Kære Bibelkyndige,

Paulus siger en masse om vores - de troendes - opstandelse.

Men hvad siger Jesus egentlig selv om det emne? Det kom vi til at tale om i vores Bibelkreds og ingen af os kunne huske det.

Jeg kunne lige løbe alle evangelierne igennem, men vælger først lige genvejen: At spørge jer, der husker Bibeltekster bedre end jeg gør.

I må meget gerne skrive henvisninger!

På forhånd tak for hjælpen
Anne Mette

Hej Anne Mette - det er vist verdens vigtigste spørgsmål, du kommer med her, så jeg vover mig frem med et par ord, selv om jeg ikke vil kalde mig bibelkyndig, men så udpræget amatørteolog!

Her er lidt læsestof:

Joh. 11,24-52
ApG. 4,2
Fil. 3,7-11
Luk.14,14
Rom.6,5
1. Kor. 15,12-28; 42

Nu spørger du, hvad siger Jesus selv - og det opfatter jeg på den måde, at du regner Jesu ord i Bibelen for mere "sikre" end hvad Paulus siger.

Det er du i så fald ikke ene om! - men jeg ser anderledes på det, nemlig at Paulus ikke "bare" er Paulus.

Paulus er naturligvis ikke Gud, han er ikke vor Herre og vor Frelser (og var i øvrigt dybt frustreret, når dette ikke stod klart for alle dem, han underviste. (ApG 14,11 ff og 1. Kor. 1,11-17).

Men det betyder ikke, at hans ord i Bibelen ikke er lige så troværdige og ikke tages med samme alvor, som hvis Jesus selv havde sagt det.
Paulus blev nemlig kaldet af Jesus som apostel, som et af opstandelsesvidnerne!

Kristus indsatte sine særligt udvalgte apostle til at sikre sand øjenvidne-formidling af, hvad han sagde og gjorde, mens han var på jorden, og også af hvad han efter sin himmelfart ved Helligåndens særlige åbenbaring fortsatte med at sige til sin menighed gennem dem.

Og netop fordi det er Jesus selv, der har talt gennem apostlene med al den myndighed, det indebærer, har menighederne holdt fast ved apostlenes lære. Jesus og apostlene lagde på den måde den kristne kirkens grundvold, som ikke står til ændring!
Men meget gerne til granskning, fordybelse og fortolkning

Sådan tror jeg!
Jeg regner nemlig helt overordnet og principielt alt hvad der står i Bibelen for Guds ord til os !

kristina

Ja, jeg ved at Paulus var og er en i ordets bogstaveligste forstand Gud-benådet forkynder og formidler, men ja, jeg vil gerne have evangeliernes udsagn, da det for mig mere = Jesu egne ord for tingene. Og de er ofte meget sværere end Paulus´ synes jeg - og mere udfordrende og spændende!

Lige her og nu er jeg mest interesseret i evangeliernes oplysninger eller samtaler om menneskets opstandelse.. :-)

Så tak for dem.

Jeg afviser ikke, at det er sandt, det Paulus har forkyndt om frelsen, men lige den aften var det bare, at vi kom til at tale om, hvorvidt menneskets opstandelse overhovedet behandles i evangelierne - eller det først er hos Paulus, vi finder de udsagn?

Jeg forstår ikke, at du kan kalde ham et opstandelsesvidne, når han først blev kristen længe efter opstandelsen havde fundet sted... Er det bare en sprogbrug, jeg ikke kender? Er alle troende opstandelsesvidner eller hva´?

Tak for din tålmodighed, kære K
Anne Mette

Hej Watson

Det er her vigtigt at skelne mellem etik og etikette. Kristen etik er ikke kulturelt bestemt, men etikette er forskellig forskellige steder, i forskellige kulturer og til forskellige tider.

Hårlængder, skægvækst, påklædning o.lign. er variabler, og hører ind under etikette.

Når der om mændene siges, at det er vanærende for en mand at have langt hår, er begrundelsen, at det strider imod den almindelige opfattelse af, hvordan en mand dengang skulle se ud.

Der ligger også i det, at hvis en mand på den tid havde langt hår, var det, fordi han ville være som kvinderne.

Det forkerte er at ville ophæve forskellen mellem mand og kvinde. Ikke forskellen i ligeværd - her kommer det ikke an på om man er jøde eller græker, mand eller kvinde, træl eller fri. (som Paulus skriver i Galaterbrevet 3,28)

Men forskellen mellem mand og kvinde var der som bekendt fra fra skabelsens morgen, og må vi ikke gøre forsøg på at udligne udtrykkene - som altså kan skifte - for den forskel.

I Mellemøsten var det på Jesu tid almindelig skik og brug, at kvinder trak kappen op over hovedet, når de bevægede sig uden for hjemmet.
Kvinder, der ikke gjorde det, eller som lod sig klippe korthårede, ansås for at være prostituerede.
Måske havde nogle af dem misforstået de nye frihedssignaler (Gal. 3,28) og ville (måske lidt provokerende) ligne mænd.

Altså var det forkerte igen det, at de ville ophæve forskellen mellem mand og kvinde.

Du mener, at det er en skændsel at kalde den hellige Skrift som Guds ord.
Det mener jeg så ikke.
Bibelens kanonisererede bøger og de oldkirkelige trosbekendelser er alle kristne kirkers trosgrundlag.

kristina

Hej kristina. Jeg tillader mig lige at fortsætte sidebemærkningen. Jeg kunne godt tænke mig at vide noget mere om, hvordan man kan skelne etik fra etikette. Hvordan kan man afgøre, hvilke bud, påbud, forbud, regler i NT, som hører til etiketten og hvilke der hører til den eviggyldige etik? Hvordan ved du, at netop disse bud om hårlægnde hos mænd og kvinder hører til etiketten?

Der må være nogle utvetydige regler for denne kategorisering, ellers kan principielt alle bud være etikette, dvs. afhængige af oldtidens kultur i Middelhavsområdet.

Jeg håber, at du forstår mine spørgsmål og vil finde tid til at besvare dem

Hej Morten - så gerne jeg end ville, jeg tror ikke jeg kan forklare det bedre. Men jeg synes egentlig, det fremgår meget godt af konteksten.
At der skulle være utvetydige regler for hvad der er i bibelen er tidsbestemt og hvad der ikke er - - det tror jeg egentlig ikke, det må eksegeterne slide i det med, men lige denneher synes jeg nu ikke er så svær ,,

At vi mennesker er opdelt i to forskellige køn - ja, det har vi jo altid været, og der står der en del om hvordan vi skal forholde os til hinanden, både i skabelsesberetningen og i brevteksterne.

Men frisuren ved vi jo godt er et modespørgsmål, som også har varierende symbolværdi.
Da the Beatles kom frem, var der en del forargelse over deres "lange" hår, kan jeg huske. Det var tegn på oprør!

Så var der en periode hvor skaldede isser var skinhead-uniform, det er vist slut nu, hvor enhver tænkelig frisure vist nogenlunde acceptabel overalt, også grøn hanekam til mosters runde fødselsdag, tror jeg ..? - der er nok en del, der ærgrer sig gevaldigt over, hvor svært det efterhånden er at provokere ved deres måde at se ud på.

Der står i hvert fald en masse i Bibelen, som ikke har eviggyldighed, men er talt ind i en konkret, specifik situation.

At Paulus rådede sin unge ven Timoteus at drikke vin for sin dårlige mave, vil vel ingen tolke derhen, at vi i dag allesammen skal gøre ligeså - - eller jo! Forresten! - hvorfor egentlig ikke?

kristina

Kære Anne Mette - jo, jeg kom lige til også at tænke på Jesu egne ord her;
»Jeg er opstandelsen og livet; den, der tror på mig, skal leve, om han end dør.
Og enhver, som lever og tror på mig, skal aldrig i evighed dø. (Joh. 11,25-26)

Og i Joh. 5,28-29 siger Jesus:

I skal ikke undre jer over dette, for den time kommer, da alle de, der er i gravene, skal høre hans røst og gå ud af dem – de, der har øvet det gode, for at opstå til liv, men de, der har gjort det onde, for at opstå til dom.

Mht Paulus som opstandelsesvidne, jo, det synes jeg bestemt han var, den stærke oplevelse han havde på sin vej til Damaskus, hvor han hørte den Opstandnes ord "Jeg er Jesus, som du forfølger ... " Apostlenes Gerninger 9,1-9.

Selve opstandelsen overværede han ikke, men det var der heller ingen andre, der gjorde.

Der var kun den tomme grav - og så det, at han gav sig til kende for sine overvældede disciple, som først da forstod, hvad det var han havde forklaret dem i de tre år, han gik sammen med dem og underviste dem i Guds rige, og hvad der skulle ske med ham selv.

Jeg har vist ikke fået svaret ordentlig på dine spørgsmål, det blev lidt rodet, men jeg er ved at trille ned af kontorstolen, min dyne kalder, så jeg må lade det blive ved det her i denne omgang -
- skriv endelig noget mer'!

kristina

Hvis jeg må sige min ærlige mening, så lyder det godt nok som en yderst vag forklaring eller skitsering af et grundlag.

"Men jeg synes egentlig, det fremgår meget godt af konteksten." Det er altså en subjektiv vurdering af, hvad der fremgår af konteksten eller ikke.

Så nævner du nogle kulturelle eksempler ang. hårmode og -stil. Det vil sige, at almindelig vestlig kultur kan bruges som et argument for, hvad der er ret levevis ifølge NT?

Din redegørelse åbner op for, at enhver kan følge lige så meget eller lige så lidt af NTs regler, som vedkommende har lyst til. Alt kan høre til etikette, som du kalder det.

Fint, kristina. Men så lad være med at sige, at andre gør noget syndigt, hvis de ikke følger NT, for de har bare en anden opdeling (af etik og etikette), end du har.

Dit eksempel med Paulus' råd til Timoteus er så [jeg underkaster mig selv en smule selvcensur her, for har holde den gode tone], at jeg ikke vil kommentere det!!! Jeg vil i stedet spørge dig, om du ikke ser en væsentlig forskel mellem det, Paulus foreskriver en bestemt menighed at gøre, og hans råd til en ven, der har lidt problemer med helbredet?

Hvor er det typisk, at NT skal bruges til at helliggøre en bestemt livsstil, men at en egentlig begrundelse slet ikke kan komme på tale, når man spørger til den. Det er da virkelig ynkeligt.

Konklusionen må være: Enhver kan frit gøre, hvad han eller hun vil. Eller også må vedkommende blindt følge en af de mange kirkers lære. Der findes ingen begrundelse: Enten subjektivt valg eller blind autoritetstro.

Ok, Morten, hvis det er din konklusion, så er der desværre så langt imellem vores måde at læse Bibelen på, at vi ikke kan råbe hinanden op ..

kristina

Han konkludere jo noget han mener du siger, så mon ikke du skulle redegøre istedet for at lukke af med at antage han at faktisk mener det - som egentlig er en spørgende tese?

mvh Lars

Heyyyyy

Er der nogen af jer, der gider svare på trådens spørgsmål, hva´?????

Anne Mette

Jeg har slettet et par indlæg i denne tråd, fordi de ikke levede op til retningslinierne i Netiketten og/eller Debatvejledningen.

Nogle uskyldige svar røg af tekniske grund med i købet.