Hej alle samme

Jeg vil meget gerne have jeres holdning til hvorvidt debatten i Danmark om kristendommen er forfejlet og om Folkekirken burde "nedlægges". Først vil jeg lige forsøge at forklare hvorfor jeg har mit spørgsmål.

Jeg hørte på et tidspunkt om bogen "Kvinder på Herrens Mark" som angiveligt er en samling essays der argumenterer imod kvindelige præster. Det er et spørgsmål som jeg da til tider har tænkt over, men aldrig rigtigt fundet et overbevisende svar på. Men jeg synes da at diskussionen er god og relevant. Jeg har læst lidt på internettet om forskellige holdninger til spørgsmålet og jeg er kommet over mange, for mig, underlige måder at argumentere på. Jeg erkender helt, at jeg ganske givet har misforstået en masse ting, så derfor spørger jeg her.

Et eksempel: jeg læste denne anmeldelse af bogen på politikkens hjemmeside:

http://politiken.dk/boger/article394656.ece

For eksempel skrives det:

"Men – stadig ifølge Luther – Bibelen ’taler’ også evangelium. ’Evangelium’ er alle de steder i Bibelen, hvor loven sættes ud af kraft, dvs. hvor det forkyndes, at overholdelse af loven ikke har en djævels fjært at gøre med menneskets forhold til Gud – eller Guds forhold til mennesket.

Loven binder, undertrykker og holder mennesket fanget; evangeliet befrier fra denne trældom og sætter mennesket fri til selv at lave de love, der passer ind i den konkrete sammenhæng, det nu engang befinder sig i. At kristendommen var blevet en tyrannisk forbandelse, skyldtes, mente altså Luther, at ’man’ ikke formåede at skelne ret mellem lov og evangelium. "

Nej jeg er bestemt ikke ekspert i Luther og hvad han har sagt og gjort, men jeg synes umiddelbart, at dette citat indeholder en stor misforståelse af kristendommen. Det lyder i citatet som om, at evangeliet fuldstændigt har overflødiggjort loven. Og det er vel rigtigt nok når spørgsmålet er frelsen. Man er ikke frelst fordi man er god til at overholde loven!! Så på den måde er man sat fri fra loven. Men er det for det først ikke lige voldsomt nok at påstå, at loven ikke har noget som helst at gøre med forholdet mellem mennesker og Gud? Loven er der jo stadigvæk. De ti bud er jo stadigvæk gyldige. Altså Jesus kom jo ikke for at nedbryde loven.

Det skrives i anmeldelsen at "...evangeliet befrier fra denne trældom og sætter mennesket fri til selv at lave de love". Det første del kan jeg vist godt være enig i, men mennesket er vel ikke sat fri til selv at finde på de love som man har lyst til. Som syndere har vi altid lyst til at synde, så hvis man havde frihed til at opfinde sine egne love så begynder man da virkeligt at løbe mod synden.

Jeg tænker på Romerbravet kap. 3.27-31:

"Hvad bliver der så af vores stolthed? Den er udelukket! Ved hvilken lov? Ved gerningernes? Nej, ved troens lov! v28 For vi mener, at et menneske gøres retfærdigt ved tro, uden lovgerninger. v29 Eller er Gud måske kun jødernes Gud og ikke også hedningernes? Jo, også hedningernes, v30 så sandt som Gud er én og gør den omskårne retfærdig af tro og den uomskårne retfærdig ved den samme tro. v31 Sætter vi så loven ud af kraft ved troen? Aldeles ikke! Vi gør loven gældende."

Nå, men mit spørgsmål til jer alle er om ikke debatten i Danmark er helt forfejlet?

Jeg kan godt forstå at Politikken ikke repræsentere debatten inden for kirken, men jeg synes alligevel, at når en veluddannet journalist kan være så galt på den, så siger det vel i det mindste et eller andet om debatten i Danmark. Og fra diverse diskussioner over årene virker det som om det ikke bare at journalisten på Politikken der ser disse argumenter.

Jeg har nok bevæget mig over årene fra at være stor tilhænger af folkekirken til at være modstander. Med modstander mener jeg, at jeg er uenig i for meget af den lære som forekommer i folkekirken. Der er bestemt mange gode ting ved folkekirken. Og vi er jo alle kristne selvom vi måske er uenige om nogle detaljer. Men når detaljerne ikke længere bare er små teologiske petitesser, så synes jeg folkekirken har et problem.

Jeg høre tit argumentet, at hvis man løser kirken fra staten så vil andelen af medlemmer af en kirke falde voldsomt. Men er det ikke bedre at færre mennesker er medlem af en kirke end at budskabet er helt vandet ud? Altså et falsk budskab er vel det samme som intet budskab?

Ret mig gerne hvor jeg tager fejl!!

Mvh.
iglo

Lov og evangelium skal nok først og fremmest forstås som værende Moseloven som en vej til frelse. Vi frelses ved fremmede gerninger. Altså en andens gerninger - Kristi gerninger. Hans aktive og passive lydighed - hans liv og hans død. I den forstand er der ingen forskel på mand og kvinde som Gal 3 siger. Men dermed ikke sagt at der ikke er forhold hvor Guds ord pålægger os måder at gøre ting på, og ikke gøre det på. Man kan fx kigge på Paulus vejledning for tungetale og profeti i 1Kor 14. Dette kan man ikke affeje med at sige at vi ikke er under loven vel? Og ligeledes må det så gælde med de skriftsteder hvor der er forordninger omkring hvem der må optræde som Lærer. Jeg vil sige at det er en misforstået tilgang til problemet om kvindelige præster at se det i forhold til evangelium kontra lov. Her ER Paulus netop klar jo - jvf. Gal 3:28

"Jeg høre tit argumentet, at hvis man løser kirken fra staten så vil andelen af medlemmer af en kirke falde voldsomt. Men er det ikke bedre at færre mennesker er medlem af en kirke end at budskabet er helt vandet ud?"

UG med kryds og slange!!
Præcis det samme jeg har tænkt - og det ender sandsynligvis også med at jeg melder mig ud på et tidspunkt.

Til artiklen:

Forfatteren har groft misforstået både Luther og den bog han anmelder. Jeg kender de mennesker, i hvert fald de fleste, der har skrevet den - og "bitterhed" ligger dem langt fra.
Det handler om hvad der er bibelsk i spøgsmålet, som du også selv skriver, og da stoler jeg mere på teologer end journalister.

At påstå at Luther mente at man selv måtte lave sine egne regler viser et grundlæggende mangel på kendskab til Luther! Luther sagde aldrig noget som helst i den stil, og han ville vende sig i sin grav hvis han vidste hvad der i dag bliver sagt i hans navn...

Men alt i alt - glimrende pointe du får lavet

Det er vel også fjollet at bruge Luther som autoritet.

Man kan vel selv læse skriftstederne og komme til sine egne konklusioner. Luther kan jo ikke siges at have nogen speciel indsigt, med mindre man finder antisemitisme guddommeligt inspireret.

"Det er vel også fjollet at bruge Luther som autoritet."

Tjah, ja og nej.
På den ene side havde Luther rent faktisk fået en "speciel indsigt" i og med at det var ham der genopdagede nogle generelle trossandheder som var gået tabt i papisternes religiøse organisation.
På den anden side er det korrekt at Luther I SIG SELV ikke er særlig god eller hellig eller from, hvilket han selv ville være den første til at indrømme.

Desuden bør der skelnes mellem den unge munks genopdagen af tabte trossandheder, og den gamle bitre Luthers udtalelser om det jødiske folk.
Som lutheranere tror vi ikke på Luther, men på Jesus, som Han beskrives i Skriften.

Det med at man "selv kan læse skriftstederne og komme til sine egne konklusioner" er sandt, men kun til en vis grænse. Biblen skal læses i sammenhæng med alle andre vers der handler om det samme - så derfor kan du ikke bare få hvad som helst ud af Biblen og hævde det som legitim kristendom.

Hej Iglo.

Jeg er helt enig med dig i, at omtalte anmelder i Politiken helt havde misforstået spørgsmålet om lov og evangelium. Nej, evangeliet betyder ikke, at vi selv kan lave de love vi har lyst til. Derimod er en følge af evangeliet, at vi er sat fri til at leve efter Guds gode vilje. Også i spørgsmålet om kvindelige præster.

Desuden forholder han sig faktisk ikke til indholdet i "Kvinder på Herrens mark", som han skulle anmelde. Han skriver bare om, hvad han mener om, at nogen siger nej til ordningen med kvindelige præster. Lad gå med at han er uenig, men som anmelder skal man forholde sig til den bog, man er sat til at anmelde.

Det ironiske ved det er, at der faktisk er et essay i bogen om Luthers tilgang til spørgsmålet: "Mente Luther noget om sagen?" af Hans-Ole Bækgaard. Og andre steder er der faktisk gjort noget ud af, at det ikke skal blive til hverken lovtrældom eller mandschauvinisme. Ligesom der findes grundige eksegetiske artikler i bogen.
Jeg kan anbefale at læse den.

Forresten har jeg selv siddet i redaktionen for bogen og har skrevet en af artiklerne deri ("En overraskende kvindefrigørelse") - om hvordan mit eget møde med spørgsmålet var, som kvindelig teologistuderende på Menighedsfakultetet - og hvordan jeg gik fra et ja til et nej til ordningen.
Så hvis du eller andre har spørgsmål omkring bogen, så spørg endelig.

Og i øvrigt mener jeg også, at det ville være en god ide at skille staten og kirken ad. Og er enig med dig i, at folkekirken har et problem, når forskellene ikke er petitesser længere.

Mvh. Anne.

Det er vel også fjollet at bruge Einstein som autoritet. Enhver idiot kan da bare selv udtænke relativitetsteorien...

Og da vi nu er nogle idioter der ikke kan det, må vi jo tage Einsteins ord for gode vare. Men det betyder på den anden side ikke, at alt hvad Einstein har sagt og skrevet er den skinbarlige sandhed.