Lars Poulsen kontra Dust:

Lars Poulsen: "Det jeg så synes er interessant er, at finde ud af hvorfor du tror som du gør. Jeg mener - den slags må man jo kunne forklare. At du ikke tror på at han har vist sig er jo et lidt tyndt forsvar for din tro. På linie med, at jeg ikke tror på at Australien findes, fordi jeg aldrig har set det."

Australien kan man finde på kort, på Google Earth. Eller ved en rejse dertil.

Disse muligheder har man ikke med 'at han har vist sig'.

Ingen samtidshistorikere har fx beskrevet Jesus. Ville ellers have været oplagt med hans fantastiske gernínger.

Og alle ved jo, at som tiden går, så vokser myterne. Fantasien blomstrer.

Nå, bare et par tanker. Undskyld! Burde ikke have blandet mig!

Jerry

Jesus skabte heller ingen politiske implikationer (udover at Herodes og Pilatus blev venner pga. ham - Luk 23,12).

De fleste historikere har altid været optaget af magt, konger, revolutioner, oprør og krige. Folkestrømninger opdages som regel først i efterkant. Det findes der mange eksempler på.

Kristendommen fik store konsekvenser

hej Jeert!

Du skriver: Ingen samtidshistorikere har fx beskrevet Jesus. Ville ellers have været oplagt med hans fantastiske gernínger.

Jo, så vidt jeg husker, at Josefus skrevet hjem til Rom om Jesus - og det politiske røre, der blev en følge af Jesus Kristus og de tidligste kristnes virksomhed. Andre må gerne korrigere mig (vedrørende Josefus).

Jerrt tilføjer: Og alle ved jo, at som tiden går, så vokser myterne. Fantasien blomstrer.

Der er historiske kendsgerninger, som er alt andet end fantasi. Kristendommens vækst fik alvorlige følger for Romerriget. Mange andre eksempler på kristendommens indflydelse kan nævnes.

Med venlig hilsen
hoeg

Det passer jo ikke. Josephus, Tacitus og Sveton nævner alle tre Jesus. Ingen af de tre levede godt nok, mens Jesus gik rundt på jorden, men de er alle tre født senere i det 1. århundrede. Desuden nævnes han også af andre ikke-kristne kilder end historikere: Plinius den Yngre, Lukian og Mara Bar Serapion, samt (formentlig) Thallus.

mvh
Nikolaj

Jeg synes ikke, der er nogen grund til at skjule, at ingen samtidige har beskrevet jesus liv på jorden uden for de skrifter, vi kalder bibelen. Nu da den diskussion har kørt 4-5 gange på jesusnet.dk.

Uanset, hvor gerne du vil have det, har de nævnte historikere ikke været "samtidige".

De er tæt på, men ikke nok.

mvh
LarsBj

Hej Lars

Du har ret i, at de historikere m.fl., som jeg nævnte, ikke bogstaveligt talt var Jesu samtidige. Men måske er det også nødvendigt at have lidt flere nuancer med end det. Selv om de ikke selv var Jesu samtidige, havde de jo f.eks. rig lejlighed til at møde andre mennesker, der faktisk havde levet samtidig med – og måske endda mødt – Jesus.
Der er ikke tale om et enten-eller, når vi spørger, om en historiker er samtidig eller ej. De nævnte historikere var jo i hvert fald betydeligt mere samtidige med Jesus end vi er, og dermed fornuftige historiske kilder.

Derudover synes jeg heller ikke, jeg forsøger at lægge skjul på, at der ikke er noget tilnærmelsesvist samtidigt ikke-kristent skrift, der siger ret meget andet om Jesus, end at han levede i Judæa og blev korsfæstet, evt. nævner de også, at de kristne påstod, at han var opstået, og at han var Gud. Hvis vi vil kende nogen som helst detaljer om Jesu liv, må vi kigge på de fire evangelier.
Evangelierne forholder sig til hinanden med en kombination af overensstemmelse og forskellighed, af afhængighed og uafhængighed, hvilket for mig at se styrker deres troværdighed som historiske kilder markant. På den ene side er de enige om alle de grundlæggende elementer i Jesu liv, men på den anden side er de også så tilpas forskellige, at man ikke kan beskylde dem for at være rene afskrifter af hinanden. Alle evangelierne har kilder, som de andre ikke har.
Kilderne til Jesus er f.eks. meget bedre end til Sokrates.

mvh
Nikolaj

Jeg må hellere lige uddybe.

Jeg har ikke en nærmere detaljeret mening om, hvorvidt en historisk Jesus har eksisteret eller ej. Det er dybest set irrelevant. Men alle de der mirakelhistorier må I længere ud på landet med.

Mvh Dust

Dust skriver: Men alle de der mirakelhistorier må I længere ud på landet med.

Tyngdekraften og de andre basale naturkræfter er dybest set også mirakler på samme måde som Jesu undere. Ingen kan for eksempel forklare tyngdekraftens oprindelse.
- - - -
Hvorfor kan noget eksistere?
Hvorfor er der ikke bare ingenting?
- - - -
Ingen kan give dig et fornuftigt svar udover, at vi kun kan eksistere som følge af, at det er Guds vilje.

Med venlig hilsen
hoeg

Sikke dog en gang ord-akrobatik. Der er stor forskel på uforklarede naturfænomener, og så historier om mennesker der går på vandet, vækker de døde og helbreder de syge. Hvis sådanne historier havde stået alle andre steder end i din hellige bog, ville du formentligt også have afvist dem som rent opspind.

Dust skriver: Sikke dog en gang ord-akrobatik. Der er stor forskel på uforklarede naturfænomener, og så historier om mennesker der går på vandet, vækker de døde og helbreder de syge. Hvis sådanne historier havde stået alle andre steder end i din hellige bog, ville du formentligt også have afvist dem som rent opspind.

Der er jo også andre beskrivelser af undere og mirakler end de bibelske, for eksempel svævende tibetanske munke. Jeg mener ikke, man uden videre skal afvise den slags beretninger som nonsens. Det er fænomener, der også er genstand for seriøs videnskabelig udforskning.
Både forklarlige og uforklarlige naturlove og -fænomener er efter min mening de fysiske udtryk for Guds skabende og opretholdende magt. Det er selvfølgelig en trossag, men hvilke videnskabelige data kan afvise troen på, at universets eksistens skyldes Guds opretholdende kraft og ufattelige visdom?

Med venlig hilsen
hoeg

Men man behøver vel heller ikke fæste nogensomhelst lid til dem før der kan præsenteres evidens, der taler til fordel for dem?
Hvilken evidens, bortset fra uverificerede beretninger findes der?


Jaså? Hvilken forskning er det?


Du vender tingene på hovedet.
Indtil du præsenterer evidens for "Guds opretholdende kraft og ufattelige visdom" er det aldeles rimeligt at afvise eksistensen af en sådan.

hilsen matthias

hej matthias!

Du skriver: Men man behøver vel heller ikke fæste nogensomhelst lid til dem før der kan præsenteres evidens, der taler til fordel for dem?

Det afhænger af, hvad man forstår ved evidens. Skal det være evidens i streng naturvidenskabelig forstand, altså noget der kan måles og vejes med instrumenter?

Matthias: Hvilken evidens, bortset fra uverificerede beretninger findes der?

Hvad forstår du ved at verificere? Kan det for eksempel verificeres med naturvidenskabelige instrumenter, at en kvinde er smuk? Nej, den slags kan hverken måles eller vejes. Men derfor kan det godt være en kendsgerning, at en bestemt kvinde er smuk. Det kan jo iagttages af alle observatører, der er enige.

hoeg: Det er fænomener, der også er genstand for seriøs videnskabelig udforskning.
matthias: Jaså? Hvilken forskning er det?

Jeg kan ikke lige henvise til eksempler, men jeg mener helt bestemt, at der forskes seriøst i overnaturlige fænomener, for eksempel bøn og telepati.

matthias skriver: Indtil du præsenterer evidens for "Guds opretholdende kraft og ufattelige visdom" er det aldeles rimeligt at afvise eksistensen af en sådan.

Ja, sådan er det. Det er op til den enkeltes afgørelse. Ingen kan be- eller afvise Guds eksistens med naturvidenskabelige metoder. Men jeg mener, at vi har nogle vidnesbyrd (ikke beviser) i naturen, der giver ganske gode argumenter for at tro på en skabende og opretholdende Gud.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Nikolaj,
Jeg var selv ret gammel, før jeg i en radioudsendelse hørte, hvor LIDT Jesus egentlig er dokumenteret uden for bibelen.
Og det overraskede mig faktisk, for jeg havde, ligesom så mange andre, levet i den tro, at de fleste historier om jesus i bibelen var skinbarlige historiske fakta.

Nu må jeg bare konstatere, at ud over de kilder, der har dannet religionen, er der ikke mange referencer til den person, der er beskrevet som Kristus.

Og de kilder er jo partsindlæg i den løbende diskussion om, hvad kristendom er, og for manges vedkommende er de anonyme. Især i det "nye testamente". En skam er det jo, at Paulus ikke nåede at møde jesus selv (før korsfæstelsen selvfølgelig). Paulus er så vidt jeg ved, en meget sikkert dokumenteret person.

Men selve personen Jesus står hyldet i myternes tåger. De samme, der indhylder Robin Hood, Sokrates og andre med lignende stor betydning for vor tankegang og verdensforståelse men uden megen sikker dokumentation.

Men det ændrer jo ikke ved, at der er sket noget helt usædvanligt i Palæstina på den tid. Noget, der kunne skabe myter og historie. Og skabe en religion, der gjorde oprør og omvendte et imperium. Og samle historier nok til 2000 års eller mere undren.

Jeg kunne bare godt tænke mig at kende lidt mere til samtidens beskrivelse af den prædikant, der døde og skabte en kirke.

mvh
LarsBj

Hej LarsBj!

Du hører måske også til dem, der mener at Kong David er en myte?

Mvh. Jalokin

PS: At sige, at Robin Hood har haft stor betydning for vores tankegang er nok at tage munden lidt fuld...

Nej, men det gjorde jeg heller ikke for jesus før sent. Mener du da, der er grund til det at tro, at Kong Davids meriter i bibelen er mytiske frem for historiske?



Muligvis, men han indgår stadig i vore dagligdags udtryk: Robin Hood-effekt, en "omvendt Robin-Hood", at "tage fra de rige og give til de fattige", den "onde sheriff", de "lystige svende", og han er omtrent på linje, hvis ikke i familie, med Peter Pan.


mvh
LarsBj

Hej Lars,

Og hele vores samfund synes da også at være bygget op på princippet, at det er i orden at stjæle, når bare man giver det til de fattige bagefter.

Hovsa, der blev jeg vist politisk.

Mvh. Steffen

Nej, selvfølgelig mener jeg ikke at Kong David er en myte. Det er der dog højt betalte professorer på fx. Københavns Universitet, der gør. Og det har vist ikke ændret deres syn, at man har fundet arkæologisk udsagn om Kong David...

Øhh!

Savner svar/kommentar fra Lars Poulsen.

Men måske er han i Australien. Sådan bare for at se om det eksisterer.

Nå, bare et par tanker. Undskyld! Burde ikke have blandet mig! Eller burde jeg?

Sådan med tanke på logik!

Jerry

Jamen dog, hoeg, hvor overbevisende:

Jeg kan ikke lige henvise til eksempler, men jeg mener helt bestemt, at der forskes seriøst i overnaturlige fænomener, for eksempel bøn og telepati.

Ja, mon ikke der forskes i disse ting; men hvor bliver beviserne af.

"Men jeg mener helt bestemt, at ..."

Det er [-] da et sølle argument.

Vi ser masser af useriøse påstande om, at bøn renser beskidte floder. Mindes også den der debat om de beskidte glas med vand, der alt efter om der blev talt pænt til dem eller grimt til dem blev rene eller forblev beskidte.

Og så også noget med grimme etiketter kontra smukke etiketter. (Had/kærlighed, Gud/Satan osv) som de desværre ikke brugte, da Køges vand var forurenet.

(Vandværkerne kunne spare millioner, hvis bare nogle besværgere blev ansat til at tale pænt til vandet.)

Og telepati.

Det blev der forsket i allerede under 2. verdenskrig. Ville have været et fantastisk våben. Bedre end radar. Men som trods utallige forsøg sidenhen ikke har vist sig at kunne bruges.

Dream on, hoeg. Vi er andre, der er realistiske og ikke blot 'mener' men søger viden.

Jerry

Hej igen Lars

Beklager det alt for sene svar – jeg har ikke været så aktiv herinde de sidste par uger.

Du har ret i, at der ikke findes neutrale kilder til Jesus. Men der findes næppe neutrale kilder til nogen som helst historisk person.

Jeg mener til gengæld, at du tager lodret fejl, når du vil henlægge Jesus og Sokrates til "myternes tåger" i selskab med halvfiktive skikkelser som Robin Hood. I modsætning til Robin Hood kan det f.eks. lade sig gøre at afgøre, hvor og hvornår de levede. Det kan vi især fordi, der var nogle folk, der skrev bøger om dem, mens der stadig levede folk, der kunne huske dem.
Som Paulus siger om begivenhederne i Jesu liv: "Det er jo ikke sket i en afkrog" (Ap.G. 26,26), og det udsagn kunne udmærket også bruges om Sokrates.

mvh
Nikolaj

Men det må vist bunde i en misforståelse. Robin Hood var jo en af verdens første og største liberalister. Jeg ved ikke, hvem der har fundet på at sige, at Robin Hood tog fra de rige og gav til de fattige. Så vidt, jeg kan læse, tog Robin Hood fra skatteopkræverne og gav tilbage til skatteyderne.

mvh
Nikolaj

Good point!