Hej Lars,

Jeg ved at du har hørt om Holger Daugaard, han vil holde et week-end kursus om ID for unge adventister den første week-end i november.

Her kan du se nogle af de emner som Holger vil komme ind på:

"Motivation: ”Hvorfor er emnet aktuelt for Adventistkirken?”
Hvad snakker vi om?
Begrebernes historie
”Intelligent Design” (ID): Hvad er det?
Hvordan adskiller det sig fra alm skabelsestro
Argumenter for og imod
Bibelen og Intelligent Design; tro og Intelligent Design
Diskussion over DVD-film ”Unlocking the mystery of life”
”Jamen, hvad så med …”
Diskussion af evolutionens ikoner, f.eks.
Mutationer, menneskets evolution, dateringsmetoder – you name it!
”Den ekstra gevinst som ID-tilhænger”
Hvorfor jeg tror på skabelse."

Gud skabte dyr og planter efter deres slags (hebraisk = min), med deres evner for variation = mikro-evolution, men med diverse barrierer, altså ingen makro-evolution.
Gary Parker gør opmærksom på at der kun skulle et par mennesker til at lave alle de hårtyper, hudfarver osv. som findes i menneskeslægten.

Mvh
Sven

Hej sven,
Jamen jeg håber da, I får en god week-end og har det rart sammen.

Men har det noget at gøre med min kommentar til dig????

mvh
LarsBj

adventister er tilhængere af forestillingen om intelligent design?

How convenient. Det er selve problemet med religion, at godtroenhed gøres til en dyd.

Hej hoeg - jeg ville så gerne begribe hvad det er du mener.
Du skriver:



Nu har vi jo allerede en del gange udvekslet synspunkter om dette emne, og jeg kan godt leve med, at du åbenbart opfatter mig som ukristelig ...

Alligevel vil jeg gøre mig umage for ikke at blive helt forkastet, så jeg vil strække mig så vidt at jeg siger ja til at der er en designer, der har skabt alt hvad der findes, selv om jeg stadig synes det er en rædsom betegnelse for "skaber".

Også ja til at designeren er "intelligent" - hvis det er bare et udtryk for, at skaberværket er en virkelig god konstruktion ... men ærlig talt - skal det så opfattes som ros og anerkendelse til Gud for hans høje IQ? Er det ikke lidt blasfemisk?

Jeg kan i hvert fald ikke trives med en så radikal opdatering af mit sprogbrug.

Og der er vist også mere i ID end som så, så vidt jeg har forstået. Eller rettere ikke-forstået ...

Jeg vil hellere læse i salme 8:

Herre, vor Herre!
Hvor herligt er dit navn
over hele jorden,
du som har bredt din pragt ud på himlen!
[.........]

Når jeg ser din himmel, dine fingres værk,
månen og stjernerne, som du satte der,
hvad er da et menneske, at du husker på det,
et menneskebarn, at du tager dig af det?

kristina

Ligger der ikke også i udtrykket "intelligent design", at designet eller verden skal være intelligibelt? Det er vel en særlig kombination af tro og videnskab, der siger, at Gud kan erkendes gennem videnskaben - at man kan lære noget om Gud gennem videnskaben ...eller har jeg helt misforstået ID-tilhængerne?

Intelligibelt? Tjaa - - -

Det står lidt anderledes i Romerbrevet 1,18-22:

For Guds vrede åbenbares fra himlen over al ugudelighed og uretfærdighed hos mennesker, der undertrykker sandheden med uretfærdighed.

Det, man kan vide om Gud, ligger nemlig åbent for dem; Gud har jo åbenbaret det for dem.

For hans usynlige væsen, både hans evige kraft og hans guddommelighed, har kunnet ses siden verdens skabelse og kendes på hans gerninger.
De har altså ingen undskyldning.

For de kendte Gud, og alligevel ærede og takkede de ham ikke som Gud; men deres tanker endte i tomhed, og de blev formørket i deres uforstandige hjerte.

De hævdede at være vise, men blev tåber ...

kristina

Man kan vist ikke vide ret meget om Gud, og det hjælper åbenbart ikke at læse i Bibelen.

Egentlig en lidt mærkelig holdning fra Paulus - Jesus skulle åbenbare sig personligt for ham, før Paulus kunne lære, at Jesus er Gud. Her i Romerbrevet kritiserer han andre for, ikke at kende Gud, blot ved at betragte verden.

Hej Morten!

Paulus taler om, at skabningen vidner om, at der er en almægtig Gud. Det har Paulus også troet på hele sit liv. Derimod var evangeliet om Jesus - korset - en dårskab for ham før Jesus åbenbarede sig for ham på vej til Damaskus.

Mvh. Jalokin

Så "Det, man kan vide om Gud" er, at han er almægtig. "De har altså ingen undskyldning." Men man kan ikke vide noget om Jesus skulle være Gud?

Kan man vide noget som helst om Jesus ved at studere eller udforske skaberværket?

Hvis ikke... Hvis der i Rom kap 1 er en skelnen mellem Gud Fader og Gud Søn, hvordan skal vi så forstå, at mennesker ingen undskyldning har?

Hvis man ikke kan kende Jesus ved at betragte skaberværket, så er alt det her med intelligent design ret ligegyldigt: Det vil ikke frelse nogen, at de tror på en skaber af verden. Der skal mere til...

Men hvis "de har altså ingen undskyldning" også angår den frelsende tro på Gud Søn, i.e. Jesus, så havde Paulus heller ikke selv nogen undskyldning, da han forfulgte de kristne.

Hej Morten - - jo, jeg synes da bestemt det hjælper at læse i Bibelen!
Men det kræver jo naturligvis, at Gud ved Helligånden åbner teksterne for os .. og hvis det er beviser, vi søger, så har du ret, så hjælper intet. Her er ord fra Jesus:

Så kom farisæerne og gav sig til at diskutere med ham, og for at sætte ham på prøve krævede de et tegn fra himlen af ham.
Så sukkede han dybt i sin ånd og sagde: »Hvorfor kræver denne slægt et tegn? Sandelig siger jeg jer: Denne slægt skal intet som helst tegn få.«

Jeg synes nu ikke der er grund til at tro, at Paulus skiftede mening om Gud som vor Skaber - det troede han også på inden sin oplevelse på vejen til Damaskus.

Men har naturligvis ret i, at Jesus som sand Gud og sandt menneske kendte han først, da Jesus havde åbenbaret sig for ham ..

kristina

"...men ærlig talt - skal det så opfattes som ros og anerkendelse til Gud for hans høje IQ? Er det ikke lidt blasfemisk?"

Hej Kristina og Steffen!

ID henviser alene til, at levende organismer er et udtryk for, ja, biologiske systemer udgør et intelligent design. Hvordan ellers forklare, at højtuddannede forskere i årevis kan studere øjets og cellens funktioner? Hvis øjet og cellen ikke var et intelligent design, ville der ikke være noget særligt at studere. At intelligent design (ID) på den måde måske kan detekteres siger intet om, hvem designeren er og hvordan designeren har frembragt de nævnte biologiske systemer.
For kristne og andre, der tror på Gud, kan ID imidlertid opfattes som et vidnesbyrd (ikke bevis) om speciel skabelse. Når jeg af og til kritiserer, at visse kristne afviser ID, skyldes det, at darwinismen efter min mening har en utrolig stor indflydelse på vores kultur og uddannelse - herunder også på (visse) kristnes tænkemåde.

Med venlig hilsen
hoeg

Hvis "øjets og cellens funktioner" var opstået ved en tilfældighed, ville der "ikke være noget særligt at studere"? Det vil sige, at alt, hvad der er værd at studere, er nødvendigvis skabt af en intelligent, kristen Gud?

Kan du ikke uddybe, hvorfor øjet ikke ville være værd at studere, hvis det var resultatet af en udvikling baseret på tilfældigheder og naturlig udvælgelse?

Kan du ikke uddybe, hvorfor øjet ikke ville være værd at studere, hvis det var resultatet af en udvikling baseret på tilfældigheder og naturlig udvælgelse?

Primært som følge af at øjet og cellen repræsenterer (er udtryk for) information på et uhyre højt niveau. Meningsfyldt information, som kommer til udtryk i DNA, kan ikke opstå tilfældigt.

Med venlig hilsen
hoeg

Hvorfor kan det ikke det? Hvor ved du det fra?

Hvorfor kan det ikke det? Hvor ved du det fra?


Det ved jeg fra bøger af molekylærbiolog Michael Behé (Darwins Black Box), Gary Parker (Skabelse & Videnskab), matematikprofessor William Dembski (foredrag og artikler), Dr. theol Jakob Wolf (Rosens Råb), tidsskriftet Origo samt hjemmesiderne skabelsen.info og skabelse.dk.

Med venlig hilsen
hoeg

Med andre ord autoritetstro, ikke argumenter.

Kan man, ved at studere fx øjet, se, at det er skabt af Gud? Kan man nå frem til et eller andet lille "Made and copyright by God Inc"-tag i DNA-strukturen?

Eller er der snarere tale om, at du (og alle de ligesindende, du henviser til), taler om disse ting, ud fra en religiøs forståelseshorisont, ifølge hvilken alt nødvendigvis er skabt af Gud?

Videnskaben bør være objektiv, ikke præget af den enkelte videnskabsmands personlighed. Hvor kan man se det objektive "Made by God"-tegn i noget værende?

Geologer bruger år efter år på at studere jorden.
Er jorden efter din mening intelligent designet?
Astronomer har brugt menneskealdre på at studere himmellegemerne.
Er de også intelligent designet?

Hvad med kemi? Kernefysik? Kosmologi?
Hvad med sprogvidenskab? Hvam har designet sprogene?

Jeg synes, din argumentation halter.

hilsen matthias

Hej Lars,

Det var rent faktisk et svar til dig; men måske du ikke så sammenhænget mellem din kommentar og mit svar.

Du spurgte om man både kunne vare Ung jord, ID og kristen på samme tid. Det var derfor jeg henviste dig til Holger Daugaard, som er cand. Scient. kristen, Ung jord, samt ID. Det er sådan forbindelsen skulle være.

Hilsen
Sven

Jeg er helt enig, Matthias, men når det gælder religiøs tro, gør argumenter ikke den store forskel.

Cool citat fra Augustin dér

Hej Morten,

Jeg vil ikke stå indefor hvad adventister tror eller mener; men af alle kristne kirker er adventisterne dem der har den stærkeste overbevisning om en bogstavelig skabelse i løbet af 6 dage, at jorden max er 10000 år samtidig med at de udfører en del forskning indenfor området gennem Geoscience Research Institute under Loma Linda University, Californien.

Med Intelligent Design, så tager jeg det for hvad det siger: At det bliver undersøgt i naturen viser at der er en der har designet det hele ned til mindste detalje. Jeg kan give et eksempel som fotosyntesen. Hele den måde den fungere på med at skifte rundt på de forskellige atomer og molekyler råber højt op om at nogen må have haft en genial ide på den måde det er blevet sat sammen. Ingen tilfældigheder har kunnet været på spil her. Hvis bare en lille del mangler, så bryder hele systemet sammen, samtidig hænger den så nøje sammen med respirationen, at hvis den heller ikke fungerede ville det hele bryde sammen. Det er DESIGN, INTELLIGENT DESIGN.

Mvh
Sven

Fuldstændig korrekt. Det er netop det kristendommen går ud på.


Nej! Og Paulus forsøger så sandelig heller ikke at undskylde sig - tværtimod.

Fotosyntesen råber højt op om "at nogen må have haft en genial ide på den måde det er blevet sat sammen"??

Du forudsætter, at der findes en Gud, og så finder du vidnesbyrd på det i det "intelligente design".

Gør lige det modsatte: Forudsæt, at Gud ikke findes. Prøv så at finde vidnesbyrd på, at der faktisk er en Gud.

Alt det her handler om, at nogle kristne har svært ved at tro, så de må hele tiden minde sig selv og hinanden om, at Gud faktisk er til. Alle "vidnesbyrd" samles og glæder dem, for så er det lidt lettere at tro ...alle vidnesbyrd, så som fotosyntesen.

Men de er jo kun vidnesbyrd for dem, der i forvejen tror på Gud, dvs. dem, der forudsætter at Gud faktisk er til.

Der er intet, ABSOLUT INTET, ved fotosyntesen, som kan bevise eller vidne om, at den kristne Gud eksisterer - objektivt.

Det drejer sig om, hvem der ser på fotosyntesen - det har ikke noget med fotosyntesen selv at gøre. Creationister, ID'ere ser, hvad de gerne vil se i fotosyntesen; materialister ser, hvad de gerne vil se i fotosyntesen. Creationisterne taler mere om deres Gudstro end om fotosyntesen som et fænomen.

Men ikke en eneste videnskabelig reference!

Så du VED ikke, at øjet og cellen og ny information i DNA ikke kan opstå af naturlige grunde. Det er noget, du tror, bliver ved med at tro og ikke ændrer synet på, uanset, hvad videnskaben (altså den der laver naturvidenskab) siger.

Jeg vil derfor slet ikke forsøge at argumentere imod dit synspunkt. Det er som en tumling: Uanset hvor tit det bliver lagt ned af argumenter, kommer det altid tilbage. Uantastet af det der væltede det!

mvh
LarsBj

Geologer bruger år efter år på at studere jorden.
Er jorden efter din mening intelligent designet?

Ja, jeg tror på, at Jorden med alle dens egenskaber er designet. Planeten har den rette størrelse og afstand til Solen og så videre.

Astronomer har brugt menneskealdre på at studere himmellegemerne. Er de også intelligent designet?

Ja, helt bestemt.

Hvad med kemi? Kernefysik? Kosmologi?

Som skabelsestroende er jeg meget overbevist om, at årsagen til hele universet og alle naturlove skyldes en designers planer og beslutninger. Bemærk at dette er en trossag, idet skabelse/design ikke kan detekteres direkte. Men jeg mener, at der er ganske gode argumenter for at tro på skabelse (design).

Hvad med sprogvidenskab? Hvam har designet sprogene?

Sproget er Guds gave til menneskene.

Jeg synes, din argumentation halter.

Det er min opfattelse, at naturvidenskaben understøtter design-antagelsen. Alternativet er, at planløse tilfældigheder er årsag til universets og livets kompleksitet. Dette er for mig at se utroværdigt.

Med venlig hilsen
hoeg

Med andre ord autoritetstro, ikke argumenter.

De nævnte forfattere betragter jeg gerne som autoriteter med den begrundelse, at de fremfører troværdige og let forståelige argumenter for skabelse/design.

Med venlig hilsen
hoeg

Ja, du er det, ungjordskreationist og ID-tilhænger. Og Lars Poulsen, der skriver her, er det. Og mikrobiologen Peter Langborg Wejse, der har skrevet her, er det måske, sådan lidt, men ikke for tydeligt. Men er Holger Daugaard virkelig tilhænger af troen på 6000-årigt liv?

Uanset hvad, svarer det alligevel ikke på min undren: Når man nu ved bibelstudier o.l. véd, at livet er 6000 år gammelt, og skabt af en gud. Hvad skal man så med ID, der bare postulerer, at livet ser ud til at være skabt?

mvh
LarsBj

Hej Lars,

Angående Holger Daugaard, går jeg stærkt ud fra at han er ung jord, da han er adventist og ca. 90% af alle adventister er ung jord.

Jeg kan sagtens bruge ID, selv om som du siger det at de bare postulere at livet må være skabt. Jeg synes det specielt er gennem designet at jeg kan se hvordan Gud har udtænkt skaberværket og fået det hele til at passe sammen. En brik der mangler i designet og systemet falder sammen. Det er jo det samme med at programmer på computeren, et forkert tegn eller tal og programmet kan ikke køre eller kommer ud med forkerte resultater.

Mvh
Sven

Jeg vil derfor slet ikke forsøge at argumentere imod dit synspunkt. Det er som en tumling: Uanset hvor tit det bliver lagt ned af argumenter, kommer det altid tilbage. Uantastet af det der væltede det!

Hej Lars!

Er det mit indlæg, du kommenterer ovenfor?
Jeg kender ikke de videnskabelige data, der kan dokumentere, at øjets funktioner og andre mikrobiologiske komplekse systemer kan opstå alene ved tilfældige begivenheder (årsager). Videnskaben kan alene beskrive biologiske funktioner og systemer og er derfor efter min opfattelse neutral i spørgsmålet om oprindelse. Kender du én eneste serie af positive mutationer, der har frembragt nye organer?

At komplekse biologiske systemer er opstået alene som følge af uintelligente årsager er efter min mening udenfor empiriens rækkevidde. Det samme gælder speciel skabelse. Begge antagelser om oprindelse skyldes antagelser og formodninger.

Med venlig hilsen
hoeg

Men naturlige processer har gennem årmillionerne vendt op og ned på jordens materiale ... eller er det efter din mening Gud, der rører rundt i gryden?

Var tsunamien i 2004 (der dræbte 1/4 million) et resultat af Guds direkte indgriben?



Har Gud skabt de himmellegemer, som NEO-programmet forsøger at holde styr på, og som ind imellem hamrer ind i jorden og dræber mennesker og dyr?

(min fremhævelse)

Du nævner naturlovene. I hvilken grad giver du naturlovene æren for, at universet ser ud som det gør, og hvad er Guds værk?
At f.eks. jorden er kugleformet er vel et resultat af naturlovene, ikke?
Og at de tungeste grundstoffer og mineraler har haft en tilbøjelighed til at samle sig nærmest jordens midte er vel også et resultat af naturlovene?
Hvor holder naturlovenes effekt op, og hvor begynder Guds direkte indgriben?



Hvornår gav han den?
Har han det OK med at vi hele tiden laver sprogene om?



Det er opfattet.

(igen min fremhævelse)

Hvad er det tilfældige i, at al materie er underlagt ubøjelige naturlove?

For mig at se er din tro bygget på en manglende viden, og et manglende ønske om at blive klogere.
Efter at have set dig fremføre de samme argumenter og de samme påstande år efter år, er mit håb om, at du nogensinde finder hoved og hale på virkeligheden beklageligvis svindende.

matthias

Hvorfor bliver du ved med at fremføre denne karikatur af evolutionen, Høeg?
Du er utallige gange blevet gjort opmærksom på, at evolutionen ikke er tilfældig.

For at svare på dit spørgsmål:
Videnskaben anser alle biologiske systemer for at være opstået ved samspillet mellem mutationer og selektion - helt uden magisk indblanding.


Oprindelse af hvad?
Mere uredelighed, Høeg?


Lad mig stille dig et modspørgsmål:
Kender du en mekanisme, der kan forhindre, at nye organer opstår ved mutation + selektion?


At nye organer er opstået er jo et faktum.
Har du nogen overbevisende evidens, der taler for speciel skabelse, eller må vi stadig nøjes med din "mening"?

matthias

Michael Behe? Ham, der mener, at malaria og HIV er intelligent designet, og at at hvis ID er videnskab, så er astrologi det også.
Er du enig med ham, Høeg?


Gary Parker er tilsyneladende ungjords-kreationist.
Er du enig med ham, Høeg?


Forhenværende matematikprofessor, mener du vist - for tiden er han tilbage i den filosofiske lænestol på et baptist-seminarium ( Wikipedia om Dumbski)
Hvad finder du specielt overbevisende ved hans påstande?
Forstår du hans "explanatory filter"?
Har du afprøvet det på den virkelige verden?


Hvorfor mener du, at en teolog et specielt godt skikket til at fortælle dig om, hvordan den materielle verden er indrettet?


Fantastisk!


Du ved det?
Er det "viden" på dit sædvanlige niveau, dvs. tro (forstået som tro trods total mangel på evidens?)

matthias

Hej Matthias,

Da er da utrolig så klog du er på alverdens ting; men når sandheden kommer frem, så er der ingen DATA der hverken understøtter skabelsen eller evolutionen. Data er fuldstændig neutral; men det er fortolkningerne af DATA desværre ikke. Men mange har ikke lært at læse og kende forskel på de to enheder.

Erklæring 1: A er et menneske. B er en chimpanze. A og B deler mange ligheder, men A og B har hver især mange forskellige egenskaber.

Erklæring 2: lighederne viser at både A og B stammer fra en fælles oprindelse dvs. en fælles stamfader. Forskellene antyder at A og B ikke fulgte den samme evolutionere sti.

Erklæring 3: lighederne viser at både A og B havde en fælles oprindelse - dvs., en Skaber, Gud. Grunden til forskellene er at Skaberen valgte at lave hver art enestående og karakteristisk.

Kun erklæring 1 er DATA, både erklæring 2 og 3 er fortlkninger af erklæring 1! Jeg vil gerne medgive at denne var nem at se forskel på; men der er mange som er mindre tydelige og dermed skal nærlæses meget mere for at se om det er DATA eller FORTOLKNINGER.

Der findes en udemærket engelsk tekst med flere eksempler taget fra den geologiske videnskab hvor man kan se hvor let DATA og FORTOLKNINGER skifter plads, hvis man ikke er meget påpasselig. Teksten kan læses her: http://www.grisda.org/ekennedy/data_and_interpretation.htm

En personlig sidebemærkning så synes jeg at Gary Parker har skrevet en suveræn god bog i "skabelse og videnskab". Hvis han er ung jord kan jeg kun støtte kam endnu mere. Han har jo ikke altid været skabelsestilhænger, han har gennem flere år undervist i evolution før han ændrede hans standpunkt til at blive skabelsestilhænger hvilket nok har været medvirkende til at han er meget udskældt blandt evolutionisterne, da han jo har skiftet lejr!

mvh
Sven

Hvad er det, du kan se, som du ikke kan se, når du nu i forvejen ved, at al liv er skabt?

Du taler om fotosyntesen et sted. Har du lært noget om den, som du ikke vidste? Hvor mange systemer, der er kombineret i de højere planterfor eksempel?
Eller forskellene på bakteriefotosyntese og algefotosyntese?

Er det sådan noget, du lærer af ID???

mvh
LarsBj

Hej Ito


Forsøget på at redde kreationismen ved at lade som om den er en ligeværdig fortolkning af data er blålys.

Mennesker og chimpanser er identiske eller næsten identiske på en lang række områder: Fysiognomi, biokemi, DNA, adfærd. Hvordan forudsiger kreationismen, at vi observerer dette?

Hvordan forudsiger kreationismen, at alt levende kan indordnes i indlejrede hierarkier?

Du skriver "Skaberen valgte". Hvad ved du om, hvad "Skaberen" gjorde? Er det ikke blot en post factum slutning baseret på, hvordan verden nu engang ser ud?
Det er jo ikke videnskab!

Jorden (omtrent) kugleformet. Enig?

At vi kender jordens facon er et resultat af videnskabeligt arbejde. Men det er også et faktum.

Præcis ligeså med Menneske/chimpanse-slægtsskabet. At vi kender det, er et resultat af videnskabeligt arbejde. Men det er også et faktum.

hilsen matthias

Hehe

Som jeg sagde tidligere: Argumenter gør ikke meget fra eller til, når det gælder religiøs tro (en lille indikation af, at det ikke handler om videnskab eller viden).

Skal en person ændre sin religiøse opfattelse af noget, skal der som regel en personlig oplevelse til: Lidelse, ulykke, dødsfald blandt nære venner/familie, sindsyge, m.v.

Creationister/ID'ere/whatsamacallit-tilhængere kan ikke overbevises med argumenter, for dem er det religion, og så er der ikke mere at snakke om.

Men derfor kan de være ret morsomme alligevel...

Hej Morten

Et klogt menneske har sagt: "You can't reason someone out of a position they didn't reason themselves into".

Eller med andre ord: Kreationisten kan kun opretholde sin overbevisning ved ikke at tænke nærmere over den.

Der er faktisk eksempler på kreationister, der har besluttet at granske deres holdninger, og derefter har måttet skifte mening, så det kan lade sig gøre.

hilsen matthias

Dem har jeg godt nok aldrig hørt om før. Hatten af for dem!

Men måske er der en væsentlig forskel mellem selv at ville granske sin holdning, og at møde modargumenter hos "modstandere". Er nogen kreationist nogen sinde blevet overbevist af modpartens argumenter i en dialog?

Tingene hænger vel sammen... De overtager blindt argumenter fra andre kreationister, og lukker ørerne for argumenter fra den etablerede videnskab. På den måde kan de på een gang glæde sig over at have meningsfæller, så de ikke er alene, og glæde sig over, at de ikke er mainstream.

De er så søde, når de citerer hinanden igen og igen - det er ligesom akademiske feminister: De har deres helt egen verden, med egen solipsistiske referenceramme. Der er slet ikke plads til information udefra; al viden skal blåstemples af autoriteter og først da er det i orden at citere den nye information (citere den igen og igen og igen og igen).

Hej Morten


Et af de berømte tilfælde er Glenn Morton. Efter at have forladt ung-jords-kreationismen til fordel for troen på "teistisk evolution" beskrev han den mekanisme, der havde ladet ham forblive ung-jords-kreationist trods den videnskabelige evidens. Han kaldte mekanismen for "Mortons dæmon".


Nej, du har nok desværre ret.
Men jeg kender til kreationister, der har forladt kreationismen ved at se andre debattere.

hilsen matthias

Interessant artikel, du henviser til

Et par væsentlige citater:
Jeg er fuldstændig og helt og aldeles enig. Det er de samme tanker, jeg selv har gjort mig ang. kreationister og lignende.

Men slutningen virker lidt opgivende - måske angår den også dit forsøg på at hjælpe kreationisterne, Matthias?

Videnbskab ER tolkninger af data. Men tror du, at man har sluttet på den måde, ud fra så få overvejelser, som du viser i eksemplet, for at komme frem til, at mennesker og chimpanser har en fælles forfader???

Hvis nej: Hvilke flere kunne man lægge til???

Et andet eksempel:

A)AgCl er et tungtopløseligt hvidgult stof.
B)AgNO3 og NaCl blandes. Et uopløseligt hvidgult stof fælder ud.
B)Der dannedes et salt af AgCl i reaktionen.

Er C) en korrekt tolkning?
Er B) et faktum eller en tolkning?


mvh
LarsBJ

Hej Lars,
jeg synes du burde tage at læse hele den artikel jeg har henvist til med linket; men det er jo nok for meget forlangt siden personen Elaine Kennedy, som har skrevet artiklen er ung jords kreationist, med adskillige udgraver af dinosaur og dinosaur æg i blandt andet Patagonien bag sig, med financial støtte fra National Geographic. Hun arbejder på Geoscience Research Institute, Loma Linda, CA.

Nu er jeg jo rimelig god til kemi, så det er ikke noget problem, da der ikke er mulighed for fortolkninger i de formler du der har sat op.

Men tidsangivelser for diverse sten, klipper sedimenter er og kan aldrig nogensinde være fakta, da der ikke ligger konkrete data til baggrund. Det er ene og alene fortolkninger. Der har Robert V. Gentry så nydeligt beskrevet i hans arbejde med Polonium halos, som er blevet støttet af den amerikanske forskning indtil de indså at hans konklusioner var et problem for de evolutions tro forsker og ikke fordi selve hans forskning var forkert, men de samme data kunne læses og fortolkes på begge måder, hvor det var mest sandsynligt at polonium halos var dannet i løbet af sekunder og ikke i gennem årlange perioder på grund af halveringstiden. Hans bog "Creation's Tiny Mystery" kan downloades direkte fra dette sted: http://www.halos.com/

Tror du kreationisterne har sluttet sig til deres konklusion om chimpanser og mennesker ud fra mindre data end evolutionisterne har lavet deres konklusion ud fra? Så længe man har med fortolkninger og konklusioner at gøre kan man altid gå forkert i byen, uanset hvor gode data man har i hånden.

Mvh
Sven

Hej Matthias og Morten,

Jeg er godt nok forbavset over hvor højt kreationister rangerer hos jer!! Man skulle næsten forledes til at tro at kreationister kun kan bruge den ene halvdel af hjernen, mens den anden endnu ikke er udviklet til at forstå videnskabelige artikler og viden!!!

Når man f.eks. søger bøger om evolution eller skabelse på bibliotek.dk, så for hver gang man finder en bog om skabelse findes der 20 bøger om evolution. Det er næsten som om at evolutionister slås om at komme til for at bekæmpe kreationisterne så meget som muligt.

Måske er jeg bare så meget mere tykskallet i den øverste etage at jeg endnu ikke har fundet ud af hvad evolutionen kan tilbyde mig som kreationismen ikke kan tilbyde? Jeg har læst så mange bøger om evolution så flere var bekymret for om jeg snart lagde kreationismen på hylden; men jo mere jeg har set at evolutionen ikke har noget at tilbyde, jo mere er jeg glad for at kreationismen stadig er i live. Men I kan sikkert få nogle af jeres spørgsmål besvaret her: http://www.grisda.org/jgibson/faq.pdf

Ligesom evolution har deres stamtræ for udvikling har kreationism også deres arts og slægts beskrivelse med diverse fag udtryk for deres indeling for art, slægt, familie og orden. Hvis der bliver søgt under baramin vil der kommer adskillige sider op om dette emne.

Mvh
Sven

Det er fint: Religion og videnskab bør skilles ad, ellers er der fare for, at videnskaben undertrykkes af religionen (som måske ikke er helt fri for oldgamle myter og andre primitive forestillinger). Lad mig have en videnskab uberørt af religion, så lader jeg dig have en religion uberørt af videnskab og kritik, ok?

Hej Morten,

Det du kommer med der er helt hen i vejret for det er simpelthen en umulighed!! Videnskab kan aldrig stå alene på et ben. Bare se al den dogme der er indenfor evolution. Den er snart meget mere dogmatisk en kreationismen er!! Men det er måske noget med splinten og pælen i øjet at man altid kan se fejlene hos de andre ikke hos en selv!!

Mvh
Sven

Hehe, du er sjov

Efter min mening bør videnskab være materialistisk (det meste af det, videnskaben undersøger, er stof, altså materiale).

Du har ret i, at nogle darwinister har en nærmest metafysisk opfattelse af den naturlige udvælgelse - som giver dem en næsten hegeliansk teleologi (i stedet for reel videnskab).

Jeg er en lige så stor modstander af denne form for metafysik, som jeg er modstander af kreationismen.

Kan vi for nissen da ikke få en fysisk/materialistisk videnskab, som ikke klynger sig til en eller flere metafysiske instanser!

Hej sven

Det er jo ikke sådan at sige, for det er jo forskellige arbejdsmetoder, vi taler om. Naturvidenskaben arbejder med en veldefineret og grundig metode, der opfylder høje krav til kvalitet og præcision, og den publicerer sine resultater på en standardiseret måde i faglige tidsskrifter. Derved kan resultaterne gås efter i sømmene, gentages, kritiseres og fejl rettes.

Kreationister arbejder trosbaseret, og de publicerer ikke på denne videnskabelige måde. Og da slet ikke i fagtidsskrifterne.

Der bliver ikke fra kreationistside rejst spørgsmål om evolution, som efterfølgende behandles videnskabeligt. Så de rammer i hvert fald ikke noget, der ryster videnskaben.




Præcis! Og i mit eksempel om fældning er du også gået galt i byen

Med de kriterier, du stiller op for fakta og tolkninger i dit eksempel om mennesker og chimpanser er B og C i hvert fald tolkninger.



B) Du kan ikke se på reaktionen, om stoffet er "uopløseligt". Du ved ikke om, det er "en fældning".

C) Det kunne jo være NaNO3, der var tungtopløseligt! Du ved ikke om det dannede stof er "et salt". Eller AgCl!

Faktisk er A) også "en tolkning", for hvordan ved du, hvad AgCl, NaNO3, AgNO3 og NaCl er? Ved langvarige forsøg, hvor man opstiller hypoteser/teorier om, hvad der udvindes i forskellige reaktioner, og hvad deres kemisk/fysiske egenskaber efterfølgende er. Så selv etiketten på kemikaliedåsen er "en tolkning"!

Min pointe er:
1) at AL NATURVIDENSKAB består af tolkninger af data, og det er sådan, vi opbygger viden.

2) Den ovenfor nævnte metode er fælles for AL NATURVIDENSKAB, og på grund af den systematiske publiceringsmetode, sikrer man, at fejl kan rettes.

3) Der er derfor ikke væsentlig forskel på sikkerheden af den viden, vi har om FOR EKSEMPEL kemi og biologi!

Evolutionslæren er ikke et fastlåst dogme. Takket være metoden, er der hele tiden kvalificerede diskussioner om teorier og tolkninger af data, og den dag kreationisterne finder en alvorlig brist i teorien er der kun et at gøre:

PUBLICER!!!!!!!


mvh
LarsBj

Hej Lars,

Jeg tror har mistet en hel masse information, som er gået din næse forbi!!
Der er rigtig mange kreationister der har publiceret naturvidenskabelige artikler i diverse fagblade. Hvis du læste bogen: "In seven days, why 50 scientist believes in creation" vil du også finde mange navne som vil gå igen i de naturvidenskabelige tidsskrifter.

Jeg kan igen se at du ikke har fået læst alt hvad jeg i mit tidligere indlæg!! Robert Gentry er en blandt flere som har publiceret hans forskning i Nature og han er ungjord kreationist. Så man kan sagtens være Bibel tro og få publiceret artikler i anerkendte tidsskrifter endog indenfor radioaktive isotoper.

Mvh
Sven

Hej Lars,

Du klager jo over at der ikke bliver publisheret noget i videnskabelige tidsskrifter; men her har jeg bare fundet en enkelt ung jord kreationist med nogle af hans publikationer.

Gentry, R.V. 1966a. "Abnormally Long Alpha-Particle Tracks in Biotite (Mica)." Applied Physics Letters 8, 65.

Gentry, R.V. 1966b. "Alpha Radioactivity of Unknown Origin and the Discovery of a New Pleochroic Halo." Earth and Planetary Science Letters 1, 453.

Gentry, R.V. 1966c. "Anti-matter Content of the Tunguska Meteor." Nature 211, 1071.

Gentry, R.V. 1967. "Extinct Radioactivity and the Discovery of a New Pleochroic Halo." Nature 213, 487.

Gentry, R.V. 1968. "Fossil Alpha-Recoil Analysis of Certain Variant Radioactive Halos." Science 160, 1228.

Gentry, R.V. 1970. "Giant Radioactive Halos: Indicators of Unknown Alpha-Radioactivity?" Science 169, 670.

Gentry, R.V. 1971a. "Radioactive Halos and the Lunar Environment." Proceedings of the Second Lunar Science Conference 1, 167. Cambridge: MIT Press.

Gentry, R.V. 1971b. "Radiohalos: Some Unique Pb Isotope Ratios and Unknown Alpha Radioactivity." Science 173, 727.

Gentry, R.V. 1973. "Radioactive Halos." Annual Review of Nuclear Science 23, 347.

Gentry, R.V. 1974. "Radiohalos in Radiochronological and Cosmological Perspective." Science 184, 62.

Gentry, R.V. 1975. Response to J.H. Fremlin's Comments on "Spectacle Haloes." Nature 258, 269.

Gentry, R.V. 1978a. "Are Any Unusual Radiohalos Evidence for SHE?" International Symposium on Superheavy Elements, Lubbock, Texas. New York: Pergamon Press.

Gentry, R.V. 1978b. "Implications on Unknown Radioactivity of Giant and Dwarf Haloes in Scandinavian Rocks." Nature 274, 457.

Gentry, R.V. 1979. "Time: Measured Responses." EOS Transactions of the American Geophysical Union 60, 474.

Gentry, R.V. 1980. "Polonium Halos." EOS Transactions of the American Geophysical Union 61, 514.

Gentry, R.V. 1984a. "Radioactive Halos in a Radiochronological and Cosmological Perspective." Proceedings of the 63rd Annual Meeting of the Pacific Division. American Association for the Advancement of Science 1, 38.

Gentry, R.V. 1984b. "Lead Retention in Zircons" (Technical Comment). Science 223, 835.

Gentry, R.V. et al. 1973. "Ion Microprobe Confirmation of Pb Isotope Ratios and Search for Isomer Precursors in Polonium Radiohalos." Nature 244, 282.

Gentry, R.V. et al. 1974. " 'Spectacle' Array of 2l0Po Halo Radiocentres in Biotite: A Nuclear Geophysical Enigma." Nature 252, 564.

[p. 355]

Gentry, R.V. et al. 1976a. "Radiohalos and Coalified Wood: New Evidence Relating to the Time of Uranium Introduction and Coalification." Science 194, 315.

Gentry, R.V. et al. 1976b. "Evidence for Primordial Superheavy Elements." Physical Review Letters 37, 11.

Gentry, R.V. et al. 1982a. "Differential Lead Retention in Zircons: Implications for Nuclear Waste Containment." Science 216, 296.

Gentry, R.V. et al. 1982b. "Differential Helium Retention in Zircons: Implications for Nuclear Waste Containment." Geophysical Research Letters 9, 1129.

Nu håber jeg at du har fået lidt læsestof der kan holde dig beskæftiget de næste par dage. De fleste af artiklerne skulle det være muligt at få gennem bibliotek.dk eller ved at søge på internettet.

God fornøjelse,
Mvh
Sven

Hej sven,
Ja, jeg ved da godt, at der er mange ungjordskreationister, der ved siden af dyrker videnskab. De før omtalte Daugård og Wejse har også publiceret i videnskabelige tidsskrifter, og Gentry har også for tyve år siden opgivet at forfølge sin halo-hypotese i videnskabelige tidsskrifter, og den har ikke fundet opbakning. Med andre ord: den er videnskabeligt set død.

Sådan går det jo med mange teorier.

Nogle holder og vokser sig store, fordi de kan passere testen for videnskab: At holde til kritik og efterprøvning og være betydningsfuld ved at give nyttige forudsigelser!

Det gør kreationistiske ideer ideer ikke, og de publiceres ikke i videnskabelige tidsskrifter, men lever på internettet og forvirrer et have af mennesker ved deres videnskabslignende sprog og mange tekniske termer. ICR og AiG er her gode eksempler, men også ID-bevægelsen er leveringsdygtig.

Må jeg erindre om, at ikke en gang den tilsyneladende nok så videnskabelige ID-bevægelse er i stand til at formulere artikler, der kan stå for en videnskabelig test!

Det som kendetegner landvindingerne inden for naturvidenskab e.g. kemi (hvorfor vi i dag er sikre på, at AgCl fælder ud, når vi blander vandige opløsninger af NaCl og AgNO3) er, at forskerne står på ryggen af deres forgængere. Havde Mendelev ikke fremsat sin teori om det periodiske system, var Scandium ikke blevet opdaget, det kunne forudsiges på grund af hans teori, og vi havde heller ikke vidst det om grundstofferne, der gør, at vi er sikre på, hvad Ag og Cl er, og hvad deres kemisk/fysiske egenskaber er. Mendelev og andre stod igen på ryggen af Berzelius o.a., før vi ender nede i alkymien og lignende overtro.

M.a.o. Kemi og biologi ligner hinanden i metoder og lidt i historie. Kemien er blot ikke så generende for folk, der ud fra bibelen véd, at jorden er skabt, og livet med og det for 6000 år siden! Derfor VED du, hvad AgCl er, men kan ikke acceptere, at chimpanser og mennesker har en fælles forfader. Egtl. lidt blasmfemisk, sådan at forkaste din guddoms skaberværk!

mvh
LarsBj

mvh
LarsBj

Hej Sven


De mennesker, der skriver bøger og artikler om evolution er i det store hele fuldstændigt ligeglade med de kreationistiske ideer.
Det er storhedsvanvid at bilde sig ind, at den stadige strøm af videnskabelige publikationer, der underbygger og forfiner evolutionsteorierne er affødt af kreationisters latterlige påstande.

Grunden til, at der størrelsesordner mere tekst om evolution end om kreationisme er, at der intet nyt er at skrive om kreationisme, mens der hele tiden produceres nye resultater indenfor videnskaben.


Hvad er næbdyrets, kænguruens og chimpansens placering indenfor denne kreationistiske systematik.
Hvilke kriterier har afgjort, hvor de er placeret?

hilsen matthias

matthias skrev:
"Hvad er næbdyrets, kænguruens og chimpansens placering indenfor denne kreationistiske systematik."

Ja og døvnældens, torskemunds og ærenpris'? Det var i øvrigt Linné placeringssystem, med dets tydelige "naturlige" grupperinger, der var med til at tydeliggøre slægtsskabsforholdene og dermed ideen om fælles oprindelse. Jeg vil mene, det er en naturlig konsekvens af en videnskabelig tilgang til et opdelingssystem, og man vil se (nu spår jeg!), at forsøg på at danne "baraminer", efterhånden, og især hvis man inddrager fossilerne, som jo også skal placeres(!), vil resultere i, at disse "baraminer" ender højere og højere oppe i hierarkiet, ved ordensniveau eller deromkring, således, at "mikroevolution" vil komme til at omfatte udviklingen af hele gruppen af rørblomstrede, af magnolieordenen, rovdyrene, o.s.v. Men mennesket vil nok trods sin placering vedblive at være sin egen "baramin" baseret på ....... hmm!

mvh
LarsBj

Hej Sven

Ud fra titlerne på artiklerne i din liste er de fleste (alle) artiklerne på listen ren mainstream-videnskab.

Hvilke af artiklerme underbygger idéen om skabelse?

hilsen matthias

Hej LarsBj

Og jeg spår: Der kommer aldrig nogen kreationistisk systematik.
"Baraminer" ("MinBare"?) er blot et ord, der skal indgyde ærefrygt hos de kreationistiske masser.

Men jeg imponeres altid over de verbale (og mentale?) gymnastikøvelser, der udfoldes, når antallet af arter skal presses ned til et antal, der kan være på Arken, og når der samtidig skal findes på forklaringer på fossilerne og på, hvordan de få arter ("grundtyper" eller hvad de kaldes) skal blive til en utrolig masse på en håndfuld årtusinder.

hilsen matthias

Hvilke resultater har denne forskning hidtil kastet af sig?

Ifølge Wikipedia er universitetet over 100 år gammelt, så de skulle have haft tid nok til at forske.

hilsen matthias

Hvorfor bliver du ved med at fremføre denne karikatur af evolutionen, Høeg?

Hej matthias!

Det er ikke nogen kariktur. Jeg betragter teorien om biologisk evolution som en udmærket teori. Alt, der direkte kan måles og vejes vedrørende biologisk evolution, har jeg ingen problemer med.

Du er utallige gange blevet gjort opmærksom på, at evolutionen ikke er tilfældig.

Det er meget almindeligt, at darwinister på den måde henviser til "videnskabelig autoritet".
Hvad mener du med, at evolutionen ikke er tilfældig? Det er så vidt jeg forstår et vigtigt princip i teorien, at mutationer sker helt tilfældigt - på tilfældige steder og på tilfældige tidspunkter.
Hvis du mener, at mutationer er styret på en eller anden måde, må det være et tegn på intelligent design.

For at svare på dit spørgsmål: Videnskaben anser alle biologiske systemer for at være opstået ved samspillet mellem mutationer og selektion - helt uden magisk indblanding.

Ja, helt enig. Teorien om en gradvis evolution kan naturligvis ikke operere med magisk indblanding.

Med venlig hilsen
hoeg

Er mutationer = evolution?

Den naturlige udvælgelse fungerer som et filter for mutationerne.
Resultatet er ikke tilfældigt.

Du kan finde tilsvarende fænomener utallige andre steder i naturen, hvor resultatet af en tilfældig + en ordnende proces giver et ikke-tilfældigt resultat.

F.eks. aflejring af sedimenter i finere og grovere partikler, eller afkøling af vandoverflader ved at de vand-molekyler, der har den højeste energi, har en større tilbøjelighed til at forlade overfladen.

Er det fordi du ikke forstår den biologiske selektions "ordnene" effekt, eller er du bare uvederhæftig?

hilsen matthias

Hej Matthias og Lars,

Jeg kunne ikke rigtig stå for at I henviser til Linnea og hans system som er baseret ud fra en Bibel forståelse jævnført med dette citat (på engelsk): "Baraminology, as a model of origins, complements the Linnaean taxonomic system, which is also based on the Biblical view of origins. Baraminology is seen as an alternative to the evolutionistic system of cladistics, which is not compatible with Linnaean taxonomy."
Så baraminologien smider ikke Linnees taksanomiske system væk; men den smider det evolutionistiske stamtræs system væk.

Matthias skrev: "Hvad er næbdyrets, kænguruens og chimpansens placering indenfor denne kreationistiske systematik.
Hvilke kriterier har afgjort, hvor de er placeret?"

Her er svaret rent faktisk; men på engelsk:
Holobaramin: A Holobaramin is a grouping that contains all organisms related by descent, not excluding any. For example, Humans are a holobaramin, meaning all members of our species (Homo sapiens) are descended from a singular creation event (i.e. the creation of Adam and Eve) and will always be fully and completely human. Culturally, many racial ideas and myths still stubbornly linger on, but recent research regarding genetic diversity in humans, has convinced a great majority of scientists that "race" is no longer a useful concept in understanding our species) An example would be dogs, which form a holobaramin since wolves, coyotes, domesticated dogs and other canids are all descended from two individuals taken aboard the Ark, and there are no other creatures that are genetically continuous with them. This term is synonymous with the use of "baramin" above and is the primary term in baraminology.
Monobaramin: A monobaramin is an ad hoc group of organisms who share common descent. Any group of specific members of a holobaramin such as wolves, poodles, and terriers or the humans Tom, Dick, and Harry are monobarmins. Holobaramins contain monobaramins; for instance, wolves are a monobaramin of the Dog holobaramin.
Apobaramin: An apobaramin is a group of holobaramins. Humans and Dogs are an apobaramin since both members are holobaramins. A group containing Negroes and wolves is not an apobaramin since both members are monobaramins.
Polybaramin: A polybaramin is an ad hoc group of organisms where at least one of the members must not be a holobaramin and must be unrelated to any or all of the others. For example: Humans, wolves and a duck are a polybaraminic group. This term is useful for describing such hodgepodge mixtures of creatures.
Three additional terms introduced by Wise:[2]

Archaebaramin: An archaebaramin is the originally-created individual(s) of a given holobaramin. For instance, Adam and Eve form the archaebaramin of the holobaramin of Humanity.
Neobaramin & Paleobaramin: A neobaramin is the living population of a given holobaramin, whereas a paleobaramin represents older forms of a given holobaramin. Neobaramins have undergone genetic degradation from their perfectly created forms (archaebaramin) and so may differ from their paleobaramins in notable ways. For example, the neobaramin of Humanity has a much shorter lifespan and greater prevalence of genetic diseases than the Human paleobaramin (e.g. Adam lived for 930 years[3] and his children could interbreed without fear of deformity[4]).

Hele baraminologi konceptet er beskrevet her: http://www.conservapedia.com/Baramin og hele det praktiske aspekt af baraminologien er beskrevet her: http://www.creationresearch.org/crsq/articles/43/43_3/baraminology.htm

Mvh
Sven

Kunne ikke skrives bedre......

Jeg må indrømme jeg synes det er dejligt du er kommet til

Når jeg ser andres indlæg der er kilometer lange, så tænker jeg "hold da op.. Skal der virkelig bruges så mange ord?"

Måske er det fordi jeg er "ny" i troen, og vi tænker måske mere simpelt, men for mig er det altså ikke så besværligt..

Men sådan er vi jo så forskellige
1000 kram fra Carrie på en deeeeeeeeeeejlig søndag

Hej Matthias og Lars,

I siger at kreationister bare skal publishere; men samtidig siger I at ingen kreationist videnskabs artikel kan stå for en peer-review og dermed ikke kan publisheres i videnskabelige tidsskrifter. Jeg har tidligere henvist til Dr. Robert Gentry og hans artikler i diverse videnskabelige artikler; men Matthias ville gerne vide hvilke af disse artikler bekræfter en skabelses model.
Her er de mest vigtige artikler. De kan sikkert skaffes gennem biblioteket.

Gentry, R.V. 1966a. "Abnormally Long Alpha-Particle Tracks in Biotite (Mica)." Applied Physics Letters 8, 65.

Gentry, R.V. 1966b. "Alpha Radioactivity of Unknown Origin and the Discovery of a New Pleochroic Halo." Earth and Planetary Science Letters 1, 453.

Gentry, R.V. 1967. "Extinct Radioactivity and the Discovery of a New Pleochroic Halo." Nature 213, 487.

Men selve konklusionen blev nødt til at blive ændret før de kunne publisheres, ikke på grund af deres tekniske og forsknings mæssige indhold; men alene fordi Gentry gjorde opmærksom på at observationer passede meget bedre ind i en hurtig skabelses model indenfor de sidste 10000 år.

Jeg har inkluderet det oprindelig svar fra peer review kommiteen til den oprindelige konklusion, vel og mærke på engelsk.

By late 1965 my investigations of polonium halos had yielded some results that could be submitted for publication. It seemed prudent, however, to begin with another phase of my research which concerned some puzzling, abnormally large halos. I submitted a report to Applied Physics Letters, a journal known for rapid publication of new and interesting results in physics. It successfully passed peer review (the screening process used to decide the suitability for publication), and was published early in 1966 (see Gentry 1966a in the References).

Misfits in the Evolutionary Mosaic
Soon afterward I submitted my experimental results on polonium halos for publication to the same journal. Near the end of the manuscript I included the following suggestion about the origin of polonium halos:

. . . It is difficult to reconcile these results with current cosmological theories which envision long time periods between nucleosynthesis and [the earth's] crustal formation. It is suggested these [polonium] halos are more nearly in accord with a cosmological model which would envision an instantaneous fiat creation of the earth.
I had been naive enough to think that something this straightforward might pass peer review. It didn't. The editor sent the referee's comments, quoted below in their entirety, to me. The "x x x x"s were substituted by the editor in lieu of certain remarks made by this referee.

The author appears to be a perfectly competent technician who does not understand or employ the scientific method. He has observed certain [p. 39] phenomena (halos with anomalous radii) and has considered certain explanations and rejected them. To illustrate his logic, I quote from the next-to-last paragraph of his cover letter, " . . . many of these variant halos cannot be accounted for on the basis of a hydrothermal mode of formation . . . and hence they do represent extinct natural radioactivity from the cosmological standpoint." Failing to think of any other possible explanations, he concludes that the earth was formed by instantaneous fiat. In one blow he implicitly rejects all the carefully accumulated evidence of decades which is in complete conflict with his remarkable conclusion.

He is undoubtedly well aware of the findings of the modern science of geochronology. The scientific approach would be to use all these results to his advantage and try to find a compatible explanation. Without going into a long harangue about "pseudoscience," let me simply say that x x x x, and I regard the reasoning displayed in this manuscript in its present form as unworthy of publication. The experimental observations, minus any wild speculation, might be appropriately reported in a journal such as Nature.

Uncomplimentary comments aside, there was one positive note. The reviewer did concede that my investigations might merit publication in the well-respected British scientific journal Nature, if the "wild speculation," i.e., the implications for creation, were omitted from the manuscript. This experience taught me a valuable lesson: I was going to have to be more cautious about expressing the implications of the polonium halos if my results were to be published.

Når noget så simpelt som denne konklusion kan hindre en publication af forsknings resultater så er der ikke noget at sige til hvorfor det er så svært for kreationister at få deres iagttagelser publishered i naturvidenskabelige tidsskrifter, når det hele skal accepteres i lyset af evolution siden den er det eneste anerkendte dogma indenfor al naturvidenskab.

Mvh
Sven

Hej sven,
Hold da helt fest! Skrev Gentry virkelig i en artikel, der måske skulle i Nature:


???

Så beder han da virkelig også selv om det!
På det tidspunkt i midttresserne var der foretaget 1000-vis af målinger, der viser, at jordskorpen størknede for milliarder af år siden.

Så hvis han ville tages alvorligt, skulle han foreslå undersøgelser, der kunne belyse hans metode versus de andre metoder. Det dér kan da kun have været en provokation!

I øvrigt troede jeg, at DU tror på, at selve jorden er gammel! Eller var det bare universet? Står det for resten i bibelen, at selve jorden er ung????

Du har staddig ikke svaret på, hvad du egtl. kan bruge ID til som ungjordskreationist.

mvh
LarsBj

Jeg har ikke været opmærksom på, at denne tråd så godt og vel har overskredet grænsen for de 100 indlæg, hvor vi plejer at lukke trådene.

Denne tråd lukkes i løbet af eftermiddagen. I er velkomne til at fortsætte debatten i en ny tråd.