Jeg ser hele tiden folk betvivle, om Jesus nu også er Gud. Og jeg ser ligeså tit folk, der ikke kan svare på hvorfor vi egentlig tror på det. Jeg vil så bare høre om dette ikke siger det?

Luk. 2

v8 I den samme egn var der hyrder, som lå ude på marken og holdt nattevagt over deres hjord. v9 Da stod Herrens engel for dem, og Herrens herlighed strålede om dem, og de blev grebet af stor frygt. v10 Men englen sagde til dem: »Frygt ikke! Se, jeg forkynder jer en stor glæde, som skal være for hele folket: v11 I dag er der født jer en frelser i Davids by; han er Kristus, Herren. v12 Og dette er tegnet, I får: I skal finde et barn, som er svøbt og ligger i en krybbe.« v13 Og med ét var der sammen med englen en himmelsk hærskare, som lovpriste Gud og sang:
v14 Ære være Gud i det højeste og på jorden!
Fred til mennesker med Guds velbehag!

Hej Carrie!

JO! Det er vi enige om!
Det er et af mange bibelcitater, som bekræfter, at Jesus er Kristus, Herren.

De der tvivler, er dem, der ikke har læst Bibelen - og så dem, som ikke tror, at det er sandt hvad der står!

kristina

God søndag morgen, Carrie - og undskyld at jeg helt havde overset dette. Nu er jeg på vej ud af døren - kirketid om en halv time! - men jeg kan da lige nå en enkelt henvisning her, det bliver fra Johannes-evangeliet kap. 20 om den vantro Thomas:

v24 Thomas, også kaldet Didymos, en af de tolv, havde ikke været sammen med dem, da Jesus kom. v25 De andre disciple sagde til ham: »Vi har set Herren.« Men Thomas sagde til dem: »Hvis jeg ikke ser naglemærkerne i hans hænder og stikker min finger i naglemærkerne og stikker min hånd i hans side, tror jeg det ikke.«

v26 Otte dage efter var hans disciple atter samlet, og Thomas var sammen med dem. Da kom Jesus, mens dørene var lukkede, og stod midt iblandt dem og sagde: »Fred være med jer!« v27 Derpå sagde han til Thomas: »Ræk din finger frem, her er mine hænder, og ræk din hånd frem og stik den i min side, og vær ikke vantro, men troende.« v28 Thomas svarede: »Min Herre og min Gud!« v29 Jesus sagde til ham: »Du tror, fordi du har set mig.
Salige er de, som ikke har set og dog tror.«

kristina

Hej Carrie.

Der er også et sted som Joh. 1,1: "I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud."
Det ord, der er tale om her, er Guds søn, før han bliver menneske.
Og i v.14: "Og Ordet blev kød og tog bolig iblandt os, og vi så hans herlighed, en herlighed, som den Enbårne har den fra Faderen, fuld af nåde og sandhed."
Og v.18: "Ingen har nogensinde set Gud; den Enbårne, som selv er Gud, og som er i Faderens favn, han er blevet hans tolk."

Et andet eksempel er, når der i Joh. 19,34-37 står om, at soldaterne stak Jesus i siden med et spyd, da han var død. Johannes oplyser, at det var en opfyldelse af skriftordet: "De skal se hen til ham, de har gennemboret".
Det ord står i Zakarias 12,10, hvor der står: "De skal se hen til mig, ham de har gennemboret". Og det "mig" der taler, er Gud, som vi kan se i vers 1: "Dette siger Herren, som spændte himlen ud og grundlagde jorden, og som dannede menneskets ånd i dets indre".
Ham er det altså, der hænger på korset og er blevet gennemboret!

Man kunne nok finde meget mere, men det var bare et par stykker.

Mvh. Anne.

Tusind tak skal I have

Jeg synes det er en rigtig vigtig debat det her. For hvis vi ikke tror på at Jesus er Gud, så er spørgsmålet om der overhovedet er en frelse. Det fra Johannesevangeliets første kapitel er nok det mest brugte argument på at Jesus er Gud der blev menneske.
Paul Washer sagde engang at årsagen til at en mand kunne betale al verdens synd på så kort tid, skyldes at den mand der hang på korset var mere værd end alle andre. Kan den mand være andre end Gud.
Jeg har skrevet det lidt mere uddybende på dette link
http://sand.omvendelse.dk/?p=29 hvis det har interesse

Det har stor interesse, og mange tak skal du have

Det var super fedt, tak for linket

Der er ogå dette citat fra Markus 15, 39, hvor en soldat efter Jesu død reagerer sådan her:

Da officeren, som stod lige over for ham, så, at han udåndede sådan, sagde han: »Sandelig, den mand var Guds søn.«

Ja at Han er Guds søn, hersker der nok ingen tvivl om

Men det var mere at Han er SELVE Gud

Argh sorry misforstod vist dit spørgsmål!
Okay det her citat er nok bedre så: Joh. 8, 42, hvor Jesus siger: for det er fra Gud, jeg er udgået og kommet.

Bogstaveligt står der - kommet ud fra Gud. Det må vel betyde at Jesus er det samme som Gud, siden han går ud fra Gud? Håber det var bedre ;-)

Se DET er noget der rykker Mange tak skal du have

Jeg har været kristen hele livet.

Men naturligvis først her i min ungdom har jeg fået lidt mere forståelse af alle teksterne.

Som lille havde jeg aldrig kalkuleret med at Jesus skulle være Gud selv.

Det er jo heller ikke ligefremt nemt at forklare treenighedslæren til et barn.
Og jeg skal ikke påstå at jeg til fulde er ekspert på området idag.

Nu bringer du Carrie selv et af de steder hvor det jo egentlig står så ganske tydeligt.
Men det er jo heller aldrig noget vi har fået nævnt i skolen, at Jesus skulle være Gud på jord.

Jeg snakker Jesus med mine ikketroende venner, så kan de heller ikke forstå hvad jeg vrøvler om når jeg siger at Jesus kristus er Herren.

Egentlig burde det være enkelt, men det er der sjældent noget der er.

mvh søren

Hej Carrie

Er Jesus Gud eller ikke..?

Hvis han ikke er Gud, så kunne
han jo være en profet ligesom
de mange andre profeter, der har
været igennem historien. En profet
er en udvalgt person, der har en
særlig forbindelse med Gud.

Det er især i John. Evangeliet at
der sættes lighedstegn mellem Gud og
Jesus. Fx.

"Jeg og Faderen er ét." (john. 10,30)

De første kristne var dog itvivl om,
jesus nu også var Guds søn, faktisk
mente mange, at han var en profet. John.
evangeliet var fx. heller ikke en del
af de første kristnes bibel.

Efter et par hundrede år efter Jesus død
blev det vedtaget ved lov, at Jesus var
Gud. Herefter var du i store problemer,
hvis du mente noget andet.

Hvad føler/tror du selv?

Mange hilsen
Rigmor

Hej Rigmor

Du får lige
Johs. 14

Jesus sagde til ham: »Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden ved mig. v7 Kender I mig, vil I også kende min fader. Og fra nu af kender I ham og har set ham.«

v8 Filip sagde til ham: »Herre, vis os Faderen, og det er nok for os.« v9 Jesus sagde til ham: »Så lang tid har jeg været hos jer, og du kender mig ikke, Filip? Den, der har set mig, har set Faderen; hvordan kan du så sige: Vis os Faderen? v10 Tror du ikke, at jeg er i Faderen, og Faderen er i mig? De ord, jeg siger til jer, taler jeg ikke af mig selv; men Faderen, som bliver i mig, gør sine gerninger. v11 Tro mig, at jeg er i Faderen, og Faderen er i mig; hvis ikke, så tro på grund af selve gerningerne. v12 Sandelig, sandelig siger jeg jer: Den, der tror på mig, han skal også gøre de gerninger, jeg gør, ja, gøre større gerninger end dem, for jeg går til Faderen; v13 og hvad I end beder om i mit navn, det vil jeg gøre, for at Faderen må blive herliggjort i Sønnen. v14 Beder I mig om noget i mit navn, vil jeg gøre det.

************************************************************

Jeg er ikke Carrie, men jeg kunne aldrig selv komme i tvivl, og der er mange flere skriftsteder der bekræfter den Treenige Gud, dem kan du få på et andet tidspunkt, hvis ikke andre lægger dem forinden.

Hej Bertha

Du behøver ikke komme med flere skriftsteder :). Jeg opsummerede bare lidt kirkehistorie for Carrie.

Iøvrigt kan jeg oplyse om, at fx muslimerne også mener at Jesus er en profet. Men det var bare en sidebemærkning ;).

Mange hilsner
Rigmor

Hej Rigmor,

Indtil omkring år 300 var du i problemer hvis du overhovedet var kristen, så det er noget sludder at sige, at treenigheden kom ind ved forfølgelse af afvigere. Mange af treenighedens forkæmpere blev martyrer. Treenigheden var formuleret og universelt troet længe inden kristendommen blev statsreligion. Dan Brown er en løgner og historieforfalsker

Treenigheden findes implicit helt fra NT's tid, men det tager nogle århundreder før teologien og de rette termer efterhånden kommer på plads, og det tog tid at opdage dogmets konsekvenser. Men praksis har været der lige fra begyndelsen: Jesus er Guds herligheds glans, Jesus er Guds søn, Jesus og Faderen er ét, Jesus var før Abraham, man døber til Jesus, beder til Jesus, synger til Jesus... men som med sennepsfrøet der bliver lagt i jorden, tager det tid før det springer ud.

Treenigheden blev ikke dogmatisk formuleret før kætterierne opstod. Kætterierne er kendetegnet ved at ville frarøve kristendommen dens mysterier, og dem værnede kirkefædrene om med næb og klør. For det meste med filosofi (Athanasius fx er en fantastisk filosof, læs hans De Incarnatione Verbi Dei), men af og til har det desværre hændt, at der blev anvendt vold. Det går dog begge veje, arianerne var fx heller ikke Guds bedste børn når de var ved magten.

Min erfaring er, at de der gør modstand mod treenigheden oftest er dem som ikke har forstået mysteriets dybde. Treenigheden er ikke en tåbelig skolastisk doktrin grebet ud af luften af nogle lidt for belæste filosoffer; den er en kostbar skat som mystikere, teologer og lægfolk har opdaget op gennem tiden, og forsvaret som gjaldt det livet. Den er kristendommens dybeste, vigtigste og smukkeste dogme, der virkelig viser os den vidunderlige sandhed, at Gud er Kærlighed - helt ind i sit dybeste væsen.

Gud kan ikke være en ensomhed, sådan som muslimerne siger, for så kunne han ikke elske. Gud må nødvendigvis være et fællesskab.

Mvh. Steffen

Kære berta

Mon ikke ordene, du har fundet hos Johannes, kan give mere nuanceret forståelse fra sig. At bruge dem, som bekræftelse på; at Jesus er Gud; synes jeg egentlig ikke, yder ordene ret og plads, til at fortælle meget mere, end hvad der bekræfter vore dogmer.

Rigmor siger noget, der kunne lyde i retning af; prøv at se det fra flere sider...

Jeg mener ikke, at Jesus hos Johannes fortæller; han er Gud!
Jeg forstår, hvis man forudsætter; han er Gud; synes det at være en indlysende tolkningsretning man vælger. Men hvad hvis man vælger, at læse uden at have tolket teksten på forhånd, så man kunne få flere lag med. Altså at springe ud af de dybe furer, der hurtigt forlader teksten og komme ud i den i stedet.

Når du poster den lange tekst, Joh. 14, 6-14., som bevis for en tolkning, skal teksten have nogle ord med på vejen.

For mig er teksten som sagt, meget mere interessant, end til bare at sige, ja og amen sammen med koret, og så ellers kaste sig ud i at dyrke en gud. Jeg husker, jeg sad i missionsforeningen og tænkte; godt... og så... og hvad fik vi ud af det... Teksterne er da meget rigere, de fortjener vi tager dem til os, og lærer dem rigtigt at kende.

Det er fint du fortæller, at du aldrig selv kan komme i tvivl, for så er der da vel ingen grund til ikke, at lægge det i Guds hænder, og læse teksten som en anden læser den. Du kan vel kun blive rigere, ved at følge en anden tråd gennem teksten.

Prøv at læse teksten således:
Du har Menneskesønnen...
Jesus fortæller, hvad dét indebærer, at vi ér i Menneskesønnen.
Ved at udtrykke sin egen erfaring, når den ikke er frarøvet al mystik, lader han os gå direkte til Faderen.
Jesu tale i Menneskesønnen, kan man med god grund bruge til, at lære Menneskesønnen at kende, ved at finde sit Jeg og sit mig, side om side med ham.

Ved at kalde Jesus for Gud, må man kalde os Guder....

Fred og Alt Godt

Vandrer

Kære Vandrer
Det kommer jo an på hvilke øjne man ser med, og hvad man får åbenbaret ved at læse teksten.
Og jeg kan slet ikke forstå den anderledes end at Jesus og Faderen er eet.
Det er sådan set spild af tid, at gå ind i en debat med mig, hvis det er for at få mig overbevist om noget andet :-)
Men..
hvordan vil du så forklare denne tekst

1.Johs. 5

Guds vidnesbyrd om Sønnen
v6 Han er den, der er kommet gennem vand og blod, Jesus Kristus. Han kom ikke kun med vandet, men med vandet og blodet; og det er Ånden, som vidner, fordi Ånden er sandheden. v7 For der er tre, som vidner: v8 Ånden og vandet og blodet, og de tre bliver til ét. v9 Tager vi imod menneskers vidnesbyrd, er Guds vidnesbyrd dog større; for det er Guds vidnesbyrd, at han har vidnet om sin søn. v10 Den, der tror på Guds søn, har vidnesbyrdet i sig, men den, der ikke tror Gud, har gjort ham til en løgner ved ikke at tro på det vidnesbyrd, som Gud har aflagt om sin søn. v11 Og dette er vidnesbyrdet, at Gud har givet os det evige liv, og det liv er i hans søn. v12 Den, der har Sønnen, har livet; den, der ikke har Guds søn, har ikke livet.

Hej Vandrer,

Jeg er fuldstændig enig. Og det er da enormt trist hvis alt hvad man får ud af teksten er "Nåh, jamen så er Gud jo en treenighed", men derfor behøver man vel ikke at benægte, at den er der.

Mvh. Steffen

Hvis vi går tilbage til trådstart, så var Carries ønske, at se skriftsteder som bekræftede den treenige Gud.

#Forresten. Kan jeg få dig til at sætte flere ind? Hvis du da lige ved hvor de er. Jeg er ikke super skarp til at slå op i Bibelen. Jeg er kun igang med min ialt 2. gang med at læse den, så jeg husker ikke præcist hvor alle de forskellige ting står.

Kram Carrie #

Så jeg og andre har kun opfyldt Carries ønske, og Bibelen må da være det rigtige sted, at søge svaret..mon ikke du også er enig i det Steffen?

Kære Vandrer
Så får du de korte

Titus-brevet 2,13;
”mens vi venter på, at vort salige håb skal opfyldes og vor store Gud og frelser, Jesus Kristus, komme til syne i herlighed.”

2 Peter 1,1: ” ….Til dem, der ved vor Guds og frelsers, Jesu Kristi, retfærdighed har fået den samme dyrebare tro som vi.”


Rom. 9,5: ” de har fædrene, og fra dem er Kristus kommet som menneske – han, som er over alt og alle, Gud, være lovet til evig tid! Amen.”


Hebr. 1,8; ” men til Sønnen:
Din trone, Gud, står til evig tid,
dit kongescepter er retfærdighedens scepter”

************************************************************

Ha`en velsignet weekend

Kære steffenlaursen

En treenighed, ja, men treenighedslæren ... den er efter min mening en fejltagelse, for at sige det mildt. Den har hæmmet, mere end den har frisat, hvilket vel egentlig også er instrumentets formål.

Jeg mener, som antydet, at disse dogmer kan forringe vore forudsætninger for at forstå og udforske eksempelvis Johannes teksten. Det er vanskeligt at tilgå teksterne, uden at falde i de anviste dybe spor som gennemskærer dem. Vi kender sporene, vi har afprøvet dem og ved hvor de fører hen. Dét er forudsætninger, som kan gøre os utilbøjelige til at søge ud i teksterne på egen hånd, for at finde andre lag i dem og afdække noget nyt, som ikke nødvendigvis bekræfter dogmerne.

Når nu Johannes anvendes som bevis for; at kalde Jesus for Gud, og treenigheden, hvor Jesus sættes ind, for at være den ene af tre; bør sådan en tekst vel undersøges. Kan den fortælle noget andet, og så kan man se på hvilken betydning kan dét have, om nogen, for hvor velegnet teksten er til at bevise det som hævdes med den.

Når jeg foreslår, at man stopper op, lægger forudsætningerne til side og stiller nye forudsætninger, eller ingen, inden man læser teksten, er det for at kunne finde spor man ellers ville overse. Man behøver ikke benægte sine kendte forudsætninger, men stille dem fra sig, for man kan jo vende tilbage til dem. Jeg ved det kan være svært, for det må være som om, man må kaste sig i noget som føles helt modsat. Men sådan er det jo ikke man skal forlade alt, man skal bare ikke slæbe på så meget.

Jeg læser teksten og kan komme frem til følgende:
Treenighed, Ja, Mennesket er den ene af de tre, ikke ét menneske, som man ophøjer til gud.
Teksten er en mysteriefortælling, som nok er kernen i Jesu eget Evangelium.

Jeg finder ingen grund til, at benægte treenighed, eller at hævde Jesus er Gud, ud fra teksten, hverken før man læser den eller efter.

Pax & Bonum

Vandrer

Kære berta

Du har ret, når du siger:
Det kommer jo an på hvilke øjne man ser med, og hvad man får åbenbaret ved at læse teksten.
Det er rigtigt, at det forholder sig sådan, og det er nok ikke forkert at sige; for det meste ser man, hvad man ønsker at se. Hvad man får åbenbaret ved læsning, er ikke nødvendigvis noget man ønsker at se. Men på den anden side, er grænsen mellem, hvad der åbenbares og hvad man ser, måske også meget flydende.
Kan du forklare, hvordan du ser forskellen på de to og hvordan de eventuelt kan påvirke hinanden?

Du fortæller om Johannes 14, 6-14.:
- jeg kan slet ikke forstå den anderledes end at Jesus og Faderen er eet.
Det er godt nok heller ikke noget jeg forsøger at lede dig fra... det er ikke op til mig, at vælge din vej for dig.
Jeg blander mig, efter du har brugt teksten, som bevis for en påstand. Det er muligt, teksten kan bruges til at argumentere for noget du forstår, men samtidig åbner du også for, at en anden skriver; egentlig ser jeg også noget andet og mere, som har betydning for at jeg netop ikke kalder Jesus for Gud.

Jeg forstår, at Rigmor sætter spørgsmålstegn ved nogle af de dogmer, som end ikke alle Kristne anerkender. Jeg forstår, hvad det er du fortæller, og kan sagtens se det i forhold til, hvad jeg kunne have at fortælle om teksten. Rigmor sætter, som jeg vil beskrive det... spørgsmålstegn, hvor du og mange andre kristne siger; Gud og treenig.

Det behøver ikke være forkert, at sige; Jesus og Faderen er eet; men man kan gøre sig mange overvejelser om, hvordan det kan tolkes.
At du netop bruger Johannes teksten til at bevise noget, gør det jo interessant i mine øjne... for når jeg sætter det sammen med, hvad jeg kan læse, forstå og få åbenbaret, må teksten jo også kunne tages som bevis for dét.

Johannes Evangeliet
Rigmor har denne opfattelse af evangeliet: Det er især i John. Evangeliet at der sættes lighedstegn mellem Gud og
Jesus.
Det er ikke min opfattelse.
Men hun har dét til fælles med dig og flere andre, og det da godt.

Ved lejlighed, kunne det måske være godt at fordybe sig i en debat om, lige netop Johannes 14 6-14. Der vil vi måske kunne få afklaret, hvad der får nogle Kristne til at undgå, at kalde Jesus for Gud. Det er ikke fordi de fornægter hverken Jesus eller Gud, men der må være en god grund, og det må da være ret at finde den.

Det er samtidig en interessant teskt, til at komme ind på et mere nuanceret treenighedssyn, som kan få Kristne til at undgå, at indsætte Jesus, som den ene af de tre.

Det skal vi ikke her.
Jeg vil gerne bringe 1.Johs. 5 med ind i min besvarelse af dit indlæg. Det må også vente, af naturlige årsager.

Fred og Alt Godt

Vandrer

Hvad i al verden mener du med det? Når jeg læser dit indlæg, ser jeg for mig et konspirationsteoretisk vrangbillede af frådende magtliderlige kirkefædre. Men det er måske også det billede, du ser?

mvh
Nikolaj

Kære Nikolaj

V: En treenighed, ja, men treenighedslæren ... den er efter min mening en fejltagelse, for at sige det mildt. Den har hæmmet, mere end den har frisat, hvilket vel egentlig også er instrumentets formål.

N: Hvad i al verden mener du med det? Når jeg læser dit indlæg, ser jeg for mig et konspirationsteoretisk vrangbillede af frådende magtliderlige kirkefædre. Men det er måske også det billede, du ser?

Vi har nok ikke øje for helt de samme spøgefugle...
Jeg mener treenighedslæren er en fejltagelse, endnu den dag i dag.
Det frister nok en vis portion hovmod og forhærdelse, at iværksætte og hævde sådan et dogme, som i grunden er ligegyldigt. Dogmet er en præstation i sig selv, ingen tvivl om det. At vi ved, det ikke pr automatik har Den store Mesters blå stempel, dét er betryggende.

En treenighedslære er vel det bedste de gamle kunne komme frem til, dem der sad med rundt om bordet. Men de har kun kunnet fastfryse én fælles formulering. De har ikke kunnet anvise alternative formuleringer, som mulige forklaringer, eller sideordne dem med denne.
I samme øjeblik sådan et instrument anvendes, bliver der mindre og mindre plads til en alternativ treenighedslære. Det skulle man ikke tro, der kan jo godt være flere knive i skuffen. Men der begynder at blive lavet vrangbilleder af dem man vil marginalisere.

Det er de samme vrangbilleder der hives frem, endnu i dag.
Det kan godt være noget inerverende, så snart man siger; lad os tage denne lille sti; så spøger det alså der inde i teksten, og de samme gamle outcasts må have noget med det at gøre. Men nej... det er langt fra den diskussion jeg vil begive mig ud i. Jeg taler helst ud fra egne erfaringer med teksten og indholdet.

Instrumentet har hæmmet og ikke frisat
Instrumentet er en stor fristelse for dem, der anser sig selv for tilhængere. Der er ikke langt, fra hovmod og forhærtelse, til mord/undertrykkelse af næsten.
Det er en af grundene til jeg mener; treenighedslæren er en fejltagelse.
Noget andet ér, at den faktisk er temmelig stiliseret.
I forhold til Johannes 14, 6-14. er dogmet mangelfuldt og kommer slet ikke i dybten med, hvad der måtte indesluttes i en treenighedslære, hvis teksten føres som bevis.

Hvordan så med frisættelse; hvor ville jeg gerne fortsætte, men helre ved at se på Johannesteksten. For der kan vi se på, hvad jeg mener den forsømmer. Så for ikke at gøre indlæget for langt vil jeg slutte her for nu.

Pax & Bonum

Vandrer

Hej Steffen!




Det er en kristen myte som du "klamrer" dig til her. Frem til år 250 var forfølgelser af kristne undtagelsen og ikke reglen. Først med kejser Decius i 250 ser vi en decideret omfattende forfølgelse; men denne varede kun til Decius død i 253. Vi skal så frem til 303 hvor kejser Diocletian iværksætter den største og længstvarende periode med forfølgelse, som blev viderført af hans efterfølger Galerius indtil denne i 311 udstedte dekretet om tolerance som betød tilbagegivelse af de borgelige og religiøse rettigheder. Så alt i alt ca 11 års egentlig forfølgelse, og selv da den var værst var der områder af imperiet, særlig i den vestlige del, hvor kejserens dekret blev ignoret.
Påstanden om "300" års konstant forfølgelse af kristne er en myte, intet andet.


mvh Tom

Så Nero var altså først kejser efter år 250?

Hej Jalokin!

Næh, Nero regerede fra 54 til 68. Hvis du er i tvivl, kan jeg henvise til denne fremragende side:
The Imperial index

Og så kan jeg iøvrigt anbefale dig at nærlæse mit indlæg;
jeg påstår ikke at der ikke fandt nogen form for forfølgelse af kristne sted før år 250.


mvh Tom

Ok, jeg tjekkede nu Wikipedia, men det kunne jo være nogen havde vandaliseret artiklen

Men du vil måske også hævde at jødeforfølgelse i det 20. århundrede mere var undtagelsen end reglen? Det var jo trods alt en parantes på 8 år...

Hej Tom,

Ja, det var en fortalelse, kristne blev forfulgt on/off i perioden, nogle gange lokalt nogle gange globalt, men som oftest var de vellidte blandt folket.

Min pointe var sådan set bare, at det var en forfulgt kirke snarere end en forfølgende, der formulerede treenighedslæren.

Mvh. Steffen

Hej Vandrer.

Det er vel ikke i sig selv et argument mod treenighedslæren, at nogen evt. har fremført den på en uheldig måde?
Der er vel heller ikke noget galt med, at en kirke har en defineret lære, fremfor at give plads til mange alternative forståelser, som du taler for?
Ligesom andre foreninger og organisationer kan have et defineret grundlag, som man skal arbejde indenfor rammerne af.
I øvrigt har det ofte vist sig, at mange af dem, der påberåber sig at være meget tolerante, ofte ender med at optræde som meget intolerante - overfor dem, der ikke går ind for at tolerere hvad som helst, nemlig.
Måske er der noget jeg har overset, men hvad er ellers din grund til at mene, at treenighedslæren er en fejltagelse?

Mvh. Anne.

Hvorfor er myten om omfattende forfølgelse så vigtigt for den kristne selvforståelse?

Der er jo trods alt martyrer indenfor alle relgioner...



Det ved jeg pt ikke nok om, du har nok ret, men er det ikke et faktum, at der har været strid i urkirken om Jesus var profet eller Gud. Eller er jeg forkert på den...

Hej Rigmor,

Ja, det er forkert. Der har været diskussion om Jesus var menneske OG Gud, eller han kun var Gud.

Men at Jesus kun er menneske er et forholdsvist nyt påfund, og efter mit skøn altså en påstand, som var ganske utænkeligt for de første kristne som havde hørt evangelierne og fået dem udlagt af apostlene, deres disciple og deres disciples disciple osv.

Det tætteste du kommer på er nok adoptionismen som hævdede at Jesus var født som menneske og først blev guddommelig senere (nogle vil sige hans dåb fx).

Du kan se en kort liste over de vigtigste oldkirkelige kætterier her: http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_heresy#Christological

Mvh. Steffen

Hej Steffen..

Jeg mener nu at kunne huske, at arianerne (ikke at forveksle med arierne) mente at Jesus kun var menneske, men dog guddommeligt inspireret..
Der kan selvfølgelig være nuancer jeg ikke har fået helt fat på..

Mvh

Kære AnnePande

AP: Det er vel ikke i sig selv et argument mod treenighedslæren, at nogen evt. har fremført den på en uheldig måde?
Der er vel heller ikke noget galt med, at en kirke har en defineret lære, fremfor at give plads til mange alternative forståelser, som du taler for?

Det er et argument for; treenighedslæren som instrument er en fejltagelse, der indtil i dag har vokset sig større.
Instrument gøres noget til f.eks. i den grad man tillægger det en særlig autoritativ betydning, en magisk kraft eller lignende, som man bringer i anvendelse.

Dit eksempel med; at en kirke har en defineret lære; ser vi jo flere tilfælde på i dag. De har tendens til og behov for at isolere sig i forhold til omverden, for at have en fælles forståelse, som alle kirkens medlemmer mere eller mere indordner sig. Det er der vel ikke noget galt med, som du siger, da en defineret lære netop anvendes til at undgå alt for megen alternativ forståelse.

AP: I øvrigt har det ofte vist sig, at mange af dem, der påberåber sig at være meget tolerante, ofte ender med at optræde som meget intolerante - overfor dem, der ikke går ind for at tolerere hvad som helst, nemlig.

Det siger du, med en spændende sætning, og jeg synes den sku ses i blåt. Hvad mener du selv.
Hvis ikke vi går ind for at tolerere hvad som helst, kan vi jo gå til den kirkes forum, hvis vi vil synliggøre, hvor de kan tage fejl i deres definerede lære, hvis de er interesseret i dialog.

Jeg vil Forståelse
Det er rigtigt jeg taler for, at man søger mere nuanceret forståelse af skrifterne. At man i dag fortæller... det kan betyde sådan og det kan betyde sådan... det udelukker ikke nødvendigvis hinanden, men det kan give bedre forståelse af hvad skrifterne egentlig byder på.

Når man poster johannesteksten som bevis for treenighedslæren, og for at Jesus er Gud, er det instrumentet mere end indholdet man er ude med.

Jeg taler for, at man tog og gik i dybten med teksten, for at se om det egentlig holder vand, når indholdet blev taget bedre i betragtning.

Pax & Bonum

Vandrer

Hej Jalokin!



Ja!


mvh Tom

Hej Steffen!


Vi kan vel alle indimellem forfalde til at forsøge at "oversælge eller som man siger på engesk at hype vores synspunkter; men det kan der jo rettes op på, som du hermed har demonstreret.

Og så er det for undertegnede rart med en modpart som ikke blot læser hvad der står, men som også bestræber sig på at tolke det i den hensigt som det var tiltænkt. Den ros skal du have.


mvh Tom

Hej Sammy,

Arianierne er slet ikke så langt ude som adoptionisterne. Jesus er for arianerne skabt og altså ikke evig, men han er stadig forud for verden og højt hævet over menneskene og (omend i en anden forstand end den trinitariske) guddommelig af natur.

Jesus er ikke helt Gud hos arianerne, men det ligger stadig et pænt stykke fra at han skulle være kun menneske.

Mvh. Steffen

Hej Sammy.

Der står noget her om Jesus, som værende Gud og menneske. Måske kan du bruge det til noget...??


(Fil. 2, 1- 11)

v1 Hvis da trøst i Kristus betyder noget, hvis kærlig opmuntring, hvis Åndens fællesskab, hvis inderlig medfølelse betyder noget, v2 så gør min glæde fuldstændig ved at have det samme sind, ved at have den samme kærlighed, med én sjæl og ét sind. v3 Gør intet af selviskhed og heller ikke af indbildskhed, men sæt i ydmyghed de andre højere end jer selv. v4 Tænk ikke hver især på jeres eget, men tænk alle også på de andres vel. v5 I skal have det sind over for hinanden, som var i Kristus Jesus,
v6 han, som havde Guds skikkelse,
regnede det ikke for et rov
at være lige med Gud,
v7 men gav afkald på det,
tog en tjeners skikkelse på
og blev mennesker lig;
og da han var trådt frem som et menneske,
v8 ydmygede han sig
og blev lydig indtil døden,
ja, døden på et kors.
v9 Derfor har Gud højt ophøjet ham
og skænket ham navnet over alle navne,
v10 for at i Jesu navn
hvert knæ skal bøje sig,
i himlen og på jorden og under jorden,
v11 og hver tunge bekende:
Jesus Kristus er Herre,
til Gud Faders ære.

Kærlig hilsen Tina.