommende, fordi de partout skal filtreres igennem teologiens si.

Man kan kun bestå overfor G*d i den praktiske hverdag - dvs. der hvor det for alvor koster og man må fornægte sig selv. Hvis kristne bare lever nogenlunde det samme liv som "almindelige" mennesker, tilføjet til missionsk fernis, mon så deres tro er inderlig nok?

Noget andet er, at den kristne menighed skal være så politisk korrekt, at man aldrig får taget de nødvendige konfrontationer. Tavse kompromiser er altid af det onde. Hvad jeg først og fremmest appellerer til er, at folk er ÆRLIGE overfor sig selv. Frelsen handler til syvende og sidst ikke om at dukke op til alle søndagsmøderne. Hvis man er lunken, er det det dårligste vidnesbyrd om Åndens kraft overhovedet. Så hellere en ægte rebel - de er nærmere sandheden. Jeg tror, at der er mange der vedkender sig den tro de er vokset op i, men som aldrig har smagt "den kommende verdens kræfter" - ord i Bogen, der ikke er blevet levende overhovedet.

Hvis man betragter hele Guds Ord som rettesnor, er det en kæmpe SYND at være selektiv i forhold til skriftsteder - på den måde kan man jo selv forme sin religion. Man kan bare vælge alle de steder, der ikke er så forpligtende. JA, Jesus har løskøbt os fra dødens og syndens bånd - men til hvad? Til et liv fuld af kraft i troens gerninger. Gerninger er ikke målet i sig selv, men de udspringer af troen. Vi kan og skal ikke leve som andre mennesker - så er der simpelthen noget galt. Vi skal næsten ikke kunne gå ind i et S-tog, uden at folk kan se, at vi er kristne. Hvordan kan nogen der kalder sig kristne gå rundt uden fx at smile, når Åndens frugt bl.a. er glæde? Hvordan kan der fx forekomme bagtalelse i menigheden? Der er jo tale om, at når vi bliver kristne, aflægger vi synden. Det begynder med, at alle de "grove" synder ryger sig en tur, fx. bagtalelse, som Paulus taler meget hårdt om. Det er jo ikke meningen at vi skal synde når vi er blevet omvendt (men synder vi, har vi en talsmand hos Faderen)

Man lyver ikke, man bagtaler ikke, osv. Det GØR man simpelthen bare ikke. Man KAN ikke være kristen, og samtidig lyve. Det er på linje med at slå ihjel. Det jeg taler om her, er fyordet "Helliggørelse" - der findes forbavsende få bøger om fænomenet indenfor missionsforbundene, og jeg tror det skyldes en frygt for Fremgangsteologien - at vi skal gøre noget for at blive frelst. Og det skal vi selvfølgelig, hver eneste dag skal vi arbejde på at blive frelst. Det vi gør hver eneste dag, stadfæster troen indeni os, viser at den er til stede. Gud lader sig ikke spotte af ord-kristendom!

Selvfølgelig kan man iagttage, om et menneske er kristen eller ej. Forvandlingen er jo en del af frelsen, og den går ikke ubemærket hen, såfremt den er ægte. Vi skal gøre alt, som for Gud, men det betyder ikke, at folk ikke vil lægge mærke til os og vores gode gerninger, og prise G*d med deres samvittighed.

(nu skal jeg ind og spise, skriver mere senere)

Jeg tror godt jeg kan se dele af din pointe, men også kun dele!

For det ER ikke gerningerne der frelser! At påstå det er at stille sig på linje med rabbinsk jødedom og islam, og dermed har man sat sig udenfor nåden, udenfor Kristus.

Betyder dette så at vi ikke skal gøre gode gerninger?
NEJ! Og det lærer Skriften heller ingen steder. Vi får endda at vide at Gud har lagt gode gerninger til rette for os at vandre i.
Men det handler om rækkefølge dette her. Jeg holdt engang en andagt, delvist om emnet, hvori jeg slog fast hvor utroligt vigtigt det er at holde fast i den rette rækkefølge:
FØRST Kristus, og hvad Han har gjort for os - DERNÆST hvad det betyder for vor livsførsel.
Jeg tror ikke du finder een kristen som ikke mener at vedkommendes tro har konsekvenser for hans eller hendes livsførsel, men der hvor livsførslen er blevet det vigtigste er troen, og dermed frelsen, forsvundet, og forsøg på lovretfærdighed trådt i stedet, hvorved den der er tale om har sat sig udenfor nåden.

Så lov og Evangelium er ikke bare én måde at forkynde Evangeliet på - det ER selve Evangeliet! Uden Loven ender vi i liberal"teologi" og vantro - uden Evangeliet ender vi i lovtrældom og selvretfærdighed....
og begge veje leder til ildsøen.

I øvrigt voldtager du Skriften når du (mis)bruger den på den måde! At det at Åndens frugt bl.a. er glæde betyder ikke at vi skal gå rundt og være lalleglade hele tiden. Det betyder, som Paulus også siger andetsteds, at vi skal "glæde os i Herren" - dvs. uanset hvor træls vor tilværelse kan opleves skal vi være glade over hvad Gud har gjort for os.
Vi skal altså glæde os over vor frelse - ikke rende rundt og være lalleglade 24/7.

Og den måde du nedgør teologien på ("fordi de partout skal filtreres igennem teologiens si.") viser total umodenhed.
En af de vigtigste faktorer i at oldkirken ikke gik til grunde i gnosticisme var netop teologien, som en af kirkens grundsøjler. Uden et fast teologisk fundament flyder alting - og det er på ingen måde anderledes i dag, snarere tværtimod.
Så teologien er ikke bare "meget fint", den er livsnødvendig for bevarelsen af den rette lære!

"Hvis kristne bare lever nogenlunde det samme liv som "almindelige" mennesker, tilføjet til missionsk fernis, mon så deres tro er inderlig nok?"

Hvad mener du med dette? Hvornår er en tro i øvrigt "inderlig nok"?
Det stinker langt væk af Evangelist og Faderhuset det der...
Enten tror man, eller også gør man det ikke. Og selv en tvivlende tro, lærer Skriften os, er frelsende tro!

"Man lyver ikke, man bagtaler ikke, osv. Det GØR man simpelthen bare ikke. Man KAN ikke være kristen, og samtidig lyve. Det er på linje med at slå ihjel."

Så du mener at hvis man lyver, eller, Gud bevare os alle fra dette!, slår en ihjel, så ophører man med at være kristen?
Hvad blev der af det du selv, og med rette, skrev tidligere, nemlig at hvis vi synder har vi en talsmand hos Faderen? I øvrigt er det interessant i denne sammenhæng at det græske ord der er oversat med "hvis" (nemlig "εαν") også kan betyde "når" (hvis ikke jeg husker meget galt? Ellers tager jeg gerne imod rettelse).

"der findes forbavsende få bøger om fænomenet indenfor missionsforbundene, og jeg tror det skyldes en frygt for Fremgangsteologien - at vi skal gøre noget for at blive frelst. Og det skal vi selvfølgelig, hver eneste dag skal vi arbejde på at blive frelst."

Nej! Vi skal gøre gode gerninger, FORDI vi er frelste, ikke FOR at blive frelst!
Det er kernen vi er nede i nu, og rigtig, rigtig mange mennesker er blevet ledt fra vejen der fører til liv over på vejen der fører til død ved den påstand du kommer med her!
For hvis vi skal frelse os selv, til hvad nytte døde Kristus så? Hvad gjorde korsfæstelsen godt for?
Ydermere falder hele resten af Skriften sammen som et korthus hvis det er tilfældet! For hele offersystemet, hele tempeltjenesten, hele Torahen sigtede til Jesu offerdød een gang for alle! Når offerdyret var blevet slagtet så VAR ens synder blevet forladt (dog var arvesyndens problem ikke løst, men det er denne pointe irrelevant) - og man VAR frelst. At man så senere begik synder er heller ikke relevant her - det relevante er at man troede på Guds løfter! Både om at offerdyret fjerende ens synd, og på den endelige løsning på syndens problem som Gud ville sende engang, i form af HaMashiach - Messias.
INTET menneske er nogensinde blevet gjort retfærdigt af lovgerninger - som Paulus også siger det i Rom 3:19-resten af kapitlet.

Javist skal vi da helliggøres! Og det er noget vi skal arbejde på! Men vi skal gøre det FORDI vi er frelste, som sagt, ikke FOR at blive frelste!
Den som vil frelse sig selv vil tage æren selv, og siger derfor til Gud: "Tjoh, men dig har jeg ikke rigtig brug for - jeg kan klare mig selv!"
Til ham vil Gud på den yderste dag sige: "DIN vilje ske" - og den elendige vil stå alene, nøgen overfor den Gud han forsøgte at bedrage!

Gud bevare os alle fra den skæbne!

Og nej - jeg har ikke været "for hård" i tonen! Se på Luthers temmelig kontante afvisning af, vistnok, Zwingli, fordi han regnede manden for en kætter, grundet dennes uortodokse nadversyn.
Og her er vi endda endnu længere nede ved the essentials.

Sola Fide
Sola Gratia
Sola Scriptura
Solus Christus
Soli Dei Gloriam!

JF!

PS: I øvrigt er det interessant at du selv falder i lige præcis den fælde du anklager de kristne for at gå i - nemlig at selektivt udvælge hvilke bibelsteder du vil tage alvorligt, og går let og elefant hen over resten

Hej JesusFreak

Mon ikke, det kunne lade sig gøre for dig at udtrykke din holdning (som jeg i øvrigt er enig i) uden at kalde din modstander for umoden, uden at sige, at hans indlæg stinker, osv.? Så tror jeg også, budskabet ville gå meget tydeligere igennem.

mvh
Nikolaj, ordstyrer

Hvis nærværende indlæg kan komme til at fremstå som et langt forsvar for den klassiske vækkelsesbevægelses, ikke bare berettigelse, men betydning, så er det læst og forstået korrekt.

At man ikke hører om IM og LM i medierne skyldes at man følger for lidt med, således optræder repræsentanter for begge bevægelser med passende mellemrum i den offentlige debat, måske ikke som forsidebasker på Ekstrabladet, måske fordi man prioriterer saglighed frem for overskrifter? Uanset finder jeg det ikke interessant at måle en kristen bevægelses værdi udfra dens evne til at skabe overskrifter, i så fald ville Evangelist vel være at betegne som eneste sande menighed i Danmark.

Griber Gud så overhovedet ind i IM og LM? Jeg antager at han gør i LM, og jeg VED han gør i IM. Og hvor Gud virker, herliggøres Han, måske ikke så Se og Hør gider skrive om det, men derfor er Gud vel stadig herliggjort?
Hvad angår de kristnes indbyrdes kærlighed, så er jeg vidende om mere end et IM-samfund i Danmark, hvor den indbyrdes kærlighed ikke bare er ord, men handling, handling som kræver personlige ofre fordi medlemmer af menigheden lider, og nej... det skrives der ikke meget om, og tales der ikke meget om... og jeg takker Gud for at det er en velbevaret hemmelighed.

I IM som så mange andre steder, går det hele til tider op i intern fnidder, måske fordi menigheden består af syndere, og hver gang vi advares om for megen indesluttethed er det ikke noget vi ryster på hovedet af, men en formaning vi tager død alvorligt, så tak for den.

Og nu tillader jeg mig at citerer:
"Og det der bliver prædiket er meget forudsigeligt, nemlig gode gamle LOV og EVANGELIUM. "
Og Gud ske lov og tak for det, for der findes IKKE frelse i noget andet end netop Guds ord til mennesker, talt ved sin Ånd om synd og om nåde, og hvis noget mennesker vil fokus et andet sted er han/hun på vildspor.

Når du skriver at Jesus var pragmatisk er jeg nød til at spørge efter din definition af ordet pragmatisk, for jeg finder intet i skriften der indikerer at han var pragmatisk.

Med hensyn til at komme videre... så håber jeg aldrig vi kommer videre, du må ikke klandre Maria for at have valgt den gode del.

Udtrykket "(det) stinker langt væk af..." er jo et fast udtryk på dansk
Derfor brugte jeg det her - for her var det passende.

Kære alle sammen,

Tak for jeres svar.

Jeg har jo ikke skrevet herinde med det formål, at vi skal være enige om alting. Jeg vil heller ikke forsøge at nå et kompromis. Jeg vil forsøge at belyse det jeg iagttager og tror på, og måske sætte det på spidsen for forståelsens skyld.

Jesus er min Herre og Frelser. At nåde er vi frelst, det skyldes ikke os selv, så vi har noget at rose os af.

Nu kunne jeg så putte brænde på bålet, og begynde med noget teologisk "Men der står også skrevet..." Men det er netop det jeg forsøger at undgå. Jeg kan snildt finde vers der understøtter det jeg siger, men det vil bringe os i grøften. Det var også det Jesus forsøgte at undgå, når de skriftkloge ville undslå sig det som skriften påbød dem, ved at diske op med vers fra Torahen, som de ikke forstod på G*ds måde. (Bogstaven slår ihjel, ånden gør levende)

Ét vers vil jeg dog gerne benytte, idet jeg synes det opsummerer alt hvad jeg har på hjerte:

"Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men opfylde loven og profeterne"

Det samme kan jeg af et rent hjerte sige: Jeg er ikke kommet (ind på jesusnet.dk) for at nedbryde eller afskrive troens fundament, faktisk heller ikke for at dømme nogen (det tilkommer ikke mig), men jeg vil blot opmuntre til, at dem der kalder sig kristi efterfølgere, virkelig LEVER loven i kraft af Jesus.

Vi er jo G*d ske lov, ved Åndens nådegave, blevet sat i stand til at gøre ting, der er Gud velbehagelige.

Jeg snakker ikke ENTEN, ELLER. Jeg siger, troen og gerningerne er én og samme ting, med rækkefølgen tro, gerning. "Som jeg hører, således gør jeg"

For at sige det på en firkantet måde: Hvis vi var så ovenud lykkelige for at være frelst og virkelig forstår hvilken gave det er, hvorfor holder vi det så for os selv? Hvorfor bruger vi så ikke alle gunstige lejligheder til at vinde folk for troen? Folk der er opvokset i troen, ved de ikke allerede nok til, frimodigt at kunne gå ud og fortælle om frelsen, og hvilken stærk kraft G*d er i en troendes hverdagsliv?

Hvis man ikke ønsker at forstå det jeg har skrevet, er det helt fint med mig. Men det er min overbevisning jeg taler ud fra.

Og husk: Vi står alene overfor Gud! Man kan ikke være medlem af LM, IM, Pinsekirken, Baptistkirken osv., og uden givere bare gå ud fra, at man derfor er frelst. Måske er dine forældre på afveje eller din præst. Det er Gud der prøver hjerterne.

Hav det godt alle sammen! Og Guds inderlige barmhjertighed være med jer!

Til reflektion:
"Salig den der grunder på hans lov dag og nat" (Salm. 1)
"...hører mine ord og handler efter dem..." (Luk 6,46)
"Tænk på det, som er i himlen, og ikke på det jordiske."
"Ethvert træ som ikke bærer god frugt, skærer han bort og kaster i ilden" (dvs. i det hele taget bærer frugt)
(Læs i øvrigt Matt 7,21)

Pragmatisk på den måde, at han var lovens opfyldelse. At han gjorde det han prædikede.

Kærligst
Morten

Spot on! Jeg er helt enig. Mange bruger frelsen som en undskyldning for at leve et verdsligt liv. Det synes, jeg er lige så tosset, som dem der bruger Pauli ord om "vin mod maven", til at retfærdiggøre at drikke!

Carrie

Det er så ikke hvad jeg opfatter pragmatisk, men lad det ligge.

Hvad angår lovens opfyldelse, eller fuldendelse, så mener jeg ikke at pointen er at Jesus overholdte loven (selv om han selvfølgelig gjorde). At Jesus fuldendte loven, betyder at han er lovens ende til retfærdighed for enhver som tror.
I Ham fuldendes dommen over mennesket, i Ham står vi ansigt til ansigt med menneskets sande jeg:

"Jeg elendige menneske! Hvem skal fri mig fra dette dødsens legeme? Men Gud ske tak ved Jesus Kristus, vor Herre"

Når Kristus fuldender loven, bliver Han også lovens ophør, i det Han tager loven på sig, og vi med Ham er død og opstået på ny, og dermed i dåben sat fri fra loven, vi lever IKKE under loven, men under nåden. Betyder det at vi kan ignorerer loven og leve i synd og utugt? Langt fra, men det betyder at hvor salighed ikke afhænger deraf, og det betyder at Han lægger gode gerninger til rette for os at vandre i, det betyder at Han helliggør os. Vi må altså i liv og død leve på det bud at Kristus retfærdiggør og helliggør os, og vort bidrag er ikke eksisterende, for i det vi selv forsøger at bidrage, da er vi på gal vej, friheden i Kristus er netop at jeg må gøre mig færdig med mig selv, og det kan jeg fordi loven ER opfyldt for mig, lovens krav har HAN betalt, derfor skal vi ikke piske hinanden med krav om lovgerninger, helliggørelse, nådegaver eller den seneste forkætring, nemlig dicipelskab, det vi skal er at opfordre og formane hinanden til at se på Jesus, som israels folk så på kobberslangen, for der er nådens budskab at gerningerne, helliggørelsen, frugterne, nådegaverne, dicipelskabet, alt sammen følger, ikke på grund af os, men på TRODS af os, og fordi det sker VÆK fra os. Denne frihed må vi ikke berøve hinanden med krav om synlige tegn.

"I er verdens lys. En by, der ligger på et bjerg, kan ikke skjules. v15 Man tænder heller ikke et lys og sætter det under en skæppe, men i en stage, så det lyser for ALLE i huset. v16 Således skal jeres lys skinne for mennesker, så de ser jeres gode gerninger og priser jeres fader, som er i himlene."

"Hvad nytter det, mine brødre, hvis et menneske siger, han har tro, men ikke har gerninger? Kan den tro måske frelse ham?"

"Nogen vil indvende: »Én har tro, en anden har gerninger.« Vis mig da din tro uden gerninger, så skal jeg med mine gerninger vise dig min tro."

"Tåbelige menneske, ønsker du bevis på, at tro uden gerninger er ufrugtbar?"

Jeg er helt enig i frelsens grundlag, men jeg synes det her taler for sig selv.

Spørgsmålet er, om det er almindelige mennesker, der ser vores gode gerninger fordi de møder vores kærlighed i hverdagen, eller om kristne skal ansætte en 'himmelsk' hærskare af spindoktorer, så Se og Hør eller Ekstrabladet får øje på de gode gerninger?

Bibelens ord taler for sig selv, men jvf. tidligere indlæg er jeg nød til at bede om en nærmere udredning af hvad du lægger i disse citater?

I øvrigt vil jeg gerne her bringe et andet citat fra bjergprædikenen:

"Så vær da fuldkomne, som jeres himmelske fader er fuldkommen!"

Min pointe i det tidligere indlæg var at den som er døbt og tror ER fuldkommen, ganske som det er min pointe at den som er døbt og tror ER lys og salt. Vi er enige i frelsens grundlag, hvilket jo er glædeæogt, kan vi ligeledes enes om at der ikke er andet at være enige eller uenige om? Underforstået, at Kristus regnes mig til retfærdighed i enhver henseende, og hans nåde er ikke blot min adgangsbillet til himmerige, men ligeledes et resende bad for hele mit liv og min gerning, forstået således at mine gode gerninger ALDRIG kan være gode, fordi de er gjort af en synder, men også DER er det forsoningsblodet der gør det til en for Gud velbehagelig gerning og et lys for mennesker, og ikke min egen indsats. Min pointe er simpel, har du dåb og tro, har du også gerninger, så bærer du også frugt.

Tak for begrebet "En himmelsk hærskare af spindoktorer", det har reddet min dag rent humoristisk

Hej Jesusfreak.

Selv om det er et fast udtryk, bliver det vel ikke nødvendigvis et positivt udtryk af den grund? Så det er næppe et argument, at det er passende, blot fordi det er et fast udtryk, man kunne sikkert komme med andre eksempler på faste udtryk, som ikke ville være det. (Bandeord er fx også faste udtryk, uden sammenligning i øvrigt).

Mvh. Anne.

Jeg er glad for at du er aktiv i debatten, for det aktualiserer og forvisser mig om mit ærinde.

Træet kendes på frugterne, og hvis der ikke sker en dyt i en given kirke, er det nok fordi G*d's Ånd ikke hviler over den. Jeg ved godt at det kan virke angstprovokerende, men det er realiteten.

Er jeg så begejstret for pinsekirken? Ikke specielt, for her hersker der en uskreven regel og nærmest et umætteligt behov for tegn.

Det velkendte problem med evangelisation. Man sidder bare og kigger på hinanden, og spørger: "Hvorfor er vi så dårlige til at få ikke-kristne ind?" HVOR ER JERES TRO? Er det måske fordi I ikke selv er særlig opflammede?

Jeg kunne forestille mig, at det jeg skriver er svært at forholde sig til, hvis man er opvokset i et kristent hjem. Men jeg kom til tro som 15-årig, og har aldrig haft noget tilhørsforhold, andet end til G*d. Derfor er der mange ting, som virker helt indlysende på mig, idet jeg ikke har særlige inklinationer. Jeg er ikke disponeret til at forsvare en særlig kirkes skrevne eller uskrevne regler. Dogmatikken må aldrig være slave over virkeligheden.

Jesus agerede i virkeligheden, men aldrig på en måde der var i modstrid med loven. Han var den første blandt brødre, og ligesom en storebror man ser op til og ønsker at efterligne, er det det jeg gør.

Friheden i Jesus er ikke en frihed til reaktivitet, men én der forpligter til gode gerninger. Det giver perfekt mening for mig, og håber også det gør det for jer. Det er bare at sige "amen" og så ellers se at komme i gang. Der ER ingen undskyldninger. Det er handling der tæller og vidner om ens tro. Man må lære at skille tingene ad, så man ikke glider i passivitetsfælden.

Hver søndag bøjes der mange steder i dette land knæ ved alteret, og i tro modtages Jesu Kristi legeme og blod, samtidigt er der mange steder hvor mennesker indføres på Kristi legeme og indlemmes i menigheden, ved at frelsen rækkes dem i dåben. I løbet af ugen samles mange medlemmer af samme kirke i IMs, LMs og mange andres missionshuse og fællesskaber hvor der prædikes om synd og nåde til omvendelse, i relation der til er der mange steder hvor man på forskellig vis inviterer til deltagelse i disse møder, metoderne er nogen gange traditionelle, nogen gange utraditionelle, nogen gange planlagte, nogen gange spontane og nogen steder er det en lukket fest, fordi den specifikke gruppe af menigheden er et sted hvor det er det nødvendige. Har man nogen gange brug for et los i røven? Absolut, så tak for det, og i modsætning til hvad du tror, så er der nu ikke nogen der bliver angste, provokeret derimod bliver jeg og som du kan læse andensteds i denne debat, så er jeg ikke den eneste, men vi bliver ikke provokeret fordi du har ret i din analyse, men fordi vi faktisk mener at være en del af en levende og missionerende kirke, og det kan faktisk godt i længden være lidt trættende at hører på at man ikke går op i mission, når man som bevægelse ikke har gjort andet i 150 år.

Jeg har ikke svært ved at forholde mig til det du skriver, jeg mener blot du tager alvorligt fejl i dele af din analyse, og at der er elementer i den kristne tro hvor du har misforstået et eller andet. I øvrigt er hverken jeg eller mine lige disponeret for at forsvarer en bestemt kirke, men vi er disponeret for at forsvarer en sund luthersk ortodoksi, ikke fordi den er luthersk men fordi den er sand. Man kan ikke frelses af dogmatik, men man kan bygge sit liv på det der står skrevet.

Hvad angår din kristologi, er den besnærende, men den er også falsk, Jesus er ikke en storebror, han er ikke en ven, han er lammet der bærer din synd, han er syndebukken, han er den kammerat du pegede på i skolen og sagde "det var ham der gjorde det" og som så blev straffet uretfærdigt, mens du stod tilbage retfærdig, at begrænse Jesus til at være en forbilledlig storebror er at reducerer hans gerning og værk.
At blive Jesus lig handler ikke om WWJD, men om at dø og opstå med ham, og gå ind i lidelsen sammen med ham.

Friheden i Kristus er ikke frihed til hverken reaktion eller proaktion eller noget som helst, den er frihed fra synden, frihed fra mig selv.

Om det giver perfekt mening er vel lige meget hvis det er falsk, buddha giver jo også perfekt mening for mange, at noget virker betyder ikke at det er sandt.

Du har helt ret. Kristne skal gøre andet end at sidde i rundkreds i missionshusene, klappe hinanden på skuldrene, mens de betragter resten af verden på behørlig afstand. Jeg er een af dem der har søgt det rigtige og sande kristne fællesskab, men har opgivet. Jeg er tror ikke det er navnet på kirken der er det væsenteligste, men troen på kristus, det at stå ved den i alle dens afskygninger og forkynde den.
Vi kristne skal ud... vi skal ud at møde folket der hvor folket er, på arbejdspladsen, på den lokale bodega og i fritidsklubben. Vi er ikke bedre end andre i vores lokalsamfund, men vi har oplevet Kristus og ønsker at alle andre må få del i Ham også.
Vi må stille os frem, lidt ligesom i en reklamefilm og sælge budskabet.-For uanset om vi tilhører den ene eller den anden kristne kirke, så tror vi alle på Jesus - det er det, vi skal fokusere på, alt andet er ligegyldigt.

Hilsen Angela

Hej Morten - jeg ved ikke rigtig, om det taler helt for sig selv, for jeg mener, at det meget tit bliver fejlfortolket.

Kun hvis vi tager evangeliet højtideligt (at vi er elskede, at vi er frelst af Guds nåde ved troen alene, at vi er retfærdiggjort ved Guds indgriben alene (jfr. Joh. 3,16), altså uden gode gerninger, uden et eneste frelsesbidrag fra vor side, uden at vi elsker Gud og næsten, uden at vi har gjort en eneste smule godt - -
først da kan vi begynde at se på, hvad vi dog så skal bruge loventil.

Jeg synes det står meget klart i det skriftsted, du citerede her:

Vis mig da din tro uden gerninger, så skal jeg med mine gerninger vise dig min tro."

Det er næsten som at sige: "Hvis du kan vise mig din tro uden gerninger, så er det en firkantet cirkel, du kommer med."

Som jeg ser det:
Det kan slet ikke lade sig gøre at leve i tro på Jesus, indpodet i Ham, uden at det har som konsekvens, at vi bevæges i retning af et liv i kærlighed til Gud og næsten (lovens essens).

Men disse gode konsekvenser er ikke et resultat af vores egne bestræbelser, men af Guds Ånds virke!
Tror vi på Jesus, har Helligånden bolig i os og gør sin gerning.

Dit andet vigtige Bibelcitat:
"Hvad nytter det, mine brødre, hvis et menneske siger, han har tro, men ikke har gerninger? Kan den tro måske frelse ham?"

Her mener jeg at svaret på dette spørgsmål må være:
"Nej, det kan den ikke, for mennesket lyver!
Han tror slet ikke!
Det er bare noget han siger!
Hvis det var sandt, at han troede på Jesus, ville det være helt udelukket, at troen var uden konsekvenser!"

Så vores opgave er ikke at gøre os umage for at gøre godt - det kan kun Gud! - men at undlade at give plads og rum for synden.

Uden kamp går det ikke, men kampen er mod vores syndefordærv og selviskhed.

Hvis vi lader stå til og slutter fred med vores medfødte synd, vil gamle Adam overtage styringen, så Helligånden med sorg forlader os. Og så har vi mistet troen!

Sådan mener jeg det skal forstås.

kristina

Vær Hilset folkens!

Jeg har for ikke lang tid siden tilmeldt mig sidens debatforum i håb om at forstå mig på, hvorfor det egentlig er at folk som jer finder lykken i troen (da jeg vel og mærke ikke er troende selv). Jeg håber at jeg er velkommen i debatten, og som argumentation vil jeg selvfølgelig huske at bruge biblen på ligefod med jer, og naturligvis undlade at provokere nogle med deres tro på Jesus Kristus.

Jeg har ikke læst alle indlæg igennem, men vil gerne dele en tanke med jer ud fra udlægget til debatten, da jeg måske kan sætte fokus på lidt andre aspekter i sagen.

Jeg tror at IM betyder Indre Mission, LM ved jeg ikke hvad står for, men er vel heller ikke det vigtigste.

"Og det der bliver prædiket er meget forudsigeligt, nemlig gode gamle LOV og EVANGELIUM."

Jeg kan forstå dig på den en måde, og undre mig på en anden. Først om vores (umiddelbare) enighed:
Biblens ord er naturligvis gammel som du selv nævner, og når man har læst lidt i biblen og hørt om den, føler man at man kender resten af temaerne i biblen, hvilket måske langt hen ad vejen er korrekt.
Men jeg begynder at undre mig om hvad det egentlig er at du vil efter dit eget hoved. Du siger at at man skal være pragmatisk, være proaktiv osv., men på hvilken måde? Det gamle evangelie skal spredes så folk hører om det, forståeligt nok, men har det ikke været set før - mange gange?

Af personlig erfaring ved jeg, at jeg ikke har lyst til at blive bonket i hovedet med religion når jeg går på gaden, jeg hilser venligt og svarer venligt når to Jehovas vidner standser mig, men jeg takker pænt nej til deres tilbud og prædikener - ligeså hører jeg fra andre af mine bekendte. (ikke at jeg sammenligner jer eller kristendommen med Jehovas vidner, er blot det jeg har mest erfaring med på gaden).

At bringe de dejlige budskaber ud som findes i kristendommen er en rar og smuk ide, som vi mennesker måske er begyndt at få brug for, men hvordan skal det gøres er problemet. Folk rundt omkring i verdenen prøver med kreationismen og andre med Intelligents Design, for at følge med den videnskabelige interesse blandt vestens folk, hvilket også har hjulpet på mængden af tilhængere til bl.a. Kristendommen. Nu har jeg trukket det lidt i langdrag, men min pointe er i bund og grund, at det ikke bare lige er til at føre "PR" for kristendommen uden at man træder sig selv over tæerne. Umiddelbart tror jeg at folk vil se på kristne der står på gader og stræder og fortæller om deres tro som 'gale' i hovederne, og forveksle jer med New Age og Jehovas Vidner (det kendeste navn i hvertfald inden for protestantismen af mere særpræget teologier, der prøver at være ret proaktive i sådan grad at folk sætter bloddonor mærker på deres døre for at undgå dem, selvom de ikke giver blod).

Det her sted virker umiddelbart også som en lukket klub, så synes det er meget godt at du bringer emnet på banen Det er især en meget god pointe at de frelste jo ikke behøver at blive frelst igen, hvorfor de bør komme ud med troen til folk der har brug for den, istedet for at isolere sig.

Nej, men det er et argument for at det ikke var en infantil bemærkning, som "dit indlæg stinker" ville have været
Men ville det have været bedre hvis jeg havde skrevet "lugter af gerningsretfærdighed", eller lignende?

Synes vi begynder på en slåskamp om kejserens skæg her

JF

Hvilket sikkert vil falde kejseren for brystet... skægget altså...

Jeg tror snarere, at i "Således skal jeres lys skinne -- "
er "skal" futurum, og ikke påbud!

"Der skal ske det at ... " Lyset véd ikke, at det skinner!

Vi kan ikke selv lyse, men himmellyset kan lyse igennem os ..om Gud vil!

Og i morgen tænder vi det første lys!
Glædelig advent!

kristina

Hej igen JesusFreak

Det er fint, at du ikke mente det så slemt, som det kunne se ud til. Men lad os nu ikke spilde mere plads på den sag. Vi er her for at debattere kristendom, ikke dansk idiomatik.

mvh
Nikolaj, ordstyrer

Hej Kristina.

Bare et lillebitte nysgerrigt spørgsmål:
Den kamp mod synden, du taler om, hvordan mener du, den tager sig ud, sådan rent praktisk?
For jeg synes nemlig, vi / man ofte bruger udtrykket "kamp mod synden" som et fast udtryk, uden at specificere nærmere hvad den går ud på (lige undtagen når det drejer sig om kamp mod nogle ganske bestemte synder, altså...)
Håber ikke det er for dumt et spørgsmål, bare en smule undren.

Mvh. Anne.

Hej Kristina.

Jeg har lige slået efter i det græske Nye Testamente, og der står det, at jeres lys skal skinne for mennesker, ikke som en futurum, men som en imperativ. Så det var ikke et helt rigtigt gæt.
Men det gør ikke noget at det er en imperativ, for vi har jo fået et nyt sind, som gerne vil gøre Guds vilje - og han sætter os selv i stand til det.
Hvad lyset ved eller ikke ved, er ikke et tema i dette vers, men det er jo ikke forbudt at planlægge gode gerninger, når denne planlægning springer ud af det nye menneskes forstand, jf. at det store kærlighedsbud også siger, at vi skal elske Gud med vores forstand. Det er vel også derfor det giver mening at have en diakonhøjskole og lignende. (Nu væver jeg vist... eller...? )
Men lyset er ikke noget vi frembringer. Helt klart!
Og jo. Jeg glæder mig også til at tænde det første lys i morgen.

Mvh. Anne.

Hehe - ja, alt afhængigt af hvor langt det er

Hm - ja - sådan går det når jeg prøver at være kreativ uden at have lært græsk! -
Godt du er der og kan kalde til orden!


Men er det rigtigt, at der (stadig på græsk!) står "forstand" i det dobbelte?

I sidste DO står der jo i hvert fald
›Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind.‹

Egentlig er det lettere - i hvert fald for mig! at elske min næste med min forstand end med mit uregerlige hjerte, selv om også det opvarmes og blødgøres af adventslyset !

kristina

Hej Angela,

Du har helt ret. Tak fordi du ikke siger "men" men "amen".

Kærligt knus
Morten

Hej Kristina,

Jeg er enig i det du skriver. Så lad os komme ud blandt hedningene og omvende dem. Det er først og fremmest dér vores tro bliver sat på prøve. Når det begynder at koste tid, latterliggørelse (fra verdens side), og evt. forfølgelse.

"Ræve har huler... men menneskesønnen har intet sted at hvile sit hoved." Er der ikke noget galt når kristne begynder at bygge huler?

Kh
Morten

Nu ved jeg ikke, hvor du bor, men her hvor jeg kommer fra, er vi i aviserne lige så ofte som vi kan få en journalist ud.
Alle vores møder er indrykket i avisen og ugeposten.
Her går vi også på gaden, holder alpha møder, m.m.

Der kunne sikkert gøres langt mere, og jeg synes da bare, at du skal komme med en masse ideer.

Det er fint nok at komme med kritik, men den var langt mere værd, hvis den var konstruktiv.

Hvad gør andre menigheder, som missionsforeninger ikke gør?

(Jeg kan ikke tale på LMs vegne, da jeg har meget lidt kendskab til dem)

Kære Lafiit,

Tak for dit indlæg. Jeg mærker et ægte menneske bag dine ord. Du er ikke groet fast i nogen tradition, men virker umiddelbar, forstået på den gode måde. Det er nogle vigtige ting du bringer på banen.

Der er engang sagt: "Prædik evangeliet, om nødvendigt med ord"

Når jeg revser missionsforbundene, er det fordi jeg opfatter dem som meget reaktionære. Du må tænke på, at disse forbund er meget gamle, og deres medlemmer er børn af børn af folk der kom til tro i tidernes morgen. Jeg vil gætte på, at der måske kun er 2 pct. "nye" kristne i menighederne. De "gamle" er mere eller mindre vokset op i det kristne miljø, og har aldrig prøvet at leve et 100 pct. ikke-kristent liv. Lad mig bruge et billede: Det er svært at vide hvad varmt er, hvis man aldrig har mærket kulde. Derfor har "børnene" af menigheden ikke i ligeså høj grad haft mulighed for at lære Gud at kende på deres egen måde, men mere fået det "dikteret" igennem den respektive menigheds kirkelige tradition.

Jeg har selv observeret, at de nyligt omvendte har været nogle af de mest brændende for evangelisations-arbejdet.

Jeg begyndte af mig selv at læse Det Nye Testamente da jeg var 15 år. Mine forældre var ikke kristne. Jeg havde således ikke noget filter på, og begyndte fra en ende af, nemlig med Matthæus-evangeliet. Jeg var som et barn i opfattelsen af det Jesus sagde. Jeg tog det meget bogstaveligt. Fra da af har jeg vandret med Gud hver dag. Gud har ved lejligheder åbenbaret sig for mig, og jeg var overstrømmet af en fred og kærlighed og indsigt i skrifterne.

Det jeg siger nu, er der stor sandhed i: Når noget er ligetil og enkelt, er det som regel sandt og fra Gud. Hvis noget gøres meget kompliceret, er det som regel menneskeskabt. Jesus oplevede ofte mennesker, der ville trække tingene i langdrag og undslå sig, og så sagde han: "Så gå hen og gør sådan og sådan" - hvorfor? Fordi at mennesker først ved deres handlingerne beviser, at de har hørt, og er villige til at gøre. Det er det lignelsen om de to sønner der skal hjælpe deres far handler om. Ham der med sine ord tilkendegav, at han ikke gad hjælpe 1) var mere ærlig end sin bror 2) ombestemte sig alligevel og endte med at gøre det rigtige, det som hans samvittighed bød ham - han handlede.

Jeg har et spørgsmål til dig (og andre med):

Hvad ville du helst af følgende:

1) Sidde inde i den varme stue og diskutere livets gang?
2) Være ude på marken og høste korn en kold dag?

Hej Lene,

Tak for indlægget. Jeg opfordrer til, at man lægger menneskefrygt til side, og er frimodig. Jeg tror mere på den nære evangelisation. Folk er instinktivt bange for store grupper mennesker der forsøger at prakke dem noget på. Folk falder heller ikke for indstuderede monologer. Det handler mest om at lytte til, hvor de kommer fra.

Et eks. kunne være, hvis man falder i snak med nogen i S-toget. Jeg (dvs. G*d) har omvendt mange på denne måde. Men det skal komme naturligt og med den personlige overbevisnings kraft. Helligånden vil give os det vi behøver i det gunstige øjeblik.

Hav en glædelig jul!
Kærligst
Morten

Selv om det overordnet set ville være dejligt hvis flere sagde men og ikke bare amen... vi lever i en tid hvor det er blevet uacceptabelt at stille spørgsmålstegn ved falsk lære, og parolen er at "lad de lærde om dogma"... ægte go' gl. daws sværmeri...

Jeg har et spørgsmål til dig (og andre med):

Hvad ville du helst af følgende:

1) Sidde inde i den varme stue og diskutere livets gang?
2) Være ude på marken og høste korn en kold dag?

Jeg vil naturligvis begge dele, for som du selv siger, man har svært ved at vide hvad varme er, hvis man ikke har oplevet kulde - en analogi på at man skal føle sorg for at føle glæde. Og ja, jeg mener selvfølgelig at man kan vælge begge dele, selvom troen på gud og frygten for helvedet er hvidt og sort sat op, så er livet på jorden det ikke. Igen er det vigtigt at prøve 2) for at få noget ud af 1), da man måske ellers ikke vil have noget at diskutere om, og livet kan begynde at føles meningsløst og i nogle tilfælde føre til ens eget syndefald. Et litterært eksempel på det er 'Den Fremmede' af Albert Camus, som begår en synd og afviser gud pga. det absurde liv han har fået øjne op for.

Håber det var svar nok

Og tak for de rosende ord du indledte med.

Hej Morten!

Tillad mig at klippe lidt i det du har sagt og melde mig på banen. Jeg har ikke noget imod at indrømme, at jeg har rod i missionsforeningerne. Du skriver bl.a.:
Nu er det - desværre - sådan, at jeg har min helt egen kuldegenerator indeni! Jeg behøver ikke, at have levet som uomvendt, for at erkende at jeg har brug for frelsen. Det lærer jeg i Guds ord i lov og evangelium!
Næ, hov, nu må jeg vist undskylde mere end én gang, eller hvad? Er "lære" og "lov og evangelium" ikke udtryk for en reaktionær kristendom fastkørt i traditioner? Nej! Det er tværtimod den mest træffende og bibelske beskrivelse af mig som menneske , og det mest frigørende og virkelige budskab jeg nogen sinde har mødt! Ja, det er rigtigt: Når min evangelisationsiver er mindst, så skyldes det ikke, at jeg lider under at have fået for meget "lov og evangelium" hvis vi forstår det ret, men at jeg ikke tror Guds ord i lov og evangelium (nu burde jeg snart lave en forkortelse ) Nu er L&E ganske vist ikke et bestemt prædikesystem, men derimod en sandhed, som kan få forskelligt udtryk i forhold til prædikenens struktur. Det er faktisk utroligt kompliceret at skelne mellem, hvad der er enkelt, og hvad der er kompliceret! Ting kan være enkle og komplicerede på mere end en enkelt måde.

Selv foretrækker jeg nok: "Hvis noget udtrykker det samme som Bibelen, kommer det fra Gud. Hvis noget udtrykker noget i modstrid med Bibelen, kommer det ikke fra Gud." Og lige præcis her er det vel, at forskellen melder sig: Nogle af os falder ikke "naturligt" i snak med nogen i S-toget! Dette skal så ikke bruges som undskyldning for på forhånd at afskrive evangelisation i S-tog

Til sidst: Hvorfor sker der så ikke mere? Så må jeg koge det ned til to i sit væsen helt forskellige svar:

1) Med "sker" tænker vi måske på det, der ser ud af mest i vores egne øjne. Det som vi synes må batte noget. Og så glemmer vi alle de små ting i hverdagen.
2) Den føromtalte kuldegenerator: Noget i mig (mit kød) kæmper imod Gud og hans vilje. Det vil hellere tale om alt muligt andet end Gud, og nærer ingen nød for, at mine medmennesker skal frelses.

Må Gud forbarme sig over os!

Kh Mads

PS: Gode idéer modtages med tak!

Hej Mads,

Tak for dit indlæg. Det forekommer mig rigtigt det du skriver. Det virker meget nuanceret. Jeg har desværre en hang til at springe over "mellemregningerne" og gå direkte til konklusionen. Det betyder ikke, at der ikke er nogen mellemregning, men som du ved, kan det være svært at tale med/til folk med forskellige forståelsesrammer.

Indtil videre har jeg lært flg: Hvad der kan misforstås, vil blive misforstået, og det skyldes jo selvsagt, at folk kommer forskellige steder fra, og forstår tingene på hver sin måde.

Jeg tror ikke jeg har lyst til at skrive mere herinde. Jeg føler selv at jeg har meget at give i den kristne verden, men jeg synes det er for hårdt at skulle vende en tanker. Den sejler i én retning, plus/minus fem grader.

At der ér behov for fornyelse, virker helt indlysende på mig, og så længe jeg bliver mødt med, at gerninger ikke tæller (i den konkrete fysiske virkelighed), så er der ikke meget jeg kan stille op. Det er ikke her kampen skal kæmpes.

Hej Lene og HE_GER.

Jeg synes personligt ligesom så mange andre her, at der er for megen snak og al for lidt handling.
Vi kan godt finde ud af som frikekirke eller missionshus at arrangere foredrag med missionære, gospelkoncerter m.m. Men når det handler om OS, om at stille vores egen tro til skue for enhver, bliver vi bange.
I går hørte jeg historien om en nordmand (Præst tror jeg) der for år tilbage spontant gik ind på et sygehus og ved døren til gynækologisk afsnit begyndte at bede for de stakkels små børn der ville blive aborteret derinde den dag. Da politiet kom og gav ham to minutter til at forlade stedet, lovede han at gå, hvis de tilgengæld lovede at gøre deres arbejde og passe på disse små ufødte så der ikke ville finde nogle drab sted den dag. Politiet nægtede og manden blev efterfølgende sat i fængsel. Denne hændelse fik rigtig megen omtale i de norske medier.
Vi er nødt til som kristne at stille os frem og gøre opmærksom på de ting som der er galt i vores samfund, istedet for blot at følge "udviklingen" som absolut ikke altid er til det bedste, men tør vi.

Hilsen Angela

Hej angela!

Uanset om de kristne er gode til at organisere sig, så kan man ikke organisere sig ud af den her problemstilling.

Børre Knudsen er om nogen en mand der er værd at se op til. Men hans lange kamp mod fostermord er ikke et udslag af spontane indslag - heldigvis.

Mvh. Jalokin

Hej Kristina.

Jeg tror det jeg tænkte på, var Mark. 12,33, hvor en skriftklog, der taler med Jesus omkærlighedsbudet, siger: "...og at det at elske ham (Gud) af hele sit hjerte og af hele sin forstand og af hele sin styrke og det at elske sin næste som sig selv er mere værd end alle brændofre og slagtofre".
Og jo, den med forstanden er også god nok på græsk.
Forstanden må vel også forstås som en del af sjælen og sindet, tror jeg.

At det ikke er helt skeløjet, kan vi se i Jesu svar, v.13: "Da Jesus hørte, at han svarede klogt, sagde han til ham: 'Du er ikke langt fra Guds rige.'"

Mvh. Anne.

Hej HE_GER.

Hvad vil du sige til dem der ikke bare kan "lægge menneskefrygt til side" på kommando?

Mvh. Anne.

Hej Anne,

Bøn om at være frimodig. Der står, at vi kun skal frygte én, nemlig ham som har al magt.

Og så skal man ikke frygte noget, af den simple grund, at der ikke er noget at være bange for. Frygten har det med at få én til at forestille sig det værste udfald. Frygten for det jordiske er altid en illusion, for verden har ingen magt over os så længe vi står i Herren. Tværtimod vil han give os magt til at sejre over verden i Hans navn.

"Dette og mere til skal I også gøre" siger Jesus et sted. Det må vi bare tro på. Lidt forhånelse er naturligt. Men der er vigtigere ting at forholde sig til. Vi skal ikke lade os skræmme. Med vores tro har vi overvundet verden.

Han elskede os først, og denne Kristi kærlighed må vi bære videre, ikke i egen kraft men i Hans. Dette er missionen, ikke at sparke os selv og hverandre i røven, men at leve i nærhed af Ham, så vil Hans lys skinne gennem os, det har Han lovet.

Du er faldet for dybt ned i den teologiske suppe. Svøm op til overfladen. Du tilhører dem der former skrifterne, så de forekommer behagelige og uforpligtende. Det selektive evangelium. Jeg siger både og.

"Arbejd med frygt og bæven på jeres frelse"?

"Nogle skal frelses, men som gennem ild og vand"

"Mange er kaldede, men få udvalgt"

Hvordan kan du strikke dig ud af disse vers?

Pas på du ikke bygger din tryghed på et falsk grundlag.

Jeg strikker mig ikke ud af de vers, tværtimod så læser disse og andre, og skræmmes, rammes af mismod og frygter at det er ude med mig...

Men så minder Gud mig om at Han allerede har gjort alt, og Han minder mig om at alt dette har Han rakt mig i min dåb, til frelse og syndernes forladelse, og se det er det eneste sande grundlag at bygge sin tro på, alt i Ham, intet i mig selv!

Og nej, jeg former ikke skrifterne så de er velbehagelige, det mest uvelbehagelige er da skriften når den ikke bare afslører og dømmer mig, men samtidigt slår fast at jeg intet selv formår, intet selv har at bidrage med, og at i det øjeblik jeg selv formår, da håner jeg det Guds Lam som bærer verdens synd. Ordet om korset er en dårskab for denne verden, og dårskaben består jo netop i at vi er syndere, der end ikke ved en mægtig og energisk indsats, kan gøre en forskel, men at nåden rækkes os ufortjent, at vi frelses ufortjent, og at end ikke det at tage imod frelsen i dåben eller troen derpå er vores egen handling, men Guds gerning med os.

Nej - han har tværtom fanget hvad det handler om!
Det er DIG der vælger og vrager hvad du vil bruge af Skriften, og udelader alt det andet.
Men ETHVERT vers i Skriften skal læses i sammenhæng med alle andre vers der handler om det samme. Derfor kan man ikke bare uden videre klippe enkeltvers ud af deres sammenhæng og sige: "Sådan siger Biblen!". Så kan man nemlig, hvilket nogle vantro da også gør, sige at Biblen befaler os at smadre vore fjenders spædbørns hoveder mod en klippe...

"Den teologiske suppe", som du så hånlig omtaler Skriftens lære, er LIVSVIGTIG - for hvis man stiller sig udenfor den sande teologi (herunder den sande retfærdiggørelseslære) har man sat sig udenfor nåden, og dermed udenfor fællesskabet med Kristus.

Frelsen opnås ikke ved NOGEN af vore gerninger, og vi kan hverken gøre fra eller til.

At dette så IKKE betyder at jeg mener vi bare kan være ligeglade med Guds bud bør stå klart for alle på nuværende tidspunkt. Men rækkefølgen er livsvigtig. FØRST hvad Kristus allerede HAR gjort for mig, dvs. frelst mig, og DERNÆST hvad dét så betyder for min livsførsel.

Anden lære er vranglære, og falsk evangelium.

Sandheden tro - i kærlighed!

JF

Der er ingen som læser Bibelen og tror dets ord til frelse, som ikke er klar over at troen har konsekvenser, underforstået at Kristi kærlighed tvinger os, ikke på samme måde som jeg tvinger min søn til at spise gulerødder, nej Gud har sagt at Han lægger gode gerninger til rette for os at vandre i, så må vi også stole på at det er så, og ikke anfægte Hans værk, ved at sætte fokus på at VI skal handle, vort fokus bør aldrig være andet end den opstandne. Vi har alle læst at den som tror bærer frugt, og det forløsende budskab er at hvis du er døbt og tror så bærer du allerede frugt, du ser det sandsynligvis ikke selv, for at du ikke kan bryste dig deraf, men ydmygt erkende at værket er Hans. Det er ikke mit ansvar at bærer frugt, det er derimod vingårdsmandens ansvar at tilvejebringe de vilkår der skal til for at i bærer frugt, så hav dog tillid til det.

Slutteligt vil jeg gerne igen anfægte den indstilling der hævder at der sidder en masse mennesker og har lukket sig hermetisk ind i missionshusene, for det er ganske enkelt usandt, i missionshusene sidder mennesker i bøn for vækkelsen, samtidigt med at Ordet forkyndes til omvendelse, frelse og fastholdelse, samtidigt vidnes der, indbydes til møder etc. Der er vel ingen som vil forlange at alle skal bruge sammen metode? Men hvorfor tager vi så ikke bare imod opfordringen til at komme i gang, og ser det som en opmuntring? Forestil dig at du knokler op ad bjerget på en cykel, du kører på grænsen, og så kommer den kristne udgave af Bjarne Riis kørende op på siden af dig og siger du skal kører stærkere, der findes nogle få som vil piske sig selv yderligere, men der findes også en del som vil blive så demotiveret at de står af, så når jeg går så firkantet ind i denne debat som jeg har gjort, er det fordi jeg tror den slags opfordringer og skæld ud som der blev startet med er mere skadelig end gavnlig.

Jeg siger bare: Carrie on!

Du har så meget ret at det gør helt ondt. Og jeg tror godt de forstår meningen med vores budskab, men de nægter at høre det. Nietzsche har fuldstændig ret, når han siger at nogle troende har et slavesind.

Og ved du hvad det paradoksale er? Når de hører om folk der virkelig er velsignet med evner der ligger udover det sædvanlige, så fx tungetale, profetisk tale og syner osv., betragter de det som noget odiøst og suspekt. De tror vel nok på evangeliet, men de fornægter dens kraft i en virkelig verden. Det bliver til en slags meta-tro.

For mig at se, har de kun forstået fundamentet af kristendommen, og der bliver de så - ved fundamentet. Men hvad med det hus der skal bygges ovenpå. Der er vel ikke nogen fornuftige mennesker der kun bygger et fundament, og så ellers sætter sig ned og håber på, at nogle 'andre' skal bygge huset? Det er jo OS der skal bygge det hus! Vi er de betroede tjenere.

De venter på at Gud skal gøre det hele, uden at forstå, at det er DEM Gud har kaldet til at arbejde i den gode sags tjeneste.

Forestil dig, at det var denne tids kristne der levede på Pauli tid:

Gud siger: "Du skal drage til Rom og prædike evangeliet, og måske bliver du dræbt for mit navns skyld"

Og der svares: "Nej, jeg har det lige så godt her, og i øvrigt kommer der Friends i fjernsynet lige om lidt. Og så er det jo i øvrigt dig Gud der skal gøre det hele..."

Hvem taler om spontane indslag...
Det handler for mig ikke om at være spontan, men om at gennemtænke og planlægge aktioner der sætter kristendommen på landkortet over interessante emner.

Angela

Jeg overfortolker muligvis men:

Nu er jeg hverken voksen, teolog eller specielt rendyrket udi de fine gloser, og bibelkyndig tør jeg ikke blære mig med, selv om det da ville være blæret.

Jeg ophøjer mig forhåbentlig ikke, men jeg indrømmer blankt at den smøre jeg nu kommer med kan virke nedværdigende, hvilket ikke er meningen, hvorfor jeg kommer med den alligevel.

Jeg tillader mig nemlig at anfægte at du ved hvad du snakker om, når du dømmer "de høje herre", da jeg var yngre, og mere frimodig, stod jeg på gaden sammen med nogle af disse høje herre, så dem gå i clinch med ung som gammel, for at vidne om den Kristus som havde frelst dem, og de stod der... ikke for at gøre noget for Gud, men fordi Gud havde gjort noget for dem, en sådan tilgang er ikke misbrug, den er evangliets sandhed, og en tilgang der siger "Jeg vil gøre noget for Gud" er falsk, for INTET du gør er Gud velbehageligt, om var det ikke renset i Kristi blod.

Den brændende ivrige hunger du snakker om... den kan jeg ikke præsterer, og selv om jeg kunne, ville den ikke være Gud velbehagelig, fordi intet menneske i sin natur ønsker at behage Gud, af synden i vore lemmer må vi erkende, at vi er Gud imod, OGSÅ^selv om vi lever i dåb og tro på Ham, så skal vi stadig smage døden, før vi kan blive fri af dette legemes synd, og så længe det gør sig gældende er det du gør værdiløst!

Venstre hjernedel er ikke vigtigere end den højre

Fornuft er ikke vigtigere end følelser

Teologi er ikke vigtigere end handling


Sandheden er, at missionerne fedter rundt i deres selvforherligelse, skjult som ydmyghed. Man vil gerne spille sikkert, så man ikke gør eller siger noget forkert, og resultatet er som regel, at der aldrig bliver gjort noget der virkelig batter for Guds rige.

I går rundt og tror jer sikre på, at hele menigheden er frelst - hvem siger det? Bare fordi man er medlem af IM osv., er det ikke nogen garanti for, at alle medlemmer bliver frelst. Her er der virkelig tale om lunkenhed og hovmod.

Så indrøm dog, at du og dine ligesindede har forskanset jer med en dogmatik, der primært at rettet mod jeres egen menighed, og ikke ud mod verden, den verden der skal frelses. I er dem som Paulus taler om, der stadig trænger til mælk, skønt I har været troende i mange år.

Jeg tror, at mange kristne (jeg taler om dem der er vokset op som kristne) har deres tro, mere som en identitet end en egentlig tro. Udover det skiller de sig ikke særligt ud fra mængden. Hvis man virkelig føler man har en skat, kan man ikke vente med at fortælle andre om den. Er det ikke sandt?

Jeg er så sørgeligt, det er trist, det er patetisk

Din hjerne har ikke snydt på vægtskålen det er fuldstændig korrekt at du ikke refererede til nogen herinde specifikt.

Hvad angår de høje herrer anfægter jeg ikke at du skulle kende nogle så, og at de har misforstået noget, men når du beskriver teologer og des lige som et folkefærd for hvem missionen er ligegyldig, der begår du vold med en lang række mennesker, og når He_GER angriber missionsfolk, så generaliserer han og dig så groft at jeg og andre reagerer.

Så jo, du ved hvad du taler om når det gælder mennesker du kender, men derfra og til at dømme enhver som har tilladt sig at grunde mere end gennemsnittet ovewr skriften, nemlig teologer, er ikke hensigtmæssigt.

Hvad angår min såkaldte undskyldning... nej, jeg har desværre ikke en ærlig og oprigtig iver efter at ære Gud, en gang imellem har jeg, og med min mund kan jeg sige jeg har, men oftest har jeg ikke, for det er konsekvensen af at jeg er en synder, at Gud er mig imod.

At du har denne iver, kan jeg kun ønske tillykke med og glæde mig over, men du kan ikke tillade dig at forlange den af andre.

Hej HE_GER

Det er helt i orden at være kritisk og sætte spørgsmålstegn ved accepterede normer. Men det er ikke i orden at gå personligt til frontalangreb på andre menneskers tro eller at kalde dem for lunkne, forskansede, hovmodige, patetiske osv., sådan som du gør. Det er ikke en god måde at komme i konstruktiv dialog med andre mennesker. Derfor: Skriv pænt og respektér dine meddebattører, til gode både for dem og for dig selv!

mvh
Nikolaj, i egenskab af ordstyrer

Din foragt for missions og vækkelsesbevægelserne er skræmmende, og umiddelbart lyder det ikke som om det alene bunder i uvidenhed om det faktiske forhold, men i et reelt ønske om at skade dem der har sin gang der og betragter det som deres åndelige hjem, og lad mig spytte direkte ud af posen, jeg mener du med dine udgydelser ikke bare skader missionens sag, du forsøger at frarøve mennesker glæden ved at være frelst, jeg tillader mig at opfordrer til et nærmere studie af galaterbrevet og Luthers galaterbrevskommentar, for den dogmatik du håner, er ganske rigtigt et forskansningsværk, ikke mod hedninger, men mod den type vranglære du er eksponent for, og som Paulus talte lodret imod.

Der er ingen i IM der tager det som en selvfølge at vi frelses, derfor mødes man da også uge efter uge, år efter år, for at høre kaldet til omvendelse, du må gerne håne dette alt det du vil, men IM, LM etc. har været Guds redskab for mangen vækkelse i Danmark og er det stadig, derom vidnes der dagligt landet over.

Jeg citerer:

"Ud fra mit synspunkt (og dem jeg kender), er det tit de "voksne" veluddannede (ofte teologer) der har en tro så død som bølgepap. De har fuldstændig begravet sig i deres fine gloser, og bibelske kyndighed!! Og de kan ikke selv se det, for de har ophøjet sig folk som mig."

Det opfattede jeg som en generalisering, hvad det ikke var ment som, det beklager jeg selvfølgelig.

Jeg håber dog at du tager hvad jeg skrev om at vi kan gøre noget for Gud til efterretning.

Fair nok, jeg burde have fanget den, men indrømmer blankt at det går lidt hurtigt, fordi jeg har været oprigtigt gal i skralden over nogle af de angreb der er kommet, så beklager endnu en gang

Nu vil jeg tillade mig at svare de personager herinde som har kaldt teologer for døde, og missionsforeninger nærmest for vantro (dog ikke ordret - det har man endnu ikke dristet sig til).

Tillad mig at påpege hvad det var der gjorde at oldkirken ikke faldt fra hinanden under presset fra diverse gnostiske stridigheder:
Teologien
Liturgien
Trosbekendelsen
Embedet
en sidste jeg ikke kan huske

Teologien:

Den rette lære - Skriftens lære, og studiet af denne for at kunne videregive den. Den teologiske disciplin var essentielt for at kunne gå gnostikerne imod, og fandtes længe inden der kom universiteter og teologiske fakulteter.

Liturgien:

Den faste liturgi i gudstjenesten gjorde, også i nyere tid og i dag, at uanset præstens private indstilling i hjertet, så bliver sakramenterne forvaltet (og Jesus gav, og giver, dermed nadvergæsterne Sig selv, samt genføder de døbte), og visse dele af Ordet forkyndt rent og sandt, omend ikke prædikenen altid er ren og sand.

Trosbekendelsen:

De faste trosbekendelser kendes helt tilbage fra omkring år 100, og efterhånden blev dåbsbekendelsen i menigheden i Rom den fremherskende trosbekendelse i kirken; det er den som vi, i lettere ændret udgave, kender som den apostolske trosbekendelse.
Trosbekendelserne slår Kirkens tro fast kort, klart og kontant - og tillader skelnen mellem de der står udenfor Kirken, og de der er indenfor.

Embedet:

Biskoppen (o επισκoπoς) var også fra allerede omkring år 100 lederen af den lokale menighed langt de fleste steder - Rom var, sjovt nok i forhold til katolikkernes hævden, den sidste store kristne menighed som først blev ledet af en biskop fra ca. 160 mener jeg.
Biskoppen var en erfaren kristen, som også var en dygtig teolog, og ved at samles om ham samledes man om den rette lære. Den af kirkefædrene, kan ikke på stående fod huske hvem det var, der sagde "extra ecclesiam, nulla salvus est" (udenfor kirken er der ingen frelse) havde derfor ret i sin tid; for udenfor kirken var de gnostiske og markionittiske kætterier. At frasen så var en anakronisme da middelalder- og renæssancekirken brugte den er noget ganske andet.
Men ved at samles om biskoppen undgik man den opdeling som ellers truede kristenheden i mange omgange.

Hvad vil jeg sige med alt dette?

Bl.a. at det først og fremmest handler om at have den rette lære - den rette teologi! For har man ikke det har man stillet sig udenfor nåden, jf. Gal 5.

Og jeg siger nu til dem jeg har dedikeret dette indlæg til:

"Uforstandige (galatere)! Hvem har forhekset jer? Jesus Kristus er dog blevet aftegnet for øjnene af jer som den korsfæstede. Dette ene vil jeg have at vide af jer: Fik I Ånden ved at gøre lovgerninger eller ved at høre i tro? Er I så uforstandige? I begyndte dog i Ånden, vil I nu ende i kødelighed? Er alt det sket med jer til ingen nytte – hvis det da virkelig var til ingen nytte? Han, der giver jer Ånden og gør undergerninger iblandt jer – gør han det, fordi I gjorde lovgerninger, eller fordi I hørte i tro?"

Gal 4:1-5

Semper fidelis - Altid tro!

Fuldstændig enig, Carrie
Men hvis du lægger mærke til trådstarterens agenda, så er det jo at hævde at vi ikke frelses ved troen alene - men skal gøre noget selv.

Heroverfor hævder kristendommen at vi skal gøre gode gerninger FORDI vi er frelst, ikke FOR at blive det, som jeg også hører dig sige, og som jeg er enig i.

Det er RÆKKEFØLGEN der er livsvigtig her. Og den ER virkelig livsvigtig - for har man den forkerte (dvs. mener man at man FØRST skal gøre gode gerninger FOR at blive frelst), så har man sat sig udenfor nåden, og har kun Guds vrede i vente.

Så der er liv og død til forskel.

JF

Jeg har også selv været med til gadeevangelisation. Ikke fordi jeg havde nogen som helst lyst, men som en lydighedshandling!

Dog tror jeg ikke på at det er det ALLE skal - jeg tror f.eks. ikke at det er den måde JEG skal tjene Gud på permanent.
Skriften lærer jo at Kristi legeme har forskellige lemmer. Nogle skal være gadeevangelister, andre sjælesørgere, atter andre hyrder for menigheden, osv. Denne arbejdsdeling står klart formuleret i Skriften - og derfor kan vi ikke bare sige: "Jamen det betyder ikke noget".

Vi er forpligtede på JESUS, og på Evangeliet, og ikke på en bestemt metode at leve eller forkynde dette Evangelium på. Et legeme har som sagt mange lemmer - og det forekommer mig at dem der siger: "Dette her er den ENESTE rigtige måde at gøre det på" ofte er de der har nemt ved den omtalte metode.

I øvrigt: Hele denne diskussion er hjerteblod, for det handler om selve troens kerne. Er det Gud der skal frelse os, eller er det os selv, med lidt hjælp fra Gud.
DERFOR står jeg fast og rokker mig ikke en tomme.
Som Luther stod overfor vranglærerne i Worms står vi der holder fast i ortodoksien nu overfor vranglærerne i dette spørgsmål. Og lad mig afslutte med Luthers egne ord:

"Med mindre jeg bliver overbevist af den Hellige Skrift eller klare grunde, kan jeg ikke tilbagekalde. For min samvittighed er bundet til Guds Ord, og det er hverken rigtigt eller rådeligt at handle mod sin samvittighed. Her står jeg, jeg kan ikke andet."

JF

Hej JesusFreakDK

Citat: Embedet:
Biskoppen (o επισκoπoς) var også fra allerede omkring år 100 lederen af den lokale menighed langt de fleste steder - Rom var, sjovt nok i forhold til katolikkernes hævden, den sidste store kristne menighed som først blev ledet af en biskop fra ca. 160 mener jeg.

Citat slut.

Kommentar:
Det er ikke korrekt. Ledelsen af de nye menigheder bestod indtil ca. år 160 e.Kr. af et team af mænd, som havde forskellig åndelig udrustning. Og de blev betjent af udefra af tilrejsende teams af apostle, profeter, evangelister, hyrder og lærere.

Det fremgår også i mange af Pauli epistler og biskopperne kom først til efter den tid.
Og det var på foranledning af, at nogle af de som efterfulgte Apostlene flyttede " modermenigheden" fra Jerusalem til Rom.



mvh
carl

Jeg forstår ikke vigtigheden i om det var spontant eller ej, men det kan du måske forklare mig. Jeg vil gerne at vi bliver bedre til at lave aktioner der kommer i medierne, det var såmænd det jeg gerne ville frem til.

Angela

Hej carl

Jeg har oplysningen fra min kirkehistorielærer, så det må du evt tage med ham

Selvfølgelig skal vi gøre noget, men ikke for at blive frelst. Det er vi (om Gud vil det) blevet én gang for alle. Som jeg ser det, er du eksponent for den misforståede passivitet der hersker i de menigheder der er tilknyttet folkekirken.

På Pauli tid skulle man gå fra sted til sted på sine bare fødder. Og alligevel blev der dagligt føjet mange nye til troen. I dag har vi mulighed for at nå ud til endnu flere, men bruger ikke til fulde den gunstige lejlighed. Hvorfor sætter man ikke Gud på prøve, trænger ind på Ham? "Prøv mig, og se at mine gerninger er underfulde". Han har givet os talrige løfter om, at Han vil gå forrest når vi skal tale vores sag? HAN HAR JO KUN OS! Der sker ikke en døjt ved, at vi bare passer os selv.

Desuden vil jeg gerne have mig frabedt at blive tillagt uædle motiver, eller en falsk agenda. Du (og andre) kan selv læse hvad Jakob skriver. Jakobs brev er også en del af Skriften, hvad enten I bryder jer om det eller ej.

Øh.. En generalisering er en generalisering, og så er det da ligemeget om den er for eller imod!

Jeg skrev

 Citat:

Ud fra mit synspunkt (og dem jeg kender), er det tit de "voksne" veluddannede (ofte teologer) der har en tro så død som bølgepap.

Hej Carrie - - jeg kan ikke rigtig følge med til det du skriver, og jeg er lidt nysgerrig efter at høre, hvordan du bærer dig ad med at vurdere andres tro.

Du nævner nogle du kender som værende "voksne" veluddannede (ofte teologer) der har en tro så død som bølgepap ..

Er det sådan de pågældende selv udtrykker sig? Hvis ikke, hvordan kan du så nå frem til, at det forholder sig sådan?

Hvad er egentlig, for dig, en "død tro"? Er det vantro, altså ikke-tro, du tænker på?
Eller er det tro, som du ikke umiddelbart kan få øje på?

Jesus siger jo (Matt. 17) Har I en tro som et sennepsfrø, kan I sige til dette bjerg: Flyt dig herfra og derhen! og det vil flytte sig.

Sennepsfrø er bittesmå - ligner fintmalet peber - man kan sagtens overse sådan et ..

Jeg så også, at du i et andet indlæg skrev:
"Men vi skal bare have den brændende, ivrige HUNGER efter at gøre Guds vilje."

Mener du, at et menneske selv kan skabe "brændende, ivrig hunger"? Hvis du mener ja, hvordan gør man så?
Hvis det er noget man ligefrem skal have - ja, så er det ude med mig!

Heldigvis tror jeg dig ikke! Jeg tror, at Guds nåde er mig nok, og at jeg ér retfærdiggjort ved Jesu Kristi død på korset for alle mine synder, at jeg er frelst, at jeg er medarving til Guds rige og har Gud til Far - helt enkelt fordi jeg tror, at jeg er et Guds barn!

Han holder mig fast, for han for han har betalt en høj pris for mit liv.

kristina

Skal beklage hvis jeg ødelægger dit verdensbillede, men for det første er det ikke noget problem at Gud kun har os, virkeligheden er at han vælger at bruge os, men han er IKKE afhængig af os, og det er nåde at vi må stå i Hans kald og tjeneste, ikke noget som er Gud nødvendigt for at fører sin plan med mennesker ud i livet.

Et andet af dine verdensbilleder der ikke holder, er den beskrevne folkekirkelige passivitet, og selv om jeg og andre gang på gang har anført at dette ikke er sandt, fastholder du dette postulat, nu mod bedrevidende... det er mig ganske enkelt uforståeligt.

Slutteligt vil jeg slp fast, at selv om man kan enes om at vi en gang for alle er frelst ved nåde, kan vi stadig ende i gerningsretfærdighed, således er det ikke nok at tro man har forstået retdærdiggørelsen, nej man må forstå helliggørelsen i en og samme mundfuld, kun der kan man se at det er to sider af samme sag. Således har han ved dåb og tro retfærddiggjort og også helliggjort mig, og af disse to følger at jeg bærer den frugt Han ønsker, hvor vover du at anfægte dette, hvem er du, at kunne stille spørgsmålstegn ved en hel kirkes retfærdiggørelses og helliggørelsesgrundlag? Med hvilken autoritet tillader du dig dette?

Hvad med at du begynder at læse Skriften sammenhængende, så du læser ethvert vers i lyset af alle andre vers der handler om det samme?

Eller kan du ikke læse, når du kan finde på at hævde at jeg siger vi intet skal gøre overhovedet?
Du siger at en tro som ikke er gerningsretfærdighed i din egen private forstand (nemlig at selvom vi blev frelst af Guds nåde alene, så skal vi gøre en masse ting for at FORTSÆTTE med at være frelst - hvilket i realiteten er det samme som at gerninger frelser) ikke er sand kristendom.
Jeg, og kristendommen, siger at du tager fejl - og at det du siger er udtryk for gerningsretfærdighed - hvad enten du bryder dig om det eller ej!

Og slutteligt: Det var ikke ALLE der på Pauli tid SKULLE gå fra sted til sted på sine bare fødder (i øvrigt havde man også opfundet fodtøj dengang!). Således opfordrer Paulus IKKE slaverne til at stikke af fra deres herrer for at vandre om og prædike, eksempelvis. Tværtimod er tjenestedelingen i menigheden ridset temmeligt detaljeret op - jf. Ef 4:1-16.
Eller springer du bevidst de dele af Skriften over som ikke tilgodeser din religiøse "Se på mig hvor er jeg hellig"-følelse?

"Omvend dig derfor fra din ondskab, og bed Herren om, at du må få tilgivelse for det, dit hjerte pønser på!"

Kære Kristina



Ved at snakke med dem



Fx. citat "en tro er en tro. derfor er jeg kritisk. man skal altid være kritisk, også overfor Gud, for det er slet ikke sikkert han findes. Islam, evolutionen eller andre teorier og religioner kan ligeså godt være rigtige, hvordan skulle jeg vide hvilket af det der er sandt? Derfor skal du ikke være så fanatisk Carrie. det er dumt at spilde hele sit liv på at give dit liv til Jesus, hvis han bare er en god historie" <---- Citat slut fra teolog

Jeg har flere hvor de kommer fra "Bibelen kan du tolke som du vil. Intet skal forståes som det står. Jeg tror på alle komme i Himlen. Også selvom man ikke har taget imod Jesus. Gud dømmer ikke. Og fortabelse til Helvede betyder bare at man er ensom i det jordiske liv" <---- Citat slut fra præst

Do I have more? Oh I sure do! "Alle religioner er sande. Gud ved at vi alle er forskellige, derfor har han givet mennesker mange forskellige religioner, så alle kan komme ind i hans rige. Kun dem der aldrig vælger en religion kommer i Helvede." <---- Citat slut fra teolog.. Endda familie..

Har mere, men jeg tænker at du har fået et billede? Og nej, der er ikke chance for at jeg har misforstået, vi har talt om det til bevidstløshed Bibelen kan jeg ikke citere for dem, for alt er jo relativt Intet skal forståes som det bliver sagt..

Men Kristina, én ting vil jeg trække tilbage. Deres tro er ikke død.. Du kan jo se, de har en livlig fantasi, og tror da på NOGET! Det er så bare det de tror på jeg mener har værdi som bølgepap. Det kan godt være jeg er lidt hård, det undskylder jeg Mit hjerte er blødt.. Men det bekymre mig at det er folkekirkepræster + kommende der tror på det her! Og må de overhovedet forkynde den slags?


Det er ovenstående. Synes jeg. For den er der jo. Den er bare død. Og hvis ikke død, så er den erstattet med noget jeg mener er forkert.



Ude med dig? Har du ikke lyst til at gøre Gud vilje? Det forstår jeg ikke, men ok


Det er ok

Kram Carrie

Hej Carrie - tak fordi du uddybede, jeg kan se, at jeg nok misforstod dig lidt.

Nu var de to eksempler på vranglære du nævnte ikke fra præster, men "kun" teologer .. og det er bestemt ikke alle cand.teoler der bekender sig til kristen tro. Det er de heller ikke på nogen måde forpligtede til.

Men jeg bliver i dårligt humør, når jeg hører om præster, som ikke forkynder i overensstemmelse med deres præsteløfte, f.eks. denneher:


Hvis det er en præst i embede, som har udtrykt sig sådan fra prædikestolen (eller på anden måde offentligt) og hvis der findes dokumentation for udtalelsen, så ville jeg indgive en klage til biskoppen. Det er ganske rigtigt ukristelig tale.



Du har ret, og nej, man må ikke, som præst, forkynde sådan noget vrøvl, og hvis det finder sted er der al grund til at gribe ind.


Jo, Carrie, det har jeg da naturligvis! Jeg tænker bare ikke så meget på, hvad jeg skal gøre- jeg lever mit liv i Kristus, så det giver ligesom sig selv, hvad jeg skal gøre, synes jeg ..

Når jeg reagerede på dit udsagn om, at man skal være "ivrig og brændende", så er det fordi jeg tror, at nogle godt kunne blive anfægtede af det du skrev.

Jeg holder meget af Jesu ord om sennepsfrøet, jeg tror det kan være til trøst for de mange, som er bekymrede for, om de nu har en tro, der er stor nok, rigtig nok, god nok - og brændende nok! - og om de gør nok osv.

Det kan være lige til at få præstationsangst af!

Så er det godt at huske, at det ikke vores tros størrelse eller temperatur det kommer an på, men udelukkende Ham, som vores tro er rettet imod!
Ham som vi også kan komme til med vores tvivl og anfægtelser, og som aldrig vil vise nogen bort, som vil have med ham at gøre - uanset vores mange fejl og mangler!

kristina

Hej HE_GER.

Er det at være faldet for dybt ned i den teologiske suppe, at sige at vi skal drive mission i Guds kraft og ikke i vores egen, og holde os nær til Jesus, så han kan lyse gennem os?

Til dit svar til mig før: Jo, det er rigtigt det med at bede om frimodighed. Jeg ville bare sige, at det ikke for enhver er så enkelt blot at "lægge frygten til side", bare sådan lige. Sådan har det i hvert fald været for mig.
Endelig er det jo ikke sikkert, det med frygt altid er en rent åndelig ting - eller frimodighed, for den sags skyld. Men Gud formår at give selv den mest frygtsomme frimodighed. Det er rigtigt.

Mvh. Anne.

Hej Mark.

Du skriver: "Frelsen opnås ikke ved NOGEN af vore gerninger, og vi kan hverken gøre fra eller til."
Det er sandt, men er du sikker på, at det er frelse ved gerninger, HE_GER skriver om? Er det ikke den "bagefterkommende" livsførelse? Eller misforstår jeg?
(Blot et forsøg på at optage alt i bedste mening ifølge et af vore bekendelsesskrifter!)

Mvh. Anne.

Hej Carrie.

Enig for så vidt!
Blot mener jeg, at når vi taler om troens gerninger, som gøres af den, der allerede er frelst ved nåde alene, så skal vi ikke sige MEN - men: DERFOR!
Altså ikke: Vi er frelst af nåde alene, MEN... - for så lyder det som en modsigelse.
Hellere: Vi er frelst af nåde alene. DERFOR er vi sat fri til at tjene Gud!

Mvh. Anne.

Hej Grev Lindgren.

Jeg tror det er vigtigt at huske på, at talen om vores handlinger i en diskussion som denne, ikke har noget at gøre med handlinger, vi skal gøre for at blive frelst. Der er jo også formaninger i Ny Testamente, som med imperativer opfordrer til at gøre forskelligt, undlade ting, lade noget ske med os mv.
Men disse ting siges ikke til gamle Adam, men til det nye menneske. Også til det nye menneskes vilje og forstand. Jf. at kærligheden til Gud også omfatter sjæl, sind og forstand.
Derfor er det ikke forkert, gerningsretfærdighed eller lignende fx at lægge planer for mission og diakoni mv. (Det behøver jo absolut ikke at være for vor frelses skyld vi gør det.)
Ej heller er det nødvendigvis lovtrældom, hvis der skulle være noget, der kræver anstrengelse. Det er jo igen ikke anstrengelser, man gør for at frelse sig selv, men kan være et vilkår i visse tilfælde. Det bliver det heller ikke nødvendigvis "vores" værk af.
Ved ikke om dette giver mening, eller om jeg misforstår noget, og for en sikkerheds skyld må jeg hellere sige, at jeg heller ikke går ind for at man skal piske sig selv på en lovtrældomsagtig måde.

Mvh. Anne.

Hej HE_GER. (Og Carrie).

Er der nogen af os der har sagt det, der skitseres her?
Der er mange af os, du erklærer dig uenig med, der har sagt flere gange, at de er enige i, at troen giver sig udslag i gerninger. Der er masser af missionsfolk, der for længst er "vågnet op".
Og Carrie, jeg har ikke mødt nogen, der synes, de var for fine til at evangelisere på gaden. Men man må heller ikke glemme, at der også er andre måder at drive mission på. Ikke alles gaver og evner ligger i gadeevangelisation. Nogle befinder sig evt. bedre med venskabsevangelisation, værestedsarbejde, eller at lære folk på den lokale café at kende og snakke med dem om evangeliet.

Vi skal huske at læse, hvad folk skriver, og ikke hvad vi tror de skriver, det gælder os alle. Både dem der mener det ene og det andet.

Mvh. Anne.

Hej Grev Lindgren.

Er det nødvendigvis falsk med et ønske om at gøre noget for Gud, såfremt dette ønske udspringer netop af det hjerte, som er forløst og renset ved Kristi blod ved hans uforskyldte nåde? Hvem siger, at det ikke kan være tilfældet med det, HE_GER og Carrie skriver om? (Prøver bare at forstå igen...)
Og er der nogen der har sagt noget om at præstere en brændende ivrig hunger? Det tror jeg ikke, jeg har set. Men Helligånden kan vel tænde den i det forløste menneske, ikke?

Jeg synes af og til, det er som om, at når man fra luthersk side hører nogen (gerne fra andre kirkesamfund) tale om disse ting, kommer man hurtigt med en lignende indvending som din. Men hvis de samme lutheranere systematisk gør rede for læren om retfærdiggørelse og helliggørelse, er man ikke bange for at sige, at når vi er frelst ved Kristi blod og uforskyldte nåde, så bliver vi også sat fri til at tjene Gud og brænde for ham.
Men når så andre taler om denne brand, har man tilsyneladende glemt, at sådan noget kan ske for det forløste menneske, men fokuserer udelukkende på, at det kan vi jo ikke af os selv, og tror at det er det de andre forkynder man skal, for at blive frelst, selv om det langtfra er sikkert, at det er det, de mener. Det hænger ikke rigtig sammen, eller misforstår jeg?
Jeg synes bare jeg har set det rigtig mange gange.

Og bare rolig. Det er ikke fordi jeg ikke er enig med dig ellers. Det er bare det med hvordan vi forstår hinanden. Og at vi ikke nødvendigvis straks skal tro, at andre taler om frelse ved gerninger, hvis de ikke gør det.
Ligesom vi heller ikke nødvendigvis taler imod gerninger, fordi vi siger, vi ikke frelses ved dem.

Nå. Det er vist lidt mange indlæg jeg skriver nu. Der var bare så meget jeg lige fik lyst til at bemærke noget til.
Som sagt misforstår jeg måske, eller også giver det ikke mening, hvad jeg skriver. Men så spørg bare.

Mvh. Anne.

Hej HE_GER.

Jeg synes da det er klart, at Jesusfreak ikke "er eksponent for den misforståede passivitet, der hersker i de menigheder, der er tilknyttet folkekirken" (endnu en generalisering, i øvrigt).
Han har jo netop bl.a. skrevet om, at han har været på gademission.
Husk at læse, hvad folk skriver, og ikke bare hvad du tror, de skriver.

Mvh. Anne.

Hej Kristina.

Er du sikker på, at Carrie mener, at vi selv skal skabe den hunger, hun skriver om, eller at vi på nogen måde er frelst eller retfærdiggjort, eller blevet Guds børn ved den? Eller at det er i modstrid med, at Guds nåde er os nok? Det kunne jo være, det netop var nåden, der satte os i brand?
Bare for klarhedens skyld.

Mvh. Anne.

Hej Anne Pande

Jeg er normalt ikke meget for rygklapper-svar ... men .... godt skrevet !

Jeg synes du fanger begge siders synspunkter godt, og hvordan der kan tales forbi hinanden. Jeg kan langt hen ad vejen forstå HE_GER's angreb/frustrationer ??? Men det er godt at forstå at "I" ikke taler imod gerninger, og at "vi" ikke taler om frelse ved gerninger.

Mvh
Raven

Du har fuldstændig ret! - - og jeg skrev også og forklarede mig, da jeg havde læst Carries svar.

Men jeg tror stadig, at vi generelt skal være lidt varsomme med at berette om hver vores "tros-succes" - det kan få nogle andre til at føle, at deres egen vaklende, tvivlende tro måske ikke er helt god nok, og i værste fald opgive den .. det har jeg desværre eksempler på.

kristina

Ønsket om at gøre noget for Gud er ikke nødvendigvis falsk, således kan det lige præcis være som du skriver, at Gud har plantet dette i hjertet, min pointe er egentlig (og selv om den skulle have fortabt sig) at det faktisk er den eneste måde hvorpå mennesket oprigtigt kan ønske at tjene Gud, og jeg anerkender fuldt ud at andre debattører kan have dette ønske, og udfra dette være frustreret over at andre kristne ikke giver udtryk for at have samme ild, men årsagen til at jeg går så skarpt til værks, er fordi man bliver dømt ude selv om man ikke render rundt med et "Jesus Lever" banner på rådhuspladesen.

Den brændende ivrige hunger mener jeg latent efterspørges i næsten alle indlæg, ja det synes nærmest at være lakmustesten på om man er sand kristen eller ej, hvor jeg fastholder at det heldigvis ikke er min hunger, men Kristi blod som er lakmustesten.

Hvad andre lutheranere gør skal jeg ikke redegøre for, men når jeg reagerer så firkantet, så er det fordi jeg ofte støder på udsagn der indikerer at der er andet end retfærdiggørelse og helliggørelse, at der er en slags overbygning, en tjeneste, et dicipelskab, som vi så når vi har de to andre på plads, skal stræbe efter, og det er lovtrældom. Du har ganske ret i at vi nu er sat fri til at tjene Gud, og min pointe er, at så sandt som du i dåb og tro er retfærddiggjort og helliggjort... så tjener du Gud, Kristi kærlighed tvinger dig, hvorfor andre kirkesamfunds angreb bliver et direkte angreb på selve min egen tros gyldighed, de kræver nemlig tegn, undere, frugter og gejst af mig, som skriften IKKE kræver, jeg er jo netop sat fri og så prøver de at binde mig op på at jeg SKAL dit og dat, de spørger "Hvad har du gjort for Gud?", "Har du tjent Guds riges sag i dag?", "Hvor er væksten i din kirke?" etc. etc. Disse anklager er ikke af Ordet...

Jeg skal blankt erkende at jeg sagtens kan have misforstået hvad andre i debatten har ment, det har vi allerede haft et eksempel på, så jeg gør hvad jeg kan for ikke at misforstå.

Kære Lindgren - tak for dit indlæg her, jeg vil så gerne bare hægte mig på !

Det var nemlig lige nøjagtig det jeg mente, men vist ikke var særlig ferm til at få sat ord på!

kristina

Nu er denne tråd næsten nået op på de 100 indlæg, så jeg vil foreslå folk at overveje at åbne nye tråde, hvis I gerne vil fortsætte denne debat.

Og så vil jeg gerne bemærke, uden at nævne navne (men jeg kunne nævne flere), at det ikke er en god idé at beskylde éns modpart for skjulte motiver, løgn, dyslexi, manglende vilje eller evne til at forstå osv. – ja, i det hele taget er det en dårlig idé at bringe beskyldninger, og det ville være langt bedre for dialogen, hvis I bare holdt jer til, hvad jeres meddebattører skrev, og optog det i bedste mening.

mvh
Nikolaj, ordstyrer

Hej Grev Lindgren

Jeg misforstår dig muligvis, så nu skynder jeg mig at spørge inden tråden lukker.



Det "at tjene Gud" kommer det automatisk idet man kommer til tro, bliver alt lagt til rette for een ??

Er du enig i, at det at tjene Gud, kan indebære: at man med sin vilje beslutter at gøre ting man ikke har lyst til, give penge selvom man ikke synes man har råd, bruge tid selvom man hellere ville noget andet, bede selvom man er træt?? etc.

Mvh
Raven