Hej.
Jeg så en dokumentar om evangelist igår aftes.
Og vil gerne høre jeres meninger om den, og evangelist generelt.

Jeg skal afholde mig fra at vurderer selve dokumentaren, da den i sig selv naturligt har en vinkling allerede fra start, og derfor vil jeg hellere holde mig til selve bevægelsen.

Evangelist ser umiddelbart kristen ud, og ser umiddelbart misundelsesværdig ud, i hvert fald set fra en IMers side. Hvilken givertjeneste, hvilken commitment, hvilken begejstring. Desværre er der bag dette en falsk lære om dåb, åndens manifestation, helbredelse, misforstået dicipelskab etc. etc. og at bevægelsen oven i dette har sekteriske træk, gør det kun endnu værre. Evangelist skaber glæde, begejstring og succesoplevelse her og nu, men på sigt frygter jeg at de driver mennesker ind i et forhold til Gud som ikke har sit udspring i nåden men i gerningsretfærdighed, og dermed frygter jeg at de leder mennesker væk fra et sandt forhold til Kristus.

Hvis man ser på Evangelist udefra, kune man langt hen ad vejen få det indtryk at loyalitet overfor bevægelsen og overfor Hedegaard, er lige så vigtigt, måske endda vigtigere end forholdet til Gud. Jeg indrømmer at nogen af os IMere nogen gange lyder som om IM-bevægelsen er hellig og ukrænkelig, men det nok bare fordi vi er vanemennesker, den loyalitet som Evangelist kræver er noget ganske andet, det er blind lydighed mod en leder og en bevægelse, og eftersom der ikke nogen steder står skrevet at "salig er de dumme i nakken!" så er det faktisk min og alle andres pligt som kristen, at forholde sig kritisk til det der prædikes, praktiseres og skrives, således at vi holder hinanden fast på den sande lære. I LM har man i hvert fald tidligere, talt om det myndige lægfolk, dem findes der ikke nogen af i Evangelist.

Hej Kiil!

Med hensyn til Evangelist er jeg meget enig med Grev Lindgren.

Udsendelsen er jeg (heller ikke) ikke imponeret over. Hvis jeg skal karakterisere den med et ord, er det følelsesporno.

Der er ganske vist tale om nogle rørende historier og nogle triste skæbner.

Men lad os forsøge at se det fra den anden side. Vi hører om:

• En teenage-dreng, der ikke vil tale med sin mor. Dét er vist hørt før!
• En teenage-pige, der mister sin kæreste lidt brat. Dét er vist også hørt før…
• En skilsmisse og efterfølgende kamp om forældremyndigheden. Også set før.

Især teenage-pigen er lidt patetisk at høre om. Er det virkelig mest kontroversielle, de kan fortælle, at han ikke vil sove med hende? Man spørger sig selv, hvilke motiver hun har, for at deltage prime-time på tv.

Ude i det virkelige liv, bliver folk også skilt, kærester går fra hinanden og familiemedlemmer ser ikke hinanden i årevis. Og det er altsammen smertefuldt. Når man tager Evangelist ud og laver en dokumentar, så må det være fordi de er specielt slemme. Og det må man så dokumentere!

Dette fremhæver jeg fordi der var nogle historier, der ikke blev fortalt (til ende):

Den psykisk syge søster: Det er dybt alvorligt at hun er blevet manipuleret til at stoppe sin behandling. Så alvorligt, at man kunne lave en hel dokumentar om det. Og så er det man spørger: Hvorfor i al verden har DR ikke gjort det? Find 1-2 lignende historier og lad et par psykiatere forklare lidt om psykiske sygdomme og hvordan psykofarmaka virker.

Kvinden, der vinder forældremyndigheden: Vi hører om en far, der får frataget forældremyndigheden over sit 8-årige barn. Begrundelsen (som vi hører den) er, at han er involveret i Evangelist. Dét er da opsigtsvækkende! Jeg ville meget gerne vide mere om den sag. Kan man få frataget forældremyndigheden fordi man er involveret i en bevægelse eller noget, der er udråbt som en sekt? Vi ser her et kæmpe demokratisk problem, og DR vælger at skøjte let og elegant hen over det.

Det var de historier, jeg gerne ville have hørt.

Jeg er langt hen ad vejen enig med Grev Lindgreen.

Evangelist er en bevægelse med masser af drive, masser af entutiasme og en utrolig begejstring over et evangelium som de ikke har forstået.

De sætter deres egne idéer om gudsdyrkelse højere end budet om at ære far og mor. Ja, Kristus kan føre til splittelse i familier, men det må aldrig være den troende der starter det.

De bruger frygt for isolation og gruppepres til at holde medlemmerne fast: "Det er utrolig nemt at komme ud af Evangelist, man skal bare nægte at følge en ordre"

De udbytter det guddommelige krav om hellighed med et menneskeligt krav om loyalitet. Alt handler om at adlyde ledelsen... som man altså må formode taler direkte på Guds vegne.

Jeg tror dog ikke de er fremgangsteologiske, men der er masser af anden kritik som rammer ganske godt.

Mvh. Steffen

Hej Steffen - du skriver at "de sætter deres egne idéer om gudsdyrkelse højere end budet om at ære far og mor .. " tjaaaa jeg ser det nærmere som om det er mere menneskedyrkelse end gudsdyrkelse, det handler om!

At et menneske, som angiveligt er Guds salvede (angivet af ham selv, i hvert fald ) og derfor ikke kan tage fejl, når han videregiver "Guds ord", og derfor ikke må kritiseres og modsiges, men tror sig hævet over den bedømmelse ud fra Skriften, som vi SKAL foretage - det er frygtelig farligt!

Det afgørende spørgsmål at stille er ikke:
Virker dette her?
Bliver jeg rask og frisk og rig og lykkelig?

Nej, jeg mener vi hellere skal spørge:
Er det SANDHEDEN om vejen til evigt liv i Guds paradis?

Det kan vi hverken føle eller tænke os frem til, kun finde ud af ved at sammenholde med Guds Ord i Bibelen.

Men det tror jeg faktisk vi er enige om.

Jo mere falsk forkyndelse ligner sand forkyndelse (uden at være det) jo farligere ..

Også onde åndsmagter kan gøre mirakler (som Faraos folk!) og oven i købet helbrede. Og det kan medicinmændene også!
Det farlige ved dem er, at det af og til virker!

Som bekendt skal vi søge Guds rige først - så vil alt det andet, vi har brug for, blive os givet i tilgift.

I den bøn, som Jesus har lært os at bede er det vigtigt at huske "ske din (og ikke min!) vilje .."

Jesus siger:
Tag jer i agt for de falske profeter, der kommer til jer i fåreklæder, men indeni er glubske ulve. [.......]

Et godt træ kan ikke bære dårlige frugter, og et dårligt træ kan ikke bære gode frugter. [......]

Ikke enhver, som siger: Herre, Herre! til mig, skal komme ind i Himmeriget, men kun den, der gør min himmelske faders vilje.
Mange vil den dag sige til mig: Herre, Herre! Har vi ikke profeteret i dit navn, og har vi ikke uddrevet dæmoner i dit navn, og har vi ikke gjort mange mægtige gerninger i dit navn?
Og da vil jeg sige dem, som det er: Jeg har aldrig kendt jer.

Jeg tror, at mange af prædikanterne er forførte, og derfor forfører andre med deres stærkt loviske ord, og med Helligåndsoplevelser, som jeg ikke tror er Helligåndsoplevelser, men stærkt vanedannende åndelig narko ..

De fleste tror formentlig på deres egen (ganske indbringende!) forkyndelse -

På hvilke punkter ser du egentlig forskel på trosbevægelsens forkyndelse af den såkaldte fremgangs- herlighedsteologi og Evangelist-bevægelsens?

Jeg må huske at lukke op for fjernsynet, DR1, i aften kl. 19 og se næste kapitel af gyseren ...

kristina

Hej...
Jeg er langt hen af vejen enig med jer! Men jeg ser det altså også lidt som menneskedyrkelse... På en måde er det jo mere Kristian Hedegaard de dyrker. Det er nok ufattelig hårdt sagt. Det ved jeg godt. Men det er ham der fylder mest i det fornemmer jeg udfra hvad jeg kender til det...

Det med at de giver tiende.. Jeg tænker bare lidt hvor mon de penge kommer hen? Pigen der havde givet hele sin børneopsparing. Hvor er de gået til? Jeg har ikke ret til at dømme Kristian. Og det gør jeg heller ikke. Men et almindeligt menneske har ikke råd til at bo i et hus til omkring 8mill. Eller han hus havde en ufattelig høj pris...

Jeg syntes de har fordrejet det kristne budskab så meget så det er helt ufattelig! Helt ekstremt meget! Og det er nok til at jeg ved jeg skal holde mig langt væk fra dem!!!

Det var min mening. I er velkommen til at slette min besked hvis den er for dømmende mod Kristian. Det er ikke meningen den skal være det. Men det er jo jer der bestemmer!
DEt er bare min mening...

Henriette

Hej Henriette,

Vi er fuldstændig enige!
Det håber jeg også fremgår af det, jeg skrev i mit sidste indlæg.

Vi skal vogte os for menneskedyrkelse, og vi skal vogte os for dem, der kommer med et andet evangelium, som slet ikke er et evangelium; der er bare nogle, som forvirrer jer og søger at forvrænge Kristi evangelium. , som der står i Galaterbrevet.

Jeg tror at det netop er dem, som har noget at skjule, der meget ofte siger, at vi ikke må dømme!

De siger også ofte, at "kristne ikke må dømme andre kristne" - - men så har de jo allerede dømt!
De har nemlig udtalt sig om, hvem der er kristne, og hvem der ikke er!

Det er sandt, og bibelsk, at vi ikke må dømme, for det siger Jesus: Døm ikke, så skal I ikke selv dømmes; fordøm ikke, så skal I ikke fordømmes. Tilgiv, så skal I få tilgivelse.

Det læser jeg på den måde, at det ikke er op til nogen af os mennesker at dømme andre mennesker hverken inde i Guds rige - som frelste - eller ude af Guds rige - som fortabte.

Men jeg ser det som min ret, nej, jeg vil hellere sig min pligt at bedømme det, som prædikanter prædiker, og den måde de forvalter deres tjeneste på.

Jesus siger at vi skal tage vores kors op og følge ham. Matt.10:

Og henvendt til alle sagde Jesus: »Hvis nogen vil følge efter mig, skal han fornægte sig selv og daglig tage sit kors op og følge mig. [........]

En discipel står ikke over sin mester, og en tjener ikke over sin herre. Det må være nok for en discipel, når det går ham som hans mester, og for en tjener, når det går ham som hans herre.

Så jeg tøver ikke med at hævde, at hvis man vil følge vor Herre og Frelser, ham hvis største triumftog i denne verden foregik på æselryg ind i Jerusalem, hvor en lille skare med palmegrene råbte Hosianna og Halleluja (Han red alstå ikke ind i Rom på en flot hvid hest!) ...

- så er der noget galt med at føre sig frem som rigmænd og hævde at det er Gud, der har givet dem alt det dyre ...

Som du er inde på: Det må være deres tilhængere, der har betalt regningerne ...

Jeg er på bibelsk grund når jeg hævder dette, jfr. Romerbrevet:

Jeg formaner jer, brødre, til at holde øje med dem, der i modstrid med den lære, I har taget imod, skaber splittelse og fører andre til fald.
Hold jer fra dem!
Den slags mennesker tjener ikke vor Herre Kristus, men deres egen bug, og med søde og indsmigrende ord forleder de troskyldige mennesker ..

Der er så forfærdelig mange "falske profeter" , og vi må ikke vige tilbage for at bedømme deres lære.

Jesus siger, at vi kan kende "træerne" på frugterne, og at gode træer bærer gode frugter.
Så kan vi jo grunde over, hvordan gode frugter ser ud.

Måske er de smukke at se på? - og måske smager de godt? - lige som den frugt Eva, og også Adam, satte tænderne i dengang - i Edens have -

- de spiste den fordi de selv ville være (som) Gud - og det
førte som bekendt til døden ...

kristina

Jeg er egentlig træt af al kritiken der går på dåbs- og åndslære. Selvom vi læser den samme biblen kommer vi frem til forskellig forståelse, og så er vi bare tilbage ved den evigt tilbagevendende diskusion.

I forbindelse med Evangelist har vi slet ikke brug for nogen bibel. Med blot en smule sund fornuft og hovedet i behold burde 1 million klokker ringe når lederen udtaler: ".. hvis man ikke har lyst til at være med i Evangelist mere, så skal man bare sige nej til en ordre.."

Christian Hedegårds retorik og måde at tale til mennesker på står i skærende kontrast til hans påstand om hvor meget han elsker danskerne.
Tag bare eksemplet hvor han direkte taler ned og afviser moderen der mødte op for at tale med ham om sin søn.

og denne mand påstår han har et brændende hjerte for at hjælpe mennesker.

Tilsyneladene er man kun inde i varmen hvis man kan underlægge sig ham og bevægelsen 100%.

I går på DR1 aftenshowet, hørte vi hvordan Anna Løbner(datter af Lena Løbner (LL) der som bekendt er medstifter af Evangelist sammen med Christian Hedegård (CH)) kort fortælle om sin oplevelse med bevægelsen.

forøvrigt hatten af for at hun tør stille sig op og fortælle det hun gør.

Hendes historie efterlader ingen tvivl om hvor kontrolerende ledelsen i bevægelsen er. Beretningen om hvordan hun efter at have forsøgt at forlade bevægelen, bliver kaldt ind til samtle med CH, Karen Hedegård, Camilla Holstein og hendes mor LL, lydder umenneskelig hård.
Citat: "til sidst da de fandt ud af de ikke kunne overbevise mig om at blive en del af det igen, sagde de: "du har 1 time til at finde ud af om du vil omvende dig, og hvis du ikke omvender dig så kommer du aldrig tilbage"."..
Det oser langt væk. At behandle et menneske på den måde er bare forkert og under al kritik.

Tilsyneladende har Camilla Holsteins forsøgt at ryde op i kritikken ved at komme med en udtaelse om begivenhederne på Christian Hedegårds blog.
Efter en smørre om at det ikke er etisk rigtigt, at lade en "kun" 17 årig pige fremstå med hendes historie på landsdækkende TV, finder hun det nok at afvise problemet med med kommentaren:"... det er vores opfattelse, at det samlede interview alene bunder i en teen-age piges opvækstproblemer og manglende evne til at tilpasse sig, hvilket også delvist kom frem ved interviewerens spørgsmål.."

Undskyld mig, men kan man lægge 2+2 sammen, behøver man i dette tilfælde ej heller nogen bibel for at se den er helt helt gal...

At begynde at snakke om teologi er spild af krudt.

(Både Gud i Gørløse og Aftenshowet kan forøvrigt ses på DRs hjemmeside).

Jeg har godt nok også undret mig over den ualmindelig arrogante udtalelse du refererer til (for slet ikke at tale om Hedegaards udtalelse i forbindelse med dokumentaren).

Det lader til, at Evangelist-ledelsen totalt har tabt småkagerne - de er i hvert fald stille og roligt ved at fremstille sig selv som det de er: Magtmennesker, der styrer en syg sekt - og ikke skyer nogen som helst midler for at holde mennesker fast i et spin af løgn og bedrag!

Jeg væmmes!

/B

Du har fuldstændig ret i at Evangelist alene med snusfornuft kan afsløres som værende sekterisk.

Hvad angår din kommentar om dåbs- og åndslære diskussionen, bliver dette bragt op af jeg selv og andre, fordi det er så åbenlyst et punkt, og fordi det faktisk ikke er et punkt som Bibelen er uklar omkring, det er faktisk ret tydeligt hvad Bibelen siger om dåben og åndens gerning, hvorfor det er et nemt punkt at skelne falsk fra sand lære udfra.

Spørgsmålet er så hvad bibelen klart siger om fx dåben? Og hvad vores diffinition på klart er? Øjensynligt er der kristne rundt om i verden der tolker dåb og åndslære vidt forskelligt.

Jeg er selv barnedøbt, men ser intet forkert i voksendåb og kan enda sagtens se nogle gode argumenter for hvorfor nogen vælger gendåb (og jeg betragter dem absolut som brødre og søstre) - personligt føler jeg ikke nogen grund til at jeg skulle gendøbes. Jeg ved er genfødt ved Ånden, har givet mit liv til Jesus (det har forøvrigt snarere været en process end en specifik dag og tidspunkt). Omvendt gør denne holdning ikke deres beslutning mindre rigtig. De føler blot deres overbevisning og ønske om at overgive sig til Jesus.

Hvordan vi ser på dette, kommer helt an på vores fortolkning af hvad der sker i dåben/hvad vi lægger i den - altså hvordan vi læser bibelen.

Personligt ønsker jeg ikke at diskutere dåb, og en videre uddybning som sådan vil der derfor ikke komme fra min side. Min intention var, at kommentere bevægelsen Evangelist.

Når alt kommer til alt er jeg ret sikker på Gud ser mere på vores hjerter end dåbsatester... heldigvis.

Når Jesus kommer igen vil der være folk der frelses i folkekirken, missionsforeningerne, babtist, pinse, trobevægelsen, katolikker, sekulariserede troende, folk uden menigheder... you name it, og en masse fra selv samme steder vil Jesus sige til: "gå bort, jeg kender jer ikke!".

Jeg har igennem min tid fået tudet ørene fulde af kristne der er super flinke til at tale om "de andre" kristne og dømme dem på baggrund af ting man altså godt kan se fra mere end én side.
Når en stor flok søgende (og utilfredse) unge fra bla missionsforeningerne ender i kløerne på Christian Hedegård (jeg kender personligt et par stykker), har det ikke just hjulpet at råbe højt om dåbs og åndslære. Istedet burde man råbe højt om den retorik og hensynsløshed bevægelsen fører sig frem med.

Jeg ville ønske vi snakkede mindre teologi.
Så kunne det være at selv Evangelisterne ville begynde at lytte.

Jeg er ganske klar over at hvad der sker i dåben og betydningen af den er et diskussions og tolkningsemne, hvilket dybest set er en fejl, da Bibelen faktisk er ganske entydig på området.

Hvad angår barne- og voksendåb, skrev jeg med vilje intet derom, for på dette punkt er Bibelen ikke så tydelig, nærmest det stik modsatte, derfor kritiserer jeg heller ikke dem der har en voksendåbspraksis, men i mange af tilfældene kritiserer jeg gerne teologien bag, som ofte har sit udspring i en falsk lære om dåb og arvesynd, for slet ikke at tale om de menigheder der slet ikke døber. Lad mig i øvirgt gøre det soleklart at jeg ikke fradømmer nogen af disse hverken troen eller frelsen, det kunne ikke falde mig ind.

Argumenterne for gendåb har jeg svært ved at få øje på, for da det er Gud der ene og alene handler i dåben, skulle der vel ikke være brug for at han gentager sig selv?

Jeg er indforstået med at dåben ikke skal diskuteres her, men du er nød til at erkende at for den bibeltro er det faktisk en af de største anstødstene ved Evangelist, at de gendøber. Endvidere må du forvente en diskussion om dåben når du indledningsvis så hurtigt affejer vel nok hovedproblematikken i Kirkens splittelse på denne jord, det er faktisk næsten uansvarligt blot at afvise videre diskussion om dette emne, og lade det alene bero på den enkeltes tolkning.

"Når alt kommer til alt er jeg ret sikker på Gud ser mere på vores hjerter end dåbsatester... heldigvis."
Det håber jeg, men det ændrer ikke ved at det vi har at holde os til er Bibelens ord om dåben og den er entydig, så kan Gud heldigvis som den almægtige Han er, handle som han vil, et godt eksempel er røveren på korset, men fordi Gud kan gøre undtagelser, betyder det ikke at vi kan.

"Jeg ville ønske vi snakkede mindre teologi."
Jeg ville ønske vi talte meget mere troslære og bibelkundskab (mine ord for teologi), for så faldt mennesker ikke så let i kløerne på Hedegaard, Søndergård og hvad de ellers hedder.

Er den her diskussion om dåben kørende et andet sted?

jeg er nemlig ikke helt sikker på jeg kan følge dig i hvad du mener bibelen er så "klar" om mht dåb? eller om du mener den ikke siger noget klart.?
Kunne også være interessant at få belyst hvordan du præsis mener Gud handler i dåben?

Hvis vi skal fortsætte skal dette spørgsmål rykkes over i en anden tråd..!

Og så kan vi snakke Evangelist på DR1 i denne.

Well... jeg har taget din udfordring op og har startet en dåbstråd.

Hey Grev Lindgren...

Du skriver således:


Jeg er interesseret i den del, hvor du skriver, at vi talte meget mere troslære og bibelkundskab, fordi det vil forebygge det fald, som du kalder det.

Det ville være super fedt, hvís du ville uddybe det for mig inden jeg går ind og overfortolker din udtalelse, og starter en diskussion op på forkert grundlag!

Hvis jeg skal svarer kort, så tror jeg at en sund og sand dåbsoplæring i katekismus, bekendelse og Bibelen ikke ville være at foragte.

Så har jeg 3 spørgsmål til:

1. Tror du rent faktisk, at det er meningen, at det enkelte individ som kristen skal være beredt med "stanardsvar", hvor man næsten altid kan trække sig ud af en diskussion med et remis?

For det lyder lidt for mig sådan.

2. Tror du virkelig, at det ville forebygge noget at have denne uddannelse for det enkelte individ?

3. Samtidig så er jeg interesseret i, hvor meget du har prøvet dine egne teologiske holdninger af i andre kirkelige kredse, end hvor du befinder dig til dagligt, fordi der er milevidt til forskel på at have holdninger og have prøvet dem af.

Du må undskylde, hvis det lyder træls den måde jeg spørger på. Det er ikke meningen! Jeg er virkelig reelt interesseret i det som jeg spørger om, og jeg kan bedre gribe diskussionen an, når jeg har spurgt lidt ind!

Spørgsmålet er, hvorfor så mange (?) søger til Evangelist. Måske vi missionske (især) skulle lade det være et spørgsmål til selvransagelse.

Jamen så vil jeg forsøge mig med tre svar.

1. Nej, det er ikke meningen at man skal kunne nogle standardsvar, oplæring i den kristne tro handler ikke om at have svar på rede hånd, men at vide hvad man tror og hvorfor. Troens under er at jeg må vide mig frelst, og oplæringen har til formål at undebygge dette, således kan jeg når alt ramler og mit følelsesliv ligger i ruiner, huske hvad jeg har lært, vide at jeg er døbt og dette regnes mig til salighed. Det er den oplæring jeg taler om.

2. Og ja jeg tror at det ville forebygge noget om den enkeltes tro støttes af ovenstående.

3. Jeg er ikke fuldt ud sikker på hvad du sigter efter der, for selvfølgelig har jeg diskuteret mine holdninger med andre, men jeg aner at du i højere grad er interesseret i om jeg har kommet i andre kirker og menighedssammenslutninger end den jeg nu kommer i. Jeg er ikke interesseret i her at beskrive mine oplevelser i detaljer, men grunden til at jeg slår på troslære, bekendelse og i det hele taget fremstår lettere firkantet, skyldes en række uheldige oplevelser med en kristendom der ikke turde sætte rammer og sige tingende som de er.

Okay, nu tror jeg, at jeg er klar til selv at sige noget.

Grunden til, at jeg spørger er selvfølgelig, at jeg ikke selv tror, at den oplæring har den effekt, som du tror den har.

Netop pga. når følelseslivet lægger i ruiner, så søger man svar, hvor der er af svar at få. Kender det selv, at når det ikke går som man regner med, så spørger man tit sig selv om, hvad der er galt med ens tro. Da kigger man over til dem, som ligner folk, som har opnået "resultater" med deres tro.

Når du så siger, "at det handler om at vide, hvad man tror på, og hvorfor." Opfatter jeg det lige nøjagtigt som standardsvar, som er præget af en teologi, og det er slet ikke der jeg mener, at det enkelte individ skal hen.

Jeg tror derimod, at vi som kristne skal derhen, hvor vi udlever praktisk kristendom i stedet for altid at snakke om det. At have en personligt forhold til Gud må være alfa og omega i denne diskussion. Jeg tænker også på det på den måde, fordi jeg frygter, at vi tillægger bibelen alt for stor en betydning som kristne idag. Misforstå mig ikke, bibelen er et fantastisk redskab, men kristne i oldtiden og længere oppe i tiden havde ikke det redskab at støtte sig op til, og nogle gange tilbede. I dag så sætter vi os, og snakker om bibelens indhold, og bliver aldrig klar til at gå ud som den stærke kirke, som bliver beskrevet deri.

Grunden til, at jeg spurgte om, hvor meget du havde prøvet dine holdninger af overfor andre, som ikke har din opfattelse, var fordi jeg selv havde det på samme måde engang, men desto mere jeg har snakket med forskellige kirkesamfund, desto større sympati har jeg opnået for deres holdning.

Samtidig så lægger der også i denne diskussion en anden interessant diskussion, om forskellen på rollerne og menneskerne i et kristen samfund. Der er helt klar forskel på som leder, at have nogle standpunkter, og som menigt medlem.

Well, det herlige set fra min stol er, at jeg ofte synes jeg svigter, ofte synes jeg ikke formår at leve min kristendom ud, men ligesom jeg må vide mig frelst, ved jeg at Han lægger gode gerninger til rette for mig at vandre i, og det VED jeg han gør, for det står skrevet. Og her kommer vi til et ikke så herligt punkt, nemlig synet på Bibelen.

For mig at se kan vi ikke tillægge Bibelen for stor betydning, tværtimod, Bibelen siger det selv, at den er Guds ord i blandt os, Hans åbenbaring til os. Bibelen er ikke et redskab, den er Guds levende ord, og må og skal være den primære kilde ind i den kristne Kirke, da den er selve Guds eget ord. Hvis ikke vores vandren ud i denne verden som lys og salt, har sit udspring i studier og læsning af Ordet, da er den uden betydning, uden bid og uden relevans, den bliver til simpel moral og flad humanisme, således er det jo netop Gudsordets kraft som afslører synd og overbeviser om nåde, når Ånden åbner og levendegør det skrevne.

Slutteligt skal jeg ikke lægge skjul på at det smerter mig at vi ikke kan tage Bibelens ord som udgangspunkt for diskussionen, og det lader sig ganske enkelt ikke gøre når vi ikke tillægger den samme autoritet, og det er smerteligt fordi det sender muligheden for en helet og forenet kirke så langt ud i horisonten at jeg ikke ser os samlet før Kristi genkomst.

Jeg prøver ikke nedtone bibelens betydning. Jeg er enig med dig i hvad du skriver. Jeg var ikke klar nok i mit forrige indlæg.

Jeg tillægger bibelen den samme autoritet som du gør. Jeg prøver bare at indikere, at vi ikke bruger den, så vi formår at udleve vores tro, fordi vi altid sidder og diskutere formuleringer og vendinger, og teologiske emner.

Jeg er ikke uenig med dig i det du siger, men jeg synes det er værd at skænke en tanke, at kristne rundt i verden har et stærkt trosliv og har skjulte menigheder uden at have en bibel at læse i, og sådan har det været igennem hele kristendommens historie.

Når du siger, at du ved, at Gud lægger gode gerninger til rette for dig at vandre i, så er det da 100 % rigtigt. Man kommer dog stadig ikke udenom det faktum, at bibelen også lægger vægt på, at man tager skridtet, og man er klar til at tage skridtet fuldt ud. Bibelen betoner arbejdet flere steder. Jeg tager udgangspunkt i 2 steder af Paulus:

Rom. kapitel 8 vers 12 - 14:


Fil. kapital 2 vers 12:


Når der bliver brugt ordet arbejde i bibelen, så tolker jeg det som om man selv gør en indsats. Ikke blot, at man kører til kirken, men at man også gør en indsats med sit trosliv, og med sit åndelige liv.

Det åndelige liv kan yderligere uddybes ved, at man sige, at i ved hjælp af Ånden, dræber legemets gerninger.

Det er med til at betone, at det åndelige liv er noget man skal være bevidst om, og arbejde med. Det sker ikke bare af sig selv det hele. For mig lyder det som om, at du mener det, når du skriver det på den måde, som du gør i dit forrige indlæg.

Hej Jalokin,
du skriver:



Jeg er ikke klar over, om tilstrømningen kommer fra de missionske kredse - eller hvor den kommer fra. Men ellers er jeg meget enig med dig: Det kalder på selvransagelse!

Mvh
Brian

For det første glæder det mig at vi ikke er uenige om Bibelens autoritet, og at det du gerne ville var at efterspørge en synlig bibeltro, i form af efterlevelse, kan vi ikke være uenig om, således er en tro uden frugt en død tro, diskussionen går nok i højere grad på hvad vort eget bidrag består i, består det i handling eller i villighed, eller en kombination.

Men tilbage til en formulering du anvender "at man tager skridtet", og her støder vi alligevel på en forskellighed, for set fra min side af bordet kan jeg ikke tage dette skridt, som synder evener jeg end ikke at tage skridtet frem mod Kristus, Han må bøje sig ned og samle mig op, det eneste skridt jeg kan tage er at forblive hjælpeløs. Man kan kalde dette en nuance, men for mig er det forskellen på bundet og fri, og når jeg er samlet op og båret hjem, ja så holder det ikke op, Han fortsætter med at lede mig ad rette stier, nuvel kan han ikke lede hvis ikke jeg flytter fødderne, men selv villigheden der til, må han indgyde mig, for mit sande jeg vil ikke.

De to nævnte skriftsteder bruger du til at kræve mere af mig end min hjælpeløshed, nemlig at jeg tager mig sammen og gør en indsats for mit tros og åndsliv, og dette er ganske rigtigt Lovens krav til mig, at jeg ikke længere er lydig mit kød, men lydig mod Ånden, og dette skal ikke negliseres, og det skal bruges til irettesættelse og formaning, når medlemmer af menigheden sidder fast i saddukærsurdejen, men det kan aldrig blive et krav der har betydning for mit retfærdighed og hellighed, det er jo selve evangeliets hovedanliggende at

Mig til frelse jeg intet ved
uden dig, Guds lam.
Ene i din retfærdighed
skjules al min skam.

Helt retfærdig ved dine sår,
hvorfra blodet flød,
frelst af nåde jeg salig står
midt i al min nød.

Og det er ikke fordi loven ikke gælder mig, men det er slut med at trælle under den.

Pauli brev til De Gale Galatere kap 2,15-21

"v15 Vi er jøder af fødsel, ikke syndere af hedensk herkomst. v16 Men fordi vi ved, at et menneske ikke gøres retfærdigt af lovgerninger, men kun ved tro på Jesus Kristus, har også vi sat vores lid til Kristus Jesus for at gøres retfærdige af tro på Kristus og ikke af lovgerninger. For af lovgerninger vil intet menneske blive retfærdigt. v17 Men når vi, ved at søge at blive retfærdige i Kristus, selv er kommet til at stå som syndere, går Kristus så ikke syndens ærinde? Aldeles ikke! v18 For hvis jeg igen bygger det op, som jeg har brudt ned, så viser jeg mig som en overtræder. v19 For jeg er ved loven død for loven for at leve for Gud. Jeg er korsfæstet med Kristus. v20 Jeg lever ikke mere selv, men Kristus lever i mig, og mit liv her på jorden lever jeg i troen på Guds søn, der elskede mig og gav sig selv hen for mig. v21 Jeg ophæver ikke Guds nåde, for hvis der kan opnås retfærdighed ved loven, er Kristus jo død til ingen nytte."

Lad mig slutteligt adressere følgende pasus:

"Det åndelige liv kan yderligere uddybes ved, at man sige, at i ved hjælp af Ånden, dræber legemets gerninger."
Jeg antager at du her forsøger at beskrive en helliggørelsesproces i mennesket, lad mig som modstykke kort beskrive hvorledes jeg ser helliggørelsesprocessen, nemlig at han vokser og jeg bliver mindre. Kristi lys afslører ved Ånden mit sande jeg, således at jeg på en gang nedbøjes over mit syndige væsen, og samtidigt dobbelt fryder mig over at det afslørende lys, ligeledes er lyset fra Ham som frelser. Helliggørelse er ikke at jeg får mindre synd, for synd er ikke hvad jeg gør men hvad jeg er. Helliggørelse er at jeg er færdig med mig selv, jeg kan lægge mit gamle jeg over på Klippen!

Magnus Malm forsøger at give et svar på netop det i sin bog "Vejviser". Hans mening er, at kirkens lederskab ganske ofte er reduceret til ren behovsopfyldning. Lederskab er noget surt slid der (kun) handler om at planlægge møder og finde folk til at stå for kaffe. Der er altså ikke nogen egentlig leder/hyrde tilbage i meningheden. I stedet står man med en praktisk koordinator, som ofte kun er leder fordi "nogen skal jo gøre det". Jeg har stået i den situation flere gange.

Da kan det for menigheden være ganske befriende at opleve en stærk, karismatisk leder som har en klar mening om hvordan tingene skal køres. Ofte går det dog her i den modsatte grøft, og vi ender med en leder som Chrelleheden eller Ruth Evensen der styrer med en hård hånd og ikke tåler kritik.

Over for det svage lederskab og det fascistiske lederskab står Kristi lederskab. Kristus er hyrde, ikke fordi han kan opfylde vore behov eller fordi han har en stærk karisma. Kristus, Guds Lam, er leder fordi han er værdig. Fordi han har købt menneskene med sit blod. Og en åndelig leder er derfor "kun efterfølgelsesværdig i samme grad som han afspejler Jesu personlighed" (Malm).

Det var én mulig forklaring.

Mvh. Steffen

I missionske kredse har vi gennem årtiet selv været med til at svække lederskabet, ved den ene vej at overlade hyrdeansvaret til mennesker der ikke burde have haft det, herunder også kvindelige præster, og efterfølgende da vi opdagede behovet for ledelse, kastede man sig, i hvert fald i IM over forskellige ledelsesteorier fra den verslige del af samfundet, og det er absolut heller ikke den slags ledelse som er nødvendig i kristne kredse, forstil jer et "Lean" missionshus.

Jeg savner ydmyge ledere, der ikke ser sig selv som ledere, men ser sig selv som menighedens tjenere. Der var vist noget med en fodvask...

Troen kan kun gives af Jesus Kristus, og er som du selv siger ikke noget vi kan gøre os fortjent til via lovgerninger. Så troen er 100 % noget, som gives os. Alligevel er der en masse termer i bibelen, som lægger op til hårdt arbejde og en indsats fra vores side. Derfor er det som jeg egentlig lægger op til en både-og-fortolkning, som ikke blot siger, at troen er 100 % mine gerninger, og ikke en fortolkning, som siger, at jeg jeg kan læne mig tilbage i stolen.

Jeg synes faktisk ikke, at jeg sætter krav til din retfærdighed og hellighed. Den vil altid være noget der er givet. Jeg går rundt i erkendelsen af, at jeg er hellig og ren, men luger alligevel ud af synderne som jeg gør.

Jeg tror ikke, at jeg er helt enig med dig i formuleringen, at synd er hvad jeg er. Selvfølgelig snakker vi om arvesynden, men når jeg først tager imod frelsen, så er synden mig tilgivet, og tavlen vasket ren. Derefter er synd, hvad jeg gør/tænker, som jeg bliver "befalet" at rydde ud i.

Dette kan muligvis være helt hen i vejret, men så præsenter mig for, hvad du mener, så kan jeg tage stilling til det.

Jeg tror, at jeg i min bibelforståelse snakker om 3 faser, hvori der er fasen inden jeg tager imod Jesus. Når jeg så modtager den gave, så er det en "overgangssituation", som jeg også ser som en fase, hvori jeg modtager gaven, som består af retfærdiggørelse, hellighed og at jeg er frelst. Derefter begynder livet som kristne, og som jeg forstår bibelen, så kommer der nogle "daglige gøremål" i den sidste fase. De "daglige gøremål" har ikke nødvendigvis betydning for noget som helst, men det er sådan, at jeg forstår, at Jesus ønsker at vi skal leve.

Jeg siger ikke, at det er rigtigt, men det er nok den forståelse som hersker i min tankegang.

Kan vi ikke bare nøjes med at afvikle møderne 'lean'

- eller indføre naturlig kirkevækst...

Lad mig først slå fast at jeg ingen steder opfordrer til at man kan læne sig tilbage i stolen og slappe af, omend jeg erkender at min fokus på at frelsergerningen og tilegnelsen af nåden i samme, kan fremstå som sådan. Dette er ikke min intention, primært fordi Bibelen ret klart slår fast, at Kristi kærlighed tvinger os, vi kan som kristne ikke lade være, og friheden er, at Gud leder os i disse, men nok derom.

Det glæder mig at retfærdighed og hellighed ikke er noget der sættes krav til, at den er givet. Hvad angår lugearbejdet i sjælehaven, så gør vi alle så, og vi gør det med rette, vi må dog ALDRIG forfalde til at tro at det har betydning for vores frelse eller vort liv med Gud.

Det anklagende skyldbrev er ved dåb og tro slettet, men som Paulus beskriver det i Romerbrevet, lever vi dog jordelivet til ende med dette syndens kød, hvorfor synden er vort inderste væsen, alternativet var jo at vi ikke behævede at dø. Alene det faktum at vores legeme forgår, at alderdommen sætter ind, at min søn alderrede efter 9 måneder giver mig grå hår, vidner om adams forfald helt ind i marven af mine ben. Synden sidder så dybt i os mennesker at Kristus måtte lide. Hvis du er i tvivl om din syndighed, så se på hvor kradse midler der skal til. Jeg ved godt at vi ikke til daglig tænker over at syndens løn helt håndgribelig er døden, men det er faktisk den kondition vi lever under.

Jeg tror ikke der findes faser i mit kristenliv, jeg tror der findes faser i mit menneskeliv, men som kristen er der kun at være i eller uden for nåden, og er jeg i nåden, da er Kristus mig nok i ALT, ikke blot i fjernelse af synden, men også i mine gerninger.

Jeg er bekendt med at man også i danske karismatiske kredse arbejder med 3 faser, hvor man kalder den sidste, det du nok kalder gøremål, for dicipelskab, men jeg kan ikke andet end stemple denne lære som værende et menneskeligt påfund, således er bibelens dicipelskab at Jesus siger "følg mig", og det gjorde diciplende så, og i dette var både deres retfærdighed og hellighed.

Im in!

Vi ender jo med at være enige i en del ting.

Jeg må dog være uenig med dig, der´hvor du siger, at dette lugearbejde ikke har indflydelse på vores forhold til Gud. Det er rigtig nok, at som udgangspunkt, så har det ikke indflydelse på Guds syn på os, men det har indflydelse på vores forhold til Gud på den måde, at vi får en tendens til at udskyde sammenværet med Gud. Det er ofte set.

Der står også i bibelen, at det eneste, som adskiller os fra Jesus er synd. Ikke forstået på den måde, at vi ikke er frelste, men forstået på den måde, at det skaber en afstand, som egentlig kun er en afstand pga vores reaktionsmønster. Samtidig er synden med til at forhærde mennesket, som i den sidste ende kan føre til frafald.

Jeg synes ikke at når du siger:


Er et argument mod de 3 faser. Som sagt er det ikke noget jeg bevidst argumenterer udfra. Det er dog klart noget, som fylder i min forståelse af bibelen uden dog at have fået påduttet det fra noget sted.

Til afsnittet om Paulus må jeg sige, at jeg ikke kan tage stilling til det på stående fod. Det er altid en af de ting, som jeg har haft det svært med. Jeg forstår dog godt grundprincipperne i det afsnit i Rom. kapitel 5, hvor Paulus skriver om Adam og Kristus, men det er ikke noget jeg føler mig overbevist om.

Lad mig slå fast at jeg heller ikke mener lugearbejdet er uden betydning, den daglig bod er skam yderst væsentlig, men det frelser ikke, der er ingen der frelses ved munkeriet.

Og ja, det der skiller os fra Gud er synden, derfor må han leve i det skjulte og kan ikke vandre med os synligt, blot for at understrege min pointe om vores syndighed.

Hvad angår Romerne 5-6-7-8 så er de ikke nemme, men jeg tror vi her igen rammer en uenighed, for det er jo ganske uden betydning om du og jeg er overbevist, når det i skriften står sort på hvidt.

Slutteligt så er vi heldigvis enige om meget, og det er de forskellige kirkefraktioner på jord, derfor fradømmer ingen af os da hverandres kristennavn, men der er heller ingen der får mig til at se på læremæssige uenigheder som noget vi bare skal komme ud over, det er de for essentielle til, det handler jo om friheden i Kristus!

Nej, det er rigtig nok, at det ikke frelser, men det kommer hurtigt til at lyde som om, at det eneste, som har betydning for en persons kristenliv er de spørgsmål, som omhandler frelsen, helliggørelse og retfærdiggørelsen osv.

Det er dog ikke sådan, at det i midlertidigt er strikket sammen. Der er en masse, som har betydning. Det er blot derfor jeg reagerer.

Ja, og vi er mere enige end vi umiddelbart tror. Jeg vil heller ikke, at man bare skal komme udover læremæssige uenigheder af samme grund som du siger, men jeg synes det i dag har taget overhånd i den grad af mange grunde. Det er dog lige meget, men tak for en god og saglig debat. Vi kom langt omkring, og langt væk fra emnet, men det har været lærerigt!

Og se.... der rammes uenigheden nok meget godt, for set fra min stol er der ingen andet end retfærdiggørelse og helliggørelse.

Mht. Evangelist - Chr. Hedegaard - vil jeg varmt anbefale en bog af psykologen Irene Rønn Lind:

"Forklædt - pæne psykopater og deres ofre". Credo.

kristina