Hej alle

Et af de mest berømte steder i Apostlenes Gerninger er Paulus' tale Areopagos (ApG 17).

I den tale refererer Paulus til et græsk alter, indviet for "en ukendt gud" (ApG 17,23). Mange forstår dette som et bevis for, at Gud åbenbarer sig gennem naturen, hvorfor hedenske folk, som aldrig har hørt om Gud, kan komme til tro ('den naturlige åbenbaring').

Paulus citerer mindst 2 græske digtere i den pågældende tale, når han siger "For i ham lever vi, ånder vi og er vi" og "Vi er også af hans slægt" (ApG 17,28). De 2 digtere er hhv. Epimenides fra Knossos og Aratus. Biddragsydere til Wikipedia har været så venlige at gengive de pågældende citater med lidt mere kontekst, se http://en.wikipedia.org/wiki/Epimenides og http://en.wikipedia.org/wiki/Aratus

Ud fra disse, længere citater, bliver det klart, at både Epimenides og Aratus taler om Zeus.

Mit spørgsmål er nu: Hvordan kan det lade sig gøre, at Paulus både kan sige, at grækernes ukendte gud er NTs Gud, og at grækernes Zeus er NTs Gud - for det er det, Paulus gør med de 2 citater.

Hvordan kan Paulus sige, at både Zeus og den ukendte gud er den Gud, han kommer og fortæller dem om? Zeus var jo ikke ukendt for grækerne, det var dem, der havde opfundet Zeus-guden. Er det ikke at strække forestillingen om "den naturlige åbenbaring" lige lovlig langt? - At den kristne Gud på én gang også er grækernes ukendte gud og deres Zeus? Desuden har den naturlige åbenbaring ikke meget med Zeus (i den græske mytologi) at gøre.

Paulus' Gud må altså være 3 guder på én gang: NTs Gud, grækernes ukendte gud, samt grækernes Zeus.
Men Zeus var ikke ukendt for grækerne, så hvordan kan NTs Gud både være kendt og ukendt for grækerne? Og hvordan kan Gud både være Jahve i GT og Zeus hos grækerne (der er stor forskel på GT og græsk mytologi)?

Jeg håber gode og relevante svar

Hej Morten!

Angående den naturlige åbenbaring, så henviser man normalt til Rom 2,14. Paulus taler heller ikke om at hedninger kan komme til tro uden at høre evangeliet, men om at alle mennesker kan erkende at Gud eksisterer, og hvad han kræver af os.

Men desværre kan vi i følge Paulus ikke selv tænke os til evangeliet, det er nemlig 'Guds dårskab' (1 Kor 1,18).

Mvh. Jalokin

Nej, det siger Paulus ikke.

Paulus diskuterer med epikuræiske og stoiske filosoffer, og de anser ham for et sludrehoved.

Dem som Paulus forkynder for, forstår altså ikke, hvad hans budskab er (det er altså ikke bare fordi de er uenig).

Derfor tager de Paulus med op på Areoapagos og beder ham forklare sig. Paulus tager i sin tale udgangspunkt i det de kender og giver det et 'twist', så han kan forkynde dem evangeliet.

I virkeligheden er det vel udfordringen ved at drive mission: Man skal binde an på noget, som folk forstår eller identificerer sig med for overhovedet at blive hørt.

Mvh. Jalokin

Lad os se på et uddrag af den tale på Areopagos:Paulus taler her om Gud: Ham, der giver alle liv; ham, som dog ikke er langt borte fra nogen som helst; for i ham lever vi, ånder og er vi; vi er også af hans slægt.

De sidste 2 karakteristikker af Gud er 2 citater fra græske digtere. Digterne skrev begge om Zeus. Jeg kan ikke forestille mig, at flertallet af hans tilhørere ikke har genkendt de citater, og vidst både hvem Paulus citerede, og hvad citaterne angår (altså Zeus) - den græske dannelse, uddannelse, hukommelse m.v. gør det sandsynligt, at de fleste tilhørere har forstået de citater.

Nu er jeg ikke ekspert i missionsvirksomhed... Men du, Jalokin, siger, at Paulus handler helt efter bogen, når han kombinerer 2 digteres karakteristik af Zeus med hans egen af Gud? Det skulle gøre sagen mere klar og gennemsigtig for de græske tilhørere? Det er i hvert fald noget af en twist: Paulus siger, at den gud, de ærer uden at kende, forkynder han for dem (ApG 17,23); men lidt efter kombinerer han 2 digteres karakteristik af Zeus med hans egen af Gud (17,28).

Det er da et under, at bare en af tilhørerne har forstået, hvad han har talt om, når han blander tingene sammen på den måde

Selvfølgelig har Paulus' tilhørere genkendt citaterne. Det er netop derfor Paulus bruger dem.

At grækerne har en tro på en ikke-eksisterende gud (Zeus), betyder ikke, at alle egenskaber de tillægger den gud, ikke passer på Gud.

Paulus tager sådan set bare udgangspunkt i det, de allerede tror om gud og fortæller dem om Gud, verdensdommen og Jesu opstandelse. Paulus understreger også, at Gud ikke bor i templer, bygget af hænder og at Gud ikke lader sig tjene af menneskehænder 'som om han trængte til noget'. Det må vel siges at markere en forskel fra den græske gudsdyrkelse.

Jeg er ganske enig

Men det må også betyde, at Paulus er en fusker, når han foregiver at forkynde noget, grækerne allerede kendte til - eller rettere: ikke kender, men ærer. De ærede [her er jeg fristet til at indsætte et kraftudtryk, men lader være] ikke Gud! De dyrkede afguder, og Jahve har tidligere i historien dræbt 10.000-vis af mennesker for netop den synd.

Paulus fuskede. Han anvendte en særlig missions-retorik, men det er netop fuskeri: At sige, at man forkynder en gud for dem, der egentlig ikke er fremmed for dem. Det er en fin, "lille", retorisk løgn.

PS: Jeg har i øvrigt indsendt mit oprindelige spørgsmål til spørgepanelet her på jesusnet. Det bliver spændende at se, hvilket svar jeg får der - og om de overhovedet finder spørgsmålet værdigt at bruge tid på...

Hej Morten,

De folk som Gud har straffet for afgudsdyrkelse var israelitter, som kendte Gud, ELLER det var direkte dæmon-dyrkelse (Molok etc.) som ret bevidst forsøgte at please og forhandle med onde åndemagter. Grækernes guder derimod var ikke onde, snarere ukomplette og forvrængede.

Der skal ikke meget mere end et overfladisk kendskab til at se forskel på Roms og Kartagos guder.

Jeg synes det er ret ensidigt at tro, at det kun er Satan der svarer, når mennesket af naturen spørger hvad sandheden om Gud er. Gud svarer også gennem drømme, fantasi, samvittigheden, naturen (død og opstandelse kan fx betragtes årligt) osv.

Så grækerne var endt op med et billede af Gud som ikke var helt rigtigt - men som heller ikke var helt forkert. Og det tager Paulus så fat i. Han bekræfter sandheder, men forkaster også usandheder, fx:

Mvh. Steffen

Hejsa Steffen Jeg troede ikke, at du havde tid til at besvare mit spørgsmål. Lad mig derfor som det første sige dig mange tak for, at du har fundet tid til at bruge noget af din dyrebare tid på emnet her

Jeg synes, at din opdeling mellem "direkte dæmon-dyrkelse" og tilbedelsen af guder der ikke er "onde, snarere ukomplette og forvrængede" er noget, der ligner et ubegrundeligt dogme. Men lad nu det ligge.

Vil det sige, at grækernes afgudstro var så meget i tråd med NT, at de blev frelst ved at tro på Zeus og ikke Jesus? Misforstå mig nu ikke: Jeg ved godt, at Paulus ikke siger noget om det.

Hvis grækerne blev frelst ved at tro på deres afguder (som åbenbart er færvrængede billeder af Jahve og Jesus), så er al missionsvirksomhed egentlig unødvendig, når bare folk tror på nogle guder, der ikke er onde - man skulle tro, at denne vurdering er subjektiv, men det er den åbenbart ikke...

Men hvis grækerne ikke blev frelst ved at tro på deres flinke guder (guderne var jo ikke onde), hvad nytter det så, at grækerne har et forvrænget billede af Jahve og Jesus? I så fald kunne de ligeså godt tilbede onde guder.

...måske skal der ikke mere end et overfladisk kendskab til Bibelen og til græsk mytologi for at se markante forskelle mellem Bibelens Gud og fx Zeus?

Paulus bekræftede rigtigheden af grækernes gudsdyrkelse? Altså bl.a. at de var af Zeus'/Jahves slægt?

Din bemærkning ang. Satan refererer ikke til noget, jeg tidligere har skrevet. Den kan derfor ikke være henvendt til mig, og jeg vil derfor høfligt undlade at kommentere den.

Venligst, Morten

Hej Morten,

Så vil jeg opfordre dig til at læse lidt om religioner i antikken. Vidste du, at Kargagenerne ofrede gravide kvinder ved at binde benene sammen på dem og så lade dem forbløde på alteret? Vidste du at de fik lavet en speciel bronzetyr (længe leve teknologien!?), der lød som om den brølede når den blev varmet op (altså fordi der var små børn inden i den som skreg)?

Kartago prøvede at overtale grusomme magter til at hjælpe sig ved selv at være grusomme, Rom og Athen havde en lidt anden tilgang for at sige det mildt.


Aner det ikke. Hvordan skulle jeg vide hvem der bliver frelst? Vi er begrænset i den henseende, det er Gud ikke.


Ja, hvis frelse er det eneste formål med kristendommen så kan det måske være rigtigt nok. Men jeg må nu sige at mit hovedmotiv for mission er, at Jesus siger vi skal


Nej, godt og ondt er ikke subjektivt.


Det kan i så fald bruges som afsæt for at fortælle om den sande Gud, som fx Paulus gør.


Ja, og irettesætter dem for bl.a. deres gudebilleder.

Og ja, Paulus bekræfter at vi er af Guds genos eller slægt.

Mvh. Steffen

Jeg vil gerne have mig frabedt, at du taler til mig som om jeg ikke kender det ringeste til oldtidens mytologier og religioner. Jeg tilgiver dig for denne gang, men hvis det fortsætter, er jeg nødt til at blande ordstyreren ind i det her. På forhånd tak.

Ja, jeg kender alt det der, jeg er for H*ll da ikke en umælende tåbe!

Og jeg kan konkludere, at du ikke ser på mytologiens eller religionens indhold, men dens forhold til mennesker. Imidlertid ville samme anklage ramme de gamle israelitter, som brutalt nedhuggede befolkningen, der beboede det forjættede land før dem. Skal jeg nu, på samme nedladende måde som du brugte, bede dig læse GAMLE TESTAMETE?!!!!!!!

Hvis en religion/mytologi alene skal bedømmes ud fra dens behandling af mennesker, så ser det ikke godt ud for hverken jøde- eller kristendom. Måske vi skulle begynde at tilbede grækernes guder i stedet for Jesus? Jeg foretrækker Dionysos, Apollon og Artemis

Desuden er græsk mytologi fyldt med menneskeofringer. Agamemnon måtte ofre sin datter til Artemis, før han kunne tage til Troja, VIDSTE DU DET?! VIDSTE DU DET?! Læs Homer, læs Sofokles, læs Euripides...

Og styr lige den arrogante tone - som du kan se, kan jeg også spille det spil.

Jamen du skal da være velkommen til at mene, at Paulus fuskede. Jeg kan bare konstatere, at i følge beretningen i Apostlenes Gerninger, så var Paulus' tale klar nok til at en del af tilhørerne tog klart afstand og spottede Paulus.

Mange tak Jeg havde nok også været tilbøjelig til at spotte en missionær, som kom og fortalte mig, at jeg ærede hans gud ved at ofre en hane på et alter for en ukendt gud. Og jeg ville nok betragte han som en idiot, hvis han i fuldt alvor sagde, at min overgud (Zeus) i virkeligheden også var hans gud. "You've sure got some nerves coming here preaching that BS..!!"

Eller rettere: Paulus sagde ikke, at Zeus var hans gud. Han brugte lovprisninger af Zeus til at beskrive sin egen gud - men for grækerne må det have kommet ud på det samme: Paulus var også af Zeus' slægt

Spot du bare. Den dag, var der mennesker, der ville høre mere, og mennesker, der kom til tro. Sådan er det altid, når evangeliet forkyndes: Nogle afviser det; andre kommer til tro.

Hallelujah!!

At bare én enkelt kom til tro efter Paulus' retoriske propaganda-tale, er i sig selv et bevis på, at Gud virkelig findes (eller at der også dengang fandtes idioter)....

Praise the Lord!!

Jeps. Og i tillæg kunne mange af disse 'idioter' måske endda læse?

Din nedladende holdning over for ordblinde synes jeg faktisk, du skulle holde for dig selv, Jalokin.

Vil du ikke være sød og bemærke, hvad jeg faktisk skriver? ...komme til tro efter Paulus' tale...

Paulus er manipulerende (hvis jeg må bruge det udtryk for ordstyreren) og derfor er der 2 muligheder, når folk kommer til tro ved denne manipulation:
1. Enten skyldes det Gud,
2. Eller også fordi de lader sig forføre af Paulus' tale, der sammenblander 3 forskellige guder (Jahve, den ukendte gud og Zeus).

...der er sikkert en eller anden ordstyrer, som har problemer med, at jeg kalder Paulus manipulerende og forførende, så jeg forventer, at dette svar snart kan findes i papirkurven. Hvorfor kan ordstyrerne dog ikke selv deltage i debatten, hvis de er uenige, i stedet for bare at fjerne ens indlæg?

Og tak fordi du gav dig tid til at læse min bemærkning en gang til

Hej Morten,

Jeg beklager hvis jeg har fremstået nedladende, det var ikke min mening, og jeg er ikke i tvivl om at dit kendskab til antikken er stort.


Nu er det jo ikke ligefrem almen viden, så tag den dog lidt med ro. Jeg vil nok tøve lidt med at kalde nogen en umælende tåbe fordi han ikke har styr på komparativ analyse af antikkens religioner.

Jeg tvivler ikke på at din viden er stor, men der kunne da sagtens være huller, eller ting du ikke har lagt mærke til.


Et pudsigt sammentræf, at de folk som israelitterne udryddede/fordrev netop dyrkede Molok, Ba'al og de andre dæmoniske guder. 1. Mos 15,13-16 er ret interessant i den sammenhæng.

Det Gud siger her er faktisk, at Israel er nødt til at vente 400 år før de kan få landet. Det kan de nemlig først når Gud vil straffe amoritterne som bor der allerede. Og trods deres menneskeofringer og barbarisme får de altså 400 år før hammeren falder.


Ikke alene, men kan man ikke til dels bedømme en religion ud fra, hvordan den befaler at mennesker skal behandles?

Og der synes jeg da netop kristendom og jødedom står som fine eksempler. Ingen af dem har fx menneskeofringer, og begge byder at man skal elske sin næste som sig selv.


Jeg foretrækker Athene og Zeus


Ja mytologien er, men mig bekendt har man ikke ofret mennesker i Zeus-tilbedelsen (der har måske været en lille smule i de mere wacked kulter, såsom Dionyssos, men aldrig så mainstream som Molok-dyrkelsen). Ofringen af Agamemnons datter er vist hovedsageligt fiktiv, men selv hvis den var historisk, var det ikke almindelig praksis i græsk gudedyrkelse.

Men naturligvis er der grænsetilfælde og gråzoner også inden for religionerne. Min pointe var ikke at grækernes guder var bedre end amoritternes altid. Men i det store hele.


I stand amazed

Mvh. Steffen

Der er ingen nedladende holdning overfor ordblinde her, men måske en snert af ironiseren over folk, der ikke lige kan tage sig sammen til at læse den sidste sætning med, før de farer i blækhuset

Hej Morten M.

Jeg har et par bemærkninger til noget af det, du har skrevet (og nej, det er ikke til det, du har skrevet om Paulus).

Du skriver, at Steffen har brugt en nedladende tone. Det eneste, han skrev, var en opfordring til at læse lidt om religionerne i antikken - ikke nogen nedladende bemærkninger om, at man skulle være en umælende tåbe, hvis man ikke ved en masse om antikkens religion. Derimod synes jeg, din tone bliver nedladende, når du skriver dette, samt det, du ellers skriver i samme indlæg på en temmelig højtråbende måde.
Vi skal læse, hvad modparten faktisk skriver - og optage det i bedste mening.
Din bemærkning om "idioter" er også unødvendig og ikke befordrende for debatten.

Jalokin (eller andre) har heller ikke udtrykt sig nedladende overfor ordblinde. Er din bemærkning om ikke at være en "umælende tåbe" så ikke på lignende vis nedladende overfor stumme? kunne man spørge...
Igen: Læs, hvad folk skriver, ikke hvad du tror, de skriver.

Jf. Netiketten pkt. 5:
Vi skal læse hvad der faktisk står.
Det er farligt at læse mellem linierne og tillægge hinanden synspunkter eller meninger som ikke er udtrykt. Jeg skal i stedet holde mig til de ord der faktisk er skrevet og tage dem for pålydende. Alt andet er at demonstrere manglende respekt og tillid.

Mvh. ordstyreren.