Davs,

Jeg kommer sommetider til at tænke over, hvem det egentlig er, der har givet os ret til at betemme, hvem der må bo i det område af jorden, som vi kalder Danmark.

Hvordan kan vi egentlig hævde en ejendomsret til jorden - eller noget af den?

I naturreligioner taler de om, at det ikke er os mennesker, der ejer jorden, men jorden, der ejer os. Hvad mener I om den tanke?

Ville det ikke være mere kristent, hvis vi bare kunne dele - uden krav?

Glæder mig til at høre din mening!

Anne Mette

For socialdemokraterne er de rene søndagsskolebørn eller hvad?

I øvrigt kunne jeg ikke være mere uenig i, at det ville være mere kristent bare at dele al ejendom (læs: tvinge folk til at dele deres ejendom med andre). Det ville være et kæmpe overgreb på det enkelte individs selvbestemmelsesret. Men kristendommen er en religion, der sætter det enkelte individs ret til at bestemme over sig selv i centrum. Retten til privat ejendom er det samme som retten til sig selv, for man har ikke ret til sig selv, hvis man ikke har ret til at nyde frugten af sit eget arbejde.

Guds fred
Nikolaj

Hej Heidi

Næh, det gjorde du vel ikke, men er Socialdemokraterne ikke det eneste mulige alternativ til Venstre? Eller ser du andre muligheder.
I øvrigt kan jeg da kun erklære mig enig i, at vi har brug for en anden regering. Men den nuværende politiske situation giver for mig at se desværre ikke noget realistisk bedre alternativ, der ikke inkluderer Venstre.

Jeg kan kun beklage, at jeg åbenbart havde misforstået dit indlæg til at handle om den private ejendomsret. Men til gengæld glæder det mig da, at vi er enige.

Guds fred
Nikolaj

Igen et klassisk eksempel på sammenblanding af regimenterne. Luther vile rotere i sin grav

Jeg finder intet i NT som påbyder kristne at sørge for at samfundet er et hvor "man deler alting".
Det påbydes de kristne indbyrdes at dele med hinanden, så den der har ekstra deler med den der ikke har. Dette er vi enige om - det bør være normen fremfor undtagelsen BLANDT KRISTNE.
Derudover er vi også blevet kaldet til at gøre godt mod vore medmennesker - uanset om de er kristne eller ej. Men igen er dette ikke ensbetydende med at vi så skal tvinge hele samfundet til dette. Det er en personlig opfordring som hver enkelt må tage på sig - ikke et politisk program.

Mvh

JF

Hej Carrie

Nogle gange kortslutter den menneskelige hjerne vist bare. Så det var nok derfor, jeg fuldstændig umotiveret kom til at kalde dig for Heidi. Beklager …

mvh
Nikolaj

Dvs. du mener at grundskyld er ukristeligt? Og kildeskat?

Og så er jeg uenig i, at kristendommen er en religion, der sætter det enkelte individs ret til at bestemme over sig selv i centrum. Ikke at jeg mener det modsatte er tilfældet. Jeg kan bare ikke se linket til dit statement om ejendomsretten.

At megen socialisme er misundelsespolitik og at vi ikke må misunder vores næstes ejendom er et andet aspekt...

Hej Anne Mette!

Nogen skal jo bestemme. Hvordan ville du ellers organisere det hele?

Mvh. Jalokin

PS: Mange steder - især i Skandinavien - er ejendosmretten vel egentlig en brugsret, men har købt sig til. At man ejer et stykke jord betyder langt fra at man kan gøre med det hvad man vil.

Tja-e, der er jo den med den rige unge mand. I en global sammenhæng er det vel DK? Vi er ikke istand til at give alt og følge jesus, er vi?

Og så er der den med de to kapper...

Og så....

Hvorfor ville Stakkels Luther rotere lige præcis over mit spørgmål?++?

Han snurrer i forvejen rundt, tror jeg. Han ønskede vist ikke så meget publicity, f.eks. at kirker opkaldes efter ham eller at der nogen steder (f.eks. i Berliner Dom) er statuer af ham, der er større end den af kristus....

AM

Hej Jalokin

Først og fremmest vil jeg sige, at man selvfølgelig skal give Cæsar, hvad Cæsars er (og Gud, hvad Guds er). Derudover vil jeg meget nødigt tage kristendommen til indtægt for nogen bestemt politisk opfattelse. Men det skal da ikke være nogen hemmelighed, at konservativ liberalisme nok er den ideologi, jeg personligt har lettest ved at forene med mit samlede sæt af meninger, herunder min kristne tro.

Politisk set mener jeg, at skat er et nødvendigt onde (og det er virkelig nødvendigt), og jeg er nok tilbøjelig til at mene, at grundskyld og andre ejendomsskatter er mere rimeligt og hensigtsmæssigt end indkomstskat. Men det er nok utopisk at tro, at vi helt kan undvære nogen af disse slags skat.

Jeg mener, det er tydeligt, at hvor den israelitiske religion og de hedenske religioner i datiden som statskulter satte samfundet i centrum, da kom kristendommen ind og satte den enkeltes personlige Gudsforhold i centrum (dog var der da også allerede klare tendenser i den retning i bl.a. farisæismen og mysteriereligionerne).
Valget om, hvilket forhold man vil have til sin Skaber, er vel nok det vigtigste valg, ethvert menneske bliver sat overfor – dermed er individets valg sat i centrum, og jeg synes ikke, det er urimeligt også at udvide denne tankegang med individets valg i centrum fra det vigtigste valg til de i sammenligning mere trivielle valg.

mvh
Nikolaj

Er dette kun mellem kristne? Skal vi ikke også give til de, som ikke er kristne, hvis de ikke har noget?

Jeg ser slet ikke, hvordan det er muligt at blande religion og politik sammen. Det ender bare med en totalt inkompetent stat. Vi har jo eksemplet med Iran osv.
Derudover er det vel egentlig ligemeget om, hvorvidt ejendomsret er kristent eller ej. Danmark er ikke længere et religiøst land.. (thank God:D)

Selvfølgelig er det muligt – men ikke anbefalelsesværdigt – at blande politik og religion, jf. Iran, som dog langtfra er den dårligst fungerende stat i Mellemøsten. Visse andre lande, der ikke formelt er islamiske, f.eks. Saudi-Arabien, har mindst lige så store problemer med menneskerettigheder. Til gengæld har Saudi-Arabien ingen problemer med demokrati, for de har – i modsætning til Iran – slet ikke noget.
Godt nok har Iran en forfatning, der – i øvrigt efter forbillede fra Platons Staten – sikrer særligt uddannede religiøse ledere ("vogternes råd" eller "præstestyret") det sidste ord i en lang række sager, men det største problem er jo på mange måder slet ikke præstestyret, men derimod den folkevalgte præsident Ahmedinejad. Det er ham, der gør Iran til en trussel for omverdenen.

Nå, det kan jeg snakke længe om, men forresten er vi vist slet ikke uenige, eller hvad? Det, jeg skrev, var jo, at jeg ikke vil tage kristendommen til indtægt for noget bestemt politisk synspunkt.

mvh
Nikolaj

Hej Lene

Sidste del af mit indlæg synes jeg svarer på dit spørgsmål, men ok, det kunne vel godt misforstås.

Jo, det skal vi. Men jeg mener til gengæld at vi har pligt at til hjælpe vore brødre og søstre i Kristus først.

"Tja-e, der er jo den med den rige unge mand. I en global sammenhæng er det vel DK? Vi er ikke istand til at give alt og følge jesus, er vi?"

Igen: Jesus taler DIREKTE til den rige unge mand. Og pointen er at vise at han (altså den rige unge mand) har sin rigdom kærere end venskab med Gud.
Men det er den unge mand som PERSONLIGT kaldes til at opgive alt og følge Jesus. Jesus befaler ham ikke:
"Gå hen og gør hvad du kan for at ændre samfundet så rigdom fordeles mere ligeligt generelt", f.eks.

"Og så er der den med de to kapper..."

Ovenstående er stadig gældende: Jesus kalder os til personlig efterfølgelse, ikke til at gøre det som vi selv er forpligtet på til en samfundsmodel.

"Hvorfor ville Stakkels Luther rotere lige præcis over mit spørgmål?++?"

Det er sammenblandingen af regimenterne han ville rotere over - ligesom han også ville rotere hvis han vidste det du nævner nedenunder.

"Visse andre lande, der ikke formelt er islamiske, f.eks. Saudi-Arabien, har mindst lige så store problemer med menneskerettigheder."

Så vidt jeg ved ER Saudi-Arabien formelt et islamisk land. Landets lovgivning er direkte baseret på Sharia-lovgivningen, man har et religiøst politi som strengt håndhæver "islamiske normer", osv.

Mvh

JF

Vil det sige at hvis fx. to af dine familiemedlemmer manglede en nyre, ville du så vælge den person som var mest kristen og ikke den anden?
Vi er jo allesammen Guds børn - om vi tror på ham/hende/det eller ej... H*n elsker jo alle skabninger...

"Vil det sige at hvis fx. to af dine familiemedlemmer manglede en nyre, ville du så vælge den person som var mest kristen og ikke den anden?"

Man kan ikke være "mest kristen" eler "mindre kristen". Man er enten kristen eller ikke-kristen, og nu ligger det sådan at jeg er den eneste i min biologiske familie som er kristen.

Og at alle er Guds børn er direkte forkert - jf. Skriften.
At Gud elsker alle mennesker er rigtigt, og vigtigt at pointere, men det betyder ikke at alle er Guds børn.

[Sorry, quotede JesusFreak, det var en fejl, det er til Talia]

Hej Talia.

Enten er man kristen eller også er man ikke. Der er intet der hedder lidt kristen Selvom jeg godt ved, at du meget gerne vil have der skal være det.

Men det er da noget der hedder søgende.. At man stadig er på vej imod noget. Men man er først kristen den dag man accepterer Jesus som sin frelser.

Nå nu til spørgsmålet, som slet ikke var til mig, men du kender mig, jeg skal jo blande mig

Jeg ville vælge at hjælpe den ikke kristne. For en hver kristen skal være klar til at dø NU.

Det er en ikke-kristen jo ikke. Så ved at hjælpe den ikke-kristne, ville han have større chance for at overleve, og nå at tage i mod Jesus.

Hvis du forstår.

Mvh Carrie

Min kloge mand kom lige forbi og sagde: "nej, vi ejer ikke jorden, vi er forpagtere."

Hvad mener I om det synspunkt?
Og hvordan stiller det os så med hensyn til at dele med vores medmennesker?

Hmmmmm

Anne Mette

(PS. Hurra! Det er lykkedes mig at starte en tråd, hvor alle beskæftiger sig med emnet hele vejen..)

Han har ret - vi ER forpagtere, for "Himlen og himlenes himmel og jorden med alt, hvad der er på den, tilhører Herren din Gud"
-5 Mos 10:14

Hvad dette betyder for os kristne?
Ikke noget vi ikke allerede har fået at vide af Herren - hvilket bl.a. vil sige at behandle vore medmennesker ordenligt.
Men jeg kan stadig ikke se hvorfor dette skulle være et argument for at påtvinge samfundet som helhed et kristent syn på dette?

Jo, efter jeg lige har lavet lidt research har jeg fundet ud af, at det har du fuldstændig ret i. Faktisk er Koranen Saudi-Arabiens officielle forfatning. Grunden til, at jeg troede, det ikke officielt var et islamisk land, var, at det jo er et enevældigt monarki, så det er ikke religiøse ledere, der sidder på toppen af magten, som i Iran, men derimod kongehuset.

Men lad os så sige Syrien i stedet for. Eller Ægypten, der er nok at tage af.

mvh
Nikolaj

Og USA!
Hvilket antyder, at det er dårligt under alle betingelser at blande religion og politik.
Godt nok er USA formelt ikke en kristen stat, men den siddende regering ledes af religiøse principper og har bl.a. på den baggrund set sine initiativer i "krigen mod terror". Og netop her ser vi som bekendt de store krænkelser af menneskerettigheder.

mvh
LarsBj

Det må du vist uddybe!

Jeg synes ikke jeg kan se nogle specielt religiøse principper bag krigen mod terror (derimod kan jeg se masser af neo-konservatisme).

Mvh. Jalokin

Hej Lars

Efter min opfattelse giver det ingen mening at sammenligne USAs og Saudi-Arabiens problemer med menneskerettigheder. Det er rigtigt, at USA har visse problemer med menneskerettighederne, men det har alle lande, og vores eget lille hyggelige land har ikke mindre problemer end USA.
Også jeg kunne i øvrigt godt tænke mig at vide, hvilke religiøse principper, det er, du mener ligger bag krigen mod terror?
Ang. de overtrædelser af menneskerettighederne du nævner i den forbindelse; jeg går ud fra, du mener Patriot Act? Tjah, der er da nogle problemer, men jeg ser det sådan, at USA er gået fra ekstremt liberalt til en tand mindre liberalt. Hvis der var tegn på, at den udvikling ville fortsætte, så ville der være grund til bekymring for menneskerettighedessituationen i USA, men det ser jeg ikke de store tegn på.

mvh
Nikolaj

Karl Rove og Bush har siden deres togt mod det hvide hus begyndte haft den hensigt at sikre det republikanske parti en lang tids dominans med flertal i begge kamre og præsidentposten.

For at opnå dette har de allieret sig med det kristne højre i USA og derved lovet at føre en række mærkesager igennem om abort og stamceller og den slags. Endvidere har Bush omgivet sig med højrekæmper, der ser USA som den fødte leder af verden.

Bush selv er "nyfødt" kristen og indrømmer selv at spørge gud til råds i alle store sager, og de har indført morgenbøn til regeringsmøderne.

"Kampen mod terror" er fyldt med metaforer om de kristnes lamp mod de onde barbarer: "Ondskabens akse", kampen for frihed, og meget mere.

Bush har konsekvent indsat religiøse personer som dommere og andre topembedsmænd ind i de embeder, han råder over. USA er derfor ledet ud fra de facto bibelske principper og er derfor en religiøs stat i mange af sine beslutnnger.

Jeg refererer her fra en lang række analyser fra dagspressen.

Dette har medført det moralske kollaps, vi ser med interninger uden dom og retfærdighed, bortførelserne, tortur og, indenrigs, henrettelser af mennesker fra især de fattigste lag, og heriblandt uskyldige mindreårige og sinker; eller blot mentalt forstyrrede. Samt en hysterisk overvågning af alles, også din og min, telekommunikation og bankforbindelser. Alle transnationale betalinger over internettet bliver logget i USA. USA skal have personlige oplysninger om madvaner, personnumre/pasnumre, bankforbindelser, rejsefæller ved indrejse til USA, og desuden bliver man registreret via biometriske data ved indrejse.

Alt dette for at beskytte sig mod ondskaben udefra - selv om de selv har et meget mere morderisk samfund - i parentes.


Jeg kan ikke se andet, end at der er en lige linje fra at forsøge at lade gud bestemme over regeringsførelsen i hverdagen til dette stade, hvor man har tabt overblikket.

USA er i dag en meget farlig supermagt!

Lad os håbe, det næste valg kan vende denne udvikling.


mvh
LarsBj

Hej Lars

Jeg kan stadig ikke se, hvad du mener. Tanker om "onde barbarer", "ondskabens akse" og "kampen for (politisk) frihed" er ikke nogle, jeg overhovedet genkender fra Biblen.

Dine beskyldninger om, at George Bush forsøger at gøre USA til et de facto teokrati mener jeg heller ikke har hold i virkeligheden. Hvis han dybest set er anti-demokrat, hvorfor taler han så så meget om at udbrede demokrati? Og før du evt. kommer med ord om "skulte dagsordener" vil jeg lige advare om, at visse centre i min hjerne af uforklarlige årsager lukker fuldstændig af ved selv den mindste antydning af konspirationsteori.

Hvad angår hysterisk overvågning, så har vi (desværre) også fået noget lignende i Danmark og mange andre europæiske lande. Og du vil vel ikke påstå, at det også er kristne teokrater, der står bag det her?

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj,
Nu har de kristne jo andre ikoner end de, der står i bibelen.

De facto er det kristne højreorienterede, der styrer, eller har styret, for flere af dem er dømt ude nu, USA i nu 6½ år.

Og eftersom alle taler om, at demokrati er godt, selv diktatorer, er der jo ikke noget mærkelig at bruge den begrundelse. Politik er jo et spørgsmål om at finde de rette argumenter.

Overvågningen i USA skyldes ganske givet et behov for at vise handling. Den er sikkert et resultat af de handlinger, man har begået, og et tegn på udemokratisk tankegang, men sikkert ikke en "dagsorden" i sig selv.

Overvågningen i Danmark er ikke relevant i denne forbindelse, men vi er enige om, at den er hysterisk.

Jeg tror næsten ikke, jeg har mere at tilføje.

Jeg noterer mig, at du ikke køber argumentet, men tænk over det! Du ved: Bjælken og splinten!


mvh
LarsBj

Hej Lars

Mener du at George Bush er modstander af demokrati eller ej?

mvh
Nikolaj

Altså! Han slipper jo ikke godt fra det, politisk, mener jeg, at nedkæmpe demokratiet i et land f.eks, et fremmed land. Så modstander, sådan rent millitært, er han ikke.

Men hvis du mener, om han er villig til at være udemokratisk for at opnå et mål, så er jeg straks mere i tvivl. Han er uden videre indstillet på at lade sin bror skaffe sig præsidentposten evt med hjælp af hans fars højesteretsdommere, selv om han ikke har et flertal bag sig.

Han er også villig til at støtte udemokratiske stater og undertrykke demokratiske grupper i andre lande e.g. SaudiArabien og Mellemamerika.

Han er endda villig til at lade sine reservoir dogs fyre kritikere og undertrykke modstand mod sig i sit eget land.

Men ligefrem BEKÆMPE demokrati? Nej, det indlader han sig ikke på.

Han er i hvert fald tilhænger af demokrati, hvis det kan give ham magten.

Tænker du over det der med splinten og bjælken?

mvh
LarsBj

Jeg formoder, vi er enige om at religion spiller en vigtig rolle for Bushs regering?

I "krigen mod terror" har de anvendt ordene og begreberne frihed, demokrati i samme åndedræt, hvormed de påkalder sig deres guds velvilje. ( à propos: Jeg så i øvrigt i "The Daily Show" en guvernør argumentere for våben med den påstand, at der nok er andejagt i himmeriget! Og at engle havde ledet kuglerne ind i hans bytte!), og selve ordene har befundet sig i en religiøs hidkaldelse. Demokrati har været en renselse i sig selv på samme måde, som man for eksempel som kristen renser sig ved nadveren. Der har aldrig været en argumentationskæde, der analyserede, hvordan man får analfabetiske bjergbønder, der mener, piger skal giftes tidligt, og at man ærer familien og klanen før et abstrakt begreb som "en nation" til at gå ind på den tankegang. Det er at sætte begrebet demokrati op som en tro. Hele ideologien har haft karakter af et korstog, der skulle befri afghanere fra sig selv og deres onde overjeg og erstatte det med vestlig tankegang, og forbrug, formoder jeg.

At "demokrati" og "menneskerettigheder" ikke stikker dybt, behøver jeg vist ikke at uddybe? Kun hvis man mener at være god (fordi man har det gode (altså gud) med sig), kan man tillade sig at tro, at man kan slippe fra det i god behold. Og ydermere forlader man Afghanistan i det øjeblik, man for alvor skal til at konsolidere landet. Hvis man mente demokrati med "demokrati", ville man, med mindre man er lallende idiot og historieløs (hvilket man jo ikke skal udelukke - det ville i sig selv være idiotisk) vide, at man skulle opgradere indsatsen og bide sig fast i mindst 20 år.

osv.

Der er ingen tvivl om, at hele den kampagne, Bush satte i gang er dybt irrationel, og ikke hænger logisk sammen på nogen måde (med mindre man griber til parentesen ovenfor), hvis man ikke ser det i et religiøst lys.


Hvad mener du med "neokonservatisme" i denne sammenhæng?


mvh
LarBj

Hejsa Anne Mette>

Jeg er ikke helt med på hvad du præcist mener - og derfor stiller jeg lige et par spørgsmål for at være helt sikker

Har Gud sagt i sit ord at Danmark skulle grundlægges, og etc? Nej måske ikke, men hvorfor tænker over om nogen/Gud har givet os ret til at grundlægge samfund og nationalstater? Hvad ville alternativet være da?

Kan man definere et samfund uden et samfund?

Hvis man kan, må vi jo nok gøre op med en masse værdier og idealer som er frugten af netop samfund/lande
Ville det så ikke minske mangfoldigheden, og hvilket produkt har vi tilbage? Et verdens samfund - en monokultur?

Jeg kan godt se det kunne være praktisk - men kan det lade sig gøre på tværs af hudfarve, sprog og etc?
Mennesker er unikke, kulture er unikke, vil vi ikke altid finde en måde at skille os ud på?

På det geografiske sted hvor Danmark ligger, har nogle mennesker i fortiden grundlagt et land - jeg tror ikke de helt vidste hvad det ville blive til, men de havde et hjem som blev udviddet - Med tiden blev det til en kultur som udviklede sig - og med tiden kom der unikke karaktertræk og værdier - Ting som man identificerede sig med - og som skulle forsvares imod andre
Mange år senere har du så et Danmark, med dansk kultur og dansk historie og etc
Må det ikke forsvares? Eller må man ikke ønske at bevare noget - på trods af det holde andre ude?

Er Mennesket rettigheder altid givet af Gud?
Eller kan mennesket skabe nye rettigheder overfor hinanden?

Ville det være mere kristent hvis vi kunne acceptere at nogen har mere end andre - og ikke ønsker at dele?
Og er det ukristent at have nationalfølelse eller patriotisk indstilling?

Blot nogle tanker, jeg håber du vil svare på

Mvh Lars

Alternativet er?

Alternativet til venstre??

Realistisk Socialdemokraterne..

Ønsketænkning.. Tjaa det kunne vel være alt fra Kristen demokraterne til ny alliance.

Kærligst Carrie <><

Hvad byder Socialdemokraterne på som er mere følgelig Guds vilje end højrefløjen af dansk politik?

Lars, jeg skal ærligt indrømme, at jeg synes, dit indlæg er fyldt med løse påstande, som jeg ikke har den ringeste trang til at kommentere. Hvis George W. Bush virkelig er så bundkorrupt, som du påstår, så vil jeg gerne have, at du bakker det op med en eller anden form for dokumentation, hvis du vil have, at jeg skal tage det alvorligt.

mvh
Nikolaj

Neokonservatisme vil i den sammenhæng sige en fuldstændig forvansket sammenblanding af liberalisme, konservatisme og national selvtilstrækkelighed og selvgodhed.

Jeg vil anskue det på denne måde: Kunne man forestille sig en neokonservativ, areligiøs præsident have ført den samme Irak-politik som Bush?

Uden at argumentere yderligere, vil jeg sige ja, uden tvivl (eneste forskel er, at sprogbrugen på enkelte punkter nok ville være lidt anderledes).

At du ikke kan forestille dig en areligiøs, neokonservativ præsident fordi republikanerne har forlovet sig med en del af det kirkelige landskab, er en helt anden sag.

Eller det vil sige: Passer både Rumsfeld og Cheney ikke meget godt ind i det billede? Jeg skal ikke kunne udtale mig om d'herrers tro, men de er i hvert fald ikke kendte for at være kristne fundamentalister.

Det er klart, at det ikke er forbeholdt kristne amerikanske ledere at gå ind for angrebskrige. Det er en del af stormagtssyndromet. Det jeg fastholder, er imidlertid, at med en anden præsident, der ikke i den grad var præget af styring fra oven, og dermed en stærk tro på egen godhed og fjendens ondskab, ville en anden præsident have udformet politikken over for Iraq og dannelsen af en union mod denne på en mere nøgtern og afbalanceret måde, så man ikke var endt i det katastrofale moralske og millitære morads, Bushregeringen har bragt sig i.

At kristendom og politik ikke NØDVENDIGVIS fører hen i dette morads ses af Desmund Tutos styring af forsoningen i Sydafrika. Her er eksempel til efterfølgelse. Jeg har i hvert fald ikke til dato hørt om, at der her skjuler sig afgørende fejl.

mvh
LarsBj

I indlægget ovenover dette skulle have stået et svar til Nikolaj. Det ser ud til, at kun citatet er gemt. Og vel er Nikolaj nok værd at repetere, men megen DEBAT kommer der jo ikke ud af dette, så jeg vil prøve at reproducere svaret senere i dag.

mvh
LarsBj

Har ikke læst hele tråden, så det er muligt at mine tanker allerede er op til diskution.

Naturen kan ikke være til gavn for mennesker i sig selv. Det er kun når mennesket dyrker jorden, at den kommer mennesket til gavn. Marken vil ikke give afgrøder, vhis der ikke en der sår og høster. Dyrene bliver ikke spiselige hvis der ikke er en der opdrætter dem og slagter dem. Olie, guld og andre værdier kommer ingen til gavn, hvis der ikke er nogen der yder arbejde for at gøre dem tilgængelige.

Spørgsmålet er så hvor stor frihed der tilkommer dem der gør naturens goder tilgængelige for mennesket?
Den liberale tanke siger at det der den der arbejder, som ejer frugten af arbejdet. Man ejer sig selv og dermed også det man skaber.
Den socialistiske tanke handler om at gøre alle lige ved at fratage folk denne frihed. En fælles eget natur ville føre til at nogle arbejdede for at derefter blive frataget frugten af arbejdet for at dem der ikke arbejder skal nyde.

Hvad vil kristendom sige til det? Nogle mener at den socialistiske fællestanke ligger tæt på kristendommens næstekærlighed. Men er næstekærligheden kristen når den bygger på tvang?

I mine øjne er der ingen tvivl om at socialismen er i direkte modstridighed med kristendommen. Kristendommen bygger på frihed og personligt ansvar. Frihed betyder fravær af tvang og derfor kan socialismen, der i grunden bygger på tvang og fratagelse af den personlige frihed til fordel for en stat, ikke forenes med kristendommen.

Et fælleskab indgået på frivillighed,noget der er muligt i liberalismen men umuligt i socialismen, ville mere være helt i kristendommens ånd

Joppe skriver: Naturen kan ikke være til gavn for mennesker i sig selv. Det er kun når mennesket dyrker jorden, at den kommer mennesket til gavn.

Jægere og samlere (også flere nulevende) trives ganske udmærket, ja de lever garanteret sundere end de fleste moderne mennesker - og det kan jægere og samlere gøre uden så meget som at røre en hakke eller skovl.

En buskmand fra Kalahari kan anbringes på en åben dansk pløjemark. Han eller hun vil straks gå i gang med at finde regnorme og andet. Buskmanden vil ikke blot overleve, men leve ganske godt på områder, hvor en moderne dansker ville omkomme.

Hvem er mest avanceret?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Hvem har den højeste gennemsnitslevealder: buskmænd fra Kalahari eller moderne mennesker fra Danmark? I fald det er dem fra Danmark, hvordan kan du så påstå, at buskmændende garanteret lever sundere?

mvh
Nikolaj

Er der ikke to betydninger af "sundt" i omløb her?

• At leve med mulighed for behandling af sygdomme
  
• At leve i størst overensstemmelse med de krav til fødesammensætning og motion, ens krop har brug for.

mvh
LarsBj

Hej Nikolaj!

Hvis buskmanden med stenalderlevevis kunne få tilsvarende lægebehandling som den moderne vesteuropæer, vil jeg tro, at buskmanden kan opnå højeste levealder.
Men det er selvfølgelig utopisk at forestille sig noget sådant. Når buskmænd og andre naturfolk får kontakt til civilisationen for at få lægehjælp, kan de nemt opgive den sunde levevis og blive misbrugere af alkohol og tobak.

Nikolag skriver: Hvem har den højeste gennemsnitslevealder: buskmænd fra Kalahari eller moderne mennesker fra Danmark? I fald det er dem fra Danmark, hvordan kan du så påstå, at buskmændende garanteret lever sundere?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej igen Hoeg

Det er muligt, men det kan han bare ikke. Og derfor giver det heller ikke megen mening at antyde, at buskmændene skulle være de mest avancerede.
Desuden mener jeg (jf. Lars' spørgsmål), at det er en del af en sund livsstil at få medicinsk behandling for de sygdomme, man evt. måtte komme ud for.
Men du har da fuldstændig ret i, at vi i vores del af verden må slås med visse sundhedsproblemer – fedme, inaktivitet, tobak, alkohol osv. – som ikke er noget problem for buskmændene.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj,
Man skal nu ikke være sikker på, at buskmændene ikke kan nyde/bruge/misbruge alkohol og/eller euforiserende stoffer. Der findes næppe den civilisation (ja selv fugle kan få en lille blim af gærede frugter om vinteren (deres form for Eiswein -- og gedehamse og hjorte er helt vilde med orkidegruppen Hullæbes alkoholrige nektar, der giver hvepsen en salig rus), der ikke har en eller anden form for afslappende middel. Jeg ved ikke, om det er tilfældet med buskmænd, men det er næppe sikkert at udelukke muligheden.


mvh
LarsBj

Hej og tak fordi du ventede...

Jeg vil meget gerne svare, men ved ikke, om jeg egentlig kan.

Efter alle de gode indlæg, som jeg er så glad for, at der er kommet i denne tråd, kan jeg godt se, at jeg nok blander for meget sammen, som måske slet ikke kan ligge i den samme kurv. Måske kan man slet ikke blande jura og følelser med politik og næstekærlighedsbudet .

Jeg er usikker på, hvad Danmark og danskhed er og nok endnu mere usikker på, om der virkelig er grund til at beskytte og forsvare det. jeg synes, at det står meget skidt til i vores land og at vi måske ville "tjene" mest på, at folk med andre værdier blev flere også her... Måske ville det være sundt for os at få en rigdom af modeller for familieliv, arbejdsliv osv. (nej, lige her ønsker jeg ikke at medtage religion - så bliver det for alvor for svært!)

For! - Jeg er træt af parcelhushække, misundelse og landegrænser. Træt af politiske indgreb her i landet og overalt i den rige verden, som har til formål at snævre ind, hvem der må være inde og hvem der skal blive ude.

Jeg føler ikke selv personligt, at jeg har nogen som helst ret til at sige til nogen som helst, at de ikke må bo her. Ligesom jeg da ville blive meget ked af det, hvis nogen ville sige til mig, at der er steder her på jorden, hvor jeg ikke må bo. (Sådanne steder findes nu nok heller ikke...).

En af de største samfundsændringer, som de hvide har indført overalt i verden er for mig at se ejendomsretten. Før de hvide kom til, levede de fleste urbefolkninger måske nok med en fordeling og med grænsestridigheder, men med en grundlæggende anderledes holdning til selve grundlaget for vores eksistens: Vores fælles klode.

Det lille stykke land, der nu er tilbage af de forskellige riger, der har heddet Danmark - hvad er det egentlig, der ville ske med det og dets folk, hvis vi åbnede op og delte frit? Hvad er så forfærdeligt ved at lade alle dem, der ønsker at leve her og arbejde her og bygge slægter her gøre det helt frit?

jeg synes, at vi er inde i en meget ond spiral, hvor vi lukker os selv inde bag meget høje mure - og sommetider er jeg virkelig i tvivl om, hvorvidt jeg ikke hellere vil dele livet med alle dem udenfor...

Det var sikkert ikke spor svar på det du skrev...?

V.H.
Anne Mette

En jæger vil ikke få nedlagt et bytte hvis han ikke gør et stykke arbejde. At dyr vil ikke dø, blive flået og parteret og bagefter lægge sig i ovnen og videre op på tallerkenen. Det kræver arbejde af mennesket før dyret skal kunne nydes.

Det samme gælder en samler. Ting samler ikke sig selv og lægger sig i samlerens kurv eller lignende. Det kræver arbejde.

Dette arbejde belønnes ved at arbejderen får nyde frugten af sit arbejde. Det er det vi normalt kalder den private ejendomsret.

En buskman vil også være nød til at arbejde for at få fat i regnormene. Han kan ikke bare lægge sig på marken og vente på at regnormene springer op i hans mund.

Forskellen er, at buskmanden ikke hævder at have ret fremfor andre til jorden, dyrene og regnormene... måske ?

Hej Anne Mette,
Det tror jeg, kan være rigtigt. Jeg tror ikke Joppe har ret, når han siger, at samlere og jægere har ejendomsret til den indsamlede føde. Jeg tror at have lært, men hukommelsen kan svigte her, at der er en stor grad af fødedeling inden for gruppen. Jeg mener at huske, at rigdom bl.a. måles på, hvor meget man kan dele ud.
Det kan selvfølgelig tænkes, at der er kulturelle forskelle fra samfund til samfund, men i hvert fald i nogen naturfolks kulturer er overlevelse betinget af samarbejde.

Endvidere husker vi jo alle, at Manhattan blev købt for et symbolsk beløb i tingel-tangel.

Europæerne grinede hele vejen til Wall Street over den gode handel og de dumme vilde.
Indianere grinede hele vejen tilbage til lejrbålet over de dumme fladnæser, for de havde solgt noget til dem, ingen kan eje!

mvh
LarsBj

Hej Anne Mette

Jeg har lige et uddybende spørgsmål: Når du skriver 'ejendomsretten', mener du så den private ejendomsret, altså individets ret til at råde over den jord, han ejer, eller mener du en stats ret til at råde over sit territorium?

mvh
Nikolaj

Skøn historie om kulturforskelle...
Tak

Tja-e Nicolaj, vist endnu et sted, hvor jeg har blandet æbler og pærer...

Jeg tror mest, at jeg tænker på, hvordan vi sætter grænser og holder andre ude fra vores enemærker og for mig gælder det både ligusterhækken og landegrænserne...

Jeg er ikke afklaret! Jeg filosoferer over den ret, vi har tiltaget os over et ganske bestemt sted. Det kan jo være både parcellen og det område, som vi for tiden kalder Danmark. Det har haft mange udstrækninger gennem tiden, men har altid "tilhørt" "Os".

Jeg står f.eks. foran at skulle til Albanien og det gør ondt på mig at vide, at mine venner dér skal søge visum hver gang de ønsker at besøge os, mens vi frit kan rejse dertil som vi vil... Med hvilken ret? Og kan man ikke med god ret sige, at sådan en forskel er u-kristelig?

Mit spørgsmål var vist egentlig: Kan man overhovedet eje jorden (set som en del af Guds skaberværk)? Og hvem er det, der har givet os lov til at disponere over lige præcis det her stykke på bekostning af andre skabninger?

Eller - Skal vi deles om jorden på samme måde, som vi bliver instrueret om at dele kapper?

Jeg forstår godt, hvis mere konkret tænkende mennesker ikke kan følge mig i denne her sag, som vist mere bunder i følelser end i fakta... men jeg er stadig glad for alle med-overvejelserne, der kommer...

Anne Mette

Albaniens regering har da ret til at kræve visum hos alle indrejsende, hvis de finder det formålstjenligt!


Det kunne man i hvert fald i følge Moseloven. Om end der var visse ting, der var markant anderledes, som fx. tilbagefaldspligter og jubelår.


Du kan heller ikke disponere frit over et stykke jord, du køber. Der er utallige love, som pålægger dig rimelige og urimelige begrænsninger, og du skal tilmed betale skat for at eje det.

Mvh. Jalokin

LarsBj: Jeg tror at have lært, men hukommelsen kan svigte her, at der er en stor grad af fødedeling inden for gruppen. Jeg mener at huske, at rigdom bl.a. måles på, hvor meget man kan dele ud.

Hej Lars!

Evnen til at dele indsamlet føde og nedlagt bytte var ifølge Peter K. A. Jensen et stort evolutionært fremskridt. Uden dette fremskridt (egenskab) var menneskelinjen aldrig blevet udviklet til homo-arterne. Fravær af ejendomsretten til materielle ting var grundlaget for menneskets udvikling.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg - ejendomsret til materielle ting synes jeg er meget vanskelig at skelne fra brugsret.

Om jeg selv har skøde på min bolig, eller om den tilhører den adelsboligforening jeg er med i, eller om jeg er lejer ... jeg kan ærlig talt ikke mærke forskel!

I alle tre tilfælde er jeg underkastet love og bestemmelser som gør, at jeg ikke kan gøre med bolig som det passer mig ...

kristina

Kære Jalokin,

Dit svar gav mig en slags afklaring. Når du skriver som du gør, kan jeg se, at her har vi måske et emne, som svarer til det Jesus siger om at betale skat.

Ejendomsretten har ikke noget med Gud at gøre - det er "kejserens" - menneskenes eget værk... at vi laver landegrænser og planter parcelhushække.

I Guds rige er der mange boliger, men sikkert ingen hække...

Tak for hjælpen!!!

Anne Mette

Det jeg kan se bag krigen mod terror er beslutsomhed.
Beslutsomhed - om at terroristernes ærinde IKKE må lykkes.
Beslutsomhed - om IKKE at ville lade sig diktere af dem.
Beslutsomhed - om at kæmpe til krigen er vundet.

At sidstnævnte princip så er skrumpet ind siden krigens start er noget andet - og siger vel mere om det morderne Vesten end om noget andet: Når det bliver hårdt eller i perioder ikke ser så godt ud er vi klar til at stikke halen mellem benene...

???
En freudiansk fortalelse
???

mvh
LarsBj

Ja ja - bare gå efter den enkelte tyrkfejl der kommer op engang imellem, i stedet for budskabet...det er selvfølgelig også en måde at debattere på - omend ikke en særlig avanceret sådan!

Hej Anne Mette

Jeg kan godt følge dig langt på vej i det, du skriver, og jeg synes, du formulerer det meget godt, når du siger: "I Guds rige er der mange boliger, men sikkert ingen hække..." Det er bare vigtigt at huske på, at denne verden ikke er Guds rige og aldrig kan blive det. Derfor er nødvendigt med love som beskytter os mod dem, som gerne vil tage, hvad der ikke er deres – thi "var ej lov i land, da havde han mest, der mest måtte gribe", som der står i fortalen til Jyske Lov.

mvh
Nikolaj

Der var engang et parti (Retsforbundet), der havde den gode tanke, at ingen kunne eje et stykke af vores fælles jord. Inspireret af Henry George havde de en plan om, at enhver skulle kunne erhverve brugsretten til et stykke jord mod at betale en grundskyld til samfundet/fællesskabet. Jorden skulle kunne gå i arv, og enhver forbedring skulle kunne erhverves som ejendom.
Desværre var der ingen større tilslutning til ideen. Tænk hvis ideen var blevet en realitet, så ville alle samfundsskabte værdiforøgelser have tilfaldet samfundet, og skattetrykket ville have været eksorbitant lavt.

Og hvad er forskellen?

Når du ejer et stykke jord, betaler du grundskyld. Du kan ikke bruge din jord til hvad som helst. Du skal overholde en mængde miljøkrav og du må kun bygge efter fastsatte regler.


Laver skat - måske. Men så skulle folk jo bare betale så meget mere for et sted at bo.

I øvrigt er der mange andre samfundsskabte værdiforøgelser, der tilfalder private investorer. Det betaler de til gengæld skat at. Hvis du vil undgå at samfundsskabte værdiforøgelser havner andre steder end i den offentlige kasse, så er der en meget effektiv metode, som hedder kommunisme.

Mvh. Jalokin

Forskellen er at Buskmanden ikke behøver hævde sin ret. For ham er denne ret helt naturlig og den er også helt naturlig for hans omgivelser.

Vi lever i et samfund hvor der er mange der ikke gider yde et stykke arbejde, men forventer at tingene kommer af sig selv. For buskmanden ville denne tanke være naiv, da buskmanden ville dø af sult hvis han ikke arbejdede.

Den private ejndomsret er ikke længere noget naturligt. Derfor har mennesker der arbejder hårdt, brug for at hævde retten for at nyde frugten af sit arbejde.

mvh.

Joppe

Grunden til at mennesker begyndte at indsamle føde, var netop den private ejendomsret. Derfor vil jeg sige at ejendomsretten bygget på arbejde er grundlaget for menneskets udvikling.

Vil du godt uddybe det, for det forstår jeg altså ikke. Hvordan kan det at indsamle føde og dele det med hinanden være et eksempel på ejendomsret?

Anne Mette

Ja sympatisk idé og det løser heller ikke mit problem. Der ville stadig være nogen, der ved hjælp af penge havde mere ret til en enkelt del af jorden end andre... Og vi ville have lige mange hække og grænser omkring os...

AM

Følger du slet ikke med i nyhederne?
Har du aldrig hørt om fangetransporterne til hemmelige torturfængsler, om Abu Graibh, om Guantanamo ????

Meget simpelt. Det man får når man indsamler noget ejer man. Det er frugten af ens arbejde. Så kan man selv bytte det med andre der har indsamlet noget andet og ejer det.

Lars skriver: "Meget simpelt. Det man får når man indsamler noget ejer man. Det er frugten af ens arbejde. Så kan man selv bytte det med andre der har indsamlet noget andet og ejer det."

Dyr indsamler altså føde, selv om dyr ikke kender til ejendomsret til materielle ting. Hvis vi antager, at evolutionsteorien har ret, har menneskets forfædre selvfølgelig samlet føde, da "mennesket" blev menneske. P. K. A. Jensen skriver i "Menneskets udvikling og oprindelse", at evnen til at dele indsamlet føde med artsfæller i flokken var et vigtigt skridt mod udviklingen af det moderne menneske (homo erectus/ergaster). Evnen til at dele den indsamlede føde gav menneskets forfædre et stort evolutionært fremskridt endnu inden eksistensen af ejendomsretten.

Med venlig hilsen
hoeg

Ja, det er da klart. Det er på den måde hele byttesamfundet startede. Nogle var gode til at indsamle noget. Andre var gode til at indsamle noget andet. Så kunne de to bytte frivilligt og på den måde blev begge glade. Det udviklede sig og så kunne mennesket specialisere sig på én ting. Bageren kunne bage mere brød end han havde brug for, så han kunne bytte sit brød mod fisk hos fiskeren. For han havde jo lyst til at spise andet end brød.
Senere opfandt man penge som havde et værdi som man kunne bytte. Men hele vejen igennem handlede det, og handler stadig, om at mennesket ejer noget som den bytter for noget en anden person ejer. Den private ejendomsret.

Men jeg tror næppe du finder nogen der seriøst mener at det der adskiller mennesket fra dyrene, er at nogle mennesker ikke gad indsamle noget, men krævede at de andre gav det de havde indsamlet.

Og det er her det moderne samfund er kørt af sporet. Ikke nok med at man uden problemer kan vælge at lade være med at tilskaffe sig ejendom, man kan også kræve at andre ufrivilligt skal give sin ejendom fra sig uden at få noget i retur.

I gamle dage kunne mennesker risikere at være slaver og ikke eje det de "indsamlede". Frugten af deres arbejde gik til slaveejerne. Slaverne havde ikke den private ejendomsret og ejede ikke deres egne kroppe og det de fik ud af at bruge kroppen. I dag, hedder det, at slaveriet er ophørt i den civiliserede verden. Men med den skattepolitik vi har, ejer vi kun en lille del af det vi indsamler. Resten bliver tvangopkrævet af skattefar. Det er stadig nogen anden der ejer en stor del af vores arbejde og dermed en stor del af vores kroppe.