hej alle...

der er en del af biblen jeg ik het er med på...

altså:

Jesus siger "elsk din næste men elsk også din fjende" (det mener jeg er noget af det bedste jesus har sagt)... men senere i "den kana'anæiske kvinde" siger jesus "det er ikke rigtigt at tage brødet fra børnene og give det til de små hunde"...

det ener godt nok med at han hjælper hende men kun fordi hu selv kan tale for sin sag,... det undre mig at jesus ikke elsker en kvinde der ikke tror på ham (fjende)...

Hej Døffy - og velkommen til med dit gode spørgsmål. Du har helt ret i at det kan lyde meget mærkeligt!

Men det hænger nok sammen med tidsperspektivet.
Den overordnede frelseshistoriske plan var, at Jesus, som jo selv var jøde, skulle undervise og virke hos det jødiske folk.

Det var hos det af Gud udvalgte folk, Israel, at frelsen tog sit udgangspunkt og derfra skulle udgå til hele verden.
Man kan måske sige, at Israel er en form for model, et paradigma -

Den hedenske, kana'anæiske kvinde, som vi læser om i Matt. 15, og som altså ikke var jøde, fik Jesus dog så stor medfølelse med, at han på grund af hendes tro og hendes indtrængende bøn alligevel tog sig af hende og hjælp hendes datter, selv om han, som han sagde, kun var sendt til de fortabte får af Israels hus.

kristina

jeg kan godt se hvad du mener... vidste egentlig ogs godt at han primært var ude på at hjælpe israel... men derfor sys jeg stadig at en så klog person som jesus bør ku tolerer (i form af ordenligt sprog)dem der ikk tror det samme som ham

Hej Døffy - ved du hvad, jeg forestiller mig at Jesus sagde sine ord om "de små hunde" med et kærligt smil og et blink i øjet!
Hans kærlighed til hedningerne er ikke mindre end hans kærlighed til sine disciple, som fulgte ham.

Hans kærlighed er grænseløs - han gav sit liv for os alle og sonede dermed også vores synd ...

Og Jesus var sådan set ikke troende, men vidende!
Jesus Kristus, Guds søn, er alvidende! Det er ham, ved hvem alt er skabt, og som skal komme igen og dømme levende og døde!

kristina

men han siger da stadig at han ikke vil hjælpe hende pga at hun er hedning...

Ja, enig, men det var så fordi han i første omgang kun var sendt til det jødiske folk, og derfra udgik frelsen til hele verden.

Hedninger var betegnelsen for alle ikke-jøder, og ikke et skældsord.

Desværre tog jøderne, Guds udvalgte folk, ikke imod Jesus, men afviste ham - og de tror stadig ikke, at det er ham, der er Messias, som ifølge skriften skulle komme ..

Der er dog et lille mindretal, de messianske jøder, som er blevet overbevist om, at Jesus er Kristus, Guds søn ..

kristina

er ikke helt sikker på at jeg forstår... :)...

du giver mig altså ret i at jesus måske startede sin handling lidt forkert ved at sige at han ikke ville hjælpe hende? men at hans grund var at han var kommet til jorden for at hjælpe jøderne?

ps. vil lige sige at jeg ikk er kristen og er ikk vokset op hos en kristen familie, jeg mener at en stor del af biblens (eller måske nærmere jesus') ord er enormt kloge, og derfor læser jeg biblen... altså fordi jeg, slevom jeg ikk er kristen, godt kan lære noget af den... undskyld hvis der er dårlige spørgsmål men jeg er også kun 17,

Som han forklarede denne ikke-jødiske kvinde, var han udelukkende blevet sendt til „de bortkomne får af Israels hus“. (Matt. 15:24) Jøderne i almindelighed betragtede en ikke-jøde som et ceremonielt urent dyr, en hund. Dog var Jesus ikke urimeligt hård i sit svar til kvinden, idet han brugte udtrykket „små hunde“. Han har nok hentydet til hunde, der holdes som husdyr og ikke til herreløse hunde der strejfer om på gaden. Dog kunne det tyde på, at Jesu ord tjente til at prøve den fønikiske kvindes tro. Og hun lagde ikke blot den rette ånd for dagen, men også en stærk tro. Med udgangspunkt i Jesu ord svarede hun: „Du har ret, Herre; men de små hunde æder dog smulerne der falder fra deres herrers bord.“ (Matt. 15:27) Da Jesus hørte dette, roste han hende for hendes tro og helbredte hendes datter. — Matt. 15:28.

med al respekt, sys jeg ikk rigtig den der med små hunde sku være kærligt ment, holder.... derimod kan jeg se en ide i at teste hendes tro... det var lige det svar jeg ledte efter....

tak til jer begge

nu er der gået lidt tid og jeg har tænkt lidt ove det.... kom til at tænke over det der blev svaret...

teste hendes tro, virkede i første omgang som en meget god grund... MEN ;)... lige så snart hun pørger jesus om hjælp har hun vel også dermed sagt at hun tror på ham og hans evner.. så der sku da ikk være nogen grund til at teste ham...?

Hej Døffy,

Jesus elskede også denne kvinde, men på dette tidspunkt var det hans primære mission, at forkynde evangeliet for jøderne - det ville senere gå ud til ikke-jøderne. Den kana'anæiske kvinde kom fra en hedensk nation, som jøderne hadede og afskyede. Fønikierne var af kana'anæisk afstamning. Selvom hun var en ikke-jøde/hedning så troede denne kana'anæiske kvinde på de fordums profeter, anerkendte jøderne, som en udvalgt race og Jesus, som den lovede Messias.

Det græske ord der her er oversat, som 'hunde' er kunariois. Det oversættes bedre med 'små hunde.' Rabbierne talte ofte om ikke-jøderne som hunde. Jesus siger ikke 'hunde,' men 'små hunde,' dvs. husstand, yndlingshunde, og kvinden forstår udtrykket, idet hun argumenterer for, at hvis ikke-jøderne er ´'husstands-hunde,' så vil det kun være ret at de bliver madet med krummerne fra deres Mesters bord.

Mvh
John

Hej John..

Mener du ikke Samarierne istedet for Kana'anæere?

Kana'an var en del hundrede år inden..

Udover det, har du nogle eksempler på at rabbinerne på den tid ofte omtalte ikke-jøder som hunde?

Mvh

Jesus siger i 15:24 i noget af den her retning: "Jeg er ikke sendt ud til andre end de bortkomne får af Israels hus". Gud havde sendt Jesus til de bortkomne får, men alligevel havde Jesus ondt af hende og syntes, det var positivt, at en ikke-jødisk kvinde viste udtryk for tro.

jeg er ik med.. altså jeres forklaringer holder.. men så har jesus bare ikk lket sin fjende, og det er jeg sikker på at han har... kan bare ikk se hvordan... og mener stadig at hunde, lige meget om det er yndligs eller ej, ikke kan være noget ligeligt... men noget laverestående...

jeg vil virkelig gerne have svar på dette... jeg er sikker på at jesus ikke har været uretfærdi... bare hjælp mig med at se det!

altså hvis han var sendt ud for at rede et andet folk burde han aligevel hjælpe(/elske) sin fjænde...

vær sød at svare

Hej Døffy.

Jo... men han endte jo også med at hjælpe hende, ikke?

Mvh. Anne.

jo det gør han... men han starter med at betvivle, såer han bare et dårligt eksempel???

Hej Døffy.

Jo, men det jeg skrev var som svar på at han alligevel "burde elske sin fjende".
Jeg tror bestemt ikke, at Jesus bare er et dårligt eksempel, men at det er pga. de forskellige epoker i frelseshistorien, at han svarer, som han gør - evangeliet er for jøde først, og så for græker (og hedninger i øvrigt).
Før sin soningsdød og sin sejrrige opstandelse er Jesus sendt til de fortabte får af Israels hus. Først efter opstandelsen og lige før himmelfarten giver han befalingen om at forkynde evangeliet for alle folkeslagene.
Set i dette lys synes jeg snarere, vi skal se det store i, at kvinden her alligevel får dispensation, end anklage Jesus for ikke at elske sine fjender - og netop se hans store kærlighed i dispensationen!
Der kan dog også være et moment af trosprøve i det, dvs. at han prøver kvindens tro ved sin tavshed til at begynde med, og dermed styrker hun. Jo mere hun bliver afvist, jo mere vedholdende stædig bliver hun!
Værd at bemærke er også, at Jesus (trods det, at man evt. kunne misforstå ham som "ukærlig"), faktisk ikke sender kvinden væk, som de emsige disciple ellers foreslår - hun råber jo efter dem (pinligt nok...)
Men tilsidst vinder hun over ham i diskussionen (modsat de skriftkloge og farisæerne, som det aldrig lykkedes at vinde en diskussion med ham!), og han hjælper hendes datter.
Håber det kan bruges.

Mvh. Anne.

Jo - lige netop - og jeg tænker også på, at som Guds frelsesplan for den fortabte menneskehed er beskrevet i Bibelen, så var det ikke et fingerknips for alverden på et gang, men begyndte i Israel - hvorfra frelsen over tid udgik til alverden.

Bibelen er en fortløbende beretning, begyndende med skabelsen. Først i Bibelens sidste bog ser vi ind i en fremtid, som vi endnu ikke kender, og hvis billeder vi derfor har svært ved at tolke.

Jesus var jo også selv jøde - og Israel - og det jødiske folks skæbne - kan måske på en betragtes som et paradigma.

Når en arkitekt skal bygge en kirke, så begynder han tit med at lave den i smallscale - en tabletop, som man kan kigge på og derved få et overblik over, hvordan det færdige bygværk skal se ud.

Og så, når kirken skal bygges, begyndes der med fundamentet, som helst ikke skal være sand, men klippegrund: Kristus ... !

Glædelig advent!
I morgen tænder vi det første lys ..

kristina

Hej Døffy

Jo, umiddelbart er Jesus fra start af forkert på den, som det står beskrevet. Grunden til at folk åbenbart som en selvfølge tolker Jesus ord til hans egen fordel, så det passer ind i den forventede og perfekte 'ideologi' han fremstår som - det perfekte menneske om du ville.

Personligt synes jeg der kommer nogle modstridende argumenter fra folk i denne tråd. Sandt er det, at det sagtens kunne være en test af hendes tro, da Jesus var en meget vis person, sandt at man kunne tænker over det i historisk perspektiv, og ligeså sandt som analogi-argumenter åbenbart er brugbar, kan man sammenligne det analogisk med Muhammed der havde en lyst til små piger - da dette også skulle ses i et historisk perspektiv!
Men jeg læste i denne tråd noget om, kvinden argumenterede bedre end Jesus, dvs. at Jesus har muligvis været forkert på den. Selvom det skulle være en selvfølge at han er perfekt da han er Guds søn, så har Gud måske en anden opfattelse af hvad perfekt er. Hvis Gud har skabt verdenen går hans fatteevne udover mennesket nogensinde vil gøre.

Jesus giver sig efter at være blevet slået i en diskussion, men som du selv peger på, Jesus viste ikke næstekærlighed fra starten af. Det kan diskuteres i lang tid, og det kan blive til meget ordkløveri, men man snakker jo også om at Guds veje er uforudsigelige, mener jeg at have hørt engang...

Personligt tror jeg at Jesus var forkert på den, selvom han var sendt til et bestemt folk. Dette gør dog ikke Jesus til en dårlig person. At han giver sig da hun vinder diskussionen viser et stort mod og visdom i et og samme, hvilket mange mennesker kunne lærer af i dag. Primært har jeg brugt dette sted i biblen som inspiration til at være åben over for mine egne fejl og mangler, og indrømme det, for derefter at rette på det. Er dog ikke troende.

yes! der var... det lyde rigtig godt! har ogs selv dn tanke at jesus ikk er perfekt men "bare" var en MEGET social-klog mand... en menneske kender..

vil bare lige sige at denne dame da viser sin tro på ham da hun med det samme hun ser ham spøger ham om hjælp...

tak for det ALLE sammen

Lige een ting....

Det er ok at sige at Jesus bare var "en meget klog mand" - men for det første er det ikke kristendom (dvs. siger man dette sætter man sig udenfor kristentroen, med alt hvad dette indebærer), og for det andet er det ikke rigtigt.

For hvis Jesus ikke er den Han sagde, så er han ikke "en en MEGET social-klog mand... en menneske kender.."
- så er han rablende vanvittig, fuldstændig på linje med en der påstår at han er et pocheret æg.
Og så giver det i øvrigt ikke mening at sige "er" om Jesus, for så er han død - og hans knogler ligger et eller andet sted i Jerusalem.

JFDK

Lige netop. Og vil blot tilføje

Joh v23 Han sagde til dem: »I er nedenfra, jeg er ovenfra; I er af denne verden, jeg er ikke af denne verden. v24 Derfor sagde jeg til jer: I skal dø i jeres synder. For hvis I ikke tror, at jeg er den, jeg er, skal I dø i jeres synder.«

Kærligst Carrie

#JFDK

Jeg er enig med dig i, at man nok er rablende vanvittig hvis Jesus ikke var den han udgav sig for at være, men jeg mener også at man sagtens kan snakke om genialitet i denne sammenhæng (hvorfor jeg er uenig med dig i din anden pointe).
Eksempel) Sokrates var en mand der er blevet betragtet som et geni på sit område (argumentation og retorik), men som han også selv siger i sin forsvarstale havde han dæmoner der snakkede inde i hans hoved, hvilket jo også er et udtryk for at være rablende vanvittig, men vi betragter ham stadig som et geni af vigtig betydning, og ser absolut ikke ned på denne person pga. hans dæmoner i hovedet... har aldrig hørt et ondt ord om Sokrates fra nogen som helst i hvertfald. Hvis vi antager at Jesus blot var en rablende vanvittig person, ville det stadig ikke ændre ved det faktum at han har udtrykt sig på genial vis.

Kort og godt; Hvis Jesus ikke er Guds søn, er han en klog mand, men naturligvis vanvittig - eller var han? Måske ønskede han sig blot skrevet ned i historien.

Jesus er jo både Gud og menneske. Et af de menneskelige vilkår er at vi undervises løbende i vort liv. Derfor lærer Jesus her af sin Fader, sådan som et menneske også lærer.

Edit: Han starter jo ud med fokus på at han er Messias, Jødernes Konge. Når han umiddelbart ikke vil tage fra de små børn og give til hundende, tror jeg, hans tanke går på de jødiske mænd og vidner omkring ham. De vil miste tro på ham som deres konge om han giver til hedninge. Ellers giver det ikke mening at de skulle miste noget hvis han giver til hedninge kvinden. Altså er det med tanke på disciplenes tro han siger sådan.

Jeg synes det er bemærkelsesværdigt at Jesus ikke sender hende væk. Først svarer han hende ikke,Matt. 15,23. End ikke efter at disciplene beder ham, om at sende hende væk, gør han det,v.25. Jeg tilslutter mig den norske bibel mht. at Jesus på dette punkt tester kvinden. Han ville se hvor stor hendes tro var.
Hvis vi prøver at sætte os i hendes sted, ville vi så ikke have gjort det samme? Hvis en af vore kære var blevet besat, ville vi så ikke opsøge denne mand der helbreder spedalske, uddriver dæmoner, og gør blinde seende? Ja ville vi ikke forsøge på alle måder, der var os mulige, at få fat på denne mand, uanset om man var jøde eller ej? Det ville jeg i hvert fald.
Men som førnævnt så, tror jeg, Jesus testede hendes tro. Selv da Jesus prøvede at lukke munden på hende med vers 26: "Det er ikke rigtigt at tage børnenes...", kunne han ikke stoppe hende. Hendes tro på ham var så stor at hun vendte Jesu egne ord til sin fordel(Igen ud fra den Norske bibels fodnoteforklaringer). Og det var bestemt ikke fordi Jesus ikke kunne lukke munden på hende. For Jesus havde ordet i sin magt. Det ved vi ved at han kunne lukke munden på de skriftkloge. Så derudfra at bedømme var det nok ikke fordi han ikke ville hjælpe, men fordi han ville teste hendes tro. Og hun vidste at hun ikke var jøde, og erkendte sin uværdighed, alligevel hjalp Jesus hende. Ligesom han gør med os i dag, selvom vi er lige så uværdige! Tak Jesus!!