Hvordan skal man forstå nadveren?

Er nadveren blot et mindemåltid?

Eller bliver brødet og vinen virkelig til Jesu kød og blod, når man siger "Dette er Jesu Kristi legeme" og "Dette er Jesu Kristi blod"? Og hvis brødet og vinen ikke forvandles, så lyver præsten vel, når han/hun siger disse ord?

Såfremt det er et mindemåltid, hvem er det så der skal huske? a) skal vi, der modtager nadveren, huske på Jesus? eller b) er det Jesus der, når vi modtager nadveren, skal huske på at forlade vor synd?

Er det ikke en latterliggørelse, når nadverens brød består af papristynde, mega tørre melede oblater på størrelse med en 5 kr.? Eller når vinen egentlig blot er det billige saftevand med den ringe smag fra Fakta? Hvad er der blevet af det rigtige måltid, som disciplene og Jesus indtog, netop den aften Jesus indstiftede nadvertraditionen i kristen kontekst?

Hvor er den menighedsfølelse henne, som vel også skulle være en del af nadveren? Er den usynlige menighed lig med en usynlig menighedsfølelse?

Er nadveren en del af frelsen?; altså - kan man ikke blive frelst, hvis ikke man nogle gange (måske endda hver søndag) går til nadver?

Hvad er nadver? Og hvilken rolle spiller den egentlig i kirken i dag? Hvilken rolle burde den spille?

Kære museeye

Kan ikke svare fuldt ud, men prøver alligevel lidt, og jeg er nok den mindst Bibel kyndige du finder herinde, så bær over

Katolikker mener at nadveren bliver til Jesu legeme og Jesu blod, som du skrev. Og den er meget vigtig for dem.

Den er da som sådan også vigtig for protestanter, men ikke på samme måde. Og nej man kan selvfølgelig (ja nu siger jeg altså selvfølgelig) godt blive frels uden at gå til nadver hver søndag Jeg går slet ikke i folkekirke!

Faktisk, nu du taler om hvorfor det er kedelig pap og billig saftevand Min søster er præst, og hun har faktisk indført "rigtig" nadver i natkirken, med rigtig brød og sådan noget. Har ikke lige været med til det, men kun talt med hende om det, og det var netop for at få den rigtige betydning med.

Jeg tror ikke at Jesus skal mindes om at folade vore synder på den måde. For mig er nadveren i folkekirken symbolik. Ikke en vej til frelse. Men måske er andre uenige

Kærligst Carrie <><

Hej Museeye

Det er jo en gammel diskussion, du her tager fat i, men også en vigtig diskussion.

Jeg mener ikke, man kan sige, at brødet og vinen bliver til Jesu legeme og blod, altså at det bliver forvandlet til kød og blod. Enhver kan jo se, at det stadig er brød og vin. Men man kan nok godt sige, at netop i den situation, hvor indstiftelsesordene er forkyndt over brødet og vinen, og når præsten siger: "Dette er Jesu Kristi legeme" og "Dette er Jesus Kristi blod," så må vi også have lov til at tro det.
Jesus er ikke en løgner eller en bedrager, så når han siger "Dette er …" skal vi heller ikke betragte det som om, han nok ikke helt mente det, eller tage det med et gran salt.

Angående de ydre former, altså hvilken slags brød og vin/saft, man bruger, så synes jeg, man skal passe på med at gå så højt op i det, at man glemmer det virkelig vigtige, nemlig at vi i nadveren træder ind i en helt særlig forbindelse med vores frelser. Men derudover mener jeg da også, at der ikke er nogen grund til at erstatte de rigtige nadverelementer med nogle andre. Og de rigtige er for mig at se: et usyret brød, som brydes og deles mellem nadvermodtagerne, og vin, altså vin med alkohol.
Desværre er oblaterne næsten altdominerende i Folkekirken, og saftevand vinder også mere og mere indpas som erstatning for vin. Det synes jeg er noget underligt noget, og jeg har ærligt talt svært ved at forstå det. For mig at se kan det kun være af bekvemmelighedsårsager, men det er altså ikke nogen god grund.

mvh
Nikolaj

Hej Carrie

Ja, jeg må indrømme at jeg er uenig

Jesus siger selv:
"Dette ER mit legeme...dette ER mit blod" (fremhævelserne er mine).
Alene på dette skrftsted kunne diskussionen afgøres, men det behøver man dog ikke. Så jeg kan ikke finde belæg i Biblen for at Den hellige Nadver KUN er symbolsk.

Deraf følger at jeg mener man skal være varsom med hvordan man afholder nadveren - og ikke bare bruge hvad som helst brød og hvilken som helst vædske (stavefejl?).
Det SKAL være usyret brød og vin (med alkohol). Det var det Jesus brugte - og så har vi ikke fået mandat til at bruge saftevand og rugbrød. Eller endnu værre: (og dette er desværre en sand historie!!!) Cola og franskbrød. I mine øjne er det at trampe på det hellige.

Mvh

JF

Det er jo netop det jeg mener med det. At det ikke er de ting det var før. Så det vi idag bruger til nadveren, er ikke det samme som før, og derfor er det for mig symbolsk. Kan godt være symbolsk er et dårligt ordvalg, men jeg er enig med Nikolaj..

Carrie <><

Hej JesusFreak



Så når Jesus siger:
"Jeg ER vintræet"; "Jeg ER vejen"; "Jeg ER døren" (fremhævelserne er mine), så er der vel heller ingen diskussion her - ingen symbolik ???



Jeg finder ikke belæg for at nadveren skulle være andet end symbolsk, Paulus skriver:

»Dette er mit legeme, som gives for jer; gør dette til ihukommelse af mig!« Ligeså tog han også bægeret efter måltidet og sagde: »Dette bæger er den nye pagt ved mit blod; gør dette, hver gang I drikker det, til ihukommelse af mig!« For hver gang I spiser dette brød og drikker bægeret, forkynder I Herrens død, indtil han kommer. (Min kursivering)

For mig handler nadveren om ihukommelse og forkyndelse.

Mvh
Raven

Hej Nikolaj,


Men er det ikke at bedrage sig selv og hinanden? Så kan jeg sige om en sten, at det er en hovedpude, og om et træ, at det er mit hjem etc. Det giver for mig ikke umiddelbart mening. Så jeg hælder nok mest til at betragte nadveren som et mindemåltid, hvor den kristne i troen husker på Jesu frelsesopgave. Og hvor Gud glæder sig over de kristne som modtager nadveren i tro (den usynlige kirke).

Når man ændrer på formen, ændrer man vel også på indholdet?
Forstået på den måde, at når det usyrede brød pludselig er en tør oblat, og den dejlige vin pludselig er dårligtsmagende saftevand, så får man altså slet ikke samme oplevelse. Det påskemåltid, som Jesus holdt med sine disciple er blevet en parodi i Folkekirken.

Mvh
Ole

Det lyder egentlig meget interessant.
Hvor er hun præst henne? Jeg kunne godt tænke mig at deltage i en sådan nadver, for at se hvordan det går til i praksis.
Du kan evt. skrive det i en PM.

Men er nadveren da hellig?
Hvor finder du argumenter for at påstå det?

Hej museeye, jo, jeg tror at nadveren er hellig.
Dåb og nadver er sakramenter, som Jesus selv har indstiftet.

På den måde får vi Guds nåde formidlet på en meget konkret og håndgribelig måde.
Vi modtager Jesu kød og blod.

Brødet er ganske vist stadig brød, og vinen er stadig vin, men det er også Kristi legeme og blod, som vi spiser og drikker, og derved modtager vi både på en åndelig og helt konkret fysisk måde Jesus selv og alt det som han er. Realpresensen, kaldes det.

Ikke at vi forstår det med vores forstand, men vi tror det! Vi tager Jesus på ordet!

Nadveren er den nye pagts måltid, hvor påskelammet var det ammeltestamentelige pagtsmåltid, hvor man slagtede og siste påskelammet. Det pegede fremad mod Guds Lam, Jesus, som endegyldigt bar alverdens synder.

Man er uværdig til at deltage i nadveren, hvis man ikke tror på dens indhold og betydning. 1.Kor. 11,29:
For den, der spiser og drikker uden at agte på legemet, spiser og drikker sig en dom til.

Nadveren er et fællesskabsmåltid mellem Jesus og os, og udtrykker og styrker også fællesskabet i menigheden.

Jeg er enig med Nikolaj i, at det ville være rigtigere, at vi overværede "brødets brydelse" ved altergangen, og at det nok er af bekvemmelighedshensyn, at det usyrede brød på forhånd er delt op i små oblater, som stadig bruges i de fleste folkekirker.

Men ved Ordet indtager vi derved ikke desto mindre Jesu Kristi legeme, givet os til vore synders forladelse.

Det allerstørste givet os i det allermindste og mest ubetydelige: lidt brød og et par dråber vin. Et under.

Fordi der er ét brød, er vi alle ét legeme, for vi får alle del i det ene brød, skriver Paulus i 1. Kor. 10,17.

Og nadverforvalterens/præstens personlige Gudsforhold har ingen betydning: Nadveren står og falder alene med Ordet, Guds eget ord, om syndernes forladelse.

Så vi kan frimodigt, i tro, gøre brug af nadveren som Guds gave til os.

For mig er nadveren Højmessens højdepunkt ...

Den evangelisk-lutherske nadvertro adskiller sig således både fra den katolske, hvor man tror på en direkte forvandling af brødet og vinen, og fra den reformerte tro, som kun regner det for et symbolsk mindemåltid.

Jesus sagde jo ikke: "dette et et tegn på mit legeme/blod" og heller ikke "dette forvandler jeg til ... " men dette ér ..

Dette kan der nok ikke argumenteres for, det er et spørgsmål om tro ...

Søren Kierkegaard skrev:
Så længe jeg holder på beviset af Gud og dermed vedbliver at være den bevisende, kommer tilværelsen ikke frem.
Om ikke af anden grund, så fordi jeg er i færd med at bevise den.
Men idet jeg slipper beviset, er tilværelsen der."

kristina

Så kan jeg sige om en sten, at det er en hovedpude, og om et træ, at det er mit hjem etc. Det giver for mig ikke umiddelbart mening.

Nej, sådan kan du ikke blande tingene sammen. Når nadveren indstiftes, sker der virkelig en forvandling. Derfor er det helt ligegyldigt, om brødet er en papirtynd oblat eller et franskbrød. Forvandlingen og indstiftelsen understreger, at Gud er en almægtig og opretholdende. Intet atom eller molekyle kan eksistere imod Guds vilje. Gud overgår al menneskelig forstand og fornuft - og denne erkendelse understreges i nadveren. Den er meget andet og mere, end et mindemåltid.

Så jeg hælder nok mest til at betragte nadveren som et mindemåltid, hvor den kristne i troen husker på Jesu frelsesopgave.

Nej, du kan ikke degradere nadveren på den måde.

Med venlig hilsen
hoeg

Er det ikke muligt, at Jesus faktisk ikke lagde så meget i nadveren, som man i eftertiden har indtolket?

Eftersom jeg virkelig har svært ved at forstå, hvor du har fået dine argumenter fra, vil jeg gerne, hvis du kan anføre enten bibelhenvisninger, eller skrive en længere udredning af dine overvejelser, som førte dig frem til den mening du nu har.

På forhånd tak.
Mvh Ole

hej Ole!

Du skriver: Er det (ikke) muligt, at Jesus faktisk ikke lagde så meget i nadveren, som man i eftertiden har indtolket?

Det er meget muligt, at eftertiden har tolket på Jesu ord under indstiftelsen af nadveren. Ud over evangeliernes ord er der efter min mening ikke brug for nogen tolkning - blot en konstatering af, at forvandlingen er udenfor menneskelig forstands rækkevidde.

Eftersom jeg virkelig har svært ved at forstå, hvor du har fået dine argumenter fra, vil jeg gerne, hvis du kan anføre enten bibelhenvisninger

Skabelsesberetningen - at Gud ikke alene har skabt, men også opretholder skaberværket. Det er åbenbaret i både skriften og i naturens "store bog", hvor vi kan se Guds fingeraftryk. Vi kan konstatere, at vi og vore omgivelser eksisterer. Det er i grunden lige så uforståeligt som forvandlingen i nadveren. Derfor har jeg ingen problemer med nadveren.

Ole tilføjer: eller skrive en længere udredning af dine overvejelser, som førte dig frem til den mening du nu har.

Se ovenfor.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Museeye

Jeg kom faktisk også med begrundelsen for, hvorfor vi må have lov til at tro, at "dette" er Jesu Kristi legeme og blod i mit indlæg; det står i afsnittet lige efter det, du citerede. Det er selvfølgelig ikke fordi præsten står og siger det, men fordi Jesus selv har sagt det.

Jeg mener i øvrigt heller ikke, at der er noget som helst forkert i at betragte nadveren som et mindemåltid. Jeg mener bare, at det både er et mindemåltid og noget mere. I den her slags debatter er der nogle gange folk, der egentlig bare argumenterer for, at nadveren er et mindemåltid, som om der var nogle, der var uenige i dette, men det er der vist ingen, der er.

mvh
Nikolaj

Kære JF

Symbolik er måske et ret dårligt ordvalg. Men jeg mener at nadveren minder os om Jesus. Jeg ved ikke helt hvordan jeg skal forklare det, men jeg tror ikke at i det vi spiser brødet, spiser vi virkelig Jesus og drikker hans blod. Men jeg tror vi mindes stærkt om ham.

Og jeg tror at vi bliver fyldt med Helligånden, og mindes dermed om hvad vi tror på, og mærker sandheden.

Jeg tror det er den eneste måde jeg lige kan forklare det. Jeg synes nadveren er vigtig netop fordi vi mindes, men jeg tror ikke at man ikke bliver frelst hvis man ikke deltager i nadveren hver søndag.

Kærligst Carrie <><

Hej Carrie - Jeg tror nadveren er helt umulig at forstå med forstanden, og at den bedste forklaring netop er vi ikke kan forklare det. Hvis det kunne forklares og påvises og identificeres, så ville det ikke være det under, som jeg tror det er!

Nadversynet er et omstridt spørgsmål i kirkehistorien.
Vi er vist nogenlunde enige, tror jeg? - jeg prøver lige at stille det lidt firkantet op:

A: Hvad er brødet og vinen i nadveren?
a)Er brødet kun Jesu legeme og blod? (forvandling, katolsk syn)

b) Er brødet og vinen både brød og vin OG Jesu legeme og blod? (forening)

c) er brødet og vinen kun brød og vin? (symbolik - det reformerte syn)

B: Hvad sker der i nadveren?

d) Ofres Jesus, så vores synder sones?

e) Giver Jesus sig selv til os?

f) Mindes vi om Jesus og forbindes med ham på det åndelige plan?

Jeg tror på b) og e) - ikke fordi jeg forstår det, men fordi jeg er nået til ikke at kunne andet end acceptere det som det under, det er.

Iflg. Johannes-evangeliet kapitel 6 siger Jesus:

Så kom jøderne i voldsom diskussion med hinanden og sagde: »Hvordan kan han give os sit kød at spise?«

Jesus sagde til dem: »Sandelig, sandelig siger jeg jer: Hvis ikke I spiser Menneskesønnens kød og drikker hans blod, har I ikke liv i jer.

Den, der spiser mit kød og drikker mit blod, har evigt liv, og jeg skal oprejse ham på den yderste dag.

For mit kød er sand mad, og mit blod er sand drik.
Den, der spiser mit kød og drikker mit blod, bliver i mig, og jeg i ham.
Ligesom den levende Fader har udsendt mig, og jeg lever i kraft af Faderen, sådan skal også den, der spiser mig, leve i kraft af mig.
Det brød, som er kommet ned fra himlen, er ikke sådan som det, fædrene spiste; de døde, men den, der spiser dette brød, skal leve til evig tid.«

kristina

Hej Carrie

Som kristne kan vi blive fyldt af Helligånden i mange sammenhænge (f. eks ved lovsang, salmesang - whatever) ligesom vi kan mærke både det ene og andet. Tvivler på at Jesus ville gøre sig den ulejlighed at indstifte nadveren - endda kort forinden sin død! blot for at sætte os i en stemning....eller alene for at vi skulle huske ham og hans gerning på Golgatha

Og det er jo heller ikke det der fremgår af bibelen. "Hos est" - dette er, siger Jesus med en utvetydig henvisning til noget konkret, nemlig brødet og vinen.

På samme måde som Jesus selv er Gud og menneske, er nadveren på en gang guddommelig og menneskelig - indstiftet af Gud for at bevare os i frelsen. I nadveren møder Gud os - det er ikke os, der skal strække os for at møde ham!, og han møder os helt konkret i nadverelementerne i skikkelse af brødet og vinen.
Vi får her tilsagt syndernes forladelse af Gud selv (Matt. 26,26), Gud møder os og formidler sin nåde - derfor et nådemiddel.

Vi har brug for syndernes forladelse, fordi vi netop har erkendt at vi er syndere. Her beror det ikke på at være ren og hellig for at Gud vil møde os - kunne vi gøre os rene og hellige i os selv, ville vi gøre Gud arbejdsløs ;-). Nej, det er ham alene, der helliger, vi behøver blot at komme til Herrens bord.

Kh Malli

Hej alle,

Jeg har efter nogle overvejelser faktisk ret svært ved at acceptere det lutherske dogme, at nadveren BÅDE er Jesu legeme og blod OG brød og vin.

Jesus blev som bekendt inkarneret, dvs. han fik en virkelig menneskelig, fysisk krop, sjæl og ånd. Jesu legeme og blod er noget fysisk, ikke noget åndeligt. Det giver god mening at Jesus både kan være Gud og menneske fordi de to naturer hører til helt forskellige sfærer.

Men Jesus kan ikke på samme måde have fx hestenatur og menneskenatur. Hest og menneske er to ting i den fysiske verden, som IKKE kan eksistere 100% i samme person. En kentaur er 50/50, fordi den er en hybrid. Men Jesus var ikke Gud/menneske-hybrid, han var fuldt ud menneske og fuldt ud Gud.

Ja, Jesu guddommelighed kunne sagtens "inkarneres" i et stykke oblat og en kop vin, men det er ikke (kun) Jesu guddommelighed der er til stede i nadveren; det er i lige så høj grad hans menneskelighed. Så ligesom jeg ikke kan inkarneres i et stykke brød, så kan Jesus det heller ikke.

Jeg tror at brødet og vinen helt fysisk bliver forvandlet til Jesu legeme og blod, men beholder de ydre karakteristika for brød og vin. Det ligner altså brød og vin, men er i virkeligheden Jesu legeme og blod.

Det er i hvert fald det eneste der giver mening for mig at sige lige nu...

Mvh. Steffen

Hej Carrie,

Jeg tror, at hvad det her handler om, er at præsten skal være ordineret enten af biskoppen eller af menigheden.

Dybest set er det Gud der bestemmer om nadveren skal forvandles eller ej, men Gud er som bekendt ikke forvirringens Gud (så han fx pludselig forvandler 20% af alle Frankrigs baguettes) men ordenens Gud.

Jeg tror, vi må tro på, at når en præst med gyldig ordination siger indstiftelsesordene, så er det Jesu legeme og blod.

Mvh. Steffen

Okay, men vi kan altså ikke stole 100% på det.. Det var også bare det jeg ville vide. For en uddannelse (som en præst jo har) gør jo den store forskel, for mig i hvert fald. Man kan ikke stole 100% på det. Men ja selvfølgelig går vi ud fra det

Hej Steffen

Jeg forstår godt, hvad du mener, men – hvis det ligner brød og vin og smager som brød og vin, så er det vel også brød og vin? Og hvis man underkaster det, der tilsyneladende er brød og vin, en kemisk undersøgelse efter læsningen af indstiftelsesordene, vil man vel også uvægerligt nå frem til den konklusion, at det faktisk stadig er brød og vin?

Alligevel må vi tage Jesus på ordet, når han siger: "Dette er mit legeme og blod". Og hvordan kan det så gå til?

Der, hvor du for mig at se går galt i byen, er der, hvor du skriver: "Jesus kan ikke ..." For der er vel ikke noget, Jesus ikke kan. Hvis Gud kan inkarneres i et menneske, kan Jesus – Gud og menneske – vel også "inkarneres" i brød og vin?

Men når alt kommer til alt er dette måske en strid om kejserens skæg. Vi er jo enige om det, der for mig at se er det væsentlige, nemlig at Jesus virkelig er til stede i brødet og vinen.

mvh
Nikolaj

Jeg tror det Steffen mener er (med mindre han er meget højkirkelig), er at nadveren skal foregå i menighedens fællesskab og at forstanderen/præsten skal stå for det.

Det sidste er jeg ikke nødvendigvis enig i, men jeg mener at nadver ikke bare er noget man skal gøre ved en tilfældig cellegruppe-aften.

Hej Carrie

Det gør Gud ;). Det er nemlig indstiftelsesordet, Guds skabende ord, der konstituerer sakramentet.

Hvorvidt man så tror det eller ej, ja, det handler jo om tro....ligesom alt andet i Kristendommen.

Den kobling forstår jeg til gengæld ikke, for hermed siger du, som jeg læser det, at det er vores tro, der er afgørende for hvorvidt Gud er tilstede i sakramentet eller ej: Gud er tilstede fordi vi mindes ham.

Omvendt tror jeg, at det alene er i kraft af indstiftelsesordet at Jesus er i skikkelse af brødet og vinen i sakramentet, på samme måde som jeg tror at Gud er i dåben i kraft af indstiftelsesordet (og ikke fordi vi tror).

Umiddelbart kan det se totalt ligegyldigt ud hvorvidt man mener det ene eller andet, men en del mennesker oplever i sit kristenliv at troen ikke kan kaste anker i sig selv, for så drukner den (apropos Evangelist-debatten). Vi kan på sigt ikke hive os selv op med håret og præstere en tro, men troen har brug for et ydre middel at kaste anker i, et ydre middel, der er total uafhængig af mennesker.

Jeg tror, at Gud i sin visdom har forudset dette, og derfor har skænket os sine nådemidler, hvori han selv virker, ikke på grund af, men på trods af vores syndighed.

Kh Malli

Ja okay, så langt havde jeg selv regnet ud Men hvis det er Gud der bestemmer det, så kunne jeg også gøre det derhjemme UDEN en præst Det er der jeg vil hen. For det er Gud der bestemmer om det er nadver. Ikke præsten.




Nej det siger jeg hermed bestemt ikke. Jeg siger at Han er til stede, også for dem der ikke tror på det. De tror jo bare ikke på det. Det er sådan set alt. Siger ikke Han ikke er til stede for dem der ikke tror! Vores tro er ikke afgørende for om Han er tilstede. Det eneste troen er afgørende for, er troen i sig selv.

Kærligst fra Carrie <><

Hej Nikolaj,

Jo, Jesus kan fx ikke skabe en sten der er så stor han ikke kan løfte den. Eller tegne en firkantet cirkel.

Jesus kan godt gå gennem låste døre (fx efter opstandelsen), men han kan ikke både gå gennem døren og ikke gå gennem døren.

Jeg mener, at den lutherske nadverforståelse er logisk umulig ligesom de ovennævnte eksempler, men modsat inkarnationen. Man kan sige, at Jesu inkarnation er en grøn cirkel (som giver god mening da de to ikke udelukker hinanden), mens luthersk nadverforståelse er en firkantet cirkel (som ikke giver mening hverken for os, eller for Gud).

Jeg kan dog godt forstå, at du kan se anderledes på det, det giver bare ikke mening for mig.

Men jeg er jo også skabskatolik

Mvh. Steffen

Hej Steffen

Jeg er ikke enig med dig i, at Gud ikke kan tegne en firkantet cirkel. Til gengæld er jeg ikke sikker på, at vi ville kunne forstå, hvad en firkantet cirkel var, selv hvis vi blev præsenteret for en.

Jeg kan ikke se, hvorfor firkantede cirkler skulle være hverken mere eller mindre fremmede for vores univers, end kød og blod, der på alle måder ligner og smager som brød og vin, og dog ikke er brød og vin, men kød og blod. Så selvfølgelig kan jeg ikke udelukke, at du skulle have ret. Men på den anden side kan jeg heller ikke se, hvorfor nadveren skulle være et svindelnummer, hvor ting er noget helt andet, end hvad de giver sig ud for at være. I stedet vælger jeg at tro, at tingene både er, hvad de giver sig ud for, og hvad ordet siger, at de er.

Og jeg mener i øvrigt ikke, at inkarnationen er spor logisk eller bør være det. At Gud den evige og almægtige bliver til et timeligt og afmægtigt menneske er da ikke spor logisk. At Gud dør og alligevel lever er endnu mindre logisk. Men Gud er selvfølgelig ikke bundet af logikken, som han selv har skabt – til vores gavn, men ikke for at vi skulle slave under den.

Det må vel også være et problem for dig, at dine sanser siger dig én ting om nadverelementerne – nemlig at det er brød og vin – mens din logik siger dig noget andet – nemlig at det er kød og blod?

mvh
Nikolaj, katolik, uden skab, og uden romersk-

Hej Nikolaj,

Jeg vil hellere sige at Gud i nadveren prøver vores tro end at den er et svindelnummer... Vi ser et stykke brød og et bæger vin, men må gribe i tro, at det er Jesu legeme og blod.

Min pointe er ikke, at en firkantet cirkel er "fremmed for vort univers", men at selve udtrykket er meningsløs, på linje med ækjfddagæhuydvl. Det er noget sludder og bliver ikke mindre sludder af at man sætter "Gud kan..." foran.

I øvrigt noget jeg har lært af CS Lewis. Tror det er fra "Miracles".


Det mener jeg heller ikke. Gud kan være over logikken og over menneskelig fatteevne, men han kan ikke være ulogisk. Af samme grund som han ikke kan være ukærlig eller uretfærdig - fordi det er mod hans væsen.

Jeg kommer aldrig til at forstå hvorfor Gud elsker os så højt, at han kom ind i verden for at frelse os og bringe forsoning. Endnu mindre hvorfor han lod sig pine ihjel for os.

Ligeledes er det et mysterium hvad Gudsnaturen egentlig indebærer, men vi kan dog vide at alt hvad der er guddommeligt kan forenes med det at være menneske. Jesu dobbelte natur er et mysterium og en gåde, men ikke en selvmodsigelse!


Her er nok kernen i vores uenighed. Fornuften, altså den menneskelige tænkeevne, er ganske rigtigt skabt af Gud, men logik er eviggyldigt og uskabt. Den findes fordi Gud selv er logisk.

Gud er én Gud og tre personer, ikke én person og tre personer eller én Gud og tre guder... igen: Ikke ulogisk, men heller ikke nemt at forstå.

Jeg tror et kristent mysterium er noget andet end bare en logisk selvmodsigelse. Det er noget som fornuften griber efter og måske et kort øjeblik strejfer med fingerspidserne, hvorefter det er væk igen og uden for rækkevidde.

I mange østlige religioner forekommer det mig at mysterier er at man lader fornuften løbe ind i en betonmur tilpas mange gange og venter på den holder op med at bevæge sig. Man bliver stillet over for noget som al logik siger ikke holder (fx skaber Krishna sig selv i hinduismen) og så må man bare lære at leve med det.


Ja, sådan kunne det godt være, men nu jeg har læst så tilpas mange gode eventyr, at jeg godt ved at tingene ikke altid er, hvad de ser ud til at være

Det er dybest set et spørgsmål om tro, og kan måske godt være årsag til anfægtelse for nogle, men for mig virker det som det naturligste i verden. Kristus siger én ting, mine øjne siger noget andet... jeg er ikke i tvivl om hvem jeg tror mest på.

Mvh. Steffen

Haha, tak

Mht. hvornår forvandlingen sker, så snakkede jeg med min dogmatiklærer, Frank, og fik en ganske god udredning på det.

Vi har i Folkekirken en kirkeordning som siger at kun ordinerede præster må indstifte nadveren, men i praksis kunne vi alle sammen gøre det. Men igen, Gud er ikke forvirringens Gud og der skal være styr på sagerne (de skal også lave noget for pengene ).

Jeg kan som udgangspunkt ikke fejre nadver alene, da nadveren er et fællesskabsmåltid. Men når jeg så er i et kristen fællesskab kan en godt bryde brødet og læse indstiftelsesordene og så er der manna fra Himlen

I ekstreme tilfælde - fx hvis jeg strander på en øde ø - kan jeg dog holde nadver alene. Interessant i den sammenhæng: Jeg læste engang noget af én, som forstod Johannes Åbenbaring som Johannes' deltagelse i nadveren (eller eukaristien, han var vist katolik, apropos) som den så ud fra Himlen.

Jeg har også en rosenkrans, men den diskussion gemmer vi vist til en anden gang

Mvh. Steffen

Hej Steffen

Hvordan forstår du 1. Kor 10,16-17:
"Velsignelsens bæger, som vi velsigner, er det ikke fællesskab med Kristi blod? Brødet, som vi bryder, er det ikke fællesskab med Kristi legeme? Fordi der er ét brød, er vi alle ét legeme, for vi får alle del i det ene brød."

Jeg forstår dette som, at det stadig er brød (og vin for den sags skyld). Havde der nu ikke stået sådanne ting i Bibelen, er jeg ikke sikker på, at jeg ville have været afvisende over for en forståelse om, at det kun ser ud til at være brød og vin, men ikke er det.

Håber du fanger, hvad jeg mener

- Mads

Hej Carrie

Ja, du kunne i princippet også døbe din hund og din undulat derhjemme i Guds navn. Men så har du jo ikke hele forudsætningen, baggrunden, med, her nadver, men gør nadveren til en slags trylleformular for dig og Gud.

For at starte et sted; Nadveren handler om fællesskab, fællesskab med Gud og fællesskab med hinanden.

Nadveren indstifter dette fællesskab: "Velsignelsens bæger, som vi velsigner, er det ikke fællesskab med Kristi blod? Brødet, som vi bryder, er det ikke fællesskab med Kristi legeme? Fordi der er ét brød, er vi alle ét legeme, for vi får alle del i det ene brød". (1. Kor. 10, 16-17)

I fællesskabet sker der undervisning, forbøn og opmuntring, hvilket er ret væsentligt i en verden, der vil gøre alt for at fjerne os fra Korset.

Der står mig bekendt ingen steder, at det ikke er muligt at indstifte nadver for sig selv, men det er ikke det, der er intentionen med nadveren.



Jamen, så ved jeg ikke hvordan jeg skal fortolke dine ord: "men jeg tror ikke at i det vi spiser brødet, spiser vi virkelig Jesus og drikker hans blod. Men jeg tror vi mindes stærkt om ham."?

Hvis du tænker, at Gud alene er åndeligt tilstede, jamen så er Gud jo åndeligt tilstede i snart sagt alting; under bøn, under lovsang (der står skrevet at han troner på vor lovsang), osv.

Er Gud alene åndeligt tilstede, er det da fuldstændig omsonst, at Jesus gør sig den ulejlighed at indstifte nadveren kort forinden sin død - ligesom han ligefrem skulle lyve!, når han i Guds ord siger: "Dette er mit legeme" (om brødet) og "dette er mit blod (om vinen)".

Eller hvad mener du er forklaringen på at Jesus siger dette, når det ikke helt passer alligevel?

Nej, der er en tydelig kobling mellem nadveren bespisningen af af ofret i GT, hvis du læser et skriftsted videre:: "

Velsignelsens bæger, som vi velsigner, er det ikke fællesskab med Kristi blod? Brødet, som vi bryder, er det ikke fællesskab med Kristi legeme? v17 Fordi der er ét brød, er vi alle ét legeme, for vi får alle del i det ene brød. v18 Tænk på Israels folk: Har de, som spiser af offeret, ikke fællesskab med alteret?".

Her sammenligner Paulus nadvermåltidet med præsternes spisning af syndofret i GT (3. Mos. 7, 1-6). Her er ingen vel i tvivl om at der ikke er tale om åndelige syndofre, men konkrete ofre, som man spiser af, men som samtidig virker i den åndelige verden.

Kh Malli

Hej Steffen

Ok, men for at blive i det øvrige...

Jesus ophører jo ikke med at være menneske, ligesom han ikke ophører med at være Gud.

Bibelen ophører ikke med at være Guds ord, men samtidig skrevet af mennesker.

Det er denne to-delte dimension der er i nadveren, er jeg overbevist om, og ja, det er rimelig syret, svært at kapere i hvertfald for min krøllede ADHD-hjerne.

Men ser du på Emmaus-vandringen, der er virkelig stærk!, så sker der ikke en forvandling!- det "eneste" der sker, er at Gud åbenbarer sig i/ved nadver-elementerne, men Jesus ophører ikke med at være Jesus, brødet ophører ikke med at være brød:

".......Men deres øjne holdtes til, så de ikke genkendte ham....... Og mens han sad til bords sammen med dem, tog han brødet, velsignede og brød det og gav dem det. v31 Da åbnedes deres øjne, og de genkendte ham;

Og de brød op med det samme og vendte tilbage til Jerusalem, hvor de fandt de elleve og alle de andre forsamlet, som sagde: »Herren er virkelig opstået, og han er set af Simon.« Selv fortalte de, hvad der var sket på vejen, og hvordan de havde genkendt ham, da han brød brødet. (Luk. 24).

Sådan lidt på samme måde som ofrene i GT, de holder ikke op med at være duer, lam, whatever.


Kh Malli

Hej Kristina

Lige for at supplere.

Ofrene i GT er højhellige eks. "Sig til Aron og hans sønner: Dette er loven om syndofferet. Syndofferdyret skal slagtes for Herrens ansigt på det sted, hvor brændofferdyret slagtes; det er højhelligt. Den præst, der bringer det som syndoffer, skal spise det. På et helligt sted skal det spises, i forgården til Åbenbaringsteltet. Enhver, som rører ved dyrets kød, bliver hellig, og enhver, som får blodstænk på klæderne, skal vaske blodstænkene af på et helligt sted".

Der tales om "hellige" steder, "højhellige" ofre osv, ja, selv som kristne er vi "hellige" ;)..... hvor meget mere må der ikke være tale om hellighed, når Gud selv inkarnerer i skikkelse af brød og vin i sakramentet? Det er vel ikke helt forkert at kalde nadveren for "høj-hellig"?

Kh Malli

Hej Mads,

Johannes mener naturligvis ikke, at manden stadig var blind, (eller at han var både blind og seende - igen en ting som Gud ikke "kan" ). Han kalder manden blind fordi han havde været blind, og fordi han derved præciserer hvilken mand der er tale om.

Jeg kan ikke helt se hvordan Paulus skulle kunne formuleret sig anderledes end han gør, for han er netop i færd med at undervise Korinterne om at Jesus er til stede i nadveren.

Jeg synes det fremgår klart af det du citerede, at nadveren er Jesu legeme, og at brød (og ikke fx pasta) er det rigtige element i nadveren. Men jeg synes ikke jeg kan læse det ud af det, som du gør, at brødet stadig er brød efter indstiftelsen.

Mvh. Steffen

Hej Malli - ja, det er jeg enig med dig i. Jeg havde flere år, hvor jeg tænkte meget på dette om nadver uden rigtig at få klarhed over det - hvornår er det, og hvornår er det ikke.

Det er lidt i familie med dåben.
Hvornår er det en ret dåb, og hvornår er det ikke.

En jeg kendte spurgte mig engang, om han ikke bare kunne døbe sit barn hjemme i haven i fuglebadekarret - han kendte en teologistuderende, som han kunne spørge om han ikke liiiige kunne smutte forbi og ordne den sag, og han måtte vel vide, hvad der skulle siges osv.
Han selv var på ingen måde med på det med kirke og præst osv. men tænkte, at måske skulle den lille døbes alligevel, og det kunne vel aldrig skade ... hmmm ...

Det hørte jeg mig selv svare meget højt NEJ til!
Først bagefter blev jeg helt klar over, hvorfor jeg nu var så sikker på det, at det skulle han i hvert fald ikke gøre.

For dåb er ikke dåb, hvis man ikke døbes til at være med som et lem på Kristi legeme: hans samlede menighed.

Vil man ikke tilhøre Guds kirke, men ønsker at være kristen helt alene, så tror jeg man er som en afhugget gren på vintræet ...

Lidt det samme med nadver: Det er et måltidsfællesskab vi har med hinanden, hvor vor Herre og Frelser er værten, som giver os sig selv, og som er usynligt til stede.

Sådan tror jeg ..

kristina

Hej i tråden,

Jeg læste fornylig en klumme, hvor skribenten kom med én ting vedr. nadveren, der gjorde indtryk på mig:
Ud over tilknytningen til eller sammensmeltningen med Jesu store offer og dermed bekræftelsen i den betingelsesløse og ufattelige nåde, som nadveren er for mig, så oplevede hun også nadveren som at blive bundet sammen med det store kristne fællesskab både ud over jorden og igennem tiden.

DVS. at hun sidder (i tankerne) til bords både med Jesus og hans disciple og sammen med alle kristne gennem tiderne og i alle lande.

For mig en meget smuk, varm og glædelig tanke, som jeg lige syntes, at jeg ville dele med jer.

Anne Mette

TAK for tanken, Anne Mette! Det er rigtig smukt sagt - og ja, lige præcis sådan oplever jeg det også, mere og mere ..

Og som jeg ser det:
Selv om vi beder bordbøn og takker Gud for maden, når vi får noget at spise derhjemme, så er det altså ikke det samme som at modtage den hellige nadver.

kristina

Hej Steffen

Lidt sent svar! Nå, men til sagen:

Jeg synes forskellen er åbenbar: I beretningen om den blinde mand, beskrives jo hvordan der indtræder en forvandling. Det står der aldrig om nadveren i Bibelen. Forvanlingen i forbindelse med helbredelsen er åbenbar for alle. Hvad angår nadveren, er der ingen åbenbaret forvandling hverken når det gælder det synlige eller i ordet. Så kan vi jo så diskutere hvad der kan lade sig gøre og ikke lade sig gøre: Er det oplagt at Jesu legeme og blod ikke også kan være hhv. brød og vin?
Det mener du så det er, men jeg finder ikke nogen skriftbegrundelse for dette.

Jeg tror ikke, at det er en tilfældighed, at Bibelen aldrig taler om en forandring, men flere steder taler om, hvad det er.

At et brød så ikke også kan være Jesu legeme forudsætter vel en definition af disse, hvor det klart fremgår at de to ikke kan være det samme. Sådan en definition kender jeg ikke, og møder den heller ikke i Bibelen. Så kan jeg selvfølgelig vælge at definere tingene på en måde, så det ikke giver mening, men sådan er der jo så meget.

Hvad mener du f.eks. og kvantemekanik og den slags? Hvor vores naturlige logik ikke altid holder?

Og er du nu sikker på at en firkantet cirkel er en umulighed? At der ikke findes et geometrisk rum hvor det kan lade sig gøre? Jeg har ikke set hverken definitionerne eller beviserne.

Men jeg er da enig i at en komplementærhændelse, hvis en sådan eksisterer, ikke er det samme som hændelsen selv (i hvert fald i alle algebraer o.l. jeg kender). Dvs. at hvis Gud siger noget er sandt, så vil jeg gerne slutte, at det ikke er løgn osv. Og Gud har ikke sagt sætninger som "denne sætning er ikke sand" og andre for logikken interessante tilfælde.

Jeg tør blot ikke bruge logikken til at udlede noget (om det som Gud siger, han må åbenbare for os, for at vi kan vide hvad det er), som ikke står en eneste gang i Bibelen. Dvs. i vores erkendelse af Gud og vores forhold til ham.

Mvh. Mads

Hej Steffen

Beklager det sene svar, men bedre sent end aldrig – håber jeg.

Det kan vi ikke blive uenige om. Problemet er, for mig at se, når man også vil tro, at brødet og vinen slet ikke er brød og vin. Jesus siger jo ikke: "Dette er ikke et brød" og "Dette er ikke et bæger vin". Snarere tværtimod. I 1. Kor. 12 bliver det indviede brød f.eks. omtalt som brød tre gange, vel at mærke efter indvielsen.

Nu har C.S. Lewis jo ikke nødvendigvis ret i alt(!), selv om han var en vís mand.
Jeg mener ikke, at man kan sammenligne udtrykket "en firkantet cirkel" med "ækjfddagæhuydvl". Om det sidste kan vi kun sige, at det er det rene intetsigende vrøvl. Det første, "en firkantet cirkel", er derimod et koncept, som vi kan tage stilling til og forsøge at forestille os. Eller vi kan tage stilling til, hvorvidt det er muligt at forestille sig en firkantet cirkel. Men man kan end ikke overveje at forestille sig ækjfddagæhuydvl, for det betyder jo ikke noget.
Og det, at vi ikke kan forestille os en firkantet cirkel, og at vi end ikke kan få selve konceptet til at hænge sammen i vores hoveder, betyder stadig ikke, at det er en umulighed for Gud.

Man kan måske overveje, om selve begrebet "at kunne" overhovedet giver noget mening i forhold til Gud, den almægtige. Men jeg er enig i, at Gud ikke er ulogisk, for hvis han var det, ville han være underlagt logikkens dom. Men Gud er ikke underlagt logikken, og er dermed hverken logisk eller ulogisk. På samme måde, som jeg også vil sige, at Gud hverken er legemlig eller ikke-legemlig, fordi disse koncepter vil putte Gud ned i en kasse, den fysiske verden og dens begrænsninger, og Gud passer ikke ned i kasser.

Ja, det er nok kernen. Har du noget argument for, hvorfor det forholder sig, som du mener?

Det er vi da helt enige om. Men for mig at lader du alligevel din fornuft begrænse, hvilke mysterier, du kan acceptere. Det er muligt, du tror, at logikken er evig og uskabt, men du selv kan vel ikke bruge logikken uden at tænke gennem fornuften, som er fejlbarlig; så selv hvis logikken i sig selv er ufejlbarlig, er fornuftens brug af logikken ikke ufejlbarlig.
I øvrigt tror vi kristne jo også, at Gud føder sig selv, så vi har vel ikke så meget at lade hinduerne høre for.

Men hvad nu hvis både Kristus og dine sanser taler sandt, mens din fornuft (og dens brug af logik) tager fejl. Er det helt umuligt?

mvh
Nikolaj

Hej Steffen.

Fornuft som skabt og logik som uskabt? Den har jeg altså aldrig hørt før... er det noget, du finder i Bibelen, og i så fald hvor?
Og logik er vel heller ikke bare logik, eller en eller anden fast og uforanderlig størrelse. Der må vel også stadig være forskel på Guds logik og menneskets, eller? Eller Guds fornuft, eller visdom, for den sags skyld...
Jeg har selv en gang imellem en tendens til at tænke meget stringent logisk, men bliver af og til nødt til at bruge min fornuft til at "holde styr på" logikken så at sige. Fx hvis en spørger mig om jeg har været oppe til eksamen, og jeg kun svarer nej, og vedkommende så stiller mig det samme spørgsmål 2 gange til, og jeg stadig svarer nej. Så er det, fordi min stringente logik siger mig, at det bør være nok med et så kort og klart svar som nej, og at det skulle være til at forstå, så det ikke skulle være nødvendigt at stille spørgsmålet de 2 ekstra gange. Men min fornuft siger mig, at spørgeren spørger de 2 ekstra gange, fordi hun forventer en videre smalltalk-udfoldelse af spørgsmålet (et "nej, det har jeg ikke, fordi jeg har taget alle mine eksamener osv. osv."), og derfor bliver forvirret over det blotte "nej" og spørger et par ekstra gange, eller ikke forstår, hvorfor jeg ikke havde eksamener, eller hvad man nu kunne forestille sig.

Nå, det var vist et lidt offtopic eksempel på fornuft vs. logik - men der hvor jeg ville hen med det, er, at ingen af delene ser ud til at være specielt uskabt i dette tilfælde / eksempel, og at logik ikke er en fast størrelse nødvendigvis. Ved ikke om det gav mening eller var relevant, ellers så bare lad det flyve.

Mvh. EdnaPenna.