Jeg ville egentlig svare Matthias og Morten på deres indlæg i tråden "Hvorfor viser Gud sig ikke?", men den er ved at være så lang, at den nok snart bliver lukket, så jeg tænkte, at jeg lige så godt kunne starte en ny tråd. Desuden handler mit indlæg her ikke rigtig så meget om de mere tekniske sider af evolutionsteorien vs. kreationismen (det gjorde den anden tråd nu heller ikke, men det er åbenbart en naturlov i dette hjørne af Caféen, at debatter uvægerligt drages mod det emne). Det kommer denne tråd sikkert også til, men indtil da håber jeg da, vi kan få en god debat.

Det, jeg kom til at tænke på, er spørgsmålet om en (ugjords)kreationist kan overbevises om, at han tager fejl, med naturvidenskabelige argumenter. Det lader til (ret mig, hvis jeg tager fejl), at Matthias og Morten mener, det er den eneste slags argumenter, der kan overbevise om dette, men at det alligevel ikke kan lade sig gøre, fordi kreationisten er uimodtagelig.

Jeg er enig i, at en kreationist ikke kan overbevises om, at han tager fejl, med naturvidenskabelige argumenter. Jeg var selv kreationist på et tidspunkt, og naturvidenskabelige modargumenter prellede af på mig. Heller ikke, da jeg gik fra ungjordskreationisme til gammeljordskreationisme og fra gammeljordskreationisme til teistisk evolutionisme (hvor jeg står nu), var det på grund af naturvidenskabelige argumenter. Tværtimod var det på grund af bibeltolkning og samtaler med andre kristne (historien kan I finde i dette indlæg (og efterfølgende indlæg i den tråd)).

Jeg er altså ikke enig med jer (hvis jeg da har forstået jer ret) i, at kun naturvidenskabelige argumenter kan overbevise om den naturvidenskabelige forklarings sandhed. Jeg er i øvrigt heller ikke enig i, at konflikten mellem kreationisme og evolutionisme er en konflikt mellem religion og videnskab. Tværtimod mener jeg, at det er en konflikt mellem forskellige vidensbegreber eller paradigmer. En konflikt som efter min mening er unødvendig.

Når en kreationist siger, at verden er skabt på seks dage for max. 10.000 år siden, så er det først og fremmest begrundet i fortolkning af Skriften (det er der næppe nogen, der vil benægte). Hans viden er altså hermeneutisk ("fortolkningsbaseret"); den er begrundet i det hermeneutiske paradigme, som er baseret på fortolkning af bøger (det hermeneutiske paradigme er det vigtigste paradigme indenfor åndsvidenskaberne, dvs. humaniora og teologi). Når en velmenende evolutionist så kommer og forklarer ham, hvordan og hvorledes kreationistens overbevisning ikke kan passe med naturvidenskabelige fakta, så argumenterer han ud fra et helt andet paradigme, nemlig det ontologisk-naturvidenskabelige. Der går evolutionisten fundamentalt galt i byen. Han forsøger nemlig at bruge argumenter, der slet ikke har noget at sige til modpartens argumenter.

Et godt eksempel på dette er konflikten mellem det geocentriske og det heliocentriske verdensbillede. På et tidspunkt kom nogle folk og påstod, at de havde observeret, at jorden og de øvrige planeter kredsede om solen i ellipseformede baner. "Nej," sagde den etablerede videnskab, "enhver kan jo læse hos Aristoteles og Ptolemæus, at solen og planeterne kredser om jorden i cirkelformede baner." Det havde de jo ret i, og det ændrede observationerne ikke på. De to sider baserede deres overbevisning på to forskellige vidensparadigmer: det empirisk-ontologiske ("vi kan observere, at ...") og det hermeneutiske ("vi kan læse, at ..."). Den sidste holdning kan måske virke lidt komisk på os, men det er vigtigt at huske, at ligesom vi i dag er vante til, at det empirisk-ontologiske paradigme er enerådende indenfor naturvidenskab, sådan var den tids lærde vante til, at det hermeneutiske paradigme var enerådende på alle områder.

Når kreationisten altså ikke lader sig påvirke af empiriske modargumenter, så skyldes det ikke, at han er dum eller at han bare ikke vil høre, men derimod, at han har et mere eller mindre middelalderligt vidensbegreb (og betegnelsen "middelalderlig" behøver der bestemt ikke ligge noget ondt i; høj- og senmiddelalderen var på mange måder vor egen tid intellektuel overlegen). Hans vidensbegreb siger ham, at hermeneutik er hovednøglen til forståelse af såvel naturen som religionen, filosofien og alle andre ting, man kan vide noget om. Dog lader kreationister typisk empirien få plads på de områder, som de ikke mener, Skriften har noget særligt at sige om, f.eks. anatomi (som man i middelalderen baserede på Galen og andres skrifter i stedet for på observationer).

Hvis evolutionisten vil overbevise kreationisten, så må han i første omgang droppe de naturvidenskabelige argumenter og i stedet overbevise kreationismen om én (eller begge) af to ting: 1) Evolution kan forenes med Bibelens skabelsesberetning (hermeneutisk argument; det var det argument, jeg selv blev overbevist af). 2) Empiri er bedre end bibelfortolkning til at forklare sammenhænge i naturen (epistemologisk argument).
Først når kreationisten er overbevist om en af disse to, er han klar til at se på empiriske argumenter for evolutionsteorien.

Et helt omvendt eksempel kunne man også give: En naturalist påstår, at Jesus ikke kan være født af en jomfru, fordi det strider mod naturvidenskabelige principper. Den kristne kan naturligvis ikke overbevise ham om, at han tager fejl, ved at sige, at sådan-og-sådan står der i Bibelen (altså ved at argumentere hermeneutisk). Det er en selvfølgelighed – men for mig at se er det altså en lige så stor selvfølgelighed, at naturalisten ikke vil kunne overbevise den kristne om, at han tager fejl, ved at bruge empirisk-naturvidenskabelige argumenter. Hvis den kristne vil overbevise naturalisten om, at han tager fejl, må han begynde med at overbevise naturalisten om, at naturvidenskabelig viden ikke er den eneste gyldige form for viden (det virker faktisk til, at de fleste kristne er klar over, at de må argumentere sådan). Omvendt må naturalisten forsøge at overbevise den kristne om, at naturvidenskabelig viden faktisk er den eneste gyldige viden (det virker til gengæld desværre som om, at de fleste naturalister o.l. springer dette over og hopper direkte til de naturvidenskabelige argumenter, hvilket naturligvis er meningsløst, når han ikke først har gjort rede for, hvorfor de har en særlig gyldighed).

Nå men det var bare et par strøtanker fra min side af. I må endelig sige mig imod, hvis I mener, at jeg tager fejl, eller at jeg har overset noget.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj,
Som jeg tidligere har skrevet i den tråd, du henviser til, så er jeg enig med dig i, at videnskabelige argumenter ikke "omvender" en kreationist, altså få denne til at overgive sig til en videnskabelig tolkning af livet og dets historie.

Når jeg alligevel bliver ved med at skrive, så er det fordi, der er så mange rent ud sagt løgnagtige udsagn om videnskab. og hvad man har fundet ud af og citater o.l., på de kreationistiske hjemmesider, at jeg i det mindste må forsøge at gøre opmærksom på det, når en fejltolkning af, hvad videnskaben selv siger, den har fundet ud af, dukker op.

Men i disse tider er det lidt op ad bakke, for det virker som om, kreationisterne har fået meget store pengemidler. En tyrkisk kreationistisk rigmand har sit eget "korstog" i gang med en gratis kreationistisk bog til bl.a. landets gymnasier (tilsyneladende fuld af de evindelige fejltolkninger, der cirkulerer alle de andre steder, og som ER skudt ned 100 gange), og der er netop åbnet et museum i USA, der viser dinosaurer side om side med mennesker! Efter sigende ganske moderne og lækkert udført.

Mig rager det en papand, hvad folk TROR, men det rager mig ikke, at folk bliver fodret med vås om videnskab!

Men et eller andet sted i din ændrede tolkning af verden: Betød det da ikke noget, at du havde ADGANG til videnskabens resultater? Om ikke andet så i din gymnasieundervisning - ud over geologien?

I øvrigt har jeg selv i mange år haft en gudstro, om end ikke "stærk", så dog nok til, at jeg en tid deltog i kirkeligt arbejde. Men kravet om rationalitet tog overhånd, og nu kan jeg ikke få mig selv til at tro på bibelens gud. Måske på en "første bevæger"! Men bibelens historier ser jeg stadig som smukke eksempler på, til dels mytiske, historier om et folk og dets selvforståelse og om, hvordan religiøse tanker kommer til udtryk.

Trods rationalitet kan jeg også glædes over nogle af højdepunkterne såsom skabelsesberetningen, højsangen, bjergprædikenen og nogle af Paulus' breve (ikke mindst: "Husk at drikke lidt vin, det er godt for din mave". En klassiker; glemmer det aldrig selv!)

mvh
LarsBj

Hej Lars

Tak for dit svar.

Jeg forstår udmærket godt, at du gerne vil gøre opmærksom på, når folk siger noget vås om noget, du sætter meget højt. Det kender jeg også fra mig selv. Men jeg er bare bange for, at du taler for døve øren – eller rettere: de øren, du egentlig helst ville tale for, er døve.

Du spørger:

Selvfølgelig betød det noget – hvis jeg ikke havde haft nogen viden om moderne naturvidenskab havde jeg jo ikke vidst, at der var en evolutionsteori, jeg burde forholde mig til. Så jo, naturvidenskabens resultater betød noget for min overgang fra kreationisme til evolutionisme (en betegnelse, jeg egentlig ikke har det så godt med, for jeg synes, en evolutionist må være en, der foretrækker evolutionsteorien frem for andre teorier – det gør jeg ikke, jeg accepterer bare, at det er den almindeligt anerkendte teori på området). Men naturvidenskabens argumenter var ikke afgørende for mig. Jeg holdt naturvidenskabens resultater op imod Bibelen og fandt, at der ikke var nogen konflikt. Så jeg var, og er, egentlig stadig lige så hermeneutik-fikseret som kreationisterne.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj,
Jo, jeg er også bange for at skrive for døve øjne(!), men hvis jeg sammen med de andre nu IKKE ytrede mig, ville man jo kunne se disse udsagn stå uimodsagt, og dermed få autoritet!

Evolutionisme er et forfærdeligt ord: Hvis evidensen var der, ville jeg forlade evolutionslæren omgående.

Jeg har gennem tiden måttet sluge kameler alligevel. Sidst er orkidegruppens forfader lige blevet flyttet (Nature for nyligt) tilbage i tiden, og hele chordatgruppen (hvirveldyr med nærmeste slægtninge) er nu igen blevet i slægt med pighudene (søpindsvin mm.). Jeg mener, at det en overgang var urochordaterne, der førte.

Og nu er der tvivl om nogle af Homo habilis' nærmeste slægtninge (Nature i sidste uge). Igen! Men det er bare nogle tænder, så den historie dør nok. Igen!

Men alt dette er vidensbaseret, så det er OK. Det er sådan, det SKAL være.

Konrad Lorenz (nobelpristager i dyrepsykologi) sagde, at en forsker skulle starte dagen med at forkaste sin yndlingshypotese. For at holde hjernen levende. Det sker nok ikke tit, men ideen er god at holde fast i. Viden ændrer historien!

mvh
LarsBj

Hej Nikolaj,

Jeg tror du har helt ret i at en ung jord kreationist (ujk) ikke vil lade sig overbevise ud fra videnskabelige argumenter. Jeg vil i denne forbindelse henlede din opmærksomhed på Dr. Kurt P. Wise som studerede geologi/palæontologi under Dr. Stephen Jay Gould. Han er beskrevet i bogen: "In six days. Why 50 Scientists Choose
to Believe in Creation." Du kan læse hans beskrivelse her: http://www.creationontheweb.com/content/view/4044/
Han er ujk på grund af hvad Bibelen lærer og ikke ud fra hvad videnskaben har eller ikke har af data. Selv om alt skulle pege imod kreation og ujk, vil han stadig være det på grund af Bibelens ord. Hvis du søge f.eks. google vil du finde mange indlæg med eller om Kurt Wise. Richard Dawkins kalder Kurt Wise : "Sadly, an honest creationist." Dawkins artikel kan læses her: http://www.scepsis.ru/eng/articles/id_2.php

Jeg er ujk, på baggrund af Bibelens ord og intet kan ændre det, selv ikke de utallige bøger artikler der er skrevet imod kreation. Bibelen er det eneste faste holdepunkt i dette liv.

Mvh
Sven

sven skrev:


Det regnede jeg godt med, at du mener. Men hvad jeg ikke forstår, er den fascination af at give troen en "videnskabelig" iklædning. Er det virkelig nødvendigt?

Jeg undrer mig også over, at der faktisk findes palæontologer, der dels skriver almindelige videnskabelige afhandlinger om "almindelig videnskab" (hvor de IKKE nævner deres forbehold over for dateringer o.l.), og så ved siden af fornægter den selvsamme videnskab i kreationistiske erklæringer. Var det La Loma universitetet, det hed.

Det må være noget med, at de, der har det sådan, trods alt ikke tror HELT, før de har rørt ved naglemærkerne selv! Forståeligt, men resulterende i en lidt bizar adfærd, m.h.t. det videnskabelige!

mvh
LarsBj

Nikolaj skriver: Hvis evolutionisten vil overbevise kreationisten, så må han i første omgang droppe de naturvidenskabelige argumenter og i stedet overbevise kreationismen om én (eller begge) af to ting (se nedenfor):

Det bliver svært. Hvilke "naturvidenskabelige argumenter" drejer det sig om..? Jeg har gennem årene søgt og spurgt mange steder og må konstatere, at den gradvise biologiske evolution fra celle til pattedyr ikke kan observeres nogen steder eller understøttes af fænomener, der kan måles og vejes.

1) Evolution kan forenes med Bibelens skabelsesberetning (hermeneutisk argument; det var det argument, jeg selv blev overbevist af).

Ja, ingen af os kan undgå at blive påvirket af, hvad andre har tænkt, sagt og skrevet.

2) Empiri er bedre end bibelfortolkning til at forklare sammenhænge i naturen (epistemologisk argument).

Det må være et stort problem, at empirien (naturvidenskabelige data) mangler, når det gælder den gradvise evolution fra celle til pattedyr.

Hvad er naturvidenskab - data og/eller fortolkning?

Alle kan være enige om, at Hanne er smuk. Men det kan ikke afgøres med naturvidenskabelige metoder. Uanset om Hanne vejes og måles på alle ledder og kanter, kan der umuligt fremkomme data, der dokumenterer at Hanne er smuk. Det er alene en fortolkning at Hanne er smuk. (I en anden kultur vil man måske sige: "Nej hun er ikke smuk, hun er for tynd..").

På samme måde må det være med naturvidenskab og evolution. Ingen af de data, der opsamles og registreres, kan (naturalistisk) dokumentere en gradvis biologisk evolution fra celle til pattedyr. Det er alene en fortolkning.

Med venlig hilsen
hoeg

Matthias lader til at være mere optimistisk, hvad angår endeløse diskussioner og udveksling af synspunkter, argumenter, eksempler, skriftssteder, forskningsresultater, etc, end jeg...

Som jeg et par gange nævnte i den tråd, du refererer til: Jeg mener, at det der skal få kreationister til at ændre deres synspunkt må være en personlig oplevelse - enten ulykke/tragedie/lidelse/sindssyge på egen krop eller på en person, der står dem nær. I mine øjne handler det nemlig om religion (hvad du også synes at sige, Nikolaj, når du fremhæver Bibelen frem for videnskabens resultater), og imod et religiøst synspunkt hjælper argumenter ikke.

Jeg er ikke sikker på, at det ville hjælpe, hvis man fandt et par Bibelvers, som gik imod kreationistens forståelse: I den slags tilfælde plejer han at komme med det klassiske svar "Det er jo bare din fortolkning". (Kristne skamridder postmodernismens fokusering på subjektiviteten og relativisme).

Kreationisme er, efter min beskedne mening, religion og ikke videnskab. I bedste fald er den en religion, som gør brug af udvalgte, videnskabelige fakta.

Som du ser, har jeg heller ikke argumenteret imod kreationismen med videnskabelige fakta - og den slags skulle ellers være nemme at finde på nettet (tråden endte efterhånden med, at folk smed internetadresser i hovedet på hinanden). Det er ikke fordi jeg er doven, det er fordi jeg ikke mener, at kreationisme har noget med videnskab at gøre. Derfor er der ingen grund til at blande noget fremmed, fx videnskab, ind i det.

Argumenter gør som regel kun en forskel dér, hvor samtalepartneren ikke har investeret en religiøs holdning. Når det er religion, må han jo tro, at hans personlige frelse afhænger af, hvorvidt han holder fast i den rette lære, og ikke kommer ud i vantroens vranglære.

Med kreationister kan man fx argumentere om hvorvidt BH90210 var en dårlig ungdomsserie, om Spider Man III er bedre end Spider Man I, etc... - for den slags angår (formentlig) ikke kreationisternes personlige frelse, altså i deres egne øjne.

Hvis kreationismen derimod var videnskab, kunne argumenter hjælpe, men det er den ikke.

Jeg håber, at mit synspunkt fremstår mere klart nu

Ja! Viden skabes ved fortolkning af data, og derfor må de data, der opsamles og registreres, sammenholdes med andre data og registreringer (evt. fra andre felter) og ses i lyset af disse. Vi står på kæmpers skuldre og skuer ud over det, de har fundet ud af, som Isaac ville sige.

Og hvad er der galt i det?

Kan du måske nævne et eneste eksempel på en videnskabelig teori, der IKKE er en tolkning af data?

Ellers: Prøv at give et eksempel på viden, der efter din mening IKKE tolker nogle facts, data!

mvh
LarsBj

LarsBj: Og hvad er der galt i det?

Der er ikke noget galt. Min anledning er at få afklaret nogle begreber om, hvad der er data og hvad der er videnskab.

Kan du måske nævne et eneste eksempel på en videnskabelig teori, der IKKE er en tolkning af data?

Nej, en teori er altså nogle formodninger og antagelser, man søger at få be- eller afkræftet ved brug af data (?)

Ellers: Prøv at give et eksempel på viden, der efter din mening IKKE tolker nogle facts, data!

Når du træder op på badevægten, får du data indenfor en vis usikkerhed og under bestemte forudsætninger.
Disse data i sig selv er vel ikke til diskussion eller fortolkning.
Derimod kan du tolke niveauet for disse data - og finde ud af, hvordan de kan ændres.

Med venlig hilsen
hoeg

Sig mig: Mener du virkelig, at der er en modsætning mellem "data og videnskab"?
Hvordan kan man udføre (natur)videnskab UDEN DATA?



Disse "data" ER en fortolkning. Nemlig den fortolkning, der giver en sammenhæng mellem kroppens masse dvs dit stofindhold og jordens tiltrækning på dig. Uden teorien udført af min ven i citatet herunder, ville det bare være TAL, der sagde, hvor meget for eksempel en fjeder deformeres. Du ville overhovedet ikke kunne bruge det som et mål for din MASSE altså din krops indhold af stof,



Godt, så er vi enige om, at videnskab fortolker data, og at ingen teori er ren data.

Det vil sige ALLE teorier, ikke?

Også for eksempel teorien virusinfektion. SELV om vi ikke kender alle trin i infektionen i detaljer, så KAN vi godt slutte, at det er en bestemt virus?

Eller "teorien om udvikling fra celle til pattedyr"? SELV om vi ikke kender alle trin, så KAN vi godt slutte, at et pattedyr er efterkommere af organismer, der en gang var encellede?



Hvad mener du?


mvh
LarsBj

LarsBj: Godt, så er vi enige om, at videnskab fortolker data, og at ingen teori er ren data. Det vil sige ALLE teorier, ikke?

Hvor går så grænsen mellem videnskab og rene data? I eksemplet med badevægten synes du at give udtryk for, at der ikke er nogen skarp grænse. For mig at se må og skal der være forskel på data og fortolkning.

LarsBj: Også for eksempel teorien virusinfektion. SELV om vi ikke kender alle trin i infektionen i detaljer, så KAN vi godt slutte, at det er en bestemt virus?

Biologi er altså ikke en eksakt videnskab, idet diverse observationer giver mulighed for flere fortolkninger. Fysikere har det nemmere. Lysets rødforskydning, for eksempel, giver kun plads til én fortolkning, nemlig et gammelt univers.

LarsBj: Eller "teorien om udvikling fra celle til pattedyr"? SELV om vi ikke kender alle trin, så KAN vi godt slutte, at et pattedyr er efterkommere af organismer, der en gang var encellede?

Ja, men det må kræve, at der er mulighed for at opstille en liste med data.

Med venlig hilsen
hoeg

Så er kun matematik en eksakt videnskab, eller er den også for fortolkende?

Hej Sven

Det synes jeg er fair nok. Og i modsætning til Richard Dawkins vil jeg ikke stille spørgsmålstegn ved din eller Kurt Wises mentale habitus.

Jeg selv er ikke ungjordskreationist, bl.a. fordi jeg rent faktisk har vanskeligt ved at få ungjordskreationismen til at stemme overens med Bibelen. Og fordi, jeg tror, man går alvorligt galt af budskabet i 1. Mosebogs første kapitler, hvis man vil have dem til at forklare én, hvordan det hele gik til ved verdens begyndelse. For mig handler skabelsesberetningen ikke om, på hvilken måde og over hvor lang tid verden blev til, men om mit eget forhold til Gud og til omverdenen.

Guds fred
Nikolaj

Hej Hoeg

Jeg vil slet ikke komme ind på, hvilke naturvidenskabelige argumenter, der taler for evolution og imod kreationisme, for det er jeg den mindst kompetente af alle til at udtale mig om. Sådanne argumenter findes uden tvivl, eftersom mange bruger dem, men om de er gyldige eller ej har jeg desværre slet ikke indsigt nok til at kunne afgøre.

Det er et fint eksempel, du giver med Hanne, som er smuk. Jeg mener, at det udmærket kan være genstand for vores viden, at Hanne er smuk, men naturvidenskabelig viden er det jo ikke. Og det er netop en del af min pointe med denne tråd: at der findes andre gyldige former for viden end naturvidenskabelig, ontologisk, empirisk viden.

I øvrigt behøver det heller ikke være noget problem, at Hanne slet ikke er så køn i folk fra andre kulturers øjne. Du kan have lige så ret i, at hun er smuk efter vores kulturs æstetiske målestok, som de kan have ret i, at hun er grim efter deres. Hvis vi kombinerer disse to ting ved vi endda endnu mere, for så kan vi både sige noget om Hannes udseende og om forskellige kulturers skønhedsbegreber. Stadigvæk er det selvfølgelig ikke naturvidenskabelig viden, men dog viden. Viden og videnskab er fantastisk meget mere end naturvidenskab.

Guds fred
Nikolaj

Hej Morten

Nu oplevede jeg ikke at være ramt af hverken ulykker eller sindssyge i den periode, hvor jeg holdt op med at være ungjordskreationist. Så jeg er faktisk temmelig sikker på, at du tager fejl på dette punkt.

Det synes jeg altså ikke var det, jeg sagde. Jeg skrev faktisk, at dette efter min mening ikke først og fremmest var et spørgsmål om religion, men om forskellige vidensbegreber. Og jeg er også uenig i, at religiøse synspunkter ikke kan påvirkes af argumenter, men de kan nok ikke påvirkes af irrelevante argumenter (med mindre da at argumentatoren har tilstrækkelig pathos, men i det tilfælde er det jo heller ikke selve argumenterne, der påvirker).

Der er sikkert nogle kreationister, der nærmest af princip afviser ethvert modargument, hvad end det er empirisk eller hermeneutisk. Men jeg tror nu også, der er nogle kreationister, der har en levende interesse i at tolke Skriften. Argumenter udfra bibelvers ville være yderst relevante for dem, og det er jeg sikker på, at de også selv ville synes.

Bare lige for afklaringens skyld: Når du siger "videnskab", mener du så "naturvidenskab"? Eller mener du heller ikke, kreationisme har noget med åndsvidenskaberne at gøre, og at der ikke er nogen grund til at blande dem ind i det?

Guds fred
Nikolaj

Hej Nikolaj,

Jeg har foretaget en lignende bevægelse fra ungjordsfanatiker til evolutions-agnostiker (dvs. jeg forholder mig kritisk men ikke afvisende til både evolution og kreationisme, men er mest positiv over for evolution). Jeg har hverken kundskaber eller interesser i biologisk/geologisk retning, så jeg er rimelig ligeglad. Og jeg har heller ikke oplevet sindssyge eller lignende forud for mit skift (som gik langsomt og gnidningsfrit da jeg opdagede flere og flere kristne som åbenbart kunne forene evolution og kristendom)

Mvh. Steffen

PS: Check Ali G vs. Kent Hovind

Steffen skriver: Jeg har hverken kundskaber eller interesser i biologisk/geologisk retning, så jeg er rimelig ligeglad.

Det er mit indtryk, at mange kristne har den holdning. Efter min opfattelse er det udtryk for, at den darwinistiske (materialistiske) livsanskuelse har sejret. Med andre ord er der sket en affortryllelse af skaberværket. Resultatet er, at skaberværket (naturen) mister betydning som vidnesbyrd om Guds visdom, når kristne "er ligeglade".

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg,
Jeg er hard-core romantiker (i ordets rigtige, før-moderne betydning), så jeg er ganske uenig med dig. Jeg elsker Jesu lignelser om liljerne og spurvene, men jeg er ret ligeglad med fotosyntese og aerodynamik.

Ligesom kristina foretrækker jeg at se Gud som en fantasifuld kunstner frem for en intelligent designer.

Mvh. Steffen

Hej Steffen,
Du skriver, at du elsker poesi (alias liljerne og spurvene ..... ), men at du er ret ligeglad med fotosyntese og aerodynamik.

Hvis jeg ikke er forkert orienteret, og den mulighed foreligger da helt klart, og så meget mere som, at det før er sket, så er du mat-fys student?

Vakte den uddannelse slet ingen interesse i dig for de ovennævnte materielle fænomener?

Havde du valgt forkert????

mvh
LarsBj

Spørgsmålet er, hvorledes teologi og videnskab komplementerer eller evt. modsiger hinanden.

Jeg har svært ved at se, hvordan man kan få darwinisme og kristen teologi til at passe sammen. Men jeg er også ligeglad, for jeg anser ikke darwinisme som videnskab, men som religion, og derfor synes jeg også det er lidt patetisk at være vidne til, når biskopper og (andre) kristne går meget op i at fortælle, at darwinisme og kristen teologi skam passer godt sammen.

Til gengæld er der andre aspekter ved skabelsesberetningen, som er en udfordring at få til at passe med verden som vi ser den. Men det er en helt anden diskussion.

Hej Jalokin,

Jeg kan godt forstå, hvis du betragter darwinisme som en isme og dermed en ideologi, og måske endda med en religiøs toning; men betragter du også biologi, herunder økologi, taxonomi, genetik, populationsbiologi og molekylær genetik som religion?

Betragter du geologi, herunder statigrafi og palæontologi som religion?

Betragter du fysik og kemi, herunder oprensing af kemikalier og radiologi som religion?

mvh
LarsBj

Hej Lars,

Mat-samf var det nu, men ja, jeg er skabssproglig og burde nok have valgt anderledes

Det gik dog først op for mig ret sent.

Mvh. Steffen

En forbilledlig klar fremstilling.

Hejsa Nikolaj.

Jeg har lidt en foucaultiansk opfattelse af videnskabsbegrebet, og således vil jeg ikke kalde middelalderens skolastik eller hermeneutik for hverken videnskab eller åndsvidenskab. Du lader ikke til at skelne moderne humanioravidenskab fra ældre tiders lignende discipliner. Derfor kan jeg ikke besvare dit spørgsmål direkte.

Kreationisterne har efter min mening mere til fælles med skolastisk "filosofi" end med vore dages kritiske videnskab. Jeg går ud fra, at kreationismen derfor vil høre til åndsvidenskaberne ifølge din inddeling, men efter min egen mening hører både kreationisme og skolastik til en tid, før videnskaberne blev etableret.

Hverken (natur)videnskab eller åndsvidenskab (humaniora) har eksisteret altid. Begge dele blev grundlagt, og begge dele er stadig genstand for en videre udvikling. Nye videnskaber kommer til, og selv om der har været lignende discipliner til i tidligere perioder, betyder det ikke, at de videnskaber også eksisterede dengang.

For at være lidt mere konkret: Først omkring oplysningstiden kommer de første videnskaber frem.

Måske vil nogle være uenige med mig. Det her er jo et fortolkningsspørgsmål og som sådan ikke værd at blive uvenner over. Jeg har mine grunde til at betragte den vestlige kulturhistorie på denne måde - andre har deres grunde til at betragte den anderledes. Nogen ser historien som en kontinuerlig udvikling baseret på lighed, jeg ser den som en brudvis bevægelse og fremhæver forskellene.

PS ang. din afvisning af den personlige lidelses indflydelse på ens religiøse overbevisning. Jeg mener ikke, at man kan sammenligne dit tilfælde med evigt argumenterende, højtråbende kreationister. Så vidt jeg har forstået, var du interesseret i at lade nye skriftsfortolkninger (og enkelte nye videnskabelige kendsgerninger) komme i betragtning. Det vil kreationister sjældent - og derfor er de heller ikke interesseret i argumenter. Men du var, ifølge hvad du har skrevet om din egen erfaring, villig til at høre andres side af sagen. Kreationister kan, efter min mening, mere sammenlignes med missionærer: De vil overbevise andre og ikke selv overbevises. (Hvordan skulle en kristen missionær kunne overtage hedningenes religion? - Han er jo fast overbevist om sin egen religions sandhed, og lader sig ikke påvirke af de andres religion).

Når du var villig til at se tingene fra en anden synsvinkel, havde du forladt missionærholdningen til kreationismen og dermed gjort dig modtagelig for argumenter.

Jeg bilder mig ikke ind, at jeg kender dig specielt godt, Nikolaj, eller kan analysere din psyke. Jeg forsøger bare at uddybe min beskedne mening om disse ting

Steffen skriver: Ligesom kristina foretrækker jeg at se Gud som en fantasifuld kunstner frem for en intelligent designer.

Det ene udelukker vel ikke det andet.
- Den kristne afvisning af design-tanken er tankevækkende:
- På den ene side tror man, at Gud har skabt universet (går jeg ud fra).
- På den anden side afvises det, at skaberen kan sætte sit præg på skaberværket.

Den kristne afvisning af design-tanken er i virkeligheden en benægtelse af, at skaberværket (naturen) kan være et udtryk for skaberens tanker og visdom.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Morten

Jeg kan vel ikke sige så meget andet end, at vi er uenige. I hvert fald er vi uenige om, hvad vi skal kalde tingene.

Personligt finder jeg det naturligt at se det sådan, at den videnskab, jeg selv beskæftiger mig med – filologien – grundlæggende er den samme i dag som for knap 2½ årtusind siden, da de første filologer begyndte at redigere og kommentere tekster på biblioteket i Alexandria. Men nu har der heller aldrig været nogen fundamentale paradigmeskift indenfor filologien, så det gør det selvfølgelig også lidt lettere at betragte det som en lang, sammenhænge tradition.

Hvis vi i stedet tager astronomien som eksempel, er der selvfølgelig stor forskel på at forske ved at studere Ptolemæus' skrifter og ved at kigge i en stjernekiggert. Men for mig at se kan man sagtens sige, at det er den samme videnskab – vi kalder det jo også ved det samme navn: astronomi – men med to helt forskellige paradigmer eller vidensbegreber. På et tidspunkt er der nemlig sket et gennemgribende paradigmeskift, men altså for mig at se et skift indenfor den samme videnskab.

Men som du siger: det er et fortolkningsspørgsmål og ikke værd at blive uvenner over. Jeg tror, vi begge har fundet ud af, hvad hinanden mener, og fred være med det.

Hvad angår min overgang fra ungjordskreationisme til evolutionsagnostiker eller hvad man nu vil kalde det: Til at begynde med var jeg jo nok præcis så uimodtagelig som de andre fanatikere. På en eller anden måde blev jeg så alligevel efterhånden modtagelig overfor argumenter og ikke mindst overfor resultaterne af min egen selvstændige bibeltolkning. Et eller andet må altså have sat den proces i gang, men det var hverken ulykker, sindssyge eller anden lidelse.

Guds fred
Nikolaj

Hej Morten,

Det ligner grangiveligt en "True Scotsman", hvis du spørger mig.

Mvh. Steffen

Tilgiv mig min enorme uvidenhed, men jeg ved ikke hvad en "True Scotsman" er. Jeg beskrev blot min erfaring med kreationister. Jeg har tit haft lejlighed til at høre på dem, men de har aldrig hørt, hvad jeg har sagt - det har været en envejskommunikation, ligesom det nødvendigvis må være, når missionærer kommer og prædiker omvendelse hos hedenske folk.

Undskyld, at jeg bliver ved med at vende tilbage til det emne her, men det forekommer mig, at min forståelse af denne sag endnu ikke har fundet ...forståelse

Jeg siger jo netop, at HVIS ikke kreationisten selv har gjort sig modtagelig for andre synspunkter (eksegetiske eller videnskabelige), SÅ må der en personlig oplevelse til. Du gjorde dig antageligvist modtagelig af egen fri vilje. Mange kreationister, jeg har mødt, har gjort det modsatte: De har gjort sig uimodtagelige for andres synspunkter, argumenter m.m. Når de forholder sig sådan til en diskussionspartner, vil argumenter ikke hjælpe. Derfor pegede jeg på det, der gerne får religiøse mennesker til at revurdere deres synspunkt, nemlig den personlige oplevelse.

At det ikke behøvede tilskikkes dig en lidelse eller ulykke, er afgjort noget godt

Med håbet om Guds evige fred,
Morten

En true Scotsman er en argumentation der går cirka som følger:

A:"All Scotsmen like bagpipe-music"
B: "Well, my cousin is a Scotsman, and he doesn't like bagpipe-music."
A:"Well, then he isn't a true Scotsman"

Ligeledes synes jeg du prøver at gøre Nikolaj (og mig selv) til "falske" kreationister.

Mvh. Steffen

Ok, jeg kender det tilsvarende med "sande canadiere" som ishockeyspillere.

Jeg skal ikke kunne afgøre, om nogen er falsk eller sand kreationist. Jeg har bare sammenlignet Nikolaj med de kreationister, jeg har mødt, og fundet ham langt mere venlig og imødekommende end dem.

Hvis nogen skulle være sande eller falske, så ville jeg foretrække, at Nikolaj (og du selv, Steffen) er de sande kreationister.

Hvad er der galt med det? Vi kan jo ikke alle være naturromantikere, der finder ånden i det naturskønne. Kristus siger ikke, at vi skal finde Gud i naturen. Det er en romantisk tanke, og som sådan er den snarere poetisk end videnskabelig.

Morten skriver: Vi kan jo ikke alle være naturromantikere, der finder ånden i det naturskønne.

Alle, også ateister, kan være naturromantikere. At "finde ånden i det naturskønne," har intet med design-tanken at gøre.

Morten tilføjer: Kristus siger ikke, at vi skal finde Gud i naturen.

Korrekt, idet Gud er adskilt fra skaberværket. Kristus er ikke fortaler for panteisme.

Morten fortsætter: Det er en romantisk tanke, og som sådan er den snarere poetisk end videnskabelig.

Den moderne design-opfattelse er ikke spor poetisk. Intelligent design gør alene opmærksom på, at mikrobiologiske systemer, for eksempel, virker på en intelligent måde og derfor må være udtryk for et intelligent design eller en intelligent årsag.

Hvem designeren kan være, og hvordan designet er sket, kan tilsyneladende ikke detekteres.

Med venlig hilsen
hoeg

Når du forstår fysiske systemer som "udtryk", har du allerede en metafysisk holdning til verden eller virkeligheden eller hvad vi nu skal kalde det.

Og det er netop det, jeg mener med en romantisk holdning. Efter min mening er de fysiske systemers karakter af "udtryk" noget, du har blik for, fordi du har en bestemt holdning til virkeligheden eller verden.

Jeg kan fx ikke se, at den slags skulle være udtryk for noget bagvedliggende (meta-fysisk). Og der er ikke noget ved de fysiske systemer selv, som objektivt kan påvise, at de er udtryk for noget metafysisk.

Derfor er kreationismen en romantisk holdning til naturvidenskab, til verden. Men det er slet ikke så slemt, mange andre er også romantikere, fx kan psykoanalysen ikke sige sig fri for en god portion romantisk tænkning (i Freuds forskellige udformninger af psykoanalysen har egoet en stabil position - et levn fra Den tyske Idealisme).

Jeg har ikke en romantisk holdning til naturvidenskaben, jeg tror ikke, at den kan sige noget om det metafysiske overhovedet. Der slet ikke en sådan forbindelse mellem det fysiske (i naturvidenskaben) og det metafysiske.

Hvis der skal være en forbindelse mellem den fysiske verden og noget bagvedliggende (en intelligent årsag eller en anden metafysisk instans), må den være forbeholdt den personlige, subjektive erfaring eller følelse eller oplevelse. Den har ingen plads i naturvidenskaben - det er sammenblande 2 vidt forskellige paradigmer, hvis man hævder metafysikkens konkretisering i den fysik, naturvidenskaben beskriver. Og det var netop det, romantikerne gjorde, jf fx Ørsted.

Jeg har en materialistisk opfattelse af videnskaben - det er på sin side et levn fra den materialistiske filosofi, som afløste Den tyske Idealisme, sådan som Feuerbach eller Marx afløste Hegel.

I bedste fald er kreationisternes videnskabsforståelse idealistisk romantik, og det synes jeg, at vi bør betegne som forældet.

Jeg håber, at mit synspunkt fremstår mere klart nu

Morten skriver: Når du forstår fysiske systemer som "udtryk", har du allerede en metafysisk holdning til verden eller virkeligheden eller hvad vi nu skal kalde det.
Og det er netop det, jeg mener med en romantisk holdning.

Nu var det mest de biologiske systemer, jeg skrev om. Det er vel ikke noget "metafysisk" at konstatere, at molekylære maskiner ligner menneskeskabte maskiner.

Morten tilføjer: Jeg kan fx ikke se, at den slags skulle være udtryk for noget bagvedliggende (meta-fysisk).

Det er jeg enig i. Analogien fra molekylære maskiner til menneskeskabte maskiner er ikke metafysik.

Morten fortsætter: Og der er ikke noget ved de fysiske systemer selv, som objektivt kan påvise, at de er udtryk for noget metafysisk.

Hvordan vil du begrunde dette? Begrundelsen må i givet fald indeholde på påvisning af, at biologiske systemer ikke kan have en intelligent årsag. Hvordan det?

Med venlig hilsen
hoeg

Problemet er ikke, om systemer eller fænomener har årsager, men om man alene ud fra systemerne eller fænomenerne selv kan sige, at årsagerne er intelligente. Intelligens plejer at være forbeholdt noget, der er levende (fortrinsvis dyr eller mennesker). Hvis du bruger et begreb om noget levende (altså ordet intelligens), om noget, der ikke er levende (altså årsager), så har du forladt fysikken og er gået over til metafysikken.

Du ser fysiske systemer som udtryk for eller tegn på noget. Hvordan kan du vide, at det er den rette forståelse? Du siger, at det kan du, fordi de er tegn på intelligente årsager. Men så forudsætter du det, jeg ønsker, du skal bevise, nemlig at de er tegn.

Bevis for mig, at et fysisk system er et tegn. - Så kan vi bagefter tale om, hvad det er tegn på.

Hej LarsBj!

Det, du forsøger at sige er vel, at alt, hvad taxonomi, genetik, populationsbiologi, molekylær genetik etc. bliver brugt til at argumentere for, blot er en logisk forlængelse af fysikrapporten i 3. g.

Men bag alt naturvidenskab ligger en række antagelser. Det kan være af grundlæggende, filosofisk art (fx. "vi tror videnskaben kan finde frem til sandheden om alt"). Eller det kan være af mere praktisk art (fx. "vi antager at i initialsituationen var der intet af dette isotop").

Jeg er simpelthen ikke enig i nogle af de grundlæggende filosofiske antagelser, som er basis for darwinismen. Og jeg mener, at mange af de praktiske antagelser, som i øvrigt er meget rimelige, ikke er solide nok til at underbygge bastante, nærmest semi-religiøse påstande (som fx. at det er den endegyldige sandhed, eller at alle, der betvivler dem, er en fare for demokratiet).

Og når jeg ser på, hvordan der argumenteres for evolution i medier og i lærebøger, fremstår politikere, der benytter selv den mindste lokaloversvømmelse til at underbygge påstanden om globale klimaforandringer, fantastisk troværdige

Mvh. Jalokin

Hej Jalokin,
Tak for dit svar. Det glæder mig, at du prøver at uddybe dine betragtninger


Nej, det jeg prøver at sige, er, at jeg godt kan forstå, at du betragter "darwinisme", og jeg tilhører ikke "darwinisterne"(!!!), som en religion, når dens proponenter ophøjer det til en ideologi, der kan forklare alt.

Men jeg vil gerne vide, om du også betragter de nævnte discipliner som religion?



Nej, antagelserne er en nødvendig del af videnskaben, men husk (natur)videnskab er først og fremmest et sæt metoder, og antagelserne skulle helst være noget, der er udbredt anerkendelse af. I lighed med, at "en sten falder til jorden, når man slipper den". Dette program starter jo med, at man måler alt, hvad der kan måles jvf. Gallilei og Tycho Brahe osv. Herefter kan der bygges teorier (viden) op.

Hvilke antagelser er du imod?



Dette er vist en diskussion om datering med isotoper (Sr, Rb U, Ar o.l.)? Her er du gået fejl i byen, hvis du tror, man forlader sig på så naive antagelser. I det hele taget må jeg advare imod at undervurdere de discipliner og de folk, der beskæftiger sig med datering og geofysik. Det er som regel ikke de sløveste knive i skuffen, der får lov til sådan noget!



For eksempel hvilke? (Igen: Jeg er ikke darwinist, men jeg vil gerne vide, om vi er enige om, hvad vi taler om)


Videnskabelig viden er aldrig "den endegyldige sandhed", men hvem er det dog, der i øvrigt siger sådan noget sludder?


Ja, medierne kan altid forsyne os med skrækeksempler på overfladiskhed, men en del af forklaringen er, at det videnskabeligt er lige så uinteressant at sætte spørgsmålstegn ved evolutionsteorien som til atomteorien.
Der mangler ganske enkelt data i litteraturen, der kan sætte spørgsmålstegn ved teorien.

mvh
LarsBj

Selvfølgelig er antagelser en forudsætning for naturvidenskaben. Men nogle antagelser har knap så grundlæggende som andre.

Når man opstiller en model, så gør man sig også en lang række antagelser, og hvis antagelserne er korrekte eller tilnærmet korrekte og modellen god, så giver modellen et brugbart resultat. Men det betyder ikke at modellen kan forklare alt dækkende.

Er Bohrs atommodel fx. sand? Eller er den måske ligefrem forkert?

Kan den klassiske fysik beskrive verden som vi observerer den? Og hvis nej, skal vi sende Newtons samlede værker i makulatoren?

Naturvidenskab bygger i sagens natur på den meget grundlæggende antagelse, at alt opfører sig efter naturlovende og har gjort det altid - dvs. fra evighed (hov, der var vist et svært begreb) af. Men det er ikke nødvendigvis hele virkeligheden.

Når det efterhånden fremstilles som et 'bevist' fakta (bevist - hvor blev videnskabsteorien af?), at makroevolution har fundet sted, så skyldes det bl.a. at der ikke er andre muligheder, for videnskaben kan ikke operere med Gud. Men når resultaterne så ophøjes fra at være modeller eller tankeeksperimenter til at være skinbarlig sandhed om hvordan tingene rent faktisk har gået for sig, så går man galt i byen.

Hvis man kaster et blik tilbage i videnskabshistorien vil man også finde væsentlige modsætninger mellem en del af det, Darwin og andre påstod, og det vi ved i dag. Og man kan med rette spørge, hvad status er om 50 eller 100 år.

Gud er altså et fremmedlegeme i (natur)videnskaben? Jeg troede faktisk, at du var af den modsatte opfattelse, Jalokin. Men jeg må sige, at jeg er ganske enig

Hej Jalokin,
Du antyder hele tiden, at "antagelserne" er forkerte. Men Bohrs antagelser er ikke nødvendigvis forkerte, selv om hans model ikke var dækkende. Vi anvender den stadig delvis, og den forklarer stadig de spektre, han gik ud fra, da han opstillede den. Den var altså ikke "forkert", men for "udetaljeret".
Newtons fysik dækker tilsvarende alt det, vi umiddelbart kan observere på det makroskopiske plan. Men den dækker ikke på det mikroskopiske. Det bliver den eller hans "antagelser" ikke forkerte af.

Videnskab er som at loade et detaljeret bitmap-billede på en langsom PC: Først er billedet sløret og så kommer der flere og flere detaljer med. Men det er selvfølgelig ikke sikkert, vi får alle detaljer med, fordi vi ikke kan blive siddende længe nok.

Eller som at lægge et kæmpestort puslespil med et ukendt antal brikker.

Men du startede med at sige, at du betragtede "darwinisme" som en religion.

Betragter du også de discipliner, jeg nævnte, som religion:



???

mvh
LarsBj

Morten skriver: Bevis for mig, at et fysisk system er et tegn. - Så kan vi bagefter tale om, hvad det er tegn på.

Max Weber, tror jeg, har sagt (skrevet), at en maskine, altså et fysisk system, er "fastfrosset" intelligens. Maskinen i sig selv er ikke intelligent, men den repræsenterer designerens (fastfrosne) intelligens.
Efter min mening kan man konkludere det samme, når det gælder molekylær-biologiske systemer, der virker på en intelligent måde.

Morten skriver videre: Problemet er ikke, om systemer eller fænomener har årsager, men om man alene ud fra systemerne eller fænomenerne selv kan sige, at årsagerne er intelligente. Intelligens plejer at være forbeholdt noget, der er levende (fortrinsvis dyr eller mennesker). Hvis du bruger et begreb om noget levende (altså ordet intelligens), om noget, der ikke er levende (altså årsager), så har du forladt fysikken og er gået over til metafysikken.

Jeg forstår ikke, hvad du mener. Se i øvrigt min analog overfor. Her er ikke tale om noget metafysisk.

Morten fortsætter: Du ser fysiske systemer som udtryk for eller tegn på noget. Hvordan kan du vide, at det er den rette forståelse? Du siger, at det kan du, fordi de er tegn på intelligente årsager. Men så forudsætter du det, jeg ønsker, du skal bevise, nemlig at de er tegn.

Ja, jeg mener som Max Weber at fysiske systemer, der virker på en intelligent måde, repræsenterer et design. Om det er et bevis i streng forstand, ved jeg ikke.

Efter min mening er intelligent design (ID) ikke naturvidenskab, idet ID ikke kan be- eller afkræftes med naturvidenskabelige metoder. Men det udelukker jo ikke, at ID kan være sandhed.

På samme måde forholder det sig med udsagnet: "Alle er enige om, at Helle er smuk". Det kan imidlertid ikke be- eller afkræftes med naturvidenskabelige metoder. Men derfor kan det godt være sandt, at Helle er smuk.

Med venlig hilsen
hoeg

Du har ikke givet mig noget at tilføje til mine tidligere indvendinger imod ID. Jeg mener stadig, at kreationister/ID'ere/[hvad de nu end kalder sig] har et romantisk videnskabsbegreb og en mere eller mindre skolastisk opfattelse af verden, naturen, universet, etc.

Selv om du refererer til Max Weber, giver du ikke kreationismen et mere moderne indhold eller udtryk.

Kreationismen/ID-opfattelsen er og bliver en religion (ligemeget hvor personlig eller upersonlig designeren/intelligensen/skaberen menes at være). Det er noget man skal tro på, noget der ikke kan bevises. Først når man tror på det, kan man finde overbevisende argumenter eller grunde eller fakta eller hvad der ellers er, som kan underbygge ens tro.

Jeg foretrækker at adskille religion og (natur)videnskab, og derfor kan jeg ikke overbevises, ligesom du, Hoeg, ikke kan finde på at adskille de to.

Men du skal have mange tak for snakken, Hoeg. Måske kan finde andre emner at tale om ved lejlighed

Nej! Men de fleste antagelser har sine begrænsninger, afhængig af, hvad der konkluderes på.

Man kan misforstå meget, hvis man vil

Det er klart at videnskab bliver nødt til at operere med lovmæssigheder. Gud er ikke en lovmæssighed (han er derimod ophav til al lovmæssighed).

Og det betyder så, at nok kan videnskaben lave tankeeksperimenter og forklare en del ting, men den kan altså kun forklare den fysiske og forklarlige virkelighed.

Det er en tautologi! Det gælder SELVFØLGELIG for al videnskab. Hvor vil du hen? Hvornår er de begrænsninger blevet overtrådt??

Jeg konstaterer, at du ikke vil svare på mit spørgsmål. Så du kan altså ikke skelne mellem de discipliner, du betragter som videnskab, og dem, du betragter som religion?

mvh
LarsBj

Jeg mener, at det udmærket kan være genstand for vores viden, at Hanne er smuk, men naturvidenskabelig viden er det jo ikke.

Hej Nikolaj!

"Smuk" kan ikke måles og vejes og kan derfor "kun" eksistere som en del af vores (fælles) bevidsthed.
Det samme må gælde for tallet 8 (otte) og alle de andre tal..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Det er jeg ikke enig i. Jeg mener, at egenskaber ved personer og ting (også de egenskaber, der ikke direkte kan måles og vejes), godt kan være egenskaber ved selve tingen, og ikke kun egenskaber, vi tillægger tingen, når vi opfatter den. Altså: hvis Hanne er smuk, så er Hanne virkelig smuk; altså ikke bare min opfattelse af Hanne er smuk, men Hanne selv er smuk. De egenskaber – smuk-heden – som får os til at konkludere, at Hanne er smuk, er egenskaber ved Hanne selv, og ikke bare egenskaber, som jeg tillægger hende.

Hmm, tallet 8 kan ganske rigtigt ikke måles eller vejes, men det kan vel tælles, ikke sandt?

Guds fred
Nikolaj

Nikolaj skriver: Jeg mener, at egenskaber ved personer og ting (også de egenskaber, der ikke direkte kan måles og vejes), godt kan være egenskaber ved selve tingen, og ikke kun egenskaber, vi tillægger tingen, når vi opfatter den.

hej Nikolaj!

Egenskaben "smuk" kan som nævnt ikke måles med instrumenter. Egenskaben "smuk" må alene være en tolkning, der kræver at en eller flere tolker "smukheden" og er enige herom.

Du tilføjer: Hmm, tallet 8 kan ganske rigtigt ikke måles eller vejes, men det kan vel tælles, ikke sandt?

Ja, og det kræver en aktiv menneskelig bevidsthed i lighed med fortolkningen af egenskaben "smuk".

Tal og talsystemer kan ikke i sig selv eksistere i tid og rum. Tal kan kun eksistere indirekte som for eksempel i et computerprogram eller en matematikbog.

Det vil altid kræve mennekelig bevidsthed for at tal kan bruges til noget. På samme måde må det være med egenskaben "smuk".

Dette synspunkt vil jeg gerne teste.

Med venlig hilsen
hoeg

Du afviser altså hele realisme-fløjen i universaliestriden? Hvis du gjorde det på det forkerte tidspunkt i kirkens historie, var du blevet ekskluderet som kætter.

Ikke kun videnskab, også dogmatik ændrer sig i historiens løb

Man skal skelne mellem genstandene og begreberne. Farver eksisterer, selv der ikke var mennesker til at beskrive dem. Men begrebet "farve" ville ikkke eksistere (ej heller "rød", "gul", "blå" o.s.v.).

Tallene ville være der, men begrebet "tal" kan ikke eksistere uden mennesket til at tolke det.

__________________________

Og hvad fører denne diskussion så frem til????????????

mvh
LarsBj

hej Lars!

Og hvad fører denne diskussion så frem til????????????

Talsystemer kan opfattes som "Guds tanker før skabelsen". Det er en Guds gave til menneskene, at mennesker kan få indsigt i skaberværket ved at hjælp af talsystemer.
Talsystemerne er transcendente og eksisterer uafhængigt af materien. De er med andre ord en del af en underliggende virkelighed, der kan betegnes som gudskabte årsager til naturlovene. Det er derfor primære årsager, der ikke kan udforskes af mennesker. Naturlovene er årsager til den del af skaberværket, der kan udforskes af menneskene.
Den opfattelse var almindelig udbredt i middelalderen og er, så vidt jeg forstår, bredt accepteret af moderne katolikker.

Med venlig hilsen
hoeg

Som jeg tidligere sagde: En skolastisk tilgang til verden.

Imidlertid har skolastik ikke meget med videnskab at gøre, det er religion (og, Gud hjælpe os!, forveksles ofte med filosofi).

hej Morten!

Du skriver: Som jeg tidligere sagde: En skolastisk tilgang til verden.

Det udelukker vel ikke, at emnet kan være interessant at undersøge.

Morten tilføjer: Imidlertid har skolastik ikke meget med videnskab at gøre, det er religion (og, Gud hjælpe os!, forveksles ofte med filosofi).

Hvad forkert er der ved det? Mener du, det er forkert, at filosofien giver en hjælpende hånd til troen?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg
Nej, slet ikke. Emnet må være yderst interessant for idéhistorikere, der beskæftiger sig med middelalderen. Men den middelalderlige forståelse af eller tilgang til verden er meget anderledes end den moderne (natur)videnskabs. De tilhører hver deres diskurs, kunne man sige med Foucault. Alene det taler for, at man ikke bør sammenblande skolastik og naturvidenskab

Det er der principielt ikke noget galt i, bortset fra, at fx Paulus lægger op til, at troen og Guds visdom skal kunne klare sig selv - og gøre verdens visdom til skamme: "Har Gud ikke gjort verdens visdom til dårskab?" (1.Kor 1,20). Hvis verdens visdom er så ynkelig og tåbelig, hvorfor kan troen/teologien/skolastikken/kreationisterne/ID'erne ikke klare sig uden den? Det er jo hyklerisk på een gang at kritisere hedensk filosofi og lovprise den, hver gang den siger noget, man kan bruge til at understøtte sin egen, personlige eller upersonlige, tro.

Men det var ikke det, jeg hentydede til. Skolastikken er, bedømt som filosofi, en ret dårlig filosofi, som priser hedenske filosoffer, når de er i overensstemmelse med skolastikkens egen forståelse af Bibelen - og omvendt kritiserer filosofferne, når de ikke stemmer overens med skolastikkens udlægning af Bibelen.

Der er (mindst) 2 ting at bemærke til dette. For det første, at skolastikken udviklede sig ret meget i løbet af middelalderen (man taler om mindst tre perioder: tidlig, høj- og senskolastik). Det er interessant at de ledende skolastikere i disse perioder ikke er enige, fx er de modstandere i den såkaldte universaliestrid, som går tilbage til Plato og Aristoteles eller helt tilbage til nogle af førsokraterne.

Den anden bemærkning er, at skolastikken bl.a. indeholder en helt særlig forståelse af visse vers i Bibelen, som protestanterne helt afviste. Kreationismen må derfor enten forsøge at række tilbage, hinsides reformationen til skolastikken, og dermed hævde, at tilgangen til verden var mere "videnskabelig" i middelalderen, end den er i den moderne naturvidenskab. Eller også må den udvælge delelementer af skolastikken, idet den skamroser nogle og afviser andre. Hvis den gør det sidste, behandler den skolastikken som denne behandlede de hedenske filosoffer. Men hvor skolastikkerne udvalgte ifølge deres forståelse af Bibelen, udvælger kreationister argumenter og synspunkter, der er i overensstemmelse med deres forståelse af virkeligheden.

Når kreationister skal finde argumenter, de kan bruge i deres egen sag, hos skolastikerne, plejer de at ignorere de forskellige holdninger i universaliestriden. De citerer både realister og nominalister, og interesserer sig ikke meget for, om disse synspunkter er forenelige eller ej. Sådan noget som forståelsen af tal, er meget forskellig blandt de forskellige grupper i universaliestriden - men det interesserer sjældent kreationister. Hvis de kan finde argumenter for deres sag, i gudsbeviser af divergerende karakter, gør de det - og ser ikke på, om de indbyrdes beviser modsiger hinanden (Th. Aquinas kritiserede fx Anselm af Canterburys såkaldte ontologiske gudsbevis, mens Aquinas selv forumlerede det kosmologiske gudsbevis - begge beviser var gyldige set med datidens forståelse af logik, og set fra hver sin placering i universaliestriden; men indbyrdes er de uforenelige, netop fordi de er baseret på hver deres forståelse af universalierne). Og hvis nogen skulle være i tvivl: Jeg har hørt kreationister argumentere både ud fra det ontologiske og det kosmologiske gudsbevis! Når det for dem gælder om at finde argumenter, der støtter deres sag, gør det dem ikke så meget, hvor og af hvem det pågældende argument først blev formuleret.

Det blev et langt, men forhåbentlig også et interessant, svar. Det er altid spændende at se på, hvordan andre har tænkt eller stadig tænker

Emnet må være yderst interessant for idéhistorikere, der beskæftiger sig med middelalderen. Men den middelalderlige forståelse af eller tilgang til verden er meget anderledes end den moderne (natur)videnskabs.

Hej Morten!

Tak for redegørelsen, som jeg ikke lige kan kommentere i dette øjeblik. Jeg har kun begrænset kendskab til filosofi. Min eneste kilde er Politikens Filosofi Håndbog (Jørgen Husted og Poul Lübcke).
Selv om "den middelalderlige forståelse af eller tilgang til verden er meget anderledes end den moderne (natur)videnskabs," som du skriver, vil jeg mene, at meget af denne tænkning udmærket kan anvendes i moderne tid, for eksempel i forbindelse med intelligent design-teorierne.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Den er sikkert en udmærket introduktionsbog, selv om jeg ikke kender lige netop den (Lübcke er mig bekendt cool nok).

Du mener at den skolastiske tænkning "udmærket kan anvendes i moderne tid, for eksempel i forbindelse med intelligent design-teorierne". Den bliver i hvert fald brugt meget i den forbindelse. Men jeg vil gerne, kort, godt sige 2 ting i den forbindelse:

1. Det river den skolastiske tænkning ud af dens oprindelige sammenhæng, når nutidens kreationister fx ikke tager hensyn til forskellige fløje i universaliestriden. Desuden er forståelsen af logik meget forskellig i skolastikken og i den moderne tid (vi behøver ikke engang holde os til universitetsfilosofien; det er de færreste, som i dag vil sige, at Gud er en del af logikken, sådan som nogle skolastikere sagde). Altså argumenter revet ud af deres sammenhænge og fjernet fra deres epistemologiske grundlag.

2. Når kreationister henviser til argumenter fra skolastikerene, siger det mere om kreationisternes reaktionære holdning til (filosofisk/religiøs) tænkning, end det siger noget om, hvorvidt skolastikken er relevant for tænkning og argumentation i den moderne verden.

Alt i alt hører skolastikken til et verdensbillede og en forståelse af verden, som den moderne videnskab har gjort forældet. Spørgsmålet er, om skolastisk tænkning fortsat kan gøre krav på at rumme retmæssig, logisk argumentation, når den overføres til den moderne verden og den moderne videnskab.

Du, Hoeg, vil sikkert mene, at det kan den udmærket. Jeg vil mene, at det ikke kan lade sig gøre, uden at forråde skolastikkens epistemologiske grundlag og struktur; med andre ord: Skolastikernes argumenter bruges i en anden sammenhæng, med en anden mening, end dem, skolastikkerne formulerede.

Kreationismen er altså nødt til at misforstå skolastikken, hvis den vil gøre brug af dens argumenter. Dét burde være et problem for den, der ønsker saglig argumentation.

Hej igen Hoeg

Jeg kan vist ikke sige så meget andet, end at jeg er uenig med dig, og at jeg er enig med Lars i, at man må skelne mellem genstandene og begreberne. Men det er ikke noget, jeg har hverken lyst eller evner til at gå ind i en større debat om.

mvh
Nikolaj

hej Morten!

Du skriver: Alt i alt hører skolastikken til et verdensbillede og en forståelse af verden, som den moderne videnskab har gjort forældet.

Jeg betragter, måske fejlagtigt, filosofien som en kasse med diverse værktøjer. For mig at se er det ret ligegyldigt, at for eksempel Paulus og andre har brugt en del af disse værktøjer fejlagtigt. Det skal ikke lastes selve værktøjet.
Hvad er det egentlig, moderne videnskab har gjort forældet?
Det er eksempler på, at såkaldte primitive folk (jægere og samlere) har udviklet fremragende metoder til konfliktløsning. Folk i moderne såkaldte civiliserede samfund er derimod rigtig dårlige til konfliktløsning. Ja, meget tyder på, at de moderne samfund nærmest fremmer konflikter. Hvem er mest avanceret?
Altså: Brug værktøjet i værktøjskassen, uanset verdensbillede, sammenhæng, middelalder eller andet.

Med venlig hilsen
hoeg

Både astronomi og astrologi (de to områder var ikke skarpt adskilte i den før-moderne verden) var vigtige for forklaringen af hvordan verden fungerer eller sagt på en anden måde: Hvordan Gud opretholder skaberværket. "Fænomener" som fiksstjernerne og primum mobile forklarede ifølge skolastikkerne, hvordan Gud påvirker verden gennem stjernerne (grundlaget for astrologi). Disse to fænomener er naturligvis kun to eksempler blandt flere (jorden som centrum af universet, og så videre...).

Disse fejlagtige opfattelser hører med til skolastikkens verdensbillede – og der er mange, mange flere, mærkværdige opfattelser og forklaringer (hvis du har brug for en hurtig introduktion, så vil jeg anbefale at læse Paradis-delen af Dantes ’Guddommelige komedie’ - eller endnu bedre: læs hele Dantes epos - men sørg for at få fat i en udgave med mange forklarende noter, ellers vil du være totalt lost; hos Dante vil du kunne finde mange mærkelige beskrivelser af verden, som den moderne naturvidenskab ikke kun har gjort forældet, men også naive).

Man kan naturligvis sige, at selve skolastikkens teologi kan adskilles fra dens verdensbillede (den opfattelse har neo-skolastikerne som bekendt). Men det er imidlertid slet ikke en adskillelse, de middelalderlige skolastikere ville have accepteret. For dem var beskrivelsen af verden og af Guds virke to sider af samme sag. For dem var de fejlagtige beskrivelser af de astrologiske ”fænomener” en empirisk begrundelse for deres egen teologi.

Når skolastikkens verdensbillede fjernes fra dens teologi, fjernes det empiriske grundlag altså fra teologien. Nogle kreationister ønsker at erstatte skolastikkens (fejlagtige) empiriske grundlag med den moderne naturvidenskab (mere eller mindre i udvalg).

Spørgsmålet er, om den samme teologi kan baseres på to vidt forskellige verdensbilleder. Jeg vil mene, at det på forhånd er et mislykket projekt, men jeg ville ønske, at kreationisterne for alvor ville gå i gang med denne omtolkning af middelalderlig teologi, og så lade være med at blande sig i nutidens naturvidenskab. Kære kreationister: Bliv neo-skolastikere, gå i kloster og lær thomismen udenad



PS: Forståelsen af filosofi som redskaber er, tillad mig et vulgært udtryk, en naiv opfattelse. Den tager ikke hensyn til den sammenhæng, de forskellige "filosofiske redskaber" blev formuleret i (hvem råber ikke højt om kontekst, når et bibelvers tages ud af sin sammenhæng?). Filosofiens sammenhæng er en del forskellige elementer: Samtiden, verdensbilledet, problemet (mange filosofiske teorier/systemer er blevet formuleret for at løse et problem; således Kants erkendelsesteori, der forsøgte at løse problemet ved Humes skepticisme) og så videre.

Hvis man ikke kender meget til filosofi, så kan man have svært ved at opdage, at filosofi i høj grad er afhængig af den tid, den opstår i - filosofi er slet ikke almengyldig. Logikken har ændret sig markant siden Aristoteles (og den skulle være et redskab par excellence, ikke?).

Vi kan slet ikke, i dag, tænke eller filosofere som man gjorde i fx antikken. I antikken stod filosofferne over for problemer, der ikke er relevante for os i dag. Det samme er tilfældet med universaliestriden, som ikke er relevant i dag (striden varede i over 1000 år).

Et af de store filosofiske problemer i dag er forholdet mellem det subjektive og det objektive - et problem, man slet ikke havde i fx middelalderen. Men det fører for vidt at gå i detaljer med det her. Konklusionen er: Filosofi er ikke tidsløst, ikke universel.

Hey Watson

Jeg vil bare lige bemærke, at jeg er enig i distinktionen mellem skolastik og filosofi - det var bl.a. det, jeg mente, da jeg tidligere skrev, at skolastik betragtet som filosofi er dårlig filosofi.

Jeg har en lille tilføjelse til ordbogsdefinitionen af skolastik: Den tager ikke højde for en gradvis udvikling af skolastikken. I begyndelsen er skolastikken præget af nyplatonisme og rationalisme, men senere blev påvirkningen fra Aristoteles mere tydelig (Aristoteles lærte europæerne i øvrigt at kende fra araberne, dvs. fra muslimer; araberne nåede så at sige til renæssancen 1 eller 2 århundreder før europæerne: deres lægekunst, sprogkundskab, matematik m.v. var, sammenlignet med middelalderens Europa, yderst avanceret). Efterhånden som Aristoteles fik indflydelse på skolastikkerne, fik empirien en større rolle.

Ordbogen siger, at skolastikken ville kombinere kristendommen og Aristoteles. Mere nøjagtig er det en særlig udformning af kristendommen, nemlig den nyplatoniske: Thomas Aquinas citerer gerne Augustin, når han ikke modsiger Aristoteles. Aquinas accepterer fx den nyplatoniske opfattelse af ondskab (fravær, ikke selvstændig eksistens), fordi Augustin advokerede for den.

Endelig bør det bemærkes, at nogle af de mere fornuftige fra høj- og senskolastikken faktisk foregreb noget af det, Martin Luther senere skulle sige (fx Duns Scotus, William of Ockham og Jan Hus - hvis vi kan tillade os at regne Hus med til skolastikkerne; det er jo et fortolkningsspørgsmål).

I øvrigt, for nu at lade al skolastikken ligge (som hoeg beskedent afviser at have et større kendskab til)...Nej, det er ikke noget bevis - det er ikke engang et argument, men en beskrivelse af din personlige overbevisning. Det bekymrer mig en smule, at du ikke ved, hvad beviser og argumenter er, og derfor nemt forveksler dem med noget helt andet...

Jeg bad om et bevis. Skal jeg bede igen, eller vil du bare gentage en beskrivelse af din egen overbevisning? Jeg giver dig en oplagt mulighed for at argumentere for dine synspunkter, og du giver mig ikke et argument, ikke et eneste bevis. Er det fordi du ikke kan argumentere for, at "fysiske systemer" er tegn/udtryk - eller er det fordi du ikke vil?

Hvis du ikke kan argumentere for din personlige overbevisning, så må det jo være en religion, du tror blindt på (sådan har jeg tidligere karakteristeret ID-ideologien).
At noget ikke er naturvidenskab, og ikke kan bekræftes af naturvidenskaben, det er ikke noget særlig godt argument for en ideologi (ID), der mener at udtale sig sandt om den faktisk eksisterende verden. Det betyder jo, at ID-ideologien er et uvidenskabeligt alternativ til naturvidenskaben. Den er ikke selv naturvidenskab, men dens tilhængere blander sig i naturvidenskabens anliggender...

Det kan ikke bevises, at verden er skabt af et flyvende spagettimonster, men det kan heller ikke afkræftes. Betyder det, at vi uden videre skal acceptere, at verden er skabt af et flyvende spagettimonster?

Det mest nærliggende er at afvise både ID og det flyvende spagettimonster, indtil deres respektive talsmænd kan argumentere for deres faktiske eksistens (se hjemmesiden for "Church of the Flying Spaghetti Monster", http://www.venganza.org/ ).

Hej Morten!

Du skriver: Nej, det er ikke noget bevis - det er ikke engang et argument, men en beskrivelse af din personlige overbevisning.

Molekylære maskiner ligner menneskeskabte maskiner. Det er for mig (og andre) at se et argument at også førstnævnte må være et udtryk for et intelligent design.

Hvordan vil du forklare, at højtuddannede forskere i årevis har udforsket komplekse molekylære systemer?

Mit svar er, at det kun kan ske som følge af, at de komplekse systemer er udtryk for et intelligent og gennemtænkt design, der fungerer særdeles effektivt.

Hvis ikke de molekylære systemer virkede på en intelligent måde, ville der ikke være noget særligt at udforske.

Morten tilføjer: Det bekymrer mig en smule, at du ikke ved, hvad beviser og argumenter er, og derfor nemt forveksler dem med noget helt andet...

Jeg beklager...

Morten tilføjer: Jeg bad om et bevis. Skal jeg bede igen, eller vil du bare gentage en beskrivelse af din egen overbevisning?

Som tidligere nævnt påstår jeg ikke, at intelligent design (ID) er naturvidenskab. Men efter min mening har vi nogle vigtige indicier for design. Længere kan vi komme ad den vej.

Med naturvidenskabelige metoder kan måske påvises "modstrøm" i biologiske systemer. Men selv hvis en sådan "modstrøm" påvises med største sikkerhed, ville det ikke være et endeligt bevis for ID, men dog et vigtigt indicium.

Morten tilføjer: Jeg giver dig en oplagt mulighed for at argumentere for dine synspunkter, og du giver mig ikke et argument, ikke et eneste bevis. Er det fordi du ikke kan argumentere for, at "fysiske systemer" er tegn/udtryk - eller er det fordi du ikke vil? Hvis du ikke kan argumentere for din personlige overbevisning, så må det jo være en religion, du tror blindt på (sådan har jeg tidligere karakteristeret ID-ideologien).

Se ovenfor.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg prøver lige igen. Så må kefas fjerne mit indlæg igen, hvis jeg rammer et bomord igen.

Den gode Hoeg spurgte mig, hvordan jeg kunne vide, at jorden ikke er skabt. Det har jeg imidlertid ikke sagt, så jeg forstår ikke rigtig, hvorfor det spørgsmål pludselig kommer ind, men jeg vil forsøge at besvare det så godt jeg kan

Jeg ved ikke om verden er skabt eller ikke skabt (jeg har aldrig sagt, at jeg har vidst det ene eller det andet). Men jeg har ikke lyst til at høre på religion forklædt som naturvidenskab.

Selv om verden er skabt eller ikke skabt, er den stadig værd at udforske. Hvorfor skulle ateister ellers ville være forskere?

Verden, sådan som den beskrives af naturvidenskaben, siger ikke noget om, hvorvidt den er skabt eller ikke skabt - for det er et metafysisk spørgsmål, og metafysikken ligger heldigvis uden for moderne naturvidenskab.

Verden kan sagtens være skabt, verden kan sagtens være spontant opstået, men den kan også være opstået ved en enorm eksplosion (jf. Big Bang-teorien), verden kan være genstand for stadig udvikling. Men den første antagelse, at verden er skabt, er en metafysisk antagelse. Er ordet 'metafysik' nedladende?

Naturvidenskabelige forskere kan sagtens være religiøse, bare de forstår at adskille deres forskning fra deres personlige religion. Er jeg nedladende når jeg har den mening, ordstyrer?

Folk må for min skyld gerne glæde sig over at se Guds virke i skaberværket, bare de lader være med at hævde, at det er et bevis/indicium/argument/eller lignende for Guds eksistens - og dermed forlange, at alle andre mennesker på hele kloden anerkender deres gudstro og deres forståelse af verden. Er det nedladende at sige det, ordstyrer? Når man finder et objektivt grundlag/indicium/eller lignende for en religion, så forpligter man alle andre på at antage ens religion - ellers må de fornægte åbenlyse fakta.

Bøn til alle ID'ere/kreationister: Jeg beder jer om at forsøge at gøre religionen til et personligt anliggende mellem jer og jeres gud/Gud, og lad være med at se alt i naturen som en fordring på, at alle skal dele jeres tro på en kendt/ukendt skaber. Er det udtrykket kendt/ukendt skaber, som er nedladende, hr. ordstyrer? Jeg formulerer mig helt i overensstemmelse med Hoegs tidligere indlæg, hvor han har forklaret, at ID ikke siger noget om, hvem designeren er. Det må da betyde, at designeren er ukendt, ikke?

Lad mig sammenfatte, for det her er åbenbart svært stof: At sige noget om hvorvidt verden er skabt, har noget med religion at gøre, og den slags har ikke noget med naturvidenskaben at gøre (ligesom Hoeg flere gange har sagt, at ID-ideologien ikke er naturvidenskab).

Jeg kalder ID for en ideologi. Jeg ved ikke, hvad jeg ellers skal kalde den. Hoeg har flere gange påpeget, at den ikke er naturvidenskab, og da jeg heller ikke mener det, synes jeg ikke, at jeg vil bruge det udtryk. Jeg har spurgt Hoeg, hvad ID så er (når det ikke er naturvidenskab), men må have overset spørgsmålet, for han har ikke besvaret det.

Hvis ordstyreren kefas ikke kan lide, at jeg kalder ID for en ideologi, så beder jeg ham, altså kefas, om at finde en passende betegnelse. Jeg kan ikke se, hvorfor det skulle være nedladende at kalde noget for en ideologi, men kefas ser måske anderledes på det. Jeg kalder altså ID for en ideologi, i mangel af et bedre begreb, som kan dække det, Hoeg og jeg forstår ved den forkortelse (intelligent design).

Helt kort: Naturvidenskab bør ikke blandes sammen med en uvidenskabelig ideologi. Er det nedladende at kalde en ideologi, som ikke har noget med naturvidenskaben at gøre for uvidenskabelig, kefas? Jeg kan bruge udtrykket religiøs i stedet for uvidenskabelig, hvis du synes, at det er bedre, kefas. Altså: Naturvidenskab bør ikke blandes sammen med en religiøs ideologi.

Jeg er vist kommet til at ramme et ømt punkt hos en eller anden. Jeg har oplevet den slags før, når jeg har diskuteret med andre kristne - de har anset mig for at være antikrist eller noget værre. Mange identificerer ID-ideologien med selve kristendommen. I deres øjne kan man ikke være kristen uden at være ID-tilhænger.

Kære Watson,
Jeg forstår ikke det, du skriver. Hvis du vil have min mening om et eller andet, må du skrive det igen. Lidt kortere, måske?

mvh
LarsBj

Jeg har intet imod, at du kalder ID for en ideologi. Og jeg har prøvet at forklare dig, at dit indlæg røg i papirkurven på grund af den nedladende tone overfor hoeg. Ikke for dine holdinger - dem er du velkomne til at have og udtrykke.

Fremover vil jeg bede dig skrive til mig direkte, hvis du er utilfreds med mine - eller en anden ordstyrers - afgørelser. Jeg vil hellere end gerne drøfte dem med dig - men næste gang jeg ser et indlæg, hvor du er efter en ordstyrer, så bliver indlægget slettet uden pardon.

Hej pMn,

Nej, jeg mener ikke, at begrebet "tal" ville findes uden mennesker, men tallene ville stadig være der. Fibonacci-tallene ville stadig gå igen i solsikkernes blomsterkurv, og lige og ulige tal (i kromosomerne) ville stadig være afgørende for succesen af en parring.

Tallene ville stadig styre, men uden nogen til at sætte ord på denne styring.


mvh
LarsBj

Hej, igen LBj!

Ja, i så fald var det jo lidt af en omvej
til sagens opklaring...

"Den rette vej kan synes kroget." Lao Tse.

Morten skriver: Jeg kan bruge udtrykket religiøs i stedet for uvidenskabelig, hvis du synes, at det er bedre, kefas. Altså: Naturvidenskab bør ikke blandes sammen med en religiøs ideologi.

Hej Morten!

Opsummering af mine synspunkter:
ID er ikke en ideologi, men en analogi eller en erkendelse, der er baseret på, at molekylære biologiske systemer meget ligner menneskeskabte maskiner. Da sidstnævnt er et et intelligent design, må det også være tilfældet for førstnævnte, der er meget mere komplekse. Længere kan vi ikke komme ad den vej, altså den videnskabelige.

Det er herefter op til den enkelte, om ID kan indgå i religiøse overvejelser på samme måde som stjernehimlen, den natur, vi kan iagttage.

Vi er i vor dagligdag vant til analog erkendelse, der er en udvidet erkendelse sammenlignet med den naturvidenskabelige erkendelse. For eksempel: Alle er enige om, at Helle er smuk, men det kan ikke afgøres med videnskabelige måleinstrumenter. At Helle er smuk er derfor en udvidet erkendelse sammenlignet med den naturvidenskabelige erkendelse, der i dette (og mange andre) tilfælde er en reduceret erkendelse. Se i øvrigt "Rosens Råb" af Dr. theol Jacob Wolf.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg er helt på det klare med, at du mener, at ID både kan være irreligiøs og religiøs (det afhænger af den enkelte).

Men jeg har vist ikke helt forstået, hvilken status ID har. Du skriver jo, at den ikke er naturvidenskab. Jeg forstår det sådan, at ID ikke er videnskabelig, men hvad er den så?

Vil det være helt forkert at sige, at ID er en fortolkning af naturvidenskaben? - en fortolkning, som ikke selv er videnskabelig? Ligesom udlægningen af en videnskabelig tekst, som ikke selv kan være videnskabelig?

Det har jeg jo prøvet, og du var meget kort for hovedet. Men det lyder godt, at du fremover gerne vil drøfte den slags

Ja, men jeg bliver gerne en smule muggen, når jeg bliver beskyldt for at være fascist.

Du har overskridt grænsen for, hvad vi i ordstyrergruppen vil finde os i af flabetheder. Du er hermed bevilget en måneds orlov fra Café Thomas.