Afledt af debatten om Evangelist, kommer her en lille debat/snak om dåben, da jeg har været så frimodig i førnævnte tråd, at hævde bibelsk belæg for visse ting vedrørende dåben.

Mit udgangspunkt er at Bibelen altid er klar, og at der kun findes EN rigtig løsning, således kan Gud ikke det ene øjeblik mene at det er Ham der handler i dåben, og dernæst noget andet.

Men nok om de indledende manøvre, lad mig kort beskrive hvad jeg mener dåben er, og hvad det er Gud gør i den.

Udgangspunktet er at alle mennesker behøver frelse. Derfor ofrede han sin søn Jesus, som vi i dåben dør og opstår med. Altså frelser Gud os gennem dåben. Vi er forhåbentlig enige om at vi ikke selv har nogen betydning i spillet om frelsen, vi kan ikke gøre hverken til eller fra, og derfor må dåb OG tro, de to til frelse nødvendige elementer, være noget af Gud givet, ganske som den nåde der gør det hele muligt er.

Og nej, jeg forholder mig ikke til hverken voksen eller barnedåb, og vil heller ikke, for det er af mindre betydning hvis blot vi kan enes om det andet.

fint.


jeg ved ikke om vi er så uenige.
Er der overhovedet nogen kristne der vil formulere det anderledes. Selv "Evangelist" kan vel stå inde for det du skriver?

Jamen det vil da glæde mig meget hvis den resterende del af Kristi Kirke på jord deler mit syn, for er det tilfældet er kun EN dåb nødvendig, ellers siger man at Gud ikke gjorde det rigtigt første gang.

Og lad mig tilføje hvorfor dette er væsentligt. Hvis et mennesket ikke tror og ønsker at have med Gud at gøre, kan han være nok så meget døbt, han går alligevel fortabt, men hvis han omvender sig, så står Gud ved sin dåb og det løfter og liv der rækkes i denne, Gud behøver ikke at forny noget som helst, dåben er Guds pagtsed til os.

Hej Grev Lindgren



Hentyder du her til barnedåb, det troede jeg ikke du ville ind på? Men mon ikke de fleste kristne kirker er enige om, at det kun er nødvendigt med EN dåb ?

Der hvor vandene deles, er i en lille vending du brugte i åbningsindlægget, en vending man hører igen og igen: "Ham (Gud) der handler i dåben".

Mvh
Raven

Nope, jeg skriver intet om tidspunktet for en eventuel dåb, kun at når man først er døbt, må den ene dåb være gældende, og så er det i og for sig lige gyldigt om du var barn eller voksen, om det var i en katolsk, protestantisk eller pinsevækkelses sammenhæng.

Virkeligheden er dog hos Evangelist og andre, at eksempelvis min dåb, en barnedåb, og andres dåb IKKE er gyldig, ellers havde de vel ikke behov for at gendøbe?

Men ja, er ganske enig, dåbsvandene deles netop i denne lille vending, men det er til gengæld en ganske betydelig vending, der gør forskellen på at nåde og lovtrældom.

Det er bare ikke rigtig muligt at tale om dåb uden at tale om barnedåb, tidspunktet er jo nemlig ikke ligegyldigt - ihvertfald ikke for den ene part af debattørerne.

Hvis det er Gud der alene handler, ja så er tidspunktet jo ikke afgørende. Hvis det er den troende der vælger at handle på Guds Ord, så er tidspunktet jo da ret vigtigt.

Derfor er en voksendåb gældende uanset i hvilken kirke den er foregået, men barnedåben ...... ja, den er jo svær at forholde sig til hvis man lægger vægt på den troendes eget ønske om dåb.

Da jeg ikke anser dåben for et nådemiddel kan det vel ikke være lovtrældom?? Frelsen er os givet ved troen, det ændres der ikke på.

Mvh
Raven

Da jeg tidligere i tråden om Evangelist (hvor denne tråd udspringer af), kommenterede at jeg ikke mener det er rellevant (eller gavnligt) at inddrage diskussionen om dåben som et argument mod fx evangelist, så er det netop fordi (hvordan vi vender og drejer det) er delte meninger om hvordan vi skal forstå "Guds konkrete handlen" i dåben.

Vi bliver alle enige om at vi bliver gjort Guds børn ufortjent. For mig at se bliver vi det udelukkende ved tro (100%). Dernæst bekræftiges det naturligt ved dåb hvornår den end foregår (barnedøbte bekræftiger jo deres dåb i konfirmationen).
Som Raven skriver er der stor forskel på hvor stor betydning vi tillægger den troenes eget ønske om dåb.

Hvor og hvornår Helligånden kommer ind i billedet er så igen en snak hvor der er mere end én side af sagen.

Når vi snakker fx Evangelist, er jeg bange for at vandet blot forplumres ydderligere, når vi kaster disse emner ind i snakken. Det er meget mere interessant og rellevant at belyste frugterne af deres gøren og laden. Det er den eneste måde at få nogle øjenåbnere og dialog på!

Jeg accepterer gerne at tidspunktet ikke er ligegyldigt for visse parter i debatten, og jeg ville gøre vold på mig selv hvis jeg nægtede at tidspunktet er betydningsløst, men faktum er at det ikke for nogen burde være afgørende hvornår dåben finder sted, så længe vi er enige om hvad der sker i dåben, og det er der kæden hopper af.

Nej, det kan ikke være lovtrældom hvis ikke dåben ses som et nådemiddel/sakramente, men det er netop problemet, for hvis ikke dåben ses som sådan læres der falsk, da man er i strid med Ordet, Bibelen, som helt entydigt slår fast at vi skal blive som børn, for kun der kan vi tage imod Guds rige, det lille barn formår jo intet selv, og det er jo netop hovedkernen i evangeliet, at jeg INTET formår til frelse. Betyder det så at gendøbere, etc. etc. går fortabt? Nej slet ikke, heldigvis kan fejlagtige tolkninger og syn på skriften ikke alene afskærer os fra nåden, da var vi alle ilde stedt.

Slutteligt vil jeg gerne adresserer problematikken om barnets tro, som ofte er en af kardinalpunkterne i dåbsdebatten. Et barn kan tro, lige så meget som en voksen, og hvorfor det? Fordi troen ganske som dåben er Guds gave, noget Han rækker mennesket og ikke omvendt, derfor kan en sindsforvirret, et barn og en almindelig voksen alle tro, og deres tro er ens, nuvel, den voksne kan til sin tro lægge den intellektuelle forståelse af begrebet tro, men denne bevisthed er ikke en frelsende tro, det er den tro som Gud i hjertet lægger.

Man kan da konstatere ved at se på den samlede kristne kirke, at i synet på dåben, så er Bibelen ikke særlig klar og entydig - for at noget kan være entydigt, kræves det at det kun kan tydes på een måde. Jeg synes det må være dejligt at opleve dåbens betydning som entydig og klar, og alle som ikke lærer som mig, lærer falsk. Men det baptistiske dåbssyn er altså ikke kommet af at læse Anders And blade - men udledt af en nytestamentlig praksis.

Ja, at vi skal blive som børn siger noget om hvordan vi skal modtage Guds Rige, men det ændrer ikke ved at: evangeliet bliver forkyndt, Guds Rige modtages (som et barn modtager), man lader sig døbe.

Mvh
Raven

At den samlede Kristi Kirke på jord ikke kan enes om dåbssyn er ikke et udtryk for Bibelsk diversitet, men et udtryk for menneskets syndighed, altså kan diversiteten aldrig blive et argument imod Bibelsk klarhed i spørgsmålet.

Og det er ikke specielt dejligt at ville hævde bibelsk klarhed, det er faktisk smerteligt at ville tage den kamp op, men den er jo ikke uvæsentlig, slet ikke når dem hvis lære jeg finder i uoverensstemmelse med Bibelen, den anden vej rundt ikke anerkender min dåb.

Jeg er ganske klar over at det baptistiske dåbssyn ikke er opstået af en tilfældighed, men derfor kan jeg ikke kalde det sandt, samtidigt med at jeg kalder mit eget standpunkt sandt, for Bibelen kan jo ikke mene begge dele. Man kan så anklage mig for at være skråsikker, hvilket jeg faktisk ikke er, men jeg tillader mig blot at være konsekvent, for ellers kommer vi aldrig ud over vore uenigheder. Uenighed fortrænges ikke ved fortielse, men ved åbent at erkende hvori vore uenigheder består, og derpå løbende løbe hovederne sammen i disse teologiske spørgsmål. Havde Hedegaard og hans lige i højere grad turdet stå i en vedvarende teologisk diskussion med brødre og søstre, havde de måske ikke endt på overdrevet.

"evangeliet bliver forkyndt, Guds Rige modtages (som et barn modtager), man lader sig døbe."
Og deri er jeg ikke uenig, i Folkekirkens dåbsritual lyder det "Vil du døbes på denne tro?", altså døber vi ikke uden tro.

Jeg accepterer at dåben kan være en kommunikativ blindgyde i diskussionen om Evangelist, så lad den hvile der. Og nu til noget helt andet.

"For mig at se bliver vi det udelukkende ved tro (100%)."
Ja da er jeg nød til at bede om en forklaring på hvorledes du kan fastholde dette imod historien om Nikodemus?

Hvad angår referencen til konfirmationen, er denne også noget aldeles misforstået ævl, som ingen steder har hjemme i en luthersk evangelisk kirke.

Hvad angår Helligånden, er den vel allerede til stede, den er vel ikke forsvundet siden den blev udgydt pinsedag? Og eftersom det er Åndens gerning at vi overbevises om synd og om nåde, ja så var ingen af os vel troende uden.

Slutteligt tror jeg det er godt set at Evangelist skal afsløres på dens frugter.

Hej Grev Lindgren

At sige at Bibelen ikke er uklar, men at det er menneskets syndighed der gør den uklar, er for mig en leg med ord. Bibelen er skrevet til os syndere og hvis vi syndere i stor udstrækning ikke er enige om hvad Bibelen siger om dåben - jamen så er den uklar på det punkt. Det er bestemt ikke et udtryk for Bibelsk diversitet, for der findes kun een sandhed - den fremgår desværre bare ikke tydeligt nok, det kan vi jo se på diversiteten af tolkninger. Pga. menneskets syndighed? bestemt! ...... men det er jo de vilkår vi lever under.

Jeg forventer naturligvis at du regner dit eget standpunkt for sandt og argumenterer derudfra, og jeg er meget enig i, at vi skal blive ved med at løbe hovederne sammen i disse teologiske spørgsmål, men det nytter ikke noget at konkludere noget før debatten rigtig er gået igang.

Du har kaldt tråden "En snak om dåben...", det er et godt udgangspunkt.

Mvh
Raven

Og for at starte denne snak, har jeg redegjort for mit standpunkt, hvilket vel er en meget fornuftig måde at starte på?

Men tilbage til sagen, så er jeg glad for at vi kan enes om at Bibelen ikke kan mene to forskellige ting på samme tid, for dermed må det erkendes at der kan findes EN forklaring, EN løsning.

Hej Raven

Hvor i det Nye Testamente finder du beskrevet en praksis med ikke-dåb af spædbørn?

mvh
Nikolaj

Og hvornår går debatten i gang? 500 år efter den er startet? 1000 år?

Og så er det klassisk lutherske spørgsmål: Hvis vi skal modtage som børn, hvordan kan det være at vi ikke kan døbe børn?

Hej Nikolaj



Betyder det at man kan udskifte ordet "spædbørn" med et hvilken som helst ord? Fordi så kan det ende med mange (sære) spørgsmål ....

Lad os holde os til det der bliver bekræftet, istedet for det der ikke bliver nævnt.

Mvh
Raven

Hej Jalokin

Fordi et barn ikke kan tage stilling til om det vil døbes.

Mvh
Raven

Hej igen Raven

Modtager kvinder nadveren i din menighed? Er der stearinlys? Elektrisk lys? Bliver der spillet musik på elektriske instrumenter? Bliver der talt dansk? Bliver der læst op fra evangelierne?
I så fald er det vel lige så ubibelsk som barnedåben, eller hvad? Når nu ingen af disse ting kan findes bekræftet udtrykkeligt i nytestamentlig praksis.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj



Lige præcis! Alt hvad der ikke er nævnt i Bibelen er (mere eller mindre) uvæsentlige, ihvertfald hvad angår vor frelse.

Mvh
Raven

Og gad vide om vi stadig debatterer den i evigheden?

Og der nævnes dåben adskillige gange som værende nødvendig til frelse, og da vi som udgangspunkt må betragte frelsen og nåden som ufortjent, og som noget vi bliver givet, da er dåben også noget vi rækkes som en af to nødvendige til frelse. Af dette udleder nogen af os, at vi døber børn, med den simple begrundelse... hvorfor ikke? Når nu Gud alene handler i dåben, den er nødvendig til frelse og vi ikke i NT forbydes at gøre så?

Som et afsluttende postludium, peger NT flere steder på dåben som den nye pagts tegn, hvor den gamle pagts tegn var omskærelsen, hvor man blev indføjet på isai rod, ganske som vi ved dåben indpodes på Kristus, og denne gammeltestamentelige praksis omhandlede altså spædbørn, så omnend der ikke er direkte bibelsk belæg for barnedåb, vil jeg mene at der absolut ikke er modstand imod denne praksis, næsten tværtimod.

Næppe. Men nu spurgte jeg om noget

Ok, jeg troede det bare var en sjov bemærkning fra din side, men hvis der er noget jeg skal svare på, så stil lige spørgsmålet igen, gerne med lidt mere "kød" på, så jeg forstår det jeg svarer på.

Mvh
Raven

Hej Grev Lindgren

"Gud alene der handler i dåben" ..... vil du give en Bibelsk begrundelse for denne lære?, omend jeg nok ved hvilke skriftsteder der ligger til grund, så ville det være rart at få det genopfrisket.

Din sammenligning mellem omskærelse og barnedåb mener jeg er misforstået.

Rom 4:9-11
Gælder denne saligprisning nu kun de omskårne eller også de uomskårne? Vi siger jo: »Troen blev regnet Abraham til retfærdighed.« v10 Hvordan blev den tilregnet ham? Efter at han var blevet omskåret, eller mens han endnu var uomskåret? Ikke som omskåret, men som uomskåret! v11 Omskærelsen fik han som et tegn og som et segl på den retfærdighed ved tro, som han havde, inden han blev omskåret, for at han skulle være fader til alle de uomskårne, som tror, for at retfærdigheden også skal tilregnes dem;

Abraham bliver regnet for retfærdig før omskærelsen, og omskærelsen fik han så som et tegn og som et segl på den retfærdighed ved tro, som han havde, inden han blev omskåret. Frelsen (regnet retfærdig) kom altså af tro, omskærelsespagten (dåben) som et tegn.

Paulus' fokus ligger på retfærdiggørelse ved tro inden omskærelsen. Abraham blev regnet retfærdig, ikke ved gerninger, ikke ved nogen lov, ikke i kraft af omskærelsen - men netop ved troen alene .

Hvem blev Abraham fader til? .... de uomskårne!, det var jo for at inkludere alle os hedninger, som ikke var Guds ejendomsfolk ved omskærelsen. Omskærelsen var for det jødiske folk, ved troen blev Abraham fader til alle. Så at overføre jødernes praksis ved omskærelsen til de troendes praksis ved dåben er en misforståelse.

Hvis vi udskifter ordet "omskærelse/omskårne" med "dåb/døbte", så står der:

Gælder denne saligprisning nu kun de "døbte" eller også de "ikke-døbte"? Vi siger jo: »Troen blev regnet Abraham til retfærdighed.« v10 Hvordan blev den tilregnet ham? Efter at han var blevet "døbt", eller mens han endnu var "ikke-døbt"? Ikke som "døbt", men som "ikke-døbt"! v11 "Dåben" fik han som et tegn og som et segl på den retfærdighed ved tro, som han havde, inden han blev "døbt", for at han skulle være fader til alle de "ikke-døbte", som tror, for at retfærdigheden også skal tilregnes dem;

Jeg synes Paulus taler meget tydeligt her om retfærdiggørelse ved tro alene. Dåben er et tegn på denne retfærdiggørelse (et ydre tegn på en indre realitet), hvis dåben er et sakramente, er det ikke så lidt undervurderende blot at kalde den et tegn eller et segl på noget der er sket?

Mvh
Raven

Den bibelske begrundelse for at det er Gud der handler i dåben ligger vel lige for, i det dåben er badet der renser, kan det kun være Gud alene der handler, ellers vil man hævde at mennesket selv er i stand til at rense for synd, og det tror jeg ikke nogen mener. Det er nu en gang dåben der frelser, og den frelser ved at rense og indpode hos på Kristus, og det er menneskelig hovmod at tro vi selv kan rense os og indpode os på Ham som er hovedet. Der findes ikke et enkelt bibelvers der begrunder dette, men mange, selv foretrækker jeg romerne 5 og 6.

Jeg er nød til at spørge om yderligere begrundelse for hvorfor jeg ikke kan sammenligne omskærelsen og dåben, når nu skriftens selv gør det, således taler ny testamente om hjertets omskærelse, som et klart tilbagegreb til GT.

Jeg fornægter ikke at hverlen Abraham eller røveren på korset blev regnet retfærdige alene på deres tro, og jeg tror at den som ikke nåede at blive døbt inden han/hun døde, bliver frelst ved sin tro, og det tror jeg fordi jeg tror på¨en nådig Gud, og fordi jeg tror Gud kan gøre som han vil, men samtidigt har han altså bundet din og min salighed til dåbens vand, jvf. 1. Pet 3,21 Joh 3,3-5 Gal 3,27 og Hebr 10,22 er det nu engang dåben der frelser os, det er en grundkondition gennem hele ny testamente.

Jeg siger IKKE at man kan frelses uden tro, men hvis man siger at vi kan frelses uden dåb, er man altså i lodret strid mod skriften, for man skal jo tale skriftsted efter skriftsted lodret imod, for at komme uden om dåben, samt ignorerer samtlige kapitler af romerbrevet og galaterbrevet.

Men hvorfor er jeg så forhippet på denne dåb? Fordi den er min frelses grundlag, og dermed den skønneste sjælesorg, fordi jeg kan kigge på min dåbsattest og vide at Han har købt mig, friet mig og i dåben renset og sammenføjet mig med Ham selv, og der bliver evangeliet til frihed. Konsekvensen af at det ikke er Gud der handler i dåben, vil være at vi frarøves friheden og evangeliet, og det er derfor det er så vigtigt for nogen af os med det der dåbsspørgsmål, det er simpelthen salighedsbetydende, og det er måske derfor mange af os har det som Luther, at vi elsker De Gale Galatere, eller i hvert fald brevet til dem, fordi Gud her sætter det pædagogisk tydeligt på plads. Kristus blev i min dåb aftegnet med korsets tegn for mit ansigt og for mit bryst, og når nogen vil pille ved den Kristus der er aftegnet for mit ansigt, skal de forvente at jeg skræpper op

Hej Grev Lindgren

Jeg siger ikke, at man ikke kan sammenligne dåb og omskærelse, men at overføre jødernes praksis ved omskærelsen til de troendes praksis ved dåben er en misforståelse.

Paulus var yderst pædagogisk. Da han skrev til Galater menigheden, som blev præget af en gruppe judaiserede kristne, der var stolte af at være jøde i det ydre, at være omskåret, brugte han dette (omskærelsen) til at bringe dem tilbage på vejen – det handler ikke om at være omskåret i det ydre, men om at være omskåret i hjertet, i ånden. At påstå at han dermed ønsker at overføre den jødiske praksis med at omskære børn på 8. dagen til praksis omkring dåben, er en misforståelse - i så fald skulle man vel også kun døbe drengebørn….. I det hele taget er hans ærinde jo netop at bringe dem væk fra at trælle under loven, med alle dens lovgerninger, og over til friheden i Kristus.

Paulus bruger tegnet på at man var jøde (omskærelse) og sammenligner det med tegnet på at man er blevet en ny skabning (dåben). Altså et ydre tegn på en indre realitet.

(Gal. 2:15,16)
Vi er jøder af fødsel, ikke syndere af hedensk herkomst. Men fordi vi ved, at et menneske ikke gøres retfærdigt af lovgerninger, men kun ved tro på Jesus Kristus, har også vi sat vores lid til Kristus Jesus for at gøres retfærdige af tro på Kristus og ikke af lovgerninger (min kursiv)

(Gal. 5:11)
For i Kristus Jesus gør det hverken fra eller til, om man er omskåret eller ej, men det gør tro , virksom i kærlighed. (min kursiv)

(Gal. 6:12)
For om man er omskåret eller ej, betyder ikke noget, men det gør en ny skabelse. (min kursiv)

Hvor er dåben henne i disse vers?

At Abraham blev regnet retfærdig ved tro var jo ikke en tilfældighed, som der ikke ligger nogen videre betydning i. Han blev fader til alle folkeslagene der bliver retfærdiggjorte ved tro – dig og mig. Derfor er han et forbillede for os, da han på forhånd fik forkyndt evangeliet. Han blev retfærdiggjort ved tro og modtog derefter pagtstegnet , omskærelsen – lige som vi bliver født på ny og derefter lader os døbe. (Gal. 3:6-14)

Til sidst vil jeg gerne pointere, at jeg ikke mener, at dåben er ligegyldig. Jeg er ked af, hvordan især karismatiske kirker negligerer den, og jeg havde selv i mine teenageår den opfattelse, at dåben måtte vente til jeg var blevet mere moden, målrettet, seriøs og nærmest syndfri. Dåben er ikke en del af helliggørelsen, men burde være en naturlig følge af troen – ligesom praksis i NT. Troen og dåben hænger naturligt sammen - ligesom for apostlene. Dette mener jeg er grunden til, at NT er fyldt med forklaringer om, at vi bliver frelst ved tro, men også enkelte hvor tro og dåb bliver nævnt sammen, fordi det ikke var naturligt at adskille dem.

Mvh
Raven

Lidt off topic:

"Selv "Evangelist" kan vel stå inde for det du skriver?"

Tror jeg ikke....
Han ville komme med udsagn som:
"Hvilke argumenter kan du fremføre?"
"Hvordan begrunder du det teologisk?" (hvormed han mener "lommefilosofisk")
og sikkert et eller andet helt tredje....

Hej Grev Lindgren!

Jeg er sådan set enig i dit indlæg; jeg studsede bare over følgende formulering:

"Bibelen, som helt entydigt slår fast at vi skal blive som børn, for kun der kan vi tage imod Guds rige, det lille barn formår jo intet selv, og det er jo netop hovedkernen i evangeliet, at jeg INTET formår til frelse."

Og undrer mig lidt over hvad den betyder?
For jeg kan ikke se at dette skulle være et argument for barnedåben - der er rigeligt med grundlag til at man ikke behøver den her slags "tilsnigelser", undskyld udtrykket.

Men hvis du bare trak det med at vi skal blive som børn frem for at illustrere hvordan vi skal tage imod Guds rige (nemlig på samme måde som det lille barn tager imod), så er der ingen ko på isen - ville bare gerne lige have det opklaret

JF

Jamen det opklarer jeg gerne, det er ikke et forsøg på at argumenterer for barnedåben, jeg trækker det frem for at understrege betydningen af at blive som børn, altså komme i en tilstand hvor vi intet formår, men blot kan tage imod.

Det var også en sjov bemærkning

Jeg studsede bare over den bemærkning al den stund det rundt regnet er 500 år siden Luther og anabaptisterne begyndte debatten Og så tænkte jeg at det måske først er nu at debatten er gået i gang

Lad mig fastslå at jeg ikke hævder omskærelsens praksis som et bulletproof bibelsk argumen barnedåb, men påpeger at den gamle pagts tegn, ganske som den nye pagt, ikke var afhængig af mennesket, ej heller afhængig tidspunktet, hvilket fører frem til et i lutherdommen klassisk argument for barnedåb, nemlig at Bibelen ikke forbyder os at døbe børn. Jeg indrømmer at den argumentationsform er en smule suspekt, men når man sammenholder den med det bibelske faktum, at dåben er nødvendig til frelse, så synes jeg nu det er det noget af en sikkerhed at have sin dåb.

Men, jeg er ikke teolog, ej heller den store pædagog, hvorfor jeg gerne henviser til et svar her på Jesusnet vedrørende netop sammenhængen mellem dåben og omskærelsen, og hvordan den gamle og den nye pagt har hvert sit pagtstegn omend tæt forbundet. Jesusnet svararkiv Erik Bang

Hvad angår Abrahams tro, så er vi jo ikke uenige. Når barnet døbes i kirken døbes det på sin tro, altså praktiserer vi også troendes dåb, fordi det er bibelsk korrekt, forskellen er at vi tror et barn kan have tro, og det fastholder vi fordi troen ganske som dåben er noget 100% af Gud givet, så derfor kan også et barn have tro. Altså er vi ikke uenige om at dåben er et pagtstegn der gives til den troende. Man kan kalde dåben gevinsten, i den forstand at fordi vi tror, frelser Gud os i dåben.

Hej Raven



1.Joh. 5,6-8
”Han er den, som kom med vand og blod: Jesus Kristus; ikke med vandet alene, men med vandet og blodet; og det er Ånden, som vidner, fordi Ånden er sandheden

Thi der er tre, som vidner:
Ånden og vandet og blodet; og de tre stemmer overens.”

Endvidere taler Ef;5,26, Tit 3,5, Apg.2,38; 1.joh 5,6, Mat 28,19, Joh. 3, 5 om, at dåben rent faktisk skænker og virker noget, før og uafhængigt af troen, men som troen modtager. Dåben skænker virkelig delagtighed i Kristus og frugten af hans gerning, retfærdiggørelsen, uafhængigt af menneskets beslutning eller oplevelse.

Det betyder dog ikke, at vi kan døbe mennesker, der ikke tror. Hvis man vidste at et barn ikke troede, skulle man ikke døbe det, for dåben kan kun modtages i tro.

Det betyder dog ikke, at dåbens gyldighed er afhængig af troen, ligesom evangeliets gyldighed ikke er afhængig af troen, når det forkyndes eller læses, men det må modtages med troen som griberedskab.



Korrekt, men Abrahams efterkommere blev omskåret da de var 8 dage gamle, hvorfor? Fordi de var en del af pagten. Ifald spædbørn pludselig ikke længere skulle bære Guds pagtstegn, hvordan kan det da være at det ikke fremgår af bibelen?

Kh Malli

Endvidere er der Rom 6 der klart tjener som argument for at Gud alene handler i dåben.

Lidt om dåbens nåde, skrevet om tidligere herinde:

"Rom. 6
”Hvad følger nu heraf? Skal vi blive i synden, for at nåden kan blive så meget større? Aldeles ikke! Hvordan skulle vi, som er døde fra synden, stadig leve i den? Eller ved I ikke, at alle vi, som er døbt til Kristus Jesus, er døbt til hans død? Vi blev altså begravet sammen med ham ved dåben til døden, for at også vi, ……..For er vi vokset sammen med ham”

At blive døbt med betyder at få del i, blive til ét med, eller være sammenvoksede med. I dåben får vi del i Jesu død.

En grundregel i Guds rige er at ”syndens løn er død” (Rom. 6,23) Heb. 10,28” …Den der bryder Moses lov, skal uden barmhjertighed lide døden”. Guds ti bud gælder for hvert menneske, og uanset om vi bryder os om det eller ej skal vi dømmes ud fra disse bud.

Dåben er en handling, der udtrykker en åndelig virkelighed: Den der døbes, har kun fortjent døden. Men denne død har Jesus allerede lidt, og denne død får den døbte del i og bliver gjort til ét med i dåben. Paulus siger, at vi i dåben er sammenvoksede med Jesus ved en død, der ligner hans.

Syndens løn er døden. Det er dommen, vi er nødt til at erkende, ikke for at modtage dåben, men for at forstå den.
Men så kommer Evangeliet og fortæller, at Jesus allerede er død for synden. Denne død får vi del i i dåben!.. Da Jesus døde, betalte han syndens straf. Hans død har vi nu del i, så det ikke bare er ham, der har gjort synde-regnskabet op, men det er mig, der har gjort mit regnskab op med Gud. Jeg, som var under dom, er nu frikendt.

Da Jesus hang på korset, var det Gud, der handlede med ham og lod al den skyld, der lå på os alle, falde på ham. Derfor har den, der har del i Jesu død, ingen skyld.

”Sådan skal også I se på jer selv: I er døde for synden, og levende for Gud i Kristus Jesus” (Rom. 6.11)

Når du synder i handling, ord eller tanke, og det vil du fortsat gøre – da var denne synd med i det store opgør på Golgata, den er allerede sonet af Jesus. ”Levende for Gud i Kristus Jesus” Det betyder, at Gud ikke ser vort liv, han ser kun Jesus. Vort liv er skjult med Kristus i Gud.

Ja, det var et lidt løseligt refererat fra side 25-28.

Ved dåben poder Gud os ind i Vintræet, gennem dåben lader Gud os vokse sammen med Jesus i hans død og opstandelse. For Jesu skyld ser han ikke vores synd, da Jesus allerede har sonet den. Dette er dåbens absolutte nåde.

Vi ser at dåben er fuldstændig uden menneskers andel. Dåben er således hverken menneskers troshandling eller lydighedshandling - dåben er derimod Guds suveræne handling.

vi skal blot tage imod. Tage imod dåben, som et lille barn tager imod Guds rige

Og sikke en gave. Tak Gud! Ham alene tilhører æren.

En i sin tid i Norge meget kendt kristen leder, forkynder og skribent, Ludvig Hope, har i forbindelse med spørgsmålet om barnedåb skrevet:

"Jeg er kristen. Jeg har givet mit liv til Jesus, og jeg ønsker at være hvor han er både i livet, døden og evigheden.

Da Gud så gav mig børn, sagde jeg til ham: "Jeg takker dig for det barn, du gav mig. Jeg ved, at det er en stor og ansvarsfuld gave. Nu vil jeg give barnet til dig, ligesom jeg har givet mig selv til dig. Jeg kan ikke frelse barnet, men det kan du, og her er det Herre. Du har sagt, at vi skal gøre alle folk til dine disciple ved at døbe dem og ved at lære dem, og det vil jeg nu gøre med mit barn. På dit ord døber jeg det til dig, ind i dit rige, der hvor jeg også er af nåde. Og ved den samme nåde vil jeg prøve at lære mit barn din vilje". Er der nogle, der tør sige, at det er imod Guds ord og imod grundlovene i Guds rige?" (s. 56)


Kh Malli


*) Svend Åge Jakobsen "

Hej Malli



At "vandet" her skulle referere til dåb generelt kan jeg ikke se. Det er langt mere konkret, det handler jo om Jesus.

Jeg mener at ”vandet” refererer til Jesu dåb. Læg mærke til, at Johannes begynder at tale om, at Jesus ”kom gennem” eller ”kom med” vandet og blodet. De vidner om Jesus som Guds søn, men de er også det som Jesus kom gennem eller kom med.

På det tidspunkt Johannes skrev brevet, var der forestillinger om, at Jesus blot var et menneske, som Guds Søn ”besad” en stund inden hans død. Disse mennesker antog at Gud aldrig rigtig ville blive et menneske og da bestemt aldrig ville dø!

Tidligere i brevet skriver Johannes at ”enhver ånd, som bekender, at Jesus er Kristus, kommet i kød, er af Gud” (4:2). Her hjælper Johannes sine læsere til at skelne imellem hvilken undervisning og hvilke ideer man bør lytte til og hvilke man bør ignorere. Nøglen er, om ånden er villig til at bekende Jesus, ikke kun som Messias eller Kristus, men som værende ”af Gud” og at Han er ”kommet i kød”. Sandheden er jo, at Gud er fuldt ud menneske og fuldt ud Gud. Gud sendte ikke en eller anden i stedet for, men i Jesus bliver vi virkelig forløst. Det er dette, der er vigtigt for Johannes, at fortælle sine læsere.

Alternativt kunne vandet også referere til hans fødsel. Jesus er kommet til os i kødet, gennem vandet (den menneskelige fødsel) og blodet (den menneskelige død). Han er vor talsmand idet Han har gennemlevet et helt menneskeliv, Han forlod os ikke i sidste øjeblik.

Så Jesu dåb (eller fødsel) og Jesu død og Ånden vidner om, at Han Guds er søn.



Jeg synes du vender spørgsmålet på hovedet….. Jesus blev formidler af en ny pagt, en åndens pagt. En pagt i vores indre skrevet i vore hjerter. Og ja, dåben bliver kædet sammen med omskærelsen, men kun i et enkelt vers! (Kol. 2:11) Det er slet ikke et tema for NT’s forfattere at tale om omskærelse kontra dåb, og tillægger det ikke megen opmærksomhed, og da slet ikke at overføre praksis ved omskærelse til praksis ved dåben.

Mvh
Raven