Der er debat hele tiden omkring Holocaust. Den forfærdelige forfølgelse og udryddelse af 6 mio jøder skal huskes.

Og jeg undrer mig så over, at vi aldrig taler om
- de 21 (en-og-tyve) millioner russere, der døde i samme krig
Det er måske ikke værre - det er bare FLERE...

Jeg undrer mig også over, at ingen taler om de 13.000 børn, der sultede ihjel eller døde af mangel på lægehjælp i krigsflygtningelejrene i DANMARK i 1945-49 (læs bog af Arne Gammelgaard).... Der døde forøvrigt også en masse voksne.
Det er måske slet ikke værre - det var bare VORES ansvar.

(Var der nogen etniske danskere, der sultede i slutningen af eller lige efter krigen ????)

Anne Mette

Generelt er der bare meget fokus på jøder.. Det er jo åbenbart utrolig spændende at høre om.. Og det andet er ikke?? hmm..

Jeg ved det ikke, men uanset hvad, så kan man sjældent stole på hvad der er sagt, med mindre det kommer fra Jesus eller man selv var der hehe

Medierne har en underlig holdning til tingene, men folk hopper jo i med begge ben alligevel..

Kram Carrie

Folk er så naive, men du kan gennemskue både dem og de manipulerende medier??

Jeg beder dig bare uddybe dine synspunkter, hvorfor mener du, at det er at modsige? Du udtrykker noget, der ligner en forsimplende fordom, og jeg beder dig forklare dig.

Jeg skal nok lade være med at bede dig om sådan noget igen. Du må meget undskylde, kære Carrie

Hej Anne Mette

Det har altid været mere politisk korrekt at gøre opmærksom på nazismens umenneskeligheder end på socialismens. Jeg tror, det er hovedforklaringen på, at vi ikke hører så meget om masseudryddelser i Sovjetunionen og andre kommunistiske stater.

Guds fred
Nikolaj

pff....og du kritiserer mig for mine svar til dig i "tænk at den katolske kirke var så ond"-tråden?
Prøv at feje for egen dør først.

Jeg er her ikke for at få venner eller hyggesnakke. Jeg stillede Carrie et uddybende spørgsmål og påpegede, at hendes fordom var arrogant. Hun har indtil nu ikke givet mig grund til at tro andet om hende - tværtimod! Men hun nøjes med at benægte, og det er egentlig ikke så overbevisende.

Hun sætter sig netop over "nogle folk". Er det ikke arrogance? Hvorfor betvivle, at "nogle folk" kan være kritiske?

I øvrigt er min mening om Carrie som indlægsskriver (jeg kender hende jo ikke som person) ret ligegyldig, vil jeg selv mene, men nogle folk har det med at blive personlige på et forum som dette. Personlige anklager er heller ikke så overbevisende.

Kom med argumenter eller vær stille

Hej Anne Mette

Gode etiske spørgsmål. Jeg tror der er flere grunde til at de 6 mio. dræbte jøder har fylder så meget. Væsentligst er, at de blev udryddet fordi de var dem de var. Altså hverken fordi de havde bestemte militære eller politiske positioner. Det er noget af det værste, når mennesker bliver slået ihjel, ikke på trods af hvem de er, ikke engang fordi de har en "forkert" holdning, men fordi de er dem, de er! Og så endda sat i system som en anden fabrik.

Nu nævner du de 21 millioner russere der døde. Ifølge wikipedia.org ( her )
, så døde der 23,6 mio fra Soviet Unionen.* Der hersker dog lidt tvivl om dette tal. 1 mio. var jøder der døde i forb. med holocaust. Nu har alle næppe været russere, sikkert også ukrainere osv., men lad det nu ligge. Knap halvdelen angives at være militære ofre, dvs. at de er døde som soldater. De har altså kæmpet ved fronten. Dvs. at de døde i en sags tjeneste, og ikke som mål i sig selv (ved godt, at Stalin udraderede nogle af sine egne officerer, men det var vist fortrinsvist før krigen). Hvorfor der så døde mange, kan nok skyldes dårlig militær taktik fra russernes side i begyndelsen af krigen, dårlig militær udrustning mm. Hvad angår de civile ofre, skyldes antallet nok, at russerne var temmeligt fattige, og at tyskerne ikke udviste nævneværdig respekt for civilbefolkningen. Desuden må man i det hele taget nok indse, at et menneskeliv ikke blev regnet for helt så meget i mange sammenhænge i Sovjet, som i Vesteuropa f.eks.. Døden var en større del af dagligdagen. Dette gælder som samfund betragtet, ikke nødvendigvis i de nære relationer!

Men kort sagt er langt de fleste altså døde som ofre for krigen, og ikke som ofre for bevidst udryddelse! Og det gør altså en moralsk forske. Selvom en andel sikkert også er udryddet i forb. med mord på uskyldige civile.

Desuden var jøderne den største gruppe. F.eks. blev sigøjnerne også udryddede, men de udgjorde simpelthen en mindre gruppe, og er derfor knap så kendte; også fordi de fyldte klart mindre i nazisternes propaganda (min teori). Dertil er der alle de politiske modstandere, men disse blev ikke udryddet systematisk, nærmest på samlebånd, som mange jøder gjorde.

Og hvad med de tyske flygtningebørn i Danmark? Der er flere ting at sige: For det første udgjorde de tyske flygtninge et så stort antal, og mange af dem døde så kort efter ankomsten, at det i praksis var umuligt at redde dem.

For det andet skal man forestille sig disse store horder af flygtninge (244.000 ved krigens afslutning!) som kommer fra det land, der netop har udgjort besættelsesmagten i Danmark. Nok ville man måske hjælpe, men vi skal vide, at det ville have krævet store ressourcer, som klart ville have gået ud over den danske civilbefolkning i nævneværdig grad, hvis de skulle være løftet væsentligt i levestandarden - ikke lige så nemt at sælge for befolkningen i 1945!

Det sidste er så, at dette ikke frikender danskerne fuldstændigt. Der har ganske givet været situationer hvor mere både kunne og burde være gjort. Tyskerne var ikke velsete fordi de var - tyskere/besættelsesmagten.

Til sidst lige et link jeg fandt via google, så tag det for hvad det er: http://www.besaettelse-befrielse.dk/leksikon_f.html#Flygtninge,_tyske

Jeg synes umiddelbart det virker troværdigt. Bemærk at ikke alle 13.000 var børn. Og bemærk antallet af flygtninge! Bemærk desuden, at de kom her op på tyskernes foranledning mens Danmark stadig var besat. Dog betyder det ikke, at behandlingen var uproblematisk.

Mvh. Mads

*Jeg ved godt, at wikipedia ikke er en direkte sandhedsåbenbaring, men jeg har ingen grund til at tro at der er decideret fusket i dette tilfælde.

Hej Carrie, du lyder meget mere (med)menneskelig i dette indlæg

Du har ret i, at jeg ikke direkte bad dig uddybe, men jeg stillede dig et uddybende spørgsmål - en slags minimalisme, om man vil (jeg har jo andet at lave, end at skrive debatindlæg her).

Tidligere skrev du, at nogle folk køber det, medierne siger. Jeg kan ikke forstå det anderledes, end at du mener, at nogle folk er ukritiske. Men du er selv kritisk over for disse ukritiske "nogle folk". Når du kritiserer andre for at være ukritiske, siger du dermed, at du selv er kritisk (med andre andet er nævnt, og der var virkelig ikke nævnt andet i dit indlæg).

Så ud fra dit udsagn alene, siger du, at disse folk (ikke dig selv) er ukritiske - underforstået, at du selv er kritisk. Hele udsagnet, hele synsvinklen er kritisk over for de ukritiske.

Først i dette indlæg, du skriver nu, kommer der en undtagelse, nemlig den, at du "køber det jo alligevel, og tror på det fordi det er spændende i det øjeblik". Havde du bare skrevet det tidligere, havde vi sparet meget. Men det manglede altså tidligere, og jeg kunne jo ikke vide, at du mente dette, når du ikke skrev det. Derfor stillede jeg dig det spørgsmål, som irriterede dig så meget...

De bedste hilsner,
Morten

Her rejser jeg en for mig meget væsentlig debat om dansk selvforståelse.

Jeg interesserer mig for vores "adoption" af opfattelsen af, at
1. det var amerikanerne/englænderne, der reddede os fra nazismen - en holdning, jeg efterhånden sætter spørgsmålstegn ved, når man betænker, at russerne ofrede over 20 millioner af deres landsmænd (halvdelen civile)for at komme nazismen til livs
2. Danskerne var ÅH så gode - enten reddede vi jøder eller også var vi modstandsfolk (jeg ved godt at helt så unuanceret er det ikke....), hvor sandheden er, at vi også kun er menensker - at vi behandlede gamle, kvinder og børn, der søgte tilflugt her meget, meget usselt

Er denne selvgodhed måske årsagen til, at vi stadig går rundt og tror, at alt hvad VI gør kan forsvares - som f.eks. når vi indkvarterer flygtninge, der har søgt hertil i angst for bobmer og tortur i en lejr (Sandholm), der ligger midt i et militært øvelsesområde, så de fra deres værelser kan se og høre krig!

OG DEN TRÅD BRUGER I (borset fra et enkelt indlæg) TIL PERSONFNIDDER! HELT ÆRLIGT!

Men måske besvarer det i virkeligheden min undren meget godt.

Jeg får det dårligere og dårligere med dette her forkælede og selvgode land og dets hovmodige befolkning!

Danskere har kun øje for deres egen navle og tror blindt og ukritisk på det, som de bliver præsenteret for som værende sandheden.

Træls!
Anne Mette

Kære Mads,

Mange tak for dine synspunkter.
Jeg kan til en vis grad følge dig i, at jødeforfølgelserne - den tids etniske udrensning - måske ER mere forfærdelig end drabet på 10 mio russiske almindelige mennesker, som døde bare fordi de kom i vejen for krigen eller sultede ihjel eller eller...

De er lige så uskyldige. Men holdningen bag drabene er en anden.

Min pointe går også på, at mange af vi danskere stadig krediterer vores redning fra nazismen 100% til englænderne/amerikanerne. Det er bl.a. brugt som argument FOR at vi skulle med i krigen i Irak.

Måske skylder vi også russerne en enkelt tak, tænker jeg?

Tak for det gode link. Hvis du interesserer dig for spørgsmålet om de tyske flygtninge og specielt for, at den danske lægeforening FORBØD de danske læger og hospitaler at hjælpe de tyske flygtninge, herunder alle børnene, så har Overlæge Kirsten Lyloff skrevet en chokerende Ph.D afhandling om netop dette spørgsmål. Den har titlen "Barn eller Fjende" og kan hentes ned fra nettet eller på biblioteket.

Venligst
Anne Mette

Hej Nicolai,

Ja, russerne har lavet masser af masseudryddelser og nogen af dem forstår man bedre (selvom man ikke accepterer dem!), når det går op for én, hvor mange civile russere nazisterne udryddede, brændte og sultede ihjel.

Min pointe er, at DE får INGEN medieomtale !

Anne Mette

Hej Anne Mette

Du virker både indigneret og vred ...over at den generelle historieskrivningen fokuserer på nogle ofrer, men glemmer andre. Ville du ikke have indigneret, hvis de glemte ofre var blevet mindet igen og igen, og dem vi i dag husker så godt, glemt? Historiskrivning handler om udvælgelse (det er så banalt, at jeg ikke har ville skrive det tidligere, men jeg synes, at det er på tide nu).

Danmarks rolle under Anden Verdenskrig er blevet kritiseret af historikere. Den historieskrivning, du fremhæver (ret unuanceret) er ikke så aktuel mere.

Jødernes skæbne under Anden Verdenskrig har i høj grad præget en retning inden for historieskrivningen, men den står ikke alene. Derfor mener jeg ikke, at din indignation er berettiget, i hvert fald kommer den lidt for sent.

Historieskrivning er udvælgelse. Så kan du også vælge den historieskrivning fra, du ikke synes om.

Alt dit brok virker så forældet. Lad dog være med at læse bestemte bøger, hvis de forarger dig så meget...

Hej Morten,

Det glæder mig virkelig meget, hvis det er forældet, det jeg skriver. Virkelig! Måske har du ret - måske er det min viden, der er forældet - eller min prægning, som først nu bliver rystet og så må jeg da erkende, at bedre sent end aldrig.

Mener du, at man f.eks. i skolerne i dag har en mere vidtgående og nuanceret undervisning, når det gælder hvem-der-gjorde-hvad-for hvem og imod hvem under 2. verdenskrig?

OG - kan du henvise mig til bøger, der har de nuancer med, som jeg først nu har opdaget?

På forhånd tak!
Anne Mette

Hvad elever lærer i folkeskolen i dag ved jeg ikke noget om. Jeg tænkte mere på den akademiske forskning.

Fx bøger, der undersøger danske nazister - og dermed løfter sløret for et knapt så artigt og rosenrødt Danmark, som du tidligere har kritiseret. Se fx her: http://sh.newsun.dk/vis.php?id=57

Nu ved jeg ikke, hvilke medier, du henviser til, men det er da ikke så længe siden, de danske frihedskæmpere var genstand for større debat i aviserne: Var de virkelig så gode og fromme, eller handlede de også ud fra egne interesser?

Som sagt kan jeg ikke sige noget om undervisningen i folkeskolen, men det er min forståelse, at man på landets universiteter er ret kritiske over for Danmarks påståede neutralitet under Anden Verdenskrig. Der må være en omfattende litteratur om dette emne - lektorer elsker at udgive ting og sager.

Søg og du skal finde...

Vh Morten

Hej Anne Mette

Og det med holdningen bag, mener jeg gør en stor forskel! Vi kan (eller må i hvert fald ikke) se bort fra motiver, når vi taler etik/moral.

Jeg vil gerne indrømme, at vi nok skylder nogle russiske soldater og civile tak. Men jeg mener ikke, vi har særligt meget at takke Stalin og co. for. F.eks. kan det bemærkes at Sovjet først gik ind i krigen da de blev angrebet. Det samme kan ganske vist til dels siges om USA, men de var nu kommet ind under alle omstændigheder. De samarbejdede heftigt med UK op til krigserklæringen mod Tyskland.
Taknemligheden må dog alt andet lige være større over for en magt der fjerner nazisterne for at give folk deres frihed, og ikke blot lader det ene undertrykkende styre afløse det andet. Det er nok i virkeligheden hovedårsagen til, at der ikke udtrykkes så meget tak i russisk retning.

Hvad angår krigen i Irak: Jeg vil give dig ret i, at det er et mærkeligt argument for at støtte en krig. Man må støtte en krig, fordi man tror den kan bringe noget godt (eller i det mindste bedre) med sig, og ikke ud fra hvem man skylder en masse i den forstand (medmindre det er en del af en angrebsalliance, så må hele allianceforetagenet ses under ét).


Lyder ikke rart med det forbud. Lyder faktisk forkert!

Mvh. Mads

" det var amerikanerne/englænderne, der reddede os fra nazismen - en holdning, jeg efterhånden sætter spørgsmålstegn ved, når man betænker, at russerne ofrede over 20 millioner af deres landsmænd (halvdelen civile)for at komme nazismen til livs"

Åh, nej....jeg klarer snart ikke mere af den forbistrede anti-amerikanisme som efterhånden er blevet politisk korrekt herhjemme....
Men man må vel på den igen:

1: Kan man med rette sige at de civile russere (som i øvrigt også tæller ukrainere, hviderussere, ester, lettere, litauere, osv) ofrede deres liv for at komme nazismen til livs, eller blev de myrdet i krigsforbrydelser begået af begge sider, som fik lille til ingen betydning for krigens gang?

2: Hvor mange af de russiskse soldater som faldt gjorde det unødvendigt, dvs. hvor mange kunne have reddet livet hvis Den røde Hærs taktik ikke kun bestod i at sende sværm efter sværm efter sværm af soldater lige ud i fjendens maskingeværild? Det var faktisk det man gjorde!

3: Hvis Leningrad var faldet havde det været ubegribeligt vanskeligt for Sovjet at gøre nogen som helst fremskridt.
Grunden til at Leningrad IKKE faldt var de vest-allierede konvojer ind over Ladoga-søen, som Tyskland/Finland af en eller anden grunden ikke havde fået spærret ordenligt af.

4: Det var ikke for sjov at Stalin pressede for at få åbnet en anden front - det vi senere kommer til at kende som D-dag. Tyskerne kunne indsætte langt størstedelen af deres tropper på østfronten, hvilket ikke længere kunne lade sig gøre da de allierede invasionsplaner blev klart.
Havde D-dag ikke fundet sted, eller havde den slået fejl var der højst sandsynligt sket følgende:
1: De vestallierede havde været nødt til at komme til en eller anden form for forståelse med Tyskland. Et andet forsøg var udelukket, det kunne ikke lade sig gøre politisk, og Tyskland havde været mere end tilfreds med nu at kunne have sine forsyningslinjer og fabrikker i fred for allierede bombefly og u-både.
2: Den vestallierede fredsslutning, eller måske mere sandsynligt: Våbenhvile, ville betyde at Tyskland fik frit slag for at sætte alt andet end garnisonstropper ind på østfronten, og når den russiske vinter blev til hhv forår og sommer ville russerne være slemt på den, stillet overfor en fjende som måske ikke har den numeriske overlegenhed, men som i hvert fald er overlegen teknologisk og udstyrsmæssigt.

Slutresultatet: Not very pretty..
Så det er ironisk nok USA du har at takke for at du kan sidde her og svine USA til..

"God Bless America,
Land that I love.
Stand beside her, and guide her
Thru the night with a light from above.
From the mountains, to the prairies,
To the oceans, white with foam
God bless America"

Hej Anne Mette

Personligt ser jeg ikke den store forskel på nazisme og revolutionær socialisme/kommunisme. Alle moderne totalitære ideologier er for mig at se alen af samme stykke, blot i lidt forskellig indpakning. Så jeg har lidt svært ved at se, hvorfor jeg skulle være taknemmelig for Sovjets deltagelse i krigen. Jo, det var fint, at de forsvarede sig selv, da de blev angrebet, og dermed også aflastede de vestlige allierede, men for min skyld måtte de hellere end gerne have holdt sig indenfor deres egne grænser frem for at forpeste det meste af Central- og Østeuropa med deres menneskefjendske ideologi, der ikke var et hak bedre end den nazisme, de hjalp med at udrydde.

Guds fred
Nikolaj

Nu vil jeg som englænder godt lige påpege at vi var med hele vejen fra start til slut, selv da det så aller sortest ud og amerikanerne ikke ville blande sig - at stille spørgsmålstegn ved den britiske indsats gør mig næsten ked af det

Russerne er ikke kendte for at være særligt taktiske, hvis man læser bøgerne om de russiske kampagner tager man sig tit til hovedet over dumheden - Desuden skød russerne på deres egne hvis de vovede et tilbage tog - Det skal påpeges at tyskerne var matrielt russerne overlegne, og en høtyv ikke er særlig smart mod tyske panserkampvogne.


russernes 20 millioner tab, kan ligeså vel være, drab af egne, henrettelser, mangel på matriel og mad, overlegne tyske tropper, dårlig taktik og overmodige slag.
Hvor meget der er hvad er ikke til at sige...............

Ja, selvfølgelig skal USA have credit for at være med til at vinde krigen, men USA vandt ikke krigen alene, og de deltog kun i den allersidste del af den - hvorimod Englænderne var med hele vejen - ovenikøbet som the Underdogs

"Ja, selvfølgelig skal USA have credit for at være med til at vinde krigen, men USA vandt ikke krigen alene,"

Det mindes jeg heller ikke at have påstået? Men det er klart at allieret sejr havde været tæt på umulig uden amerikansk deltagelse i krigen.

"og de deltog kun i den allersidste del af den"

Det passer så ikke. USA gik ind i Den anden Verdenskrig efter japanernes angreb på Pearl Harbour, og Tysklands efterfølgende krigserklæring.
Hvis du tænker på krigen i Europa mener jeg ikke jeg husker helt galt når jeg siger at amerikanske piloter og fly var en stor del af grunden til at man kunne gennemføre bombetogter ind i det besatte Europa fra Storbritannien.
Og nu har jeg slet ikke nævnt amerikanernes absolut centrale hovedrolle i Operation Overlord.

"- hvorimod Englænderne var med hele vejen - ovenikøbet som the Underdogs"

Ja, og krigen kunne heller ikke have været vundet uden dem, for hvis ikke man havde holdt ud i BoB (Battle of Britain), men fundet en eller anden fredsslutning med tyskerne havde en amerikansk befrielse af Europa været tæt på umulig, for slet ikke at tale om at man fra amerikansk side ville have ladet Europa være og koncentreret sig om Japan.
Men igen: Uden amerikansk deltagelse i WW2 havde det bedste man kunne have håbet på været en status-quo-fredsaftale med Tyskland.

Må jeg spørge, om du er russer? Jeg mener: du kender til det her. Kender du til det fra russiske medier, forskning og bøger, eller fra vesteuropæiske medier, forskning og bøger?

Hvis det sidste er tilfældet, så betyder det jo, at dette ikke forties eller bortcensureres i Vesteuropa.

At "den gennemsnitslige dansker" eller nogle programmer i tv fastholder ét bestemt syn på krigen, på russerne, på jøderne, etc, det bør du være ligeglad med. Mange dansker kan ikke stave særlig godt på dansk - det betyder ikke, at det danske sprog er noget crap. Hvis det bekymrer dig så meget, så begynd at oplyse folk i stedet for at beklage dig over deres uvidenhed.

Historieskrivningen, især den nyere, er i høj grad præget af politik. Hvis noget forties eller udelades, skyldes det i mange gange en politisk holdning hos historikeren (bevidst eller ubevidst). Og enhver skal og bør være fri til, at fravælge at læse bøger af forfattere, de ikke er enige med eller ikke sympatiserer med.

Jeg er ked af, at du opfatter det som om, at jeg stiller spørgsmålstegne ved den britiske indsats. Det er ikke min mening!

Jeg ved godt, at vi skylder Briterne rigtig meget og jeg mener, at det også fremgår af de danske medier.

Jeg forsøger at påpege, at vi måske skal UDVIDE vores opfattelse af den tid. Jeg har i hvert tilfælde ikke oplevet, at den russiske indsats og deres tab omtales, i historieundervisningen i skolerne. Jeg har heller ikke set film på TV eller i biografen om helte fra Rusland (som der er mange film, TV-serier og bøger om RAF osv.).

Vi skal bestemt takke for den britiske indsats. Min pointe er, at vi måske også skal respektere, tale om og takke for, at Russerne gjorde den indsats som de gjorde for at stoppe nazismen i Øst. Det er min opfattelse, at det ville have været meget svært at vinde krigen, hvis russerne ikke havde udmattet så mange tropper ved østfronten.

Jeg er ikke ude efter et enten-eller. Jeg er ude efter et både-og!

Håber du nu kan tilgive mig?

Anne Mette

Svine til?
Jeg ønsker at debattere, om ikke vores opfatelse er for ensidig. That´s it. Det er ikke den anglo/amerikanske indsats, jeg sætter spørgsmålstegn ved. Det er ensidigheden i det. Det vil jer gerne gøre helt klart!

Tak for dine uddybende oplysninger. Det er godt at vide!

Det lader til, at du ved en del om den tid. Ved du, om danskerne sultede under og efter krigen?

VH
Anne Mette

Nej, Nikolai, heller ikke jeg bryder mig om nogen af de styrer. Ingen, der styrer "deres" folk med frygt fortjener respekt for DET! Jeg er bestemt hverken Stalin eller Hitler-fan.

Jeg har lige besøgt det gamle østtyskland og det var en speciel oplevelse. Forunderligt, at det, der sådan set er det samme folk kan udvikle sig så forskelligt på bare 40 år kun fordi man lukker den ene gruppe inde bag pigtråd....

VH
Anne Mette

Jeg må indrømme, at denne gang forstår jeg simpelthen ikke, hvad du mener????

Anne Mette

Kære Mads,

Ja, det er/var meget forkert. Det var også forkert, at give de tyske flygtninge sulterationer, mens andre flygtninge blev behandlet anstændigt, ikke sultede og havde adgang til lægehjælp.

Jeg har stadig ikke kunnet finde tegn på, at ANDRE i Danmark sultede i perioden 1945-49.

Det er bestemt forståeligt, at den danske befolkning var negativ overfor tyskere på det tidspunkt. Det, som debatteres nu, er så om det tyskerhad kan legitimere, at man behandlede børn og gamle og udmattede kvinder på den måde, man gjorde. Det skal siges, at der bestemt var lejre her i DK, hvor behandlingen var anstændig!

Ja, russerne gik først ind i krigen, da de blev angrebet og man må da så også sige, at det kostede dem dyrt, så det er vel egentlig ikek så svært at forstå, at de forsøgte at undgå det!

Jeg er bestemt ikke begejstret for det, der skete, da Sovjet underlagde sig østbloklandene. jeg kan godt følge dig i, at det måske er grunden til, at der f.eks. er så få film og anden omtale om sovjettiske krigshelte, men også der er det vigtigt, synes jeg, at holde et åbent sind for sammenhænge og nuancer. Hvad var årsagen? Hvad frygtede Sovjet for?

At de ønskede - som nazisterne - at udbrede en ideologi er én grund, men mon ikke også erfaringen og tabene gør, st de ønskede at beskytte sig selv mest muligt?

Måske maler jeg dem nu mere positive end de fortjener. Det er jo lige præcis den balanca, jeg synes er meget svær at finde......

Sovjet drev etnisk udrensning overfor Tyskerne i østpreussen efter krigen. Kan det refærdiggøres? nej, NEJ! Kan man forstå baggrunden? At de ønskede at befri "deres" område for alt tysk???? Ja, når man er mig. Kan jeg acceptere det? NEJ!

Pyh, jeg er glad for, at der i det mindste er én herinde, der forstår, at det jeg ønsker er et udvidet billede af tiden, heunder et udvidet billede af Danmark i den tid.

Tak, mads!
Anne Mette

Det, jeg forsøger at få frem er, at INGEN alene har æren for at slå nazisterne.

Uden amerikanerne og briterne ingen vestfront.
Uden vestfront sandsynligvis ingen sovjettisk sejr i øst.
Uden østfront stor risiko for, at vest-invasionen ikke var lykkedes, fordi Hitler så ville have haft friske tropper.

Amerikanske og engelske mødre. Modstandsfolk i alle lande. Alle skal æres. OG - det skal de russiske mødre, der ofrede DERES sønner også.

Kh
Anne Mette

Hej Anne Mette,

For at jeg kan respektere og takke for en indsats, må intentionen bag have været god. Briterne og amerikanerne kæmpede for at befri os, mens Sovjet ønskede at annektere os. Jeg er glad for at Sovjet kom ind i krigen, for hvis de ikke havde haft hinanden, er jeg ret sikker på vi ville tale enten tysk eller russisk i Danmark i dag.

Mvh. Steffen

Ok, Steffen.
Min pointe, som du kan læse også et andet sted i debatten er, at russerne led meget, meget store tab i en krig, hvor de blev angrebet.

Det forklejner bestemt ikke de allieredes indsats, som også jeg er taknemmelig for, jeg ønsker bare, at vi ser på, at russernes indsats var nødvendig for at stoppe nazisterne. Tyskernes store tab på østfronten var nødvendig for, at vest-invasionen overhovedet kunne lykkes.

Jeg er ikke så sikker som du er på, at Sovjets intentioner var at annektere andre lande, men tænker, at det er muligt, at de underlagde sig østblokken for at forsvare sig selv og ja, de ville sikkert også gerne udbrede deres ideologi (ligesom nazisterne ville) - men jeg synes, at man kan stille spørgsmålstegn ved den der frase om, at vi ville tale russisk, hvis det ikke var for de andre. Hvordan ved du det?

Jeg kan med samme ret påstå, at uden russerne ville man selv i England tale tysk i dag.

Anne Mette

Hej igen, Mads,

For mig er se er problemet, at det dekret, som Den danske Lægeforening udstedte mens de tyske flygtninge var i de tyske myndigheders varetægt her i DK ikke blev ophævet, da de danske myndigheder overtog ansvaret for de flygtninge, som briterne afviste at lade rejse tilbage til Tyskland, fordi forholdene der var endnu mere uholdbare.

Det er her, de etiske dilemma opstår.

Det andet etiske dilemma er jo, om små børn, gamle mennesker og kvinder er fjenden?

Anne Mette

Ja, det er sandt, at opfattelserne er i bevægelse. Det er godt, synes jeg, fordi vi så bedre kan lære af historien.
Anne Mette

Og derfor er der ingen grund til at brokke sig over en bestemt opfattelse, for den skal nok blive kritiseret og hevet ned fra dens eventuelle kanoniske status.

Især er der ingen grund til at brokke sig over en opfattelse, som flere gange tidligere er blevet kritiseret og afsløret som naiv og udtryk for en særlig (politisk) ideologi

Tja-e, jeg tror, at det at jeg stiller spørgsmål til min egen opfattelse, udfordrer andres og selv bliver udfordret er vejen frem til bredere forståelse af sammenhænge - historiske som nutidige.

Hvis jeg forstår dig rigtigt, mener du så, at jeg skal lade tingene ligge og overlade dem til eksperter?

AM

Kære alle

Jeg hidsede mig op og så blev jeg selv netop det, jeg sætter til debat: Unuanceret!

Undskyld.

Anne Mette

Nej nej, bare fordyb dig i et emne, du finder interessant, men der er ingen grund til at beklage sig over en gruppe af forskere, for de vil altid blive modsat af en anden. Jeg vil anbefale dig, at fokusere på de forskere, du selv er enig med, men uden at glemme de andres argumenter og synspunkter. Brug til og energi på noget, du finder positivt

Nej, jeg ved det ikke med sikkerhed, men jeg tror det ikke.
De tyske civile som var i Danmark er som bekendt en anden sag - og bl.a. deres skæbner vil være en del af Guds dom over Danmark når den tid kommer..

Nu var det vist ikke mødrene på nogen af siderne der ofrede deres sønner, men sønnerne der ofrede sig selv (eller blev tvunget til dette), men ellers er jeg enig her

Nååååååååhhhhhhhhhh, NU forstår jeg, hvad du mener.
Ja, sådan er vi jo forskelligt indrettet.

Jamen jeg opsøger sandelig det, jeg synes er positivt. Jeg ser mindst muligt fjernsyn - helst aldrig nyheder, for de er med journalisten Poul Erik Skammelsens egne ord styret af "det der gør os bange" - og jeg gider ikke frivilligt stille op til noget, som andre har valgt, at jeg skal være bange for i dag.

MHT. emnerne her, så interesserer de mig virkelig meget - og det er vel positivt i sig selv? Og jeg tager dem op herinde netop for at blive modsagt, få uddybet min egen viden, få gode links og skæld ud er osse OK - for jeg går og brygger på at skrive kronikker og en (fiktions) bog, der bl.a. skal handle om en af de tyske flygtninge i DK.

Fornylig var jeg i Tyskland på kombineret research og ferie og dér så jeg noget om de over 20 millioner russere, der gik til i 2. verdenskrig og blev ærlig talt chokeret. Jeg har ikke før vidst eller registreret, at det var SÅ mange og der var et skilt, der viste, hvor mange døde, der var i hver nation og ingen havde ofret så mange både soldater og civile. Det fik mig til at spekulere lidt...

Jeg tog udgangspunkt i Holocaust, fordi der lige igen har været en sag, hvor et menneske blev straffet for at være kritisk overfor historien. jeg kan godt få kvalme af alle de sukkersøde TV-serier om det emne og alle de film med RAF-soldater som helte osv. Jeg synes, at tiden ofte bliver glorificeret.

Jeg har også i min research læst en del om østfronten bl.a. og ikke mindst om Østpreussen, det omstridte stykke land, der i dag ligger i Polen. Også her fortælles der grusomme historier! Både om nazizterne og om russerne.

Jeg mener, at vi kan bruge viden om den tid til at se kritisk på os selv. Hvad betalte VI egentlig for den frihed vi har?

Jeg mener, at vi kan bruge viden om de tyske flygtninge i DK til at vågne lidt op ift. vores holdning i dag til mennesker fra andre lande og helt konkret til at tænke lidt over, hvordan vi praktisk indkvarterer og behandler dem, der kommer hertil nu i dette øjeblik.

For hvem er det egentlig, der har givet os ejendomsret til det stykke jord, vi kalder Danmark?
Nå - det kan vist blive en ny lang diskussion... :-)

Tak for dine input
Anne Mette

Bestemt.
Lad bare din interesse og nysgerrighed guide dig

Undskyld ventetiden her på svar, jeg havde helt glemt vi kørte en debat her om anden verdenskrig, langt væk fra Kristendommen



Tja både og,... Det er udbredte debatter om netop "hvem kunne vinde krigen" og da jeg er indehavere af et ganske velspækket bibliotek har jeg selvfølgelig også rigeligt med litteratur omkring 2 verdenskrig, og det er en fornøjelse at se alle de lærde debattere "hvis og hvis" situationer og teorier i lange baner

Jeg beundre tyskernes utrolige kampagner med sejre som er værd at klappe over - Men der mangler nuance og del forklaringer.

Tyskland var oprustet og klar til krig, eller det synes man kunne ane i aviser, dokumenter og etc fra 1930erne, og der var meget for Hitler at vinde indead og udad til.
Men det siges at Frankrig var militært de stærkeste i Europa rådende over mere panser og tropper end tyskerne - deres nederlag var en fadæse og pinelig, at gemme sig bag masignotlinien vidner om fransk stupiditet. Havde franskmændende lugtet lunden og angrebet tyskerne først, så kunne vi måske tale om at tyskerne talte fransk idag Men som sagt - igen er vi ude i hypotetisk snak - vi kan intet vide - men det er sjovt at debattere

Om anden verdens krig kunne være vundet uden USA er den krigshistorie debat jeg oftest havner i med mine venner fra hæren og fra historie studiet - jeg har haft fornøjelsen at debattere med Thomas Egebro og Thomas Munksgaard som begge er uddannet soldater og ivrige krigshistorisk forskende - Og der har netop snakken om USA nødvendighed været oppe og vende.

Jeg vil ikke direkte sige at USA var unødvendige - for de gjorde en flot indsats (da de endelig kom) og de var en væsentlig del af sejren - Men her går vi så over i teoriland - og det håber jeg du er med på at spille lidt med på

Tyskerne var bestemt ikke frankrig eller England overlegne i matriel eller styrker som sådan, men Tyskerne havde stor succes i deres lynkrigs taktik og mødte derefter dårlig organiseret modstand - Frankrigs nederlag skyldes ligeså meget misforståelser, korruptioner og som russerne mangel på efterretninger og overblik.

Forudsætningen for at vinde for Tyskerne har heddet at fjerne England og Frankrig som modstandere - en invasion af Frankrig har været nødvendig for overhovedet at kunne invadere England - Og det skete jo så fremmest, Hitler havde kun den fordel mod englænderne med et større luftvåben - Men da englands ære, Royal Airfoce, fik holdt stand og reduceret i luftwaffe har den ide ikke været så sikker og god som Hitler nok har ønsket det.

Om tyskerne nogensinde ville kunne havet invaderet England er gisninger - det tvivler jeg stærkt på - efter historiske værklæsninger - ses det at britterne var meget bedre end tyskerne til at holde deres produktion fungerende og genbruge og ombygge og forbedre - For anden verdenskrig bliv i mange ting en udmattelses og produktionskrig - Som fx den måde russerne fik overtaget på i Øst senere - nemlig ved at producere mere og hurtigere og bedre-- eksemple T34 kampvognen

Tyskerne på slagmarken var klart de bedste i mange sammenhæng, det skal ikke tages fra dem - det var virkelig organiserede og forberedte

USA´s rolle, de var neutrale, og blandede sig ikke i krigen før sent inde i forløbet - Nok deltog de i krigen efter Pearl Harbour, det benægter jeg ikke - men Stillehavs krigen var mellem USA og Japan - så den har intet med os at gøre - for os tæller Krigen mellem Tyskland og Europa, og der deltager USA egentlig først på D-dag.
Desuden deltager USA kun fordi de blev angrebet - Modsat fx England.

Jeg tror faktisk godt på at englænderne kunne have vundet krigen i længden, men det er ikke noget som jeg mener de kunne med sikkerhed - Tyskerne tabte på deres flerfronts krig, produktionsvanskeligheder og ved at undervurdere england, og siden at bekrige alt og alle

Men alt i alt... er det her jo blot tanker og teori om krig, og det er ikke mit felt som sådan....

Anden verdens krig var modbydelig, og idag er den historiske spændende - Der er så mange ting man kan diskutere og synes og hvad man vil lytte til og tage frem som tunge argumenter er mange

Jeg synes som patriotisk brite, at den største sejrherre i anden verdens krig skal tilfalde alle dem som kæmpede imod nazismen uanset land og etc - Men skal du sætter et land op, så det så absolut være England,

et spændende link, som deler lidt syn på det jeg har skrevet er
2 verdenskrig

Uden amerikansk deltagelse, tja... kan vi overhovedet vide om de ville have deltaget hvis Japan ikke havde angrebet USA og etc etc etc

Det er meget interessant.
Har du og dine venner nogensinde diskuteret om krigen kunne have været vundet, hvis Hitler ikke havde angrebet Sovjet, men koncentreret sine styrker på vestfronten?

Anne Mette

Ja det har vi da

Og vi kan jo ikke vide hvordan det ville være forløbet, for tyskerne var ikke overlegne i matriel eller styrker, så den skal vendes mere på - Hvad hvis frankrig og England havde angrebet samme dag som Tyskland gik ind i polen og kampen havde været på tysk jord..

Hvad hvis franskmændende ikke havde været naive og gemme sig bag masignotlinien og ikke falde under for interne forviklinger

Det er i mine øjne blevet ligemeget en produktionskrig og et spørgsmål om at producere sig stærk - Det er jeg slet ikke tvivl om at Englænderne havde vundet, end ikke et sekund.

Hvad nu hvis Tyskerne havde gået direkte op i England, og ladet Italien tage sig af Frankrig,..

hvis, hvis, hvis, hvis, hvis.........

Tyskernes lynkrig kom bag på alle og det var effektivt, med England kunne de ikke holde blitzkrieg, og heldigvis var Royal Airforce bedre end Luftwaffe...

hvis, hvis, hvis, hvis, hvis.........


kh . lars