Kære kloge medmennesker,

Er der noget i Det Gl. testamente, der handler om dåb?
Eller er der andre traditioner eller forbindelser, der kan forklare, at Johannes døbte?

Var han den første, der døbte mennesker i vand?
Og døbte man før ham på andre måder?

V.H.
Anne Mette

Hej Anne Mette,

Der var en retning inden for jødedommen, essæerne, som havde en form for dåb. Johannes og Jesus har muligvis haft forbindelse til disse, selvom de også adskilte sig på ret væsentlige punkter.

Mvh. Steffen

Hej Steffen..

Dåben er almindelig praksis indenfor jødedommen.. Ikke som i kristendommen, hvor børn bliver døbt, men som en rituel renselse.. F.eks. ser du konvertitter blive 'døbt' ved konvertering, som en overgang fra ikke-jøde til jøde..

Mvh

OK er du sød at berette lidt mere om det, Sammy?
Og har du bøger eller skriftsteder, du kan henvise til?

På forhånd tak
Anne Mette

hmmm.... jeg har kigget lidt på Matt. 3:11-17, hvor den kommer ind på, at Jesus ønsker at blive døbt af Johannes.

Netop! Johannes døbte.
Og endte med også at døbe Jesus...
Men hvordan fik han idéen til det ritual?

KH
AM

Hejsa

Hvis man ser på Apg. 2:41 siges der, at de der tog imod Guds ord, blev døbt.

Og i Apg. 8:12 igen noget med at, de fik tro og blev døbt....

Og så tænker jeg på da Jesus blev døbt, siger Gud i Matt. 3:17, at Gud godkender denne Søn.

Så altså det at blive døbt, betyder jo, at når man har fået tro på Gud og ønsker at vise det, så lader man sig døbe.

... ja, enig, men jeg mener der er endnu mere at sige om dåben. Når VI døbes i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn, modtager vi Helligånden, renses for arvesynden, podes ind i vintræet, som er Kristus, og kommer derved til at tilhøre ham, som siger " bliv i mig!

Bliv i mig, og jeg bliver i jer.
Ligesom en gren ikke kan bære frugt af sig selv, men kun når den bliver på vintræet, sådan kan I det heller ikke, hvis I ikke bliver i mig.

Når Jesus selv ville døbes (og sagde "lad det nu ske, selv om Johannes Døberen først undslog sig og sagde: »Jeg trænger til at blive døbt af dig, og du kommer til mig?« så tror jeg det hænger sammen med, at Jesu bestemmelse jo netop var, at han, som i sig selv var uskyldig, skulle blive verdens største synder!!! - bære hele verdens synd:

»Lad det nu ske! For således bør vi opfylde al retfærdighed.«

"Se, dér er Guds lam, som bærer verdens synd", sagde Johannes ....

Det er alt sammen fint nok, men...
Var det bare noget, Johannes selv fandt på at dykke folk ned eller hælde vand over dem???

Der må da være en oprindelse til dette ritual.... tænker jeg...

Anne Mette

Du må lige huske på, at det var Jesus selv, der ville døbes. Johannes har ikke bedt Jesus om at komme til ham og blive døbt. Så jeg vil tro, at Johannes ikke ligefrem har "opfundet" ritualet.

Matt. 3:11: „Selv døber jeg [Johannes Døber] jer med vand på grund af jeres sindsændring; men den [Jesus Kristus] der kommer efter mig er stærkere end jeg, ja jeg er ikke god nok til at tage hans sandaler af.“
= Johannes døbte pga., at de skulle ændre sind.

Apostelgerninger 13:24 - Dåb et symbol på sindsændring.

Mon ikke de gamle dåbshandlinger fortaber sig i en fjern fortid, det tror jeg.
Jeg ved ikke rigtig noget om andre religioners dåbspraksis, men det har helt klart noget med rituel renselse at gøre.

Jeg tænker lige på mandæerne, som er en ikke-kristen befolkningsgruppe, der stammer fra Irak, og også fra Iran.

Der er ca. 500 mandæere Danmark - 6-7 familier - og de lægger stor vægt på dåben.

Johannes Døberens dåb kaldes "vanddåben" i modsætning til modsætning til den kristne dåb, hvor der døbes med Helligånden ..

Matt. 3,11:
Jeg [Johannes] døber jer med vand til omvendelse; men han, som kommer efter mig, er stærkere end jeg, og jeg er ikke værdig til at bære på hans sko. Han skal døbe jer med Helligånden og ild.
Kristne skal således kun døbes én gang, idet Jesus én gang for alle døde til soning af verdens synd.

Måske er der nogle andre her, der véd noget mere - eller noget andet! - jeg er lidt usikker her.

kristina

Tak for formaningen og ja, det husker jeg og ja, det er et fantastisk sted i evangelierne, det med at jesus lader sig døbe af Johannes. Et af de steder, man kan blive ved med at vende tilbage til og granske...

Men det, jeg gerne ville vide, var, hvor selve det at døbe opstår...? At VI døber pga. netop den beretning om Johannes og Jesus og Den hellige ånd med tillæg af alle de andre steder, hvor dåben fremhæves, det tror jeg, at jeg har check på...

Men hvor kom det fra? Ingen har endnu kunnet henvise mig til, at der er noget i den jødiske tradition (som Johannes vokser op i), der tilsiger dåb.

Måske fandt Johannes virkelig selv på denne måde, at lade mennesker mærke renselsen ved tro på deres egen krop?

Det er jo dejligt, ingen tvivl om det...

Anne Mette

Hvis du vil have en egentlig henvisning, så tror jeg nok der står noget i "Kristendommens jødiske rødder bd. 1&2" af Oskar Skarsaune. Ellers google.

Mvh. Steffen

Hej Anne Mette

Der findes ikke nogen dåbspraksis i Gt, som svarer til den kristne dåbspraksis - men der er nogle forløbere.
Fx:

Renselsesritualer
Fx 4 Mos 19 - brug af renselsesvand (der kunne nævnes flere lignende eksempler fra Mosebøgerne). Disse er ofte knyttet til andet end blot brugen af vand (fx ofringer, bod, aske osv.)

Profetisk renselse
Særlig Ez 36 - Her ser det ud til, at profeten brugen den her idé ved renselsesritualerne (Ez 36,25) til at sige noget om Guds frelse fra dom og undergang. Her er vi tæt ved noget, som kunne minde om den kristne dåb, så vidt jeg kan se. Under alle omstændigheder taler Ezekiel om en ny-fødelse (et nyt hjerte) og knytter det til en vandrenselse. Man kunne måske overveje, om ikke dette kapitel danner baggrund for Johs 3, hvor Jesus overfor Nikodemus peger på vandet som indgangen til genfødelsen.

Billed-begivenheder
Enkelte gange, når NT taler om dåb, viser det tilbage til begivenheder i GT, som i første omgang ikke ser ud til at have noget direkte med dåb at gøre; men NT betragter det alligevel som forløbere for dåben (eller i det mindste som billeder på dåben).
Fx 1 Kor 10,1-2, hvor Paulus betragter fortællingen om da israels folk gik gennem Sivhavet (2 Mos 14) + fortællingen om, hvordan en skystøtte førte dem igennem ørkenen om dagen (2 Mos 13,21-22), som billeder på dåben. Eller rettere, han betrager det som en slags egentlig dåb for dem.
Et andet exempel kunne vaære 1 Pet 3,20-21, hvor Peter knytter fortællingen om Noas ark med dåben.

Omskærelsen
Israelitterne praktiserede omskærelse som tegn på, at de tilhørte Guds folk, og at de var forpligtede på at holde loven (1 Mos 17). Der er fællesnævnere ml omskærelsen og dåben - men selvfølgelig mangler vandet ved omskærelsen.

proselyt-dåb
Vi finder egentlig ikke exempler på det her i GT, men det var en praksis i jødedommen, at man ved en vanddåb + omskærelse (hos mænd) indlemmede hedninger i kulten.

Hvad angår renselsesritualer, så var de i høj grad stadig i brug på Jesu tid - både i templet, blandt farisæerne, og i særlig høj grad blandt essæerne, som ikke bliver omtalt i bibelen.
Så jeg tror ikke, at det er rigtigt, at Johannes selv 'opfandt' dåben - men han gav den evt. ny mening. Spørgsmålet er også, om det nu egentlig er Johannes dåb af Jesus, som danner baggrund for vores dåbspraksis - for var Johannes-dåben en kristen dåb?
Under alle omstændigheder ser det ud til, at Johannesdåb var en engangs begivenhed, i modsætning til renselsesbadene, men på linie med proselyt-dåben. Ud over det havde Johannes-dåben nøget med omvendelse og syndernes forladelse at gøre, lige som den kristne dåb. Men det som Johannesdåben ser ud til at mangle, er den særlige åndelige dimension, som den har i den Kristne dåb. I den kristne dåb får man ud over tilgivelse og en ny begyndelse, også Helligånden som gave.
Nu tror jeg ikke, at det er muligt overhovedet at tro uden Helligånden, så derfor må Helligånden også have været med i Johannesdåben på en eller anden måde - men ved den kristne dåb, kommer den på en helt særlig måde.

Jeg ved ikke, om det besvarer nogle af dine spørgsmål?

Venligts Jón

Kanooooon, Jón!
Tusind tak for dettte, som jeg vil granske nærmere senere, da jeg står foran et rejseeventyr.

Ja, det var præcis sådanne oplysninger, jeg efterlyste.

Mht. Helligånden - så forekommer det mig, at der er en røst fra oven ved Jesu dåb, ik? Monikke det er helligånden? Eller mener du først Helligånden "opstår" efter opstandelsen?

Endnu engang TAK!

AM

Hej Anne Mette

Jeg tror ikke, at røsten skal tilskrives Helligånden (HÅ), da ordene som røsten siger er: "Det er min elskede søn, i ham har jeg fundet velbehag!" (Matt 3,17) Jeg tror, at røsten må tillægges Gud Fader.
Til gengæld optræder HÅ ved Jesu dåb. Der står: "...og se, himlene åbnede sig over ham, og han så Guds ånd dale ned ligesom en due og komme over sig..." (Matt 3,16).
Så nej, jeg tror ikke, at HÅ først for alvor træder til efter opstandelsen. Jeg tror, at HÅ har gjort sin gerning hele tiden; men der ser ud til, at han får en ny "funktion" (åndsvagt ord) i forbindelse med den kristne dåb.

Jón

Kære Jón, du skriver {til Anne Mette}:
Men hvad skulle Helligånden dog være, om ikke Guds ånd?

Hej Watson.

Jo, det er Guds ånd, men Jesus er ikke Helligåndens søn, men Faderens søn.
Det er det her med de 3 personer i Treenigheden, der kan være lidt kryptisk.

Mvh. Anne.

Kære Anne, du skriver:
Jeg vil nok snarere sige, Helligånden er Faderen og sønnens personlighed - vel vidende at dén ide med tre personer har bidt sig fast i folketroen. Hvorfor jeg også gerne bruger udtrykket, Fader og søn i Helligånds enhed...

Hej Watson.

Hvad mener du nøjagtig med Faderens og Sønnens personlighed?

Treenighedslæren er ikke "folketro", men fremgår af det Nye Testamente, og er siden blevet beskrevet systematisk i kirkens bekendelser.

Mvh. Anne.

Hej Carrie,
- jeg kan sige både ja og amen til det du skriver her - undtagen lige en enkelt linje:



Nu ved jeg ikke - måske misforstår jeg - men det er faktisk umuligt at komme til tro på Kristus uden ved Helligånden, som vi får når vi døbes i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn - uanset om vi er små eller store.

Paulus udtrykker dette i Titusbrevet 3,4-7:

Gud [........ ] frelste os, ikke fordi vi havde gjort retfærdige gerninger, men fordi han er barmhjertig; det gjorde han ved det bad, der genføder og fornyer ved Helligånden, som han i rigt mål udgød over os ved Jesus Kristus, vor frelser, for at vi, gjort retfærdige ved hans nåde, i håbet skulle blive arvinger til evigt liv.«

Den, der handler, er altså Gud.
Midlet til genfødslen er dåben, Ordet og Helligånden.

Der står en rigtig god artikel om Helligånden her

kristina

Det er fordi jeg bare ævler og kævler, og går ud fra folk kan gætte sig til hvad jeg mener haha.

Når jeg læser det nu kan jeg godt se det er helt volapyk. Du griner af mig når jeg fortæller dig hvad jeg egentlig mener, for det ville ingen have en jordisk chance for at forstå ud fra den linie jeg skrev

Nå men, da jeg blev frelst mærkede jeg Helligånden så kraftigt at jeg VIDSTE det var det, selvom jeg egentlig ikke vidste hvad det var før. Så ja du har naturligvis ret.

Det jeg egentlig mente var, at jeg er blevet helbredt for en knyst på hånden. Og der mærkede jeg jo også Helligånden vildt kraftigt, men det fysiske bevis var jo, at jeg blev helbredt.

Nej det kunne ingen gætte sig til, I know haha.

Undskyld