Så starter jeg lige et nyt emne, har ikke kunne finde det her på siderne så jeg håber ikke det er en gentagelse.

Jeg husker for nogen år siden (tror jeg nok) En præst der stille sig frem og fortalte han ikke selv var troende! (han er vist lige stoppet som præst)

Hvad er meningerne rundt omkring herinde på dette emne, kan man være præst men ikke selv tro?

Birk

Retteligt kaldet præst?
Helt klart nej! Det er en selvmodsigelse - idet hyrden så at sige er nødt til at anerkende eksistensen af den der har sat ham til at vogte over fårene.

At have en ikke-kristen præst er at have en blind vejleder for blinde - og så falder de jo begge i grøften.

Men desværre kan man godt indtage jobbet som præst i den danske folkekirke. Det er lige før det er en fordel - så langt ude er det kommet herhjemme...

Jeg forstår ikke at man har lyst til at være præst, hvis man alligevel ikke tror på det man står og prædiker om..

Men om man kan være præst på de præmisser? Åbenbart..

Mvh

Der er mange praester som ikke tror paa det de praediker om.
Og der er mange skole-laerer som ikke holder med i det de SKAL undervise i, men jeg er helt sikker paa at mange af begge slags har den chance for med tiden komme til at tro paa det de underviser, Hvis en Laerer begynder klassen med at sige " det vi laerer her i naeste time er bare en stor loegn" saa ville det vaere vanskeligt for eleverne at laere noget af det. Ligeledes hvis en Praest begynder Gudstjenesten paa den maade, men jeg var i Kirke i Hovedstaden for et par aar siden og havde faaet oplysninger om at Praesten var ikke et troende menneske. Hans forklaring/praediken om emnet var meget klar og nemt at forstaa, ligesom det ogsaa lagde grund til spoergsmaal.
Resten af Gudstjenesten var ret almindelig med salmer og Nadver.
Man maa huske paa at en Praest er udlaert i det fag, om han saa selv tror paa det emne han/hun forkynder, ja det er noget de kommer til at svare for en gang.
Jeg tror nok det er bedre at have en utroende Praest end lade menigheden vaere uden Praest.
Bluerover1

Problemet er at præsten opfattes som en autoritet i åndelige spørgsmål (hvilket han ideelt set vel også er), og derfor lukker mange af for Evangeliet, fordi "min præst siger noget helt andet".

Derfor er jeg ikke så sikker på at det er bedre at have en vantro præst end slet ingen. Ja, sakramenterne bliver godt nok forvaltet, men Ordet forkyndes ikke - og hyrden leder fårene i afgrunden.

Mvh

JF

Hej JF - nu må jeg alligevel mumle et par ord til forsvar for min kære, skrøbelige, syndige folkekirke:
Det er trods alt ikke en fordel at erklære sin manglende tro, hvis man vil bevare sit præsteembede.

Grosbøl har - med rette! - været årsag til talrige store overskrifter og megen forargelse, og hans biskop fralagde sig ansvaret for meget længe siden.
Hvorefter sorteper blev rakt videre til en anden biskop, som skulle have ham under skærpet tilsyn, og nu for nylig til en tredje, som bor helt ovre vestpå! -

Men nu kan det snart være lige meget, for nu har han meldt sin fratræden.
Vi er dog mange, der gerne havde set en læresag ...

kristina

Kristina, jeg er enig med dig, Grosbøl burde være smidt ud, som vores dogmatiklærer sagde på et tidspunkt: "Hvad sker der hvis en præst går imod bekendelsen?" Der kom forskellige svar fra auditoriet, men han blev ved med at ryste på hovedet af dem alle, og sagde så: "Der sker ingenting!"

Hvilket er smadderærgerligt, for hvilken frikirke havde ansat en præst der ikke var personligt troende? Jeg synes vi burde (aner ikke hvordan) finde troende præster hvis folkekirken skal forkynde i dag..
Det er i hvert fald min grund til at blive præst, så er der da een troende præst i flokken!

Hej Kristina.

Det er rigtig nok ikke en fordel at udtale sig så klart og uden uld i mund som Grosbøl har gjort. Det kan man da i det mindste respektere, i stedet for normaltilstanden blandt de fleste præster i folkekirken - og de fleste danskere..
Men når jeg siger "ikke-kristen" mener jeg jo heller ikke udelukkende de der siger som Grosbøl - og det tror jeg heller ikke du selv gør?

Kære Jaric - that's the spririt!
En præst, der ikke tager det præsteløfte alvorligt, som han ved sin ordination aflægger mundtligt og skriftligt for Gud og mennesker, er ikke kaldet af Gud, hvor meget han end er kaldet af det siddende heller-ikke-troende menighedsråd.

Grosbøls menighed er glade for deres præst, men de kommer ikke ret tit til hans gudstjenester, har jeg hørt, men venter pænt henne på kroen eller nede ved havnen, til det er overstået.
De troende i hans sogn har nok løst sognebånd forlængst ..

Jeg kan glæde dig med, at der hvor jeg bor, er det netop de hyrder, der personligt er dybest engagerede i deres ansvar for det sogn, de betjener, der har de fleste af os får siddende på kirkebænkene om søndagen!
Og at vi er ganske mange!

kristina

Kære JesusFreak - ok, ja, jeg respekterer Grosbøl for at melde klart ud, men jeg respekterer ham bestemt ikke for at undlade at tage konsekvensen: at finde andet arbejde og forlade præsteboligen.

Men jeg ved ikke, hvorfra du har din opfattelse af "normaltilstanden blandt de fleste præster i folkekirken"?

Vi har ca. 2400 kirker og lige så mange sognepræster.

Jeg har ikke besøgt tilstrækkelig mange af kirkerne til at vove at lave statistik, men jeg har besøgt tilstrækkelig mange til at være overbevist om, at du heldigvis tager helt fejl, og at der kun er ganske få ikke-troende præster.

kristina

Hej kristina,

enig, jeg tror også, at det er fåtallet af præster i den danske folkekirke, som slet ikke tror på, at Gud findes. Og halleluja for det!!!

Til gengæld tror jeg godt, at Gud kan kalde en ikketroende mand til at blive præst. Jeg kender selv en, som først blev troende efter sin ordination.

vh
Tau

Kære Bluerover, du skriver: ´


Ja, det mener jeg også!
Som Paulus skriver i Filipperbgrevet:

[........]
Men hvad! Kristus bliver i alle tilfælde forkyndt, hvad enten det er på skrømt eller oprigtigt, og det glæder jeg mig over.

kristina

Kære tau, ja du har ret: Herrens veje er ikke til at finde ud af!

kristina

Hvis jeg dog bare tog fejl - det ville jeg ønske jeg gjorde.
Men når vi taler om "ikke-troende" præster, taler vi så KUN om præster som Grosbøl der direkte benægter Guds eksistens, eller taler vi også om de der regner med at "der findes nok en Gud et eller andet sted, men det handler mere om hvordan vi opfører os her på Jorden end hvad vi tror."? For sidstnævnte teologi er altså klart den dominerende i folkekirken i dag - og så behøver jeg ikke at have besøgt samtlige kirker i DK for at kunne drage en sådan konklusion, ligesom jeg ikke behøver at have set mågen udføre akten hvis jeg pludselig finder en hvid klat på min cykelsaddel for at kunne regne ud hvad der er sket.

Og ja - vi er da enige: Grosbøl burde ikke alene have forladt præstegården, men også været blevet stillet for en præsteret med henblik på tvangseksklusion.

Ligesom i øvrigt alle andre vantro hyrder bør. De er blinde vejledere for blinde.

Hej Birk,


Tjoh... I Folkekirken kan man tilsyneladende. Der går man åbenbart ikke så meget op i den slags detaljer...

Men den var nok ikke gået i en frikirke!

Desuden mener jeg ikke at man kan kalde sig præst, hvis man ikke tror på det kirken står for.

mvh

Lars

Kære JF - jeg er ikke enig med dig her!
Selvfølgelig behøver du ikke at have besøgt samtlige kirker for at danne dig en mening - jeg har heller ikke besøgt samtlige, ikke engang de fleste. Der er jo temmelig mange!

Hvad de forskellige præster tror i deres hjerte, kan ingen vide, og jeg synes heller ikke det er nødvendigt at vide det.

Hvis de forkynder evangeliet som de skal, så er deres personlige Gudsforhold en sag, der kun vedrører dem selv, og ikke deres menigheder.

Under alle omstændigheder: i ca. 2400 kirker i vores land bliver Guds ord forkyndt hver eneste søndag, salmerne bliver sunget, bønnerne bliver bedt, og sakramenterne bliver forvaltet i overensstemmelse med Jesu indstiftelse -alt til styrkelse i troen på syndernes forladelse.

Det er ikke præstens personlige tro, hvordan den end måtte forme sig, men Guds ord, som vi skal fokusere på !
Jeg går i hvert fald ikke i kirke for at tage temperatur på præstens tro.

Som jeg hørte en sige efter en gudstjeneste, hvor præsten af en anden af kirkegængerne blev udsat for kritik over sin angiveligt uinspirerende prædiken:
"Ja, den kunne måske have været bedre, men jeg valgte nu at lade mig opbygge!"

kristina

Hej Sammy

Det forstår jeg heller ikke!!

Hilsen Maijannes

Som det er i øjeblikket, så behøves man i Folkekirken ikke være kristen for at være præst. Ufatteligt, men sandt. Sådan burde det selvfølgelig ikke være. Hvordan kan man være kaldet til præste-embedet hvis man fornægter Guds eksistens?

Han burde omgående være fyret på gråt papir!

At det ikke er sket viser blot hvilken kedelig tilstand folkekirken befinder sig i.

Nu har han sagt sit job op, og sagen forbliver uløst. Det store spørgsmål er stadig:

Betragter folkekirken gudsfornægtelse som en del af den kristne tro? Kan en gudsfornægter betragtes som værende kristen? Kan gudsfornægtere have præste-embeder?

Alt tyder desværre på, at ja, gudsfornægtelse er for folkekirken ikke noget hverken praktisk eller teologisk problem.

Hej Kristina

Det er ok vi ikke er enige - det kan vi jo ikke altid være
Jeg vil dog stadig, i al ydmyghed, hævde at det er mig der har fat i den lange ende i dette spørgsmål.

"Hvad de forskellige præster tror i deres hjerte, kan ingen vide, og jeg synes heller ikke det er nødvendigt at vide det."

Kan du finde vej gennem ukendt terræn uden at kigge i et kort over området, og stole på den der har udarbejdet det?
Risikerer du ikke bare at føre både dig selv og dine passagerer udover en klippe?

"Hvis de forkynder evangeliet som de skal, så er deres personlige Gudsforhold en sag, der kun vedrører dem selv, og ikke deres menigheder."

Lad os se hvad NT siger om emnet:
"Hvis nogen ønsker at blive tilsynsmand, er det et vigtigt arbejde, han tragter efter. En tilsynsmand skal være ulastelig, én kvindes mand, ædruelig, besindig, værdig, gæstfri, en god lærer, ikke drikfældig eller voldsom, men mild, ikke stridbar og ikke glad for penge. Han skal kunne styre sit eget hus godt og få sine børn til at vise lydighed, i al agtværdighed; for hvordan skal han kunne tage sig af Guds menighed, hvis han ikke forstår at styre sit eget hus? Han må ikke være nyomvendt, for at han ikke skal blive hovmodig og falde ind under Djævelens dom. Han skal også have et godt omdømme blandt dem udenfor, for at han ikke skal komme i vanry og gå i Djævelens fælde."
1. Tim, 3:1-7

Nu står der ikke i grundteksten "præsbyteros", som er det vi normalt oversætter med "præst", men "episkopos", som har ført til "biskop".
Men i oldkirken VAR biskoppen det vi i dag ville kalde præst, og derfor er ovenstående autoritativt om præster.

"Under alle omstændigheder: i ca. 2400 kirker i vores land bliver Guds ord forkyndt hver eneste søndag, salmerne bliver sunget, bønnerne bliver bedt,"

Altsammen ren religiøsitet uden Kristus, som intet gavner, hvis ikke det ord der prædikes er SANDT.

"og sakramenterne bliver forvaltet i overensstemmelse med Jesu indstiftelse -alt til styrkelse i troen på syndernes forladelse."

Ja, for de kristne. Alle andre spiser og drikker sig en dom til.

"Det er ikke præstens personlige tro, hvordan den end måtte forme sig, men Guds ord, som vi skal fokusere på !
Jeg går i hvert fald ikke i kirke for at tage temperatur på præstens tro."

Men de to hænger jo til en vis grad sammen...
Naturligvis er Gud mægtig til at virke, også gennem vantro, men når præsten begynder at prædike af sit eget er det jo ikke længere Guds ord der forkyndes. Guds ord er så reduceret til at være læsningerne, mens resten af gudstjenesten kommer til at handle om flygtninge, nisser, og Emma Gad - hvilket ikke gavner nogen, tværtimod. Det er tom prædiken, som leder i fortabelse og ikke til liv og salighed.
Altså: Hvis præsten er vantro er hans prædiken OGSÅ udtryk for denne vantro, og vantro leder som bekendt kun eet sted hen.

Men ja... Der er en kedelig tendens i IM-kredse til at klistre sig desperat til kirkebænkene uanset hvilken præst der så prædiker; for "vi skal jo blive i folkekirken...det har vi jo altid været"...

Du mistolker Paulus vil jeg vove at påstå

Paulus stillede sig om nogen op mod vranglærere og falske profeter. Skulle han således blåstemple dem her?
Jeg tror det ikke.

Ikke eet sted her siger Paulus noget om at det er et falsk evangelium disse der prædiker på skrømt forkynder. Derfor må vi gå ud fra at deres prædiken er teologisk god nok, men at de prædiker udfra forkerte motiver. Og det er vel indirekte også det Paulus siger?

Mvh

JF

Jeg læste noget i Kristeligt Dagblad... det var en af biskopperne, som i forbindelse med Grosbøll sagde "jeg er ikke så god til kætterjagt, men kan godt lide at der er højt til loftet i folkekirken" (cirka)

Ordvalget siger lidt om hvad han mener om "kætterjagt", men er det ikke dybest set dét, der er biskoppens opgave? At finde ulvene og smide dem ud af folden?

En biskop som ikke er god til kætterjagt er ikke god til sit erhverv!

Mvh. Steffen

Hej JF



Undskyld, men hvor har du læst/hørt/erfaret det?
Det lyder da helt forrykt!
Magen til argumentation ...

Jeg har aldrig hørt noget i retning af det, du her skriver -og jeg har da ellers været en del omkring ...

Vi er overordentlig selektive mht. præster og i kampen for sand, bibelsk forkyndelse, skulle jeg hilse og sige ...

kristna

Jeg er også IM'er, og jeg må sige, at jeg bestemt ikke kan nikke genkendende til det heller.

Vi er, her hvor jeg kommer fra i hvert fald, temmelig selektive og skrappe i vores valg af præster(hvem vi går til gudstjeneste ved).

Men at IM stadig kæmper for folkekirken, og forblive i den - det er sandt!

Så må hun vel også tro at alle, der ikke tror, har et dårligt liv? Det er en slags omvendt fremgangsteologi.

Med den teologi kan Joh 3,16 omskrives til:

For Gud elskede verden så meget, at han sendte Jesus, for at alle der tror på ham ikke skal have et evigt liv i stedet for et dårligt liv.

Jeg synes ikke helt det giver mening. Det bliver også lidt svært at forstå Jesu ord om at han lader sin sol stå op over onde og gode og lader det regne over retfærdige og uretfærdige. (Matt 5,45)

Nå, alt det kan du jo ikke svare for.

Mvh. Jalokin

Jeg er helt enig med dig Men nej jeg kan ikke svare for hende, men hendes undskyldning plejer at være, at Bibelen på dansk ikke kan "bruges" 100% og at man skal være kritisk.

Det hun mener er fx. at Gud mener det er helt ok at være homoseksuel og udleve det. For der står intet i Bibelen om at en mand og en mand ikke må være sammen. Hun siger der står MAND og DRENG. Dvs pædofili.

Men det ændrer jo absolut intet "Kvinden er skabt for manden og manden for kvinden" pukntum Det står der så mange gange, så jeg kan virkelig ikke se at man kan være i tvivl.

Jeg har intet imod homoseksuelle, slet ikke Men jeg er enig med Gud. Haha. Det lød ret plat. Jeg skal elske min næste - OGSÅ homoseksuelle Men det betyder ikke at Gud mener det er godt for os at være det og udleve det.

Carrie --> Jeg er ganske enig, det lyder godt nok 'popkristent' med din søsters fortolkning. Jeg har (heldigvis?) ikke mødt den tolkning endnu på studiet, men hvis jeg gør skal jeg da nok brokke mig over den, for den holder jo slet ikke når man læser Bibelen, heller ikke når man læser den græsk/hebraiske, skulle jeg hilse og sige! Så jeg synes det er godt, du vil diskutere med hende, men uden at I bliver direkte uvenner ;-)

og kan kun erklære mig enig i din mening om homoseksuelle. Hvad siger din søster egentlig til det emne, hvis jeg må spørge - vil hun så vie homoseksuelle? (undskyld hvis det falden udenfor emnet..)

Den har jeg altså hørt en del gange.

Og det stemmer jo også med IM's politik generelt. Den tidligere formand talte med store bogstaver overfor biskopperne, men den nuværende er faldet lidt til p....n.

Testen må være om en IM'er slår syv kors foran sig, hvis man bringer tanken om at forlade folkekirken på banen.

Mvh. Jalokin

Og det stemmer jo også med IM's politik generelt. Den tidligere formand talte med store bogstaver overfor biskopperne, men den nuværende er faldet lidt til p....n.

Ja, og IM har tilsyneladende en meget svag PR-politik eller måske slet ingen. Hvornår har vi sidst set et indlæg i dagspressen fra IM-formand og IM-sekretær - hvad er de nu, de hedder? IM er meget lidt synlig. At drive mission kan ikke være i overensstemmelse med tavshed. Saltet har mistet sin kraft.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg synes bestemt ikke at du kan udlede den sidste sætning af det første. Men ellers er jeg helt enig. Vilhelm Beck får vi nok ikke igen, men IM har brug for ledere - 'høvdinge' - der kan tale med autoritet. Det har man nok overladt for meget til andre.

/ Jalokin

PS: Det passer ikke at man ikke hører så meget til IM. Da regeringen ville fjerne portostøtten beklagede man sig da højlydt...

Carrie --> Jeg tror nu ikke hun har ret med det citat der. Jeg har selv hebraisk, og vil spørge min lærer i morgen om hun vil oversætte stedet for mig, helt præcist. Men indtil da, har jeg en mere præcis oversættelse. Jeg tror det vers hun tænker på, er Leviticus(3. mos) kapitel 18, vers 22 - den danske oversættelse har:

Du må ikke have samleje med en mand, som man har samleje med en kvinde. Det er en vederstyggelighed.

Jeg har dog en engelsk, generelt ret ordret og præcis, oversættelse fra det hebraiske, hvor der står:

22 Thou shalt not lie with mankind, as with womankind; it is abomination.

Og den oversættelse betyder jo, at homoseksualitet udtrykkeligt er forbudt, og at vi (igen) får ret

Hej Jaric og Carrie:o)

Det er ordet 'zachar' der er brugt, og det kan reelt oversættes som 'maskulin', så man får meningen at man ikke må ligge med en der er maskulin, som man ligger med en kvinde.. På den måde kan man reelt forsvare at have sex med en anden mand, så længe han er feminin:oP..

Den vil være ret søgt dog og jeg nægter at stå inde for den:o)

Mvh

Nu ved jeg godt emnet er gået lidt af sporet. Jeg er enig om at der står en mand må ikke ligge med en mand som han ligger med en kvinde. Det står der jo en del gange. MEN hvor står der noget om kvinden? Hvor står der i Bibelen at en kvinde ikke må ligge med en kvinde? Jeg undrede mig bare da jeg læste om manden at der ikke står noget om kvinden!?! Eller er jeg ikke kommet til det endnu?

Morgenknus fra
Birk

Hej Birk..

Det står ingen steder..

Man kan jo så spørge om det er ok, at en kvinde har sex med en kvinde.. Jeg vil umiddelbart sige nej, men jeg har ikke lige nogen fornuftig forklaring klar på det:o)..

Mvh

Der står ikke direkte at kvinder ikke må ligge med kvinder, men Paulus holdning er temmelig klar:

Rom. 1:26-27
Derfor prisgav Gud dem til vanærende lidenskaber: Deres kvinder udskiftede den naturlige omgang med den naturstridige, og ligeså opgav mændene den naturlige omgang med kvinden og optændtes af deres begær efter hinanden; mænd levede skamløst med mænd og pådrog sig derved den straf for deres vildfarelse, som de fortjente.

Paulus skriver, at det er en naturstridig og vanærende lidenskab! - det er vist ikke noget positivt.

Mvh
Raven

Ja, min lærer talte netop i dag om 'zachar' for jeg spurgte hende, og det er bare 'hankøn' (om mennesker) så at sige det kun handler om drenge, er nok også ret søgt.

Og ja, Raven, jeg er enig! Paulus er temmelig klar her, forbuddet gælder også for kvinder-kvinder.

Som jeg ser det står der stadig intet om selve kvinden. Kan godt se der står at de gik fra den naturlige omgang til den naturstridige men der står jo stadigvæk kun ; mænd levede skamløst med med mænd og pådrog sig derved straf for deres vildfarelse. Der står jo ikke at kvinderne pådrog sig noget eller tolker jeg bare dit citat ja jeg vil ikke sige forkert for man kan tolke på mange måder men anderledes end dig?

Er det virkelig det eneste sted der står omtalt noget om kvinde-kvinde?

Birk

Hej Birkedal

Grunden til, at der (næsten) ikke står noget om kvindelig homoseksualitet i Bibelen, kan nok være, at selv om det ganske vist fandtes også på den tid, så var det slet ikke nær så udbredt som mandlig homoseksualitet.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj (m.fl.)

Enig, og jeg undrer mig egentlig også lidt over den diskussion - dvs. hvorfor der er forholdsvis mange (jeg har hørt det flere gange), der slår på, at det kun er mandlig og ikke kvindelig homoseksualitet, der forbydes i Bibelen.
For: ville de samme mennesker sige, at det er i orden for en kvinde at begære en anden kvindes ægtemand, fordi der i det 10. bud kun står: du må ikke begære din næstes hustru - mens der ikke står noget om næstens ægtemand?
Bare lidt undren...

Mvh. Anne.