Menu
Hvem er online
1 registrerede (1 usynlig) og 6 gæster online.

Statistik
2536 Brugere
23 Fora
7154 Tråde
116398 Indlæg
JesusNet anbefaler
Muligheder
Gå til
#87610 - 04/10/2007 20:37 Lær ikke sproget og tag ikke din medicin!
museeye
Bruger

Reg.: 31/03/2006
Indlæg: 524
Sted: Århus V
ADVARSEL!
I dette indlæg sætter jeg måske visse emner urimelig meget på spidsen.

Ud fra to eksempler fra debatterne på JesusNet, vil jeg påvise, at når man argumenterer ved at henvise til Helligåndens virke og den kristnes blinde tro, så opstår der (ofte) en absurditet.

1)Denne debat Så lær dog sproget! skrev jeg, for at problematisere, at langt størstedelen af diskussionerne vedr. kristendommens anliggender, sker ud fra oversættelser fra hhv. det hebraiske Gammel Testamente og det græske Ny Testamente. Meget hurtigt bliver oversættelserne forsvaret ved, at man som kristen skal stole på, at Helligånden har vejledt oversætterne. Oversættelsen siges med andre ord at være lige så god en budbringer af evangeliet om Kristus, som originalteksterne er det.

2)I denne debat Evangelist dokumentar d. 03.10.2007 rejses der kritik af Evangelisten, som tilsyneladende råder en psykisk syg kvinde til at holde op med at tage sin medicin. Debattøren Linealis skriver i sin kritik, at "Det er dybt alvorligt at hun er blevet manipuleret til at stoppe sin behandling."

Ud fra ovenstående debatter lyder min konklusion:
a) Man skal ikke lære originalsproget, for Helligånden virker således, at man skal have blind tillid til oversættelserne.
b) Man skal tage sin medicin, for psykisk sygdom er mere, end hvad Helligånden kan klare.

At "b)" er en (mis)fortolkning ændrer ikke ved, at jeg har en sag. Og sagen er, at hvis A, så B. Altså: hvis ikke man skal lære sproget, så skal man heller ikke tage medicinen.

Men hov! - er det ikke absurd?

Til toppen 
#87614 - 04/10/2007 22:20 Re: Lær ikke sproget og tag ikke din medicin! [Re: museeye]
kristina
Ordstyrer
Bruger

Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej museeye, du skriver:

 Citat:
Ud fra to eksempler fra debatterne på JesusNet, vil jeg påvise, at når man argumenterer ved at henvise til Helligåndens virke og den kristnes blinde tro, så opstår der (ofte) en absurditet.


Jeg kan ikke rigtig forstå din sammenligning mellem oversættelserne af de kanoniserede skrifter og Evangelists virke i dagens Danmark.

Mener du, at Evangelist-bevægelsens helt moderne helbredelsesmetoder (som bl.a. går ud på at tage medicinen fra syge mennesker) har noget med Guds Ord - eller Bibelen - eller Helligånden - at gøre?

kristina

Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)

Til toppen 
#87615 - 04/10/2007 22:32 Re: Lær ikke sproget og tag ikke din medicin! [Re: kristina]
museeye
Bruger

Reg.: 31/03/2006
Indlæg: 524
Sted: Århus V
Jeg skal forsøge at forklare mig.

Uden at vide det helt præcist, vil jeg hævde, at Evangelist selv tror, at han arbejder ud fra Helligåndens kraft og virke. Men så længe jeg ikke ved noget derom, er dette jo blot en påstand. Èt er, hvad du mener, Evangelist gør, noget andet er, hvad han selv mener.

Mht. oversættelserne; hvis ikke oversætterne var kristne, hvordan kunne Helligånden så vejlede dem? Hvis oversætterne ikke var kristne, kunne de enten a) oversætte forkert, fordi de ikke var vejledt af Helligånden, eller b) de oversætter uden fri vilje, fordi Helligånden virker på en måde, der fratager oversætterne viljen til /muligheden for at lave fejl.

PS: Skelner du mellem Bibelen og Guds ord?
Du skrev jo: "har noget med Guds Ord - eller Bibelen". Bare lige et sidespørgsmål.

Til toppen 
#87616 - 04/10/2007 22:46 Tag din medicin! [Re: museeye]
Linealis
Bruger

Reg.: 04/10/2007
Indlæg: 2
Hej museeye!

 Oprindeligt skrevet af: museeye
I denne debat Evangelist dokumentar d. 03.10.2007 rejses der kritik af Evangelisten, som tilsyneladende råder en psykisk syg kvinde til at holde op med at tage sin medicin. Debattøren Linealis skriver i sin kritik, at "Det er dybt alvorligt at hun er blevet manipuleret til at stoppe sin behandling."

Ud fra ovenstående debatter lyder min konklusion:
...
b) Man skal tage sin medicin, for psykisk sygdom er mere, end hvad Helligånden kan klare.

Ja, det er sat på spidsen ;\) - og mere end det.

Det teologiske: Jeg tror ikke at der er nogen modsætning mellem at tage sin medicin og at Jesus helbreder. Jeg erindrer ikke noget sted i Bibelen, at Jesus siger til en syg, at han eller hun skal droppe sin medicin (troldmænd og heksekunstner advares der imod). Men Jesus helbreder nogle spedalske, som efter normal sædvane skal lade sig syne for at blive erklæret raske.

Det sundhedsfaglige: Hjernen er en kompliceret affære (det er jo Gud, der har designet den), og psykiske problemer eller sygdomme kan have lange eftervirkninger. Jeg er kort sag bange for at hverken kloakmesteren eller Chr. Hedegaard har helt overblik over, hvad de laver, og at de erklærer folk for raske, som i virkeligheden slet ikke er det \:\(

Mvh. Linealis

Til toppen 
#87617 - 04/10/2007 23:02 Re: Lær ikke sproget og tag ikke din medicin! [Re: museeye]
KajQrd
Bruger

Reg.: 17/04/2004
Indlæg: 419
Sted: Herning
Hej Ole
Jeg mener, groft sagt, at din forudsætning er falsk, elitær og temmelig arrogant. For dybest set betyder den, at du umyndiggør alle, der ikke kan græsk og hebræisk i forhold til diskussioner om kristendommen. Jeg er helt enig i, at det er problematisk, hvis man blindt stoler på, at ens oversættelse er fejlfri. Men det betyder altså ikke, at man står på fuldstændig bar bund.

For det første er langt de fleste diskussioner ikke grundlagt i noget, hvor de nuancer i oversættelserne, der måtte være, er væsentlige for, hvordan man forstår Bibelen.

For det andet så er der mange forskellige oversættelser, og læser man i en del forskellige oversættelser, så vil man også meget sandsynligt få et bredt og nuanceret billede.

Så ja, jeg mener, at det er et helt urimeligt krav at stille, at man skal lære græsk og hebræisk for at tages alvorligt i en diskussion af teologisk karakter. Det var akkurat den samme elitære holdning i den katolske kirke, der førte til reformationen i sin tid.

Til toppen 
#87618 - 04/10/2007 23:16 Re: Lær ikke sproget og tag ikke din medicin! [Re: museeye]
kristina
Ordstyrer
Bruger

Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
 Oprindeligt skrevet af: museeye
Jeg skal forsøge at forklare mig.

Uden at vide det helt præcist, vil jeg hævde, at Evangelist selv tror, at han arbejder ud fra Helligåndens kraft og virke. Men så længe jeg ikke ved noget derom, er dette jo blot en påstand. Èt er, hvad du mener, Evangelist gør, noget andet er, hvad han selv mener.

Mht. oversættelserne; hvis ikke oversætterne var kristne, hvordan kunne Helligånden så vejlede dem? Hvis oversætterne ikke var kristne, kunne de enten a) oversætte forkert, fordi de ikke var vejledt af Helligånden, eller b) de oversætter uden fri vilje, fordi Helligånden virker på en måde, der fratager oversætterne viljen til /muligheden for at lave fejl.

PS: Skelner du mellem Bibelen og Guds ord?
Du skrev jo: "har noget med Guds Ord - eller Bibelen". Bare lige et sidespørgsmål.


Hej museeye - jeg skal heller ikke gøre mig klog på, om Evangelist selv tror på at han handler i Guds kraft - men er nok tilbøjelig til at tro, at han tror det. Men det er for så vidt, for mig at se, underordnet.

Jeg mener det afgørende er, at han ikke har biblsk belæg for det han gør og det han forkynder (og ja til dit sidespørgsmål: Bibelen er lig med Guds Ord til os).

Bibelen blev skrevet færdig for snart et par tusind år siden, og jeg anerkender ingen senere tilføjelser.

Og Gud er i stand til at vejlede og inspirere eventuelle ikke-kristne Bibel-oversættere - ingen tvivl om det (ikke hos mig, i hvert fald).

Gud er suveræn og almægtig og ikke afhængig af, hvad hans skabninger tror og tænker ..

Mener du ikke selv det?
Hvis ikke, ville Gud ikke være Gud, vel?

kristina

Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)

Til toppen 
#87627 - 05/10/2007 15:07 Re: Lær ikke sproget og tag ikke din medicin! [Re: museeye]
JesusFreakDK
Bruger

Reg.: 24/05/2005
Indlæg: 1365
Sted: Århus
Hej!

"Skal man kunne græsk og hebraisk for at kunne læse Biblen?"

Spørgsmålet er egentlig validt nok - eftersom Biblen, desværre kan man mene nu man skal til at slide med at lære græsk, ikke er skrevet på dansk oprindeligt.
Men jeg mener at svaret på spørgsmålet er et rungende nej, og min grund er følgende:
Vist går der nuancer tabt i oversættelse fra hhv græsk og hebraisk til dansk, men hovedordet her er nuancer.
Dvs. Skriftens hovedbudskab træder tydeligt frem i de oversættelser som ikke ligefrem er "redigerede" udgaver - dvs. udgaver hvor oversætterne bevidst har fordrejet meningen, eller ligefrem sat nye ord ind, som eks. Jehovas Vidners bibeloversættelse.

Og i øvrigt er dette problem, at nuancerne går tabt i oversættelsen, også en del af grunden til at det er ekstremt vigtigt for præster at kunne læse Skriften på originalsprogene - for så at forklare lægmand betydningen.

Og hvad angår det andet punkt:

Jeg mener det var Grev Lindgren der andetsteds sagde at Skriften IKKE siger "Salige er de dumme i nakken" - og det er et meget meget anvendeligt udtryk overfor den problemstilling vi har her.
Jeg savner fuldstændig bibelsk belæg for at syge mennesker skulle holde op med at tage den medicin som de behøver for at bevare forstanden, eller for visses vedkommende: Livet.

"Du må ikke udæske Herren din Gud"

JF

"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne"
-Grundtvig

Til toppen 
#87638 - 05/10/2007 20:27 Re: Lær ikke sproget og tag ikke din medicin! [Re: museeye]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger

Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Ole.

Jeg har aldrig set eller hørt nogen bruge det argument, at man bare skulle stole blindt på, at Helligånden havde vejledt oversætterne.
Der må desuden være plads til at diskutere ud fra forskellige forudsætninger og på forskellige niveauer. Vi kan ikke være professionelle eksegeter allesammen. Eller specielt sprogkyndige. Vores evner, opgaver og nådegaver er jo forskellige.

Mht. Christian Hedegaard er det langtfra alle dem, der mener, at en oversættelse af de bibelske skrifter er brugbar, der også er enige med ham i hans behandlingsmetoder.
Det er heller ikke et spørgsmål om, hvorvidt Helligånden kan klare psykisk sygdom eller ej. Evangelist mener, at der er tale om dæmoner, som skal drives ud, snarere end sygdom, der skal behandles med medicin.
Men for mig at se er medicinering og anden psykiatrisk behandling ikke i modsætning til Helligåndens virke, eller den treenige Guds virke i det hele taget.
Gud har jo også skabt psykiaterne med deres evner og ekspertise til at udvikle medicin og behandlinger. Han virker ikke "bare" på miraklets og frelsens plan, men også på skabelsens.
Derfor er det for mig at se nøjagtig ligeså meget en helbredelse ved bøn, ligeså meget et Guds værk, når en syg (psykisk eller fysisk) helbredes ved lægers og psykiateres hjælp som svar på bøn i enrum, som hvis det sker momentant ved bøn, salvning og håndspålæggelse.

Og jo, jeg er med på at du sætter tingene på spidsen, men det er også bare et udtryk for, hvad jeg mener om emnet / emnerne.

Mvh. Anne.

Til toppen 
#87651 - 06/10/2007 15:42 Re: Lær ikke sproget og tag ikke din medicin! [Re: JesusFreakDK]
KajQrd
Bruger

Reg.: 17/04/2004
Indlæg: 419
Sted: Herning
 Citat:
Dvs. Skriftens hovedbudskab træder tydeligt frem i de oversættelser som ikke ligefrem er "redigerede" udgaver - dvs. udgaver hvor oversætterne bevidst har fordrejet meningen, eller ligefrem sat nye ord ind, som eks. Jehovas Vidners bibeloversættelse.


Nu har jeg efterhånden været en del rundt i JV's oversættelse, og jeg må indrømme, at jeg ikke har fundet nogen steder, hvor der er fordrejet, sat nye ord ind osv. Det eneste, jeg lige kan komme på, der er væsentligt forskelligt, er at de konsekvent skriver Jehova i stedet for Herren de steder, hvor det er aktuelt. Og efter som der i den hebræiske tekst rent faktisk står de fire konsonanter JHVH, kan det vel ikke ligefrem siges at være manipulation \:\)

Til toppen 
#87653 - 06/10/2007 16:48 Re: Lær ikke sproget og tag ikke din medicin! [Re: KajQrd]
tau
Ordstyrer
Bruger

Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Mark (navnet ændret to gange, ..hehe..ku ikke finde ud af det..!) ;\)

(total sødt profil foto...!!!)

Nå, men ja, jeg kender et Bibelsted, hvor Jehovas Vidner har ændret teksten ret meget, efter deres eget udsagn. Jeg har ikke en Ny Verden oversættelse mere, så jeg kan ikke slå det efter, men de siger, at der hvor den autoriserede danske Bibel siger: Salige er de fattige i ånden
- der siger NV udgaven: Lykkelige er de, som erkender deres åndelige behov.
Det er da noget af en tilføjelse, selvom man måske godt lidt kan sige, at meningen er den samme.

Et andet sted (Johannes evg. kap. 9, vers 35-38) står der om, at en mand tilbad Jesus. "Jesus hørte, at de havde jaget ham ud, og da han mødte ham, sagde han: »Tror du på Menneskesønnen?« v36 Han spurgte: »Hvem er det, Herre, så jeg kan tro på ham?« v37 Jesus sagde til ham: »Du har set ham; det er ham, der taler med dig.« v38 Han sagde: »Jeg tror, Herre.« Og han tilbad ham."
Der står i NV blot: Og han bøjede sig dybt for ham.

Sidst vil jeg nævne Johannes evg. kap. 1, vers 1: I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.
Der siger NV udgaven: .../klip/Og ordet var en gud.

Så der er lidt forskel, synes jeg, på den aut. Bibel og så den JV bruger.

vh
Tau



Ændret af tau (06/10/2007 16:53)

Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.

Til toppen 
#87654 - 06/10/2007 20:22 Re: Lær ikke sproget og tag ikke din medicin! [Re: AnnePande]
museeye
Bruger

Reg.: 31/03/2006
Indlæg: 524
Sted: Århus V
Hej Anne,

Jeg anfører hermed et par links til indlæg, hvorudfra man nemt kan tolke, at Helligånden åbenbarer Ordets sandheder til læseren - og at læseren så blot kan hvile sine hænder i skødet, medens Helligånden eller kloge teologer giver de korrekte svar.
Kristina
"Og når jeg er i tvivl om en tolkning, er jeg så privilgeret at kende adskillige kompetente teologer, som jeg har tillid til og kan spørge til råds mht. mulige alternative oversættelser af de ord og termer, der er valgt i de danske bibeloversættelser."
"- og så naturligvis bede Gud om ved Helligånden åbne teksterne for os, så vi kan modtage ret, hvad han vil sige os med sit hellige ord."

Kristina
"Og Gud er i stand til at vejlede og inspirere eventuelle ikke-kristne Bibel-oversættere - ingen tvivl om det (ikke hos mig, i hvert fald)."

Nej, dette er ikke en hetz imod Kristina; men jeg kunne umiddelbart kun lige huske, at hun havde skrevet noget i retning af, at vi bør lægge mere vægt på Helligånden, end bogstaven.

Man skal være ekstremt handicappet for ikke at kunne lære sig et sprog, og det er jo egentlig det, det handler om; at man lærer græsk og hebraisk. Det vigtigste i livet er vel at søge Gud? Og såfremt man mener, at Gud findes ved at grunde over Ordet, så er det strengt nødvendigt, at man kan læse og forstå Ordet. Sprogkyndighed kommer ved øvelse - et nyfødt barn taler jo heller ikke så godt, som et 7-årigt barn. Er det en nådegave at kunne læse og forstå et sprog?

Mon ikke vor far i himlene ville glæde sig over, at vi ønsker Hans visdom og nærhed så meget, at vi "spilder" vort liv på at lære græsk og hebraisk, så vi kan læse Skriften?

Mht. Christan Hedegaard;
Jesus talte da vist aldrig om medicin? Han uddrev blot nogle dæmoner, og vupti, så blev personen rask. Erindrer ikke, at Jesus på noget tidspunkt henviste folk til at ændre kost, dyrke motion eller tage medicin for at blive raske. Guds virke ved Helligånden overvinder formodentlig fysisk såvel som psykisk sygdom? (Hvad er sygdom overhovedet?)

Men det er jo langt fra alle læger, psykologer, psykiatre, præster, tagdækkere, vejarbejdere, elektrikere, der udelukkende virker til gavn for mennesker. Mange af disse personer med af Gud givne "evner og ekspertise" forårsager en del mere destruktivitet end konstruktivitet - hvad skal vi gøre ved disse? Var det så ikke bedre blot at stole på Gud og Hans kraft, for Han svigter, lyver, svindler og destruerer vel aldrig?

Til toppen 
#87655 - 06/10/2007 20:32 Re: Lær ikke sproget og tag ikke din medicin! [Re: JesusFreakDK]
museeye
Bruger

Reg.: 31/03/2006
Indlæg: 524
Sted: Århus V
 Citat:
Dvs. Skriftens hovedbudskab træder tydeligt frem i de oversættelser som ikke ligefrem er "redigerede" udgaver - dvs. udgaver hvor oversætterne bevidst har fordrejet meningen, eller ligefrem sat nye ord ind, som eks. Jehovas Vidners bibeloversættelse.

- men det ved du vel strengt taget ikke noget om?

 Citat:
Og i øvrigt er dette problem, at nuancerne går tabt i oversættelsen, også en del af grunden til at det er ekstremt vigtigt for præster at kunne læse Skriften på originalsprogene - for så at forklare lægmand betydningen.

Men hævdede Luther ikke, at vi alle er præster? Hvis vi alle er præster, så skal vi vel også alle lære græsk og hebraisk? Ikke for at forklare betydningen for den berømte lægmand, men for indbyrdes at kunne diskutere og korrigere hinanden.

 Citat:
Jeg savner fuldstændig bibelsk belæg for at syge mennesker skulle holde op med at tage den medicin som de behøver for at bevare forstanden, eller for visses vedkommende: Livet.

Tog folk medicin på Jesu tid?
Jeg vil gerne, at du læser hhv. Matt 16,25; Mark 8,35 og Luk 9,24. Disse kan man da godt bruge til at underbygge min påstand.


"Men alligevel er det ikke jer, der skal kæmpe; I skal blot stille jer op og blive stående, så vil I se Herren frelse jer. (2 Krøn 20,17a)"

Til toppen 
#87657 - 06/10/2007 21:22 Re: Lær ikke sproget og tag ikke din medicin! [Re: KajQrd]
museeye
Bruger

Reg.: 31/03/2006
Indlæg: 524
Sted: Århus V
 Citat:
Jeg mener, groft sagt, at din forudsætning er falsk, elitær og temmelig arrogant.

Det er da noget af en subjektiv holdning, som kommer til udtryk der!

 Citat:
For dybest set betyder den, at du umyndiggør alle, der ikke kan græsk og hebræisk i forhold til diskussioner om kristendommen.

Ja. Men i samme åndedrag ønsker jeg virkelig meget, at kristne tager min debat op til overvejelse, og derefter begynder på sprogstudierne. Det er jo ikke sådan, at jeg ønsker at holde de "uvidende" væk fra muligheden for at lære - tværtimod! Jeg bifalder, bønfalder, beder om, håber på, råber om, og tror (naivt) på, at hvis kristne virkelig ønsker at søge Gud rige og hans retfærdighed (Matt 6,33 og Rom 14,17), så er man mere end villig til at "spilde" sit liv på at lære sprogene.

 Citat:
For det andet så er der mange forskellige oversættelser, og læser man i en del forskellige oversættelser, så vil man også meget sandsynligt få et bredt og nuanceret billede.

Du påstår da vel ikke, at blot man får et bredt og nuanceret billede af oversættelserne, så har man forstået teksten korrekt? Det står jeg helt uforstående over for. Men nu er min tilgang til debatten formodentlig også en helt anden end din.

 Citat:
Så ja, jeg mener, at det er et helt urimeligt krav at stille, at man skal lære græsk og hebræisk for at tages alvorligt i en diskussion af teologisk karakter.

Hvorfor er det et helt urimeligt krav? Er det fordi det tager for meget tid? For megen energi?

 Citat:
Det var akkurat den samme elitære holdning i den katolske kirke, der førte til reformationen i sin tid.

Nej! Der er en væsentlig forskel; nemlig at jeg ikke ønsker at beholde folket i uvidenhed, men at hver eneste kristen skal have muligheden for at oplæres i græsk og hebraisk. For jeg ønsker ikke at føre folk bag lyset med tvivlsomme oversættelser - derfor skal oplæringstilbuddet netop gives!

Til toppen 
#87658 - 06/10/2007 21:26 Re: Tag din medicin! [Re: Linealis]
museeye
Bruger

Reg.: 31/03/2006
Indlæg: 524
Sted: Århus V
 Citat:
Jeg erindrer ikke noget sted i Bibelen, at Jesus siger til en syg, at han eller hun skal droppe sin medicin

Men fik de fattige, syge mennesker på Jesu tid medicin?

 Citat:
Det sundhedsfaglige: Hjernen er en kompliceret affære (det er jo Gud, der har designet den), og psykiske problemer eller sygdomme kan have lange eftervirkninger. Jeg er kort sag bange for at hverken kloakmesteren eller Chr. Hedegaard har helt overblik over, hvad de laver, og at de erklærer folk for raske, som i virkeligheden slet ikke er det

Så psyken sidder i hjernen? Hvad så med sindet? Sjælen? Bevidstheden? Åndeligheden?
Eftersom Gud har skabt hjernen, må han vel også være almægtig i henseende til at kurere enhver abnormitet/sygdom?
Hvad nu hvis Hedegaard blot agerer efter Helligåndens vejledning? Man siger jo, at Herrens veje er uransaglige.

Til toppen 
#87659 - 06/10/2007 21:42 Re: Lær ikke sproget og tag ikke din medicin! [Re: kristina]
museeye
Bruger

Reg.: 31/03/2006
Indlæg: 524
Sted: Århus V
 Citat:
Jeg mener det afgørende er, at han ikke har biblsk belæg for det han gør og det han forkynder (og ja til dit sidespørgsmål: Bibelen er lig med Guds Ord til os).

Har du bibelsk belæg for alt, hvad du gør?
Er Herrens veje ikke længere uransaglige?
Er kun Bibelen lig med Guds ord? Altså er den samling skrifter, som man har udvalgt på et givent møde, de eneste ord, vi mennesker kan læse/høre fra Gud? Jf. når du skriver "Bibelen blev skrevet færdig for snart et par tusind år siden, og jeg anerkender ingen senere tilføjelser." - hvorfor ikke? Du kan vel næppe afvise, at Helligånden til stadighed har virket - og dermed åbenbaret Guds ord og virke - lige siden fastlæggelsen af Bibelens skrifter?

 Citat:
Og Gud er i stand til at vejlede og inspirere eventuelle ikke-kristne Bibel-oversættere - ingen tvivl om det (ikke hos mig, i hvert fald).

Gud er suveræn og almægtig og ikke afhængig af, hvad hans skabninger tror og tænker ..

Så Gud tager ikke hensyn til mennesker?
Dvs. at når der står skrevet: "at ingen skal gå fortabt, men at alle skal nå til omvendelse." (2 Pet 3,9) Og omvendelse er vel lig med frelse? Dvs. at når Gud vil, at alle mennesker skal frelses, jamen så er det helt ligegyldigt, hvad menneskene gør og vil, for hvad Gud vil - det gennemtrumfes uanset hvad. I mine ører lyder det ikke særlig godt i overensstemmelse med Jesu forkyndelse.

Gud er netop Gud, fordi Han kan holde ud at se, at Hans skabninger ikke altid gør, som Han vil.

Til toppen 
#87660 - 06/10/2007 22:06 Re: Lær ikke sproget og tag ikke din medicin! [Re: museeye]
KajQrd
Bruger

Reg.: 17/04/2004
Indlæg: 419
Sted: Herning
 Oprindeligt skrevet af: museeye
Det er da noget af en subjektiv holdning, som kommer til udtryk der!


Tja, det ligger vel næsten i begrebet debat, at holdninger er subjektive. Så det ser jeg ikke rigtig noget problem i.

 Citat:
Ja. Men i samme åndedrag ønsker jeg virkelig meget, at kristne tager min debat op til overvejelse, og derefter begynder på sprogstudierne. Det er jo ikke sådan, at jeg ønsker at holde de "uvidende" væk fra muligheden for at lære - tværtimod! Jeg bifalder, bønfalder, beder om, håber på, råber om, og tror (naivt) på, at hvis kristne virkelig ønsker at søge Gud rige og hans retfærdighed (Matt 6,33 og Rom 14,17), så er man mere end villig til at "spilde" sit liv på at lære sprogene.


Nu kunne man så argumentere for, at med alt det, man skal lære rundt omkring, når man aldrig at få taget noget af det i anvendelse, hvis man bruger al sin tid på at tilegne sig ny viden. For mit eget vedkommende handler det primært om en prioritering af min tid. Min tid er ganske enkelt brugt langt bedre på, at jeg, når det er relevant, sætter mig ind i sprogbruget ved at forhøre mig hos sagkyndige, og så ellers sørger for at være sagkyndig på de områder, der er væsentlige for mig.

 Citat:
Du påstår da vel ikke, at blot man får et bredt og nuanceret billede af oversættelserne, så har man forstået teksten korrekt? Det står jeg helt uforstående over for. Men nu er min tilgang til debatten formodentlig også en helt anden end din.


Ikke at man nødvendigvis har, men sandsynligvis. For det ville da være sært, om alle oversættelserne er helt hen i vejret.

 Citat:
Hvorfor er det et helt urimeligt krav? Er det fordi det tager for meget tid? For megen energi?


Ja og ja. Det er fint, at de, der skal formidle lære til andre i kirken, skal sætte sig ind i tingene lidt grundigere. Men at forudsætte det for overhovedet at kunne deltage i diskussionen, det er altså groteskt elitært. Og det er noget, der reelt har en betydning for en uendelig lille del af de diskussioner, der foregår.

 Citat:
Nej! Der er en væsentlig forskel; nemlig at jeg ikke ønsker at beholde folket i uvidenhed, men at hver eneste kristen skal have muligheden for at oplæres i græsk og hebraisk. For jeg ønsker ikke at føre folk bag lyset med tvivlsomme oversættelser - derfor skal oplæringstilbuddet netop gives!


Det er fint, hvis det er et tilbud. Men det må altså ikke være en umyndiggørelse af de, der ikke tager imod tilbuddet, og jeg har ret svært ved at læse det, du skriver, anderledes.

Til toppen 
#87677 - 07/10/2007 19:10 Re: Lær ikke sproget og tag ikke din medicin! [Re: museeye]
Nikolaj
Bruger

Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Ole
 Oprindeligt skrevet af: museeye
Man skal være ekstremt handicappet for ikke at kunne lære sig et sprog, og det er jo egentlig det, det handler om; at man lærer græsk og hebraisk. Det vigtigste i livet er vel at søge Gud? Og såfremt man mener, at Gud findes ved at grunde over Ordet, så er det strengt nødvendigt, at man kan læse og forstå Ordet.

Gud taler alle sprog, ikke kun græsk og hebraisk, eller for den sags skyld latin, som man tilsyneladende mente i den vesteuropæiske middelalder.

Jeg kender mange kristne, som Gud uden tvivl har haft meget at sige til, uden at de har kunnet læse så meget som ét ord på hverken græsk eller hebraisk. Jeg selv føler mig heller ikke som nogen halv kristen, fordi jeg ikke kan hebraisk.

Gør man ikke Gud mindre, hvis man siger, at han kun for alvor kan tale sit ord til folk, når de først har præsteret at lære to oldtidssprog på et tilstrækkelig højt niveau?

I øvrigt er jeg bestemt ikke uenig med dig i, at alle, der ønsker det, bør have mulighed for at få undervisning i disse sprog og andre højtravende emner. Men mælken må dog komme før den faste føde (jf. 1. Kor. 3,1-2; Hebr. 5,12-14). Vi kan ikke forlange af folk, at de skal lære disse sprog, før de kan blive oplært i kristen tro.

mvh
Nikolaj

Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)

Til toppen 
#87751 - 09/10/2007 00:35 Re: Lær ikke sproget og tag ikke din medicin! [Re: museeye]
JesusFreakDK
Bruger

Reg.: 24/05/2005
Indlæg: 1365
Sted: Århus
"men det ved du vel strengt taget ikke noget om?"

Hvad bygger du dette på?

"Men hævdede Luther ikke, at vi alle er præster? Hvis vi alle er præster, så skal vi vel også alle lære græsk og hebraisk? Ikke for at forklare betydningen for den berømte lægmand, men for indbyrdes at kunne diskutere og korrigere hinanden."

1: Selv hvis Luther HAVDE hævdet det på den måde du tænker (hvilket ikke er tilfældet) er det interessante ikke hvad Luther mente, men hvad Skriften mener. Og Luther selv ville være den første til at træde til side hvis Skriften viste han tog fejl.

2: Men Luther SKELNER (så vidt jeg er orienteret) lige netop mellem det almindelige præstedømme (som inkluderer lægmand, som skal arbejde for Guds rige i SIT kald og stand), og det særlige præstedømme, hvor menigheden kalder en mand ud af sin midte til at varetage lærer-hyrdeembedet.

"Tog folk medicin på Jesu tid?"

Fortæller Skriften at man ikke må tage medicin?

"Jeg vil gerne, at du læser hhv. Matt 16,25; Mark 8,35 og Luk 9,24. Disse kan man da godt bruge til at underbygge min påstand."

Ok? Lad os se engang....Matt, 16:25

"Den, der vil frelse sit liv, skal miste det; men den, der mister sit liv på grund af mig, skal finde det"

Hvad taler Jesus om her? EFTERFØLGELSE. At være parat til at miste livet for troens skyld. Ikke fordi man led af en sygdom man havde holdt op med at tage medicin for, men fordi Jesus vidste at man i de kommende århundreder ville stræbe de kristne efter livet.

Mark 8:35

"For den, der vil frelse sit liv, skal miste det; men den, der mister sit liv på grund af mig og evangeliet, skal frelse det."

Se ovenstående

Luk 9:24

"For den, der vil frelse sit liv, skal miste det; men den, der mister sit liv på grund af mig, skal frelse det."

Her træder det endnu tydeligere frem: "på grund af MIG" - dvs. på grund af troen på Jesus. Ikke "på grund af at han bevidst udsætter sig selv nyttesløst for fare ved at undlade at tage medicin der kunne hjælpe ham."

"Men alligevel er det ikke jer, der skal kæmpe; I skal blot stille jer op og blive stående, så vil I se Herren frelse jer"

Og dette vers' kontekst er en syg person som overvejer at holde op med at tage sin medicin, fordi Gud selvfølgelig vil helbrede ham?
Spørgsmål: Kan Gud ikke helbrede nogen som vedbliver at tage medicin?

Du kan godt tage enkelte bibelvers direkte ud af konteksten og få det mest løjerlige resultat. Det er det JV har gjort
- og det er, med al respekt, det der er blevet gjort her.
Jeg kan jo også godt sætte flg. vers sammen:

"Der er ingen retfærdig, ikke en eneste." (Rom 3:10)
"Ved I ikke, at uretfærdige ikke skal arve Guds rige?" (1. Kor 6:9)

Og simsalabim - nu er frelse overhovedet ikke mulig. Det står jo selv i Biblen......
eller....

Ethvert vers i Skriften skal læses i sammenhæng med alle andre vers der handler om det samme. Så undgår man den slags mærkværdigheder.

Mvh

JF

"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne"
-Grundtvig

Til toppen 
#87764 - 09/10/2007 14:21 Re: Lær ikke sproget og tag ikke din medicin! [Re: museeye]
Carrie
Bruger

Reg.: 09/10/2006
Indlæg: 477
Sted: Randers
Kære Museeye.

For mig at se har det intet med sprog at gøre. Gud har da ikke bare åbenbaret sig på ét sprog, og så tænkt "så må retsen jo lære det" Det tror jeg ikke på. Gud kan alle sprog, og kan nå ud til alle folkefærd.

Ang. medicin. Mange af de sygdomme vi har idag, er de ikke selvforskyldt? Var der ligeså mange overvægtige fx. på Jesu tid, som i dag i fx. USA?

Nææ.. Vi har SELV opfundet MacDonalds, vi har SELV lavet burgeren, vi har SELV spist den, vi blev SELV fede og vi opfandt SELV medicinen. Og det samme gælder jo for mange andre sygdomme. Kan Gud helbrede en person med fedme? Selvfølgelig!
Men har Han interesse i det? Det aner jeg ikke. Eller måske hellere at blive en del af personens liv, og dermed ændre personens livstil. Tit har overvægtige meget svært ved at elske sig selv. Og så ser det jo ikke så fedt ud, med at elske sin næste som sig selv, hvis ikke man elsker sig selv.

Jeg tror Bibelen kan ændre mange ting. Gud kan ændre mange ting, på mange måder.

Carrie

<3 Mor til den dejligste dreng - Noah Joshua 160406 <3

In Nomine Patris Et Filii Et Spiritus Sancti

Til toppen 
#87765 - 09/10/2007 14:27 Re: Lær ikke sproget og tag ikke din medicin! [Re: museeye]
kristina
Ordstyrer
Bruger

Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Museeye - -

 Citat:
Kristina
"Og Gud er i stand til at vejlede og inspirere eventuelle ikke-kristne Bibel-oversættere - ingen tvivl om det (ikke hos mig, i hvert fald)."

Nej, dette er ikke en hetz imod Kristina; men jeg kunne umiddelbart kun lige huske, at hun havde skrevet noget i retning af, at vi bør lægge mere vægt på Helligånden, end bogstaven.


Måske har jeg udtrykt mig misforståeligt.
Det kommer an på, hvilken betydning du tillægger ordet "bogstaven".

Når jeg skriver, at Gud ved sin Hellige Ånd er i stand til at inspirere ikke-kristne bibeloversættere, så er det blot et udtryk for min overbevisning om, at Gud kan gribe ind og handle efter sin vilje, hvorsomhelst og nårsomhelst.
Ikke for at enhver bibeloversættelse nødvendgvis er åndsinspireret.

I 2. Kor. 3,4-6 står der:
En sådan tillid har vi til Gud ved Kristus.
Ikke at vi af os selv duer til at udtænke noget, som kom det fra os selv; at vi duer til noget, skyldes Gud, som også har gjort os duelige til at være tjenere for en ny pagt, ikke bogstavens, men Åndens; for bogstaven slår ihjel, men Ånden gør levende.


Det skriftsted mener jeg er blevet misforstået mange steder. "Bogstaven", der slår ihjel, er ikke teologi/bibeltolkning. men netop Guds lov!

Ved loven dømmes vi til døden for vore synder skyld. Ånden, der gør levende, leder os til Kristus, vor frelser, som har givet os syndernes forladelse i den nye pagt.

Jeg har ikke tænkt mig at studere hverken græsk eller hebraisk. Det ville jeg nok have gjort, hvis jeg havde været ung, men nu prioriterer jeg anderledes og er glad for (med bøn til Hellligånden om at åbne teksterne, så jeg forstår dem ret!) at kunne fordybe mig i Bibelen på mit eget modersmål, og for at få bibelundervisning af de historie- og sprogkyndige teologer, som jeg har tillid til.

kristina

Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)

Til toppen 
#87863 - 17/10/2007 20:32 Re: Lær ikke sproget og tag ikke din medicin! [Re: kristina]
Jaric
Bruger

Reg.: 30/04/2004
Indlæg: 106
Sted: Albertslund
Hm, lang debat og nogle meget interessante synspunkter der er kommet frem!

Jeg vil langt hen ad vejen erklære mig enig med MuseEye, man får altså mere ud af Bibelteksterne, når man kan læse dem på originalsproget, og sidde og fundere over de til tider meget forskellige bud der er på, hvilke ord Jesus har sagt, og hvilke han ikke har sagt (altså når kilderne ikke er enige i, hvad der bør stå et givet sted.)
Den dimension manglede jeg, denang jeg kun havde den danske bibel, for mig var det ganske enkelt ikke nok at sidde med den oversættelse, som jeg i dag (og jeg har endda kun læst Markus evangeliet på græsk..) finder upræcis eller unødvendigt ændret flere steder.

Ikke dermed sagt at man ikke kan debattere med folk der ikke kan græsk og hebraisk.. men det giver en helt anden tilgang til teksten, som jeg aldrig kunne undvære. Og på studiet er der også flere ældre (over 50 :p), og de læser næppe for at blive præster, men altså af ren interesse. Der er også en del ikke-kristne, som ikke vil være præster efter studiet, men som også læser Bibeltekster på originalsproget fordi de synes det er super interessant. Jeg håber bare der kommer flere af dem - det kan kun i sidste ende før til bedre teologi, og måske en ny oversættelse?

(c)Jars of Clay: "I'm enough a cynic to believe."

Til toppen 
#93097 - 19/03/2008 17:25 Re: Lær ikke sproget og tag ikke din medicin! [Re: museeye]
Underground
Bruger

Reg.: 19/03/2008
Indlæg: 94
Sted: Viborg
hehehehehehehehhe

Til toppen 
#93432 - 24/03/2008 11:05 Re: Lær ikke sproget og tag ikke din medicin! [Re: Underground]
museeye
Bruger

Reg.: 31/03/2006
Indlæg: 524
Sted: Århus V
Øh okay \:\)
For min skyld må du gerne skrive et indlæg med lidt mere indhold næste gang.

Bare for nysgerrighedens skyld: hvad er så sjovt?

Til toppen 
#93444 - 24/03/2008 12:57 Re: Lær ikke sproget og tag ikke din medicin! [Re: museeye]
Underground
Bruger

Reg.: 19/03/2008
Indlæg: 94
Sted: Viborg
Davs muse

Jeg fik blot indlægget anbefaldet, og fandt det ganske morsomt med de aburde konsekvenser

Latter kan skam være rigeligt indhold i sig selv

Til toppen 



Ordstyrer:  Kefas 

| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.
Silkjær