Jeg er helt ny medlem her i det skønne forum: JesusNet.dk.

Har byttet og købt en del nisser, her til Jul.

Så er det jo, jeg kommer i tvivl, om det ikke er en synd, at pynte med nisser, her til jul?

Og hvis det er en synd; må jeg så sælge nisserne eller hvad?

Hvorfor tror du det er en synd?

Her til jul? Hehe! For nissen da, du er morsom

Fordi det er jo Jesus fødselsdag vi fejrer.

Plejer at pynte med engle, hjerter og nisser i juletiden. Og nisser er jo fra før vi lærte Jesus at kende.

Synes bare, at de ser søde ud. Ikke fordi jeg på nogen måde "tilbeder" nisser - kun Jesus....

Og jeg er af hunkøn *SS*

Nisser forbydes i hvert fald ikke i Moseloven

Hvornår er Moesloven blevet kristnes lov?

Jeg kan nu godt se spørgsmålets mening.

Og for mit eget vedkommende er nisser totalt bandlyst på mit værelse. Både da jeg boede hjemme, og nu hvor jeg er flyttet hjemmefra. Jeg vil ikke SE dem, for de fjerner fokus fra hvad julen egentligt handler om, nemlig Kristi fødsel.

Om det direkte er en synd at have nisser stående ved jeg ikke.

"Hvornår er Moesloven blevet kristnes lov?"

Der hvor Kristus sagde:

"Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket"
-Matt 5:18.

Dette skal IKKE føre til legalisme, men det betyder heller ikke at vi bare kan være inderligt ligeglade med Loven. Den er Guds ord, og Guds lov, som Kristus selv stadfæstede.

Okay.

Tusind tak for hjælpen.

Har besluttet, at nisserne fortsat på pynte på møblerne. Men tror det er meget sundt, at focusere på Jesus, og jeg vil give hjerter og engle give mest plads og opmærksomhed.

Super, det du skal huske er jo hvad der betyder noget En nisse er en genstand.. Det er Jesus ikke.. Så længe DU ved i dit hjerte hvad julen handler om, så kan du jo have alle de genstande du ønsker.. :)Det må bare ikke fjerne fokus, hvilket det let kan gøre da det relaterer til noget helt andet

Kram Carrie

Jeg vil ikke gå ind i at fordømme brug af nisser og lignende. Men jeg må indrømme, at jeg forstår ikke de kristne, der har nisser hængende. For hvorfor skal man i den højtid, hvor vi fejrer, at Jesus blev født på jorden, dyrke gamle, førkristne husdjævle? Jeg ser ikke direkte noget forbud imod det i Bibelen, men jeg kan altså bare ikke se nogen grund til at gøre det. Men jeg må så også indrømme at i forhold til den dyrkning af materialisme, der ligger i en typisk dansk julefejring, er nisser alligevel småting...

Hvad med dem, der har hekse til Skt. Hans i stedet for Johannes Døber?

Det kunne blive ret festligt, er jeg sikker på

Jeg forstår heller ikke, at man føler en trang til på den måde at fejre en af den kristne kirkes største fejltagelser til skt. Hans... Men på den anden side er Johannes Døber altså noget mindre væsentlig end Jesus.

Hvad med kyllinger og harer til påske? Er påskeharen ikke bare en lille antikrist (dvs. én, der står i stedet for Kristus)?

ALT hvad der fjerner fokus fra Jesus, vores frelser, er jo beregnet til at få os ud på den anden side, hvor vi ikke bør være..

Kan man abstrahere fra det, og stadig fokusere på Jesus, og kun Jeusus (og Johannes Døberen ) så er der jo ingen problem..

Men jeg vil sige, at her er ingen nisser Men masser af engle og julehjerter, skal Noah da være med til at lave

Tja, Satan ville sikkert grine sig til mavepine hvis vi kom væk fra Jesus og i stedet gik op i nisser med hatte og briller.. meeen Det gør vi jo ikke, vel Super ?

Kram Carrie

Tjo, det kunne man da godt argumentere for. Men jeg synes altså heller ikke, at påskeharen fylder lige så meget op til påske, som nisserne gør op til jul.

Det tror jeg, du har helt ret i, Carrie. Men jeg synes heller ikke, man kan forvente, at Jesus fylder meget hos dem, der ikke følger ham. Så der må man også forvente, at påskeharen fylder mere. Men jeg ville da undre mig, hvis det var påskeharen og ikke påskemotiver, der knytter sig til Jesus, der prydede f.eks. mine forældres hjem i påsken.

Øhm, er Sankt Hans ikke mest en markering af, at sommeren går på hæld, og dagene begynder at blive længere?

Hehe!!

Nu er Skt. Hans jo fejringen af en del forskelligt, hedensk og kristent blandet sammen.

Men jeg tror, at Kaj mente hekseafbrændingen, der plejer at foregå hver Skt. Hans - vist nok over hele landet med en stedfortrædende, hjemmelavet dukke som heks...

Det har I da helt ret i.

Lille Danmark er fuldt af påske-kyllinger, hekse, nisser og hvad ved jeg - og glemmer helt, jesus.

Jeg vil spørger dig - Hvad repræsentere nisserne for dig?

Mvh - Lars

Er der nogen herinde som ikke giver gaver eller får gaver juleaften? Jeg synes måske også at julen m.m. har fået en anden retning end det den burde handle om....troen men jeg må også sige at vi voksne selv er med til at opdrage børn til at tro, og til at forstå hvad julen handler om men så kan man jo sige at gaver, mad og hyggen er en helt anden tradition som lige lander på sammen dag som Jesus blev født og hvorfor kan vi ikke fejre både vores egen familie og Jesus? Dagen er vel ikke hans alene?

(Gud har vist nok engang sagt) at man ikke måtte have andre Guder men man kan vel godt tro på drillenisser og påskekyllinger? Tror ikke Gud eller Jesus har det mindste imod at vi også holder sammen blot vi husker Gud og Jesus, de skal fylde mest men resten vil jeg have med fordi det gør mig til den familieperson jeg er!

Birk

Hey

De eneste, som jeg kender til, der ikke fejrer jul er JV, og de er ikke kristne.

Der er intet galt med at fejre vor Frelsers fødsel - også selvom traditionen ikke går tilbage til oldkirken. For det er lige netop "kun" det: En tradition. Og endda en tradition som, når den vægtes rigtigt, kan være en stor velsignelse og et stort vidnesbyrd.

Hvad angår gaver kan jeg heller ikke rigtig se hvorfor man ikke skulle kunne give hinanden gaver. De tre vise mænd bragte det lille Jesusbarn gaver.
Problemet kommer når gaveræset og resten af "julehyggen" begynder at fylde mere end julens egentlige indhold - nemlig Kristi fødsel.

Hvad angår nisser er de totalt bandlyste hos mig - jeg vil ikke se dem. For de er med til at fjerne fokus fra det julen egentlig handler om.

Hvem er du, som tør afsige denne 'dom', at JV's menighed ikke er kristne?
Hvordan vover du at dømme om, hvem der er kristne?
Jeg kan godt tvivle på, om Jesus vil kendes ved dig, før du har fået en omgang i hans vridemaskine!

Uha, man bliver hysterisk nu...Ramte jeg et ømt punkt?

Det er sådan set ganske simpelt.
Den kristnes højeste autoritet er Biblen. Denne har JV omskrevet og rettet til så den passer ind i deres teologi - uanset om det er det originalteksten siger eller ej.

Derudover forkaster JV grundlæggende kristen lære - og kan derfor ikke kaldes kristen.
Se eks. Grundtvig-citatet, som jeg synes siger det så godt:
Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne.

"Hvordan vover du at dømme om, hvem der er kristne?"

Ganske enkelt - Skriften befaler således:
"I mit brev skrev jeg til jer, at I ikke må have med utugtige mennesker at gøre. Jeg mente ikke i det hele taget utugtige her i verden eller griske mennesker og røvere eller afgudsdyrkere, for så måtte I jo forlade denne verden. Hvad jeg skrev til jer, var, at I ikke må have med nogen at gøre, der har navn af broder, men lever utugtigt eller er grisk eller er en afgudsdyrker eller en spotter eller en drukkenbolt eller en røver. I må heller ikke spise sammen med sådan en. Er det da min sag at dømme dem, der står udenfor? Er det ikke dem, som er indenfor, I skal dømme? Dem udenfor skal Gud dømme. »I skal udrydde den onde af jeres midte.«"
-1. Kor, 5:9-13

Nej jeg vil også give JesusFreakDK ret. JV er ikke Kristne og ganske som han skriver så har de fraskrevet sig store dele af Bibelen og derfor er det en anden tro end den vi som kristne tror på.

Vi kalder jo heller ikke Jøder for Kristne men vi tror på nogen af de samme ting derfor står det mig klart at JV har deres tro som de er stolte af og tror på og Kristne har vores. Så let er det vel

Birk

Hvilke store dele har JV fraskrevet? Det er nok muligt at de tolker anderledes end størstedelen af kristne, men man behøver vel ikke gøre dem værre end de er;o)

Mvh

Nej det var nu heller ikke det jeg mente Men de tror jo trods alt anderledes end bibelen beskriver

Tilbage til nisserne, så har jeg lige læst mig frem til at nisserne rent faktisk er ældre end selve bibelen....Hmm den skal vi måske lige tænke over fnis.

Birk

Hej Birk:o)

Du skriver:



Gør de nu det:o).. Det er sandt at de ikke følger den traditionelle kristne udlægning, men de har dog nogle af de samme tanker som f.eks. arianerne og ebionitterne havde..

Hvad angår nisserne, så ved jeg ikke.. Bibelen er jo nogle tusinde år gammel.. Nisserne tror jeg ikke går mere end maks. 1500 år tilbage, men jeg skal ikke kunne sige det..

Mvh

Undskyld, men jeg vil lige nævne, at JV er kristne, da de tror på Jesus. De tror på, at Jesus er Guds søn og ønsker at efterligne Jesus, så godt de kan.
Der er flere grunde til at JV ikke fejrer jul. Én af grundene er, at julen slet ikke er Jesu fødselsdag. Bibelen siger, at hyrderne var ude på marken med deres får. I Jerusalem er det meget koldt om vinteren og ofte sner det. Det er meget usandsynligt at hyrderne ville opholde sig udendørs i de måneder. . . . Men det er ikke den eneste grund.

Fordi julen ikke var Jesu fødselsdag, blev den aldrig fejret af de kristne i det første århundrede. Julens rødder kan spores helt tilbage til den romerske saturnaliefest, som begyndte den 17. december og sluttede den 25. december, ’den ubesejrede sols fødselsdag’. I det fjerde århundrede besluttede en romersk embedsmand at Jesu fødsel skulle fejres den 25. december, måske for at ’kristne’ romernes hedenske helligdag.

Hej Anonym og tak for udredningen:o)

Jeg har nu heller aldrig påstået at JV'erne ikke er kristne.. Set fra mit ståsted er de lige så kristne som alle de andre kirkeretninger.. Forskellen er jo bare, at de ikke tilbeder Jesus..

Jeg mener nu også at de ikke nødvendigvis er 'uoriginale' i deres tolkning, da man kan se sammenligninger med arianerne og ebionitterne, som jeg jo skrev i det indlæg du svarede på;o)..

Mvh

Hej Sammy...
Jeg kom til at trykke på svar til dig istedet for til Birkedal... sorry...

Hej Birk og JF - det er vi enige om.

Jeg mener nok, at vi har en rimelig klar definition af, hvad kristendom er - uden at vi af den grund skal have nogen mening om, hvilke personer, der har frelsende tro på Jesus, og hvilke der ikke har. Det må vi ikke dømme om.

Kristen tro er at tro at Jesus er Kristus, Guds søn, og at Gud er treenig: Faderen, Sønnen og Helligånden.
JV tror ikke, at Jesus er Kristus (men en skabning) og tror heller ikke at Gud er treenig.

Desuden har alle kristne Bibelen til fælles - og her har JV deres egen oversættelse.

Jehovas Vidner tager afstand fra samtlige kristne kirker, og samtlige kristne kirker tager afstand fra Jehovas Vidners lære.

Så jeg synes ikke der er nogen god mening i at kalde Jehovas Vidner for kristne.

kristina

Hej Kristina..

Nu fraskrev katolikkerne jo også alle kristne retninger uden for deres, men det gjorde dem vel ikke til ikke-kristne;o)..

Eller hvad med arianerne og ebionitterne, var de heller ikke kristne i jeres øjne?

Mvh

Nu ved jeg godt at du, fordi du ikke kan lide at blive sagt imod, ikke læser dette her, men for de andres skyld svarer jeg nu alligevel:

Kristen er den som kan tilslutte sig de oldkirkelige bekendelser. Den som ikke kan, er ikke. Dvs. svaret på dit spørgsmål er nej.

Ja, lige præcis! Så enkelt kan det siges!!!

Men - "warum einfach machen, wenn es auch kompliziert geht?"

kristina

Hej Freak..

Da jeg stadig har dig på min ignore, så kan jeg ikke og har intet ønske om at læse hvad du så end skriver..

Mvh

Og det var derfor jeg skrev som jeg skrev... Så det var ikke primært henvendt til dig - men som jeg skrev "for de andres skyld" - at det så var dit indlæg der blev svaret på er bare tough luck...Du kan ikke se det - andre kan, og det har jeg det fint med.
Om du så vælger at tage ørebøffer på og hænderne for øjnene er DIN sag.

Julen er en hyggelig tradition og ikke andet. Det er ingen synd, så sælg du blot nogle julenisser og gør nogle mennesker glade.

Mvh
John

Jeg er da glad for at jeg ikke er den eneste der ikke kalder JV for kristne. Intet ondt i det og det skal ikke misforstås jeg har dybt respekt for folk også selvom de tror på andre ting end mig men........jeg ville bare ikke selv bryde mig om at folk kaldte min tro noget andet end det den er fordi vi har nogen af de samme rødder i troen.

Hvis jeg var JV ville jeg blive skuffet hvis folk kaldte mig for kristen for det ville jeg ikke være (i mine øjne) jeg ville have en anden tro, og ikke være enig med de kristne. Jeg ville kaldes JV og intet andet på samme måde som jeg (som jeg er idag) vil kaldes kristen og ikke jøde men vi har jo rent faktisk samme rodnet i troen men på et tidspunkt er vi gået hver sin vej og derfor opstod et andet ord for troen! Bland nu ikke de mange forskellige trosretninger sammen haŽdog den respekt at folk har valgt noget andet end Bibelen om de tror på nisser eller ej, Jeusu eller Maria vi er sat på jorden af en højere magt for at vise hinanden kærlighed og respekt.

Birk

Sorry jeg lige får skrevet mine tråde til andre end dem der skal have dem men jeg kan ikke lige hitte ud af hvordan man gør

Birk

Du kan tro jeg forstår dig, Birk!

Men efter en del forgæves forsøg er det gået op for mig (noget jeg er ret stolt af! ), at hvis man vil svare på et indlæg, skal man klikke på enten "svar" eller "citer" nedenunder indlægget, og altså ikke ovenover den brede blå bjælke for oven!

kristina

Hej Birkedal

Nu er det jo bare sådan at JV rent faktisk KALDER sig kristne - og det er det der er problemet.

Jeg mener ikke at vi bare kan skyde alle den slags problemer med vranglære til side, og henvise til at vi er sat på Jorden af en højere magt for at vise kærlighed til hinanden. Det er ikke kristendom, i hvert fald. Ikke hvis det står alene - for den remse kan mange ateister (selvom de ikke har logisk base for det i deres tro) også mumle med på.

Mvh

JF

Hvis det skulle vise sig at være en synd, kan du vel ikke sælge nisserne - det ville jo være det samme som at opfordre andre til at synde. Så må bålet være den eneste udvej.

Hvornår fejrer du så Jesu fødsel - hvis du overhovedet fejrer den?

Påsken (og dermed pinsen) er vel også henlagt til forkerte datoer? Betyder det, at vi skal tømme disse højtider for deres åndelige indhold?

Den kristnes højeste autoritet er Biblen. Denne har JV omskrevet og rettet til så den passer ind i deres teologi - uanset om det er det originalteksten siger eller ej, skriver JF.

Det er min opfattelse, at JV mere er fundamentalister, end de er Jesus-fornægtere. JV har udarbejdet en særlig overbygning til Bibelteksterne (udlægning). Har mormonerne ikke gjort tilsvarende i samme omfang..? Ingen har vel af den grund tænkt sig at betegne mormoner som ikke-kristne.

Med venlig hilsen
hoeg

JA men det står ikke bibel om julen vel? Jeg er ikke JV men jeg mener om det står bibel. Selvf fejrer vi til julen. Det er så smuk pyntes og hyggelig... Står bibel om hvilken dato Jesus blev født?

Nej, men din indvending gik på datoen; den er svær at fastsætte uanset hvilken højtid vi fejrer. Datoen er heller ikke pointen; det er jo ikke en 1-års fødselsdag vi ferjer.

Selv om der ikke står noget i Bibelen om at de første kristne fejrede jul, så er det dog en lang tradition, og de fleste danskere bilder sig ind at julen har noget med Jesu fødsel at gøre. Nisse-trippet er en kærkommen erstatning for engle og krybbespil for folk, der helst vil afkristne julen.

Julemanden (som af en eller anden grund er blevet hægtet sammen med nisserne) er også en slags afgud; børnene skal opføre sig pænt, for ellers vil julemanden ikke komme med gaver. Kristendommens budskab er, at vi skal elske hinanden fordi Jesus har elsket os først.

Ja du har ret

JV er netop IKKE fundamentalister. For havde de været det havde de holdt sig til "the fundamentals" - fundamentet: Biblen - og vel at mærke ikke deres egen omskrevne, redigerede tilnærmelse til en Bibeloversættelse.

JV er da på det bestemteste Jesus-fornægtere. Kan ikke se hvordan du mener det ikke er tilfældet?

Mormonerne har gjort dette i endnu større omfang, idet de i allerhøjeste grad har "lagt til" - nemlig endnu en hel "hellig" bog. Er mormoner kristne? Nej. De sætter noget andet på linje med Biblen, og stort set hele deres teologi er bygget op omkring dette andet.

Hej JF!

Du skriver: JV er netop IKKE fundamentalister. For havde de været det havde de holdt sig til "the fundamentals" - fundamentet: Biblen - og vel at mærke ikke deres egen omskrevne, redigerede tilnærmelse til en Bibeloversættelse.

Jeg kender ikke meget til JV. Min opfattelse er, at de fokuserer intensivt på bestemte Bibelord. Derfor min betegnelse fundamentalister. Ved et par lejligheder har jeg forsøgt at spørge ind til, hvilke fejl, JV faktisk begår, altså hvad består kætteriet i..? Eneste svar er, at JV praktiserer vranglære. Hvad denne vranglære konkret består i, kan jeg ikke få noget svar på.

Du tilføjer: JV er da på det bestemteste Jesus-fornægtere. Kan ikke se hvordan du mener det ikke er tilfældet?

Det er så én af de ting, jeg eftersøger. Af hvilke udtalelser/skrifter fremgår konkret og ordret, at JV er Jesus-fornægtere. Jeg vil gerne vide det.

Du fortsætter: Mormonerne har gjort dette i endnu større omfang, idet de i allerhøjeste grad har "lagt til" - nemlig endnu en hel "hellig" bog. Er mormoner kristne? Nej. De sætter noget andet på linje med Biblen, og stort set hele deres teologi er bygget op omkring dette andet.

Det er ikke ualmindeligt, at kristne, IM for eksempel, udgiver Bibelfortolkninger i bogform. Hvorfor tage afstand fra noget sådant? Du skriver, at mormonerne sætter noget andet lå linje med Bibelen. Hvilket andet..? Igen må jeg spørge: Findes der skrifter/udtalelser, hvor mormoner sidestiller andre skrifter med Bibelen, eller anfægter Bibelens autoritet?
Sidst, men ikke mindst: Med hvilke konkrete begrundelser kan du afvise, at mormoner er kristne?

Med venlig hilsen
hoeg

00

Hej hoeg - - JV anerkender ingen af de kristne kirker, og ingen kristen kirke anerkender JV, som kun anerkender sig selv og mener, at "alle kristenhedens medlemmer er Guds fjender og vil blive ramt af hans hævn". (cit. Vagttårnet)

I himlen er der - iflg. JV - kun 144.000 pladser, som alle er besat af de egentlige vidner, men de mennesker, der har "fårelignende egenskaber" (sic!) og derfor slutter sig til JV og deltager i propagandaen kan se frem til evigt liv på jorden under de 144.000's overledelse ...

JV anerkender ikke Jesus som Kristus, men regner ham for at være en skabning, og de fornægter således Treenigheden.

Også mormonerne har et ejendommeligt gudsbegreb, idet de mener, at Gud har et legeme af kød og blod, og at han først efterhånden har arbejdet sig op til sin nuværende stilling. Ethvert menneske regnes for en gud i fostertilstand med mulighed for en gang at blive Gud.

De mener, at der allerede nu findes mange guder, men det er ikke tilladt at tilbede andre end den treenige Gud ...

De har ikke kun Bibelen som trosgrundlag, men også "Mormons bog" og Joseph Smiths åbenbaringer.

Smith (1804-44) hævdede at have fundet en del guldplader med inskriptioner, som han oversatte - det blev til Mormons bog, som handler om, hvordan israelitterne kom til Amerika.

Da han var færdig med at oversætte, kom der - ifølge Smith
en engel og fjernede pladerne ...

Traditionelt regnes heller ikke mormonerne for kristne.
De vil helst ikke kaldes mormoner - det officielle navn er "Jesu Kristi kirke af de sidste dages hellige".

kristina

Hvis du endnu ikke har fået konkrete eksempler på JVs vranglære er det i allerhøjeste grad på tide!

1: JV lærer at Jesus kun var et menenske. Et stort menneske, javist, et menneske som ingen anden der har levet siden, men stadig kun et menneske.

Kristen tro siger at Jesus er Gud OG menneske - at Gud altså blev menneske.

2: De 144.000. Bestemt ikke den altafgørende vranglære, men dog stadig vranglære.

3: Læren om fortabelsen. JV hævder den for tanken og den gamle Adam tiltalende tanke at helvede ikke findes (i direkte modstrid med Skriften) - men at de vantro (dvs. ikke-JV) bare vil blive udslettet.

4: De har ikke Biblen som højeste autoritet - men deres egen tilnærmede oversættelse, som er blevet skrevet direkte så den passer med deres teologi; der er lagt til og trukket fra for at gøre JVs lære bare tilnærmelsesvis mulig.

Hvad angår mormonerne?
Den såkaldte "Mormons Bog" sidestilles i Mormonkirken med Biblen. Din analog til bibelkommentarer, andagtsbøger, osv holder altså ikke. For IM hævder IKKE at disse bibelkommentarer eller andagtsbøger er lige så autoritative som Biblen.

Konkrete eksempler på mormonismens vranglære?

1: Der findes mange guder!
- se flg. link: http://www.dci.dk/da/mtrl/mormoner.html (under overskriften "Lucifer og Jesus")

2: Lucifer og Jesus er ligestillede!
- se ovenfor

3: Mormonerne mener at et menneske kan blive en gud!
- samme link, under overskriften "Jomfrufødsel" - i bunden)

Puha....jeg anede ikke at der var SÅ meget....og vi har kun lige skrabet overfladen...

Hej JF!

Tak for diverse oplysninger om JV og mormoner. Det link, du henviser til, er ikke særligt venligt overfor mormonerne. Hvis uddrag af Johannes Åbenbaring for eksempel blev læst af folk, der var uvidende om kristendom, ville de pågældende sikkert mene, at kristne tror på absurditeter. Efter min mening er teksten fra Dialogcentret på lignende måde uretfærdigt overfor mormonkirken.

Du skriver, at mormoner ikke kan være kristne. På hjemmesiden mormon.dk skriver mormonerne følgende:

- Vi tror på Gud, den evige Fader, og på hans Søn Jesus Kristus og på Helligånden.
- Vi tror, at menneskene vil blive straffet for deres egne synder og ikke for Adams overtrædelse.
- Vi tror, at hele menneskeheden, i kraft af Kristi forsoning, kan blive frelst ved lydighed mod evangeliets love.

Efter min opfattelse kan langt de fleste kristne (ikke-mormoner) skrive under på denne trosbekendelse.

Mormonerne har en anden tilgang til Jesus Kristus end "almindelige kristne". Det berettiger ikke til at betegne dem som ikke-kristne.

Som nævnt ved jeg ikke meget om JV. I Vikipedia hedder det: "Jehovas Vidner er et verdensomfattende trossamfund, der tror på Jesus Kristus som Guds søn og Jehova som skaberen af alle ting."

De tror trods alt, at Jesus er Guds søn. Derfor kan det virke underligt, hvis de samtidig afviser, at Jesus er guddommelig.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg,


Jamen pointen er jo netop også, at mormonerne ikke er kristne - deres Gudsopfattelse er ganske rigtigt ejendommelig!

Vi skal naturligvis respektere, at mormonerne tror som de gør, men der efter min mening meget langt fra kristendommen til Mormons lære.

Mener du, at der står noget i dci-linket som er forkert?

Det er vel kun uretfærdigt at skrive det, hvis det ikke er sandt hvad der står?

Mht. deres trosbekendelse:

Vi tror på Gud, den evige Fader, og på hans Søn Jesus Kristus og på Helligånden.
- Vi tror, at menneskene vil blive straffet for deres egne synder og ikke for Adams overtrædelse.
- Vi tror, at hele menneskeheden, i kraft af Kristi forsoning, kan blive frelst ved lydighed mod evangeliets love.

- så er pkt 2) (at mennesker bliver straffet for deres egne synder) ikke kristen lære. Hele verden faldt ved syndefaldet, og vi fødes som fortabte, hvis vi ikke modtager forsoningen ved Jesu Kristi blod.

Du har ret i at det kan lyde mærkeligt, at JV tror på Jesus som Guds søn, når de altså ikke tror, at han er guddommelig. Men det gør de altså ikke.
Som nævnt tror de ikke på Treenigheden, de tror ikke, at Jesus er Kristus og at han er på Skaberens side.

Hvis de havde ret i det, ville det være afgudsdyrkelse at bede til ham.

kristina

JV tror på Jesus er guddommelig, bare ikke som den almægtige Gud...

"Vi tror på Gud, den evige Fader, og på hans Søn Jesus Kristus og på Helligånden."

Sandt

"- Vi tror, at menneskene vil blive straffet for deres egne synder og ikke for Adams overtrædelse."

Falsk - Adams overtrædelse er VOR overtrædelse, i og med at vor natur lige siden har været i oprør mod Gud. Mennesket er altså per definition en synder, hvilket vi har arvet fra Adam. Dette er hvad kristne tror.

"- Vi tror, at hele menneskeheden, i kraft af Kristi forsoning, kan blive frelst ved lydighed mod evangeliets love"

Falsk - kristne tror at frelse ALENE er ved troen på Kristus, og ved Guds nåde. Det vantro menneske kan umuligt frelses, og den kristne bliver kun frelst ved Guds nåde (som det ejer ved troen), ikke ved nogen gerning han/hun gør.

"Efter min opfattelse kan langt de fleste kristne (ikke-mormoner) skrive under på denne trosbekendelse."

Førstnævnte, ja, men hvad mormonerne lægger i dette er hovedsagen.

"Mormonerne har en anden tilgang til Jesus Kristus end "almindelige kristne". Det berettiger ikke til at betegne dem som ikke-kristne."

Hvis det de siger om Jesus Kristus ikke stemmer overens med kristendommen, så gør det da i allerhøjeste grad.

"Som nævnt ved jeg ikke meget om JV. I Vikipedia hedder det: "Jehovas Vidner er et verdensomfattende trossamfund, der tror på Jesus Kristus som Guds søn og Jehova som skaberen af alle ting."

Sandsynligvis skrevet af et JV. Men hvad lægger de i denne betegnelse? Det er dét som er det altafgørende.

"De tror trods alt, at Jesus er Guds søn. Derfor kan det virke underligt, hvis de samtidig afviser, at Jesus er guddommelig."

Helt enig.....men det er det der er tilfældet.

Mvh

JF

Hej Kristina!

Du skriver: Jamen pointen er jo netop også, at mormonerne ikke er kristne..

Røveren på korset blev ikke eksamineret, men modtaget uden betingelser. Har Jesus afvist nogen på forhånd..? Jesus har sagt, I lidet troende... Ja, og det var ikke ensbetydende med en afvisning. Jesus har aldrig henvist til et eksempel og sagt: Se, her er et menneske, der har den helt rigtige tro..
Hvem, der er de rette troende, er en hemmelig sag mellem den enkelte og Jesus.
Hvem tror vi, vi er..? Hvad berettiger os til at fælde dom over andre menneskers tro på Jesus..? Kan vi virkelig tillade os at betegne for eksempel mormonerne som ikke-kristne, fordi deres tilgang til Jesus Kristus er anderledes end vores..?

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg kunne næsten lade min signatur tale for sig selv....

Jesus kender hjerterne - også røveren på korsets.

VI kender ikke hjerterne, og må derfor bedømme udfra hvad folk siger. Når eks. mormonerne eller JV udtaler sig om Jesus som de gør, så kan vi deraf konkludere at de ikke er kristne, for så ville de ikke sige som de gjorde.

Hej høgh - du har ret i at vi ikke skal fælde dom over andre mennesker. Det er som du skriver en sag mellem Gud og den enkelte muslim, mormon, jøde, kristen, Jehovas Vidne ateist osv.

Vi kender kun hinanden udenpå!

Det er ikke vores bord, men Guds alene, kun han ser ind i hjerterne og kun han véd, hvor de/vi er på vej hen, om de går på den smalle vej, og om de måske er ved at skifte bane fra den brede til den smalle. Eller omvendt.

Men: som kristne har vi ikke alene ret, men også pligt til at bedømme deres troslære, og til at advare, når vi finder, at den ikke er i overensstemmelse med Guds ord i Bibelen.

Det ville være uansvarligt og ukærligt at tie stille, når vi tror at andre er på vej bort fra Guds rige.

Evangeliet skal forkyndes, og vranglære skal modsiges!
Det er kristnes fælles ansvar, for så længe vi lever her i nådens tid er det ikke for sent at skifte kurs!

Som du selv nævner: Den ene af de to røvere på korset ved siden af Jesus nåede det lige!

kristina

Det gør vel ikke sagen meget bedre, at JV tror på flere guder?

mvh
Nikolaj

I Vikipedia hedder det: "Jehovas Vidner er et verdensomfattende trossamfund, der tror på Jesus Kristus som Guds søn og Jehova som skaberen af alle ting."

Nikolaj: - Det gør vel ikke sagen meget bedre, at JV tror på flere guder?

Det med flere guder har jeg aldrig hørt om. Det må være i modstrid med den trosbekendelse, der fremgår af Vikipedia. Man må gå ud fra, at JV virkelig mener det, de selv skriver, eller skal det forstås sådan, at JV er polyteistiske?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Nikolaj.

Man kan ikke sige, at JV tror på flere guder som sådan, men Ordet er bare "en gud" i mere overført betydning. Og en skabning, i øvrigt. De beder heller ikke til ham.

Mvh. Anne.

Ja, jeg har aldrig fattet hvor de får DEN tolkning fra? For det var da på det bestemteste ikke noget der var udbredt på Jesu tid. Der talte man enten om Gud, og mente enten IHVH - Herren - eller en afgud af divergerende art.

Som så meget andet af JVs teologi er den grebet ud af den blå luft, og opretholdt af at vidnerne forbydes længerevarende uddannelser (her menes på universitetsniveau). For JVs teologi ville falde sammen som et korthus, den dag den blev udsat for regular teologi...

Anne skriver til Nikolaj

Man kan ikke sige, at JV tror på flere guder som sådan, men Ordet er bare "en gud" i mere overført betydning. Og en skabning, i øvrigt. De beder heller ikke til ham.

Hej Anne!

Så JV er altså alligevel ikke polyteister..? Kan du se, hvor nemt vi kan komme til at tilskrive vore medmennesker noget, der ikke er dækning for i virkeligheden. Det sker typisk i vores store iver efter at kritisere medkristne, der har en afvigende opfattelse.
Det værste, man kan sige til en kineser, er, at han ligner en japaner...

Med venlig hilsen
hoeg

Mormon.dk: "Vi tror på Gud, den evige Fader, og på hans Søn Jesus Kristus og på Helligånden"

Hej JF!

Du kan skrive under på ovenstående trosbekendelse og det tror jeg, alle kristne kan.
Derfor undrer det mig at du og andre betegner mormonerne som ikke-kristne. Hvorfra har du (og Kristina) fået mandat til denne betegnelse - ikke-kristne..? Tænk over, at det er en hård og bestemt ukærlig dom.
Jeg er helt enig i, at mormonernes teologi er helt anderledes på flere områder. Noget af det er uden tvivl vranglære. Det har andre kristne ret og pligt til at gøre opmærksom på, som Kristina gør opmærksom på.
Men det berettiger ikke til at dømme "ikke-kristne".
Bilder vi os ind, at den udgave af kristendommen, vi selv praktiserer, er fuldkommen..? Efter min mening findes der ingen kristne, der har en perfekt tro. Vi er alle dybt afhængige af nåde og tilgivelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Kristina!

Du skriver: Det ville være uansvarligt og ukærligt at tie stille, når vi tror at andre er på vej bort fra Guds rige.

Ja, helt enig. Men betegnelsen ikke-kristne er et meget dårligt udgangspunkt for en dialog.

Med venlig hilsen
hoeg

.. nu er det jo heller ikke dem , vi er i dialog med lige her, men det er jo bestemt ikke alle, der gerne vil kaldes kristne! - det er rigtig mange der vil have sig det frabedt, f.eks. muslimerne, som også tror på Jesus og ærer ham som en stor profet.

Og jeg mener, at hvis ordet "kristen" skal have en mening og ikke betyde hvad som helst, så er det værd at forsøge at blive enige en definition og finde ud af, hvad det betyder og indebærer at bekende sig til kristen tro.

Som jeg tidligere har skrevet: Vi skal ikke dømme personer til at være - eller ikke at være - kristne, det har vi ganske rigtig ingen ret til og ikke indsigt i, men er du ikke enig i, at vi både må og skal bedømme deres læregrundlag? Er det det evangeliet de/vi tror på eller er det vranglære og "fremmede lærdomme" ?

Hebr. 13,8-9:
Jesus Kristus er den samme i går og i dag og til evig tid. Lad jer ikke føre på afveje af alle mulige fremmede lærdomme

Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne .. (Grundtvig)

kristina

Hej Hoeg.

Ja det har du ret i... og det pudsige er, at Luther i sin katekismus, i forklaringen til det 8. bud, skriver at vi skal "optage alt i bedste mening". Sjovt at så mange af dem eller os, der slår meget på troskab mod den lutherske bekendelse, ofte har glemt netop dette...
At man er uenig med nogen, berettiger jo ikke til at sige noget om dem, som ikke er rigtigt.

Mvh. Anne.

Hej Mark.

Så vidt jeg husker, får de den tolkning fra, at fx Jesus i Joh. 10,35 nævner, at "loven kalder dem guder, som Skriften er kommet til", og at det altså her er brugt i overført betydning - og derfor er det også muligt at forstå Logos som sådan.
Eller når Satan kaldes "denne verdens gud" i 2.Kor. 4,4.

Mvh. Anne.

Hej Kristina!

Du skriver: ...men er du ikke enig i, at vi både må og skal bedømme deres læregrundlag?

Jo! Men jeg er ikke istand til at gennemskue eller vurdere mormonernes påståede "vranglære". På mormon.dk kan jeg ikke finde noget, der er i modstrid med deres trosbekendelse på, at Jesus Kristus er Guds søn. Derfor er der efter min mening ikke grundlag for at betegne mormonerne som ikke-kristne, men opfatte deres trosbekendelse som seriøs ment. Hvorfor på forhånd mistænkeliggøre mormonerne?

Du skriver: Er det evangeliet de/vi tror på eller er det vranglære og "fremmede lærdomme?

Tidligere har jeg haft en del gode kontakterne med danske mormoner og deltaget i deres forbøn for en bestemt person. Så det har en forklaring, at jeg er meget positiv overfor mormonerne. Jeg opfatter også deres lovsang som ægte. Det var tæt på, at jeg selv blev "omvendt", men jeg kunne ikke acceptere gendåb.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg - jamen vi skal da så sandelig blive ved med at være positive over for mormomerne!
Jeg har dem ikke mistænkt for at være uhæderlige!
Deres lovsang er helt sikkert ægte, og de tror af hjertet på hvad de siger og skriver.

Derfor skylder vi dem at forkynde det sande evangelium for dem, og at afvise Mormons bog og Joseph Smith' åbenbaringer, som for os, som stoler på Guds ord, ses at være alt andet end guddommelige.

Vi skal "prøve ånderne", som der står skrevet, og det er ikke nok at tro på noget, der er sandt, hvis der iblandes tilsætningsstoffer, som ikke er!

Hvis du sammenligner Mormons bog (som er en lige så vigtig del af mormonernes trosgrundlag som Bibelen) så vil du helt sikkert finde, at der mangler overensstemmelse.

Sole Christe, sola gratia, sola scriptura!

kristina

Hej igen

"Du kan skrive under på ovenstående trosbekendelse og det tror jeg, alle kristne kan.
Derfor undrer det mig at du og andre betegner mormonerne som ikke-kristne. Hvorfra har du (og Kristina) fået mandat til denne betegnelse - ikke-kristne..?"

Fra Skriften. Ganske enkelt. Vi skal ikke blindt acceptere folks påstande når de siger de er kristne - ejheller når de bare siger de rette ting på overfladen. Man skal ned i dybden - og dybden af mormonernes lære, ligesom af JVs, kommer bestemt ikke fra Gud.
Derfor er mormon"kirken" ikke en kristen kirke, ligesom JV heller ikke er det.

"Tænk over, at det er en hård og bestemt ukærlig dom."

Ukærlig?
Er det ukærligt hvis jeg siger til en der hævder om sig selv at han er liberal, men går ind for en økonomisk model hvor staten detailstyrer samfundsøkonomien, at han ikke er liberal, men kommunist?

Stating facts kan ikke være ukærligt. Det kan være en hård sandhed at vågne op til, ja, men ukærligt kan det aldrig være.

"Jeg er helt enig i, at mormonernes teologi er helt anderledes på flere områder. Noget af det er uden tvivl vranglære. Det har andre kristne ret og pligt til at gøre opmærksom på, som Kristina gør opmærksom på.
Men det berettiger ikke til at dømme "ikke-kristne"."

Enig i at ikke al vranglære stiller en udenfor Kirken (med stort K - og derfor i betydningen "kristendommen"), men NOGEN vranglære gør. Gerningsretfærdighed, som vi har set rigelige med eksempler på i en anden tråd her på sitet fra en såkaldt kristen), uortodoks kristologi (dvs. "lære om Kristus" (er Han Gud eller kun et menneske?) som JV)
osv

Udfra hvilke punkter der er tale om vranglære på kan man godt afgøre om punktet er så betydningsfuldt at den der udtrykker det derved har sat sig udenfor kristendommen, eller ej.

"Bilder vi os ind, at den udgave af kristendommen, vi selv praktiserer, er fuldkommen..?"

Det gør JEG i hvert fald ikke - selvom jeg mener at den lutherske ortodoksi er den kristne kirkeretning der kommer urkirken nærmest.

"Efter min mening findes der ingen kristne, der har en perfekt tro. Vi er alle dybt afhængige af nåde og tilgivelse."

Enig. Kan bare ikke se hvad du vil bruge det til her?

Hej JF -

Vi er enige, dog vil jeg lige sige, at jeg skelner mellem de forskellige trossamfunds lære - som jeg frimodigt kalder "ikke-kristen" - og de enkelte medlemmers personlige tro, som jeg ikke har mandat, og ikke indsigt, til at sige noget om.
Her må vi ikke dømme.
Vi må ikke sætte skel mellem mennesker og dele dem op i "dem" og "os"

Om Gud forbarmer sig over "hiin enkelte" - og det gælder også muslimer og jøder - ja hvem som helst! - det ved kun Han!

Jeg tænker tit på Joh 21,21-22 hvor Peter spørger Jesus:
»Herre, hvad så med ham?«
Jesus sagde til Peter: »Hvis jeg vil, at han skal leve, til jeg kommer, hvad angår det så dig? Følg du mig!«

Men jeg vil stadig hævde, at hvis Gud frelser JV'ere, som mener at Jesus er en skabning og ikke Gud, eller mormoner, som tror på Josef Smith's åbenbaringer, så er det fordi Gud har grebet ind i deres liv på trods af den vranglære, som de pågældende udsættes for.

Vi mennesker kender kun hinanden fra ydersiden og kan ikke dømme nogen ud af - ej heller ind i! - Guds rige.
Begge dele er domme, som det ikke tilkommer os at afsige, så lige her vil jeg give hoeg ret ..

kristina

- Vi tror på Gud, den evige Fader, og på hans Søn Jesus Kristus og på Helligånden (fra Mormon.dk).

Hej JF!

Hvis mormonerne anfører en troslære, der er i modstrid med ovenstående, er jeg enig i, at det er vranglære. Begrundelsen er alene, at det i så fald er en selvmodsigelse. Jeg tror ikke, at de lærde blandt mormonerne vil vedtage en selvmodsigende troslære og jeg har ikke mødt noget sådant.

De åbenbaringer, mormoner henviser til, er for mig at se ikke troslære. I Bibelen findes også beretninger (Gammel Testamente), der ikke kan betegnes som kristendom og derfor ikke er troslære. Ingen vil vel dømme for eksempel vores kirke som ikke-kristen alene på grundlag af visse ikke-kristne tekster i GT.

Med venlig hilsen
hoeg

- Vi tror på Gud, den evige Fader, og på hans Søn Jesus Kristus og på Helligånden (fra Mormon.dk).

Hej kristina!

De tekster, jeg kan finde på Mormon.dk, er ikke i modstrid med mormonernes overordnede trosbekendelse (se ovenstående). Det ville selvfølgelig også være underligt, at mormonerne skulle vedtage en modstridende troslære. At mormoner tror på specielle åbenbaringer og andet, der er fremmed for os, er ikke nødvendigvis i strid med troen på Jesus Kristus.
Jeg vil gerne vide, hvilke af mormonernes læresætninger, der ikke kan forenes med troen på Jesus Kristus som Guds søn. Min opfattelse er fortsat, at det skyldes (vores) vanetænkning, når mormoner betegnes som ikke-kristne.

Med venlig hilsen
hoeg

HELE Skriften, også GT, er Kirkens grundlag.
Du har ret i at hvis GT, eller visse dele af det, ikke kunne bruges længere, så ville vi have et problem med at definere mormonismen som ikke-kristen.

Men nu er det engang ikke sådan. Jesus selv sagde at himmel og Jord skal forgå før én tøddel af Loven skal det (og jeg vil hævde udfra hvad Jesus siger andre steder at han også tænker på "Profeterne" og "Skrifterne" - dvs. hele GT - her.).

At hævde at Jesus og Lucifer er ligestillede er da i allerhøjeste grad troslære! Og vantro blasfemi tillige. Allerede dér har mormonismen sat sig selv udenfor Kirken.

Hej Kristina

Jeg vil hævde måske lidt det samme, men ikke alligevel.
For det står lysende klart at KUN den der bekender Jesus Kristus som Herre (og ikke som skabning som JV, eller sætter andre ved siden af Ham som mormonerne) kan frelses.

Det vi ikke kan være sikre på er hvorvidt det enkelte JV eller den enkelte mormon i hjertet er rettroende, og bare har et slags folkekirke-kompleks i forhold til at forlade sekterne.
Ejheller kan vi vide hvorvidt det enkelte JV eller den enkelte mormon på sit dødsleje omvender sig og tror på Evangeliet, ligesom vi ikke kan vide dette om NOGET menneske.

Men hvis ikke en af de to ovenstående er tilfældet kan jeg ikke se at vi har nogen mulighed jf. Skriften for at tro på muligheden af deres frelse. Det er ikke op til os at åbne døre som Skriften ikke selv åbner. Sola Scriptura

JF

Kære hoeg

Jeg mener det er rigtigt af dig, ikke at afskrive mormonerne, som ikke-kristne, når de selv opfatter sig, som et kristent samfund. Jeg vil ikke bryde mig om, at lade vanetænkning og uvidenhed, sløre mit klarsyn.

Der er nogle elementer i deres lære og praksis, som jeg finder ganske unødige for ikke mormoner. Men for den, der vil være en del af deres fællesskab, får de formentlig betydning.
De har Joseph Smith, som andre har Rosenius og Luther.

Der har samlet sig meget støv oven på disse, og det er igen og igen en sær oplevelse; at følge dem, der barrikaderer sig i hver sin bunke arvegods, for at kaste på de andre. Hvad de smeder om hinanden, er fuld af mangler og det er nærmest ørkesløst at forsøge, at korrigere al uvidenheden i verden, ved at tælle på knapper.

Det er fint du siger til, for mormoner kommer jo ikke til at forklare sig udtømmende her...

Hvor meget lægger du i det der med vanetænkning...
det kunne være et interessant emne at følge videre.

Pax & Bonum

Vandrer

Hej JF - jo - jeg vil, lidt tøvende, give dig ret.
Men vil stadig overlade til Gud at se, hvad der bor hjerterne og vil gerne bøje mig for den mulighed at Han kan se noget i den enkelte JV's eller mormons hjerte, som jeg ikke kan se og som han/hun måske ikke engang selv er bevidst om.

Men når det er sagt, man har ikke frelsende kristentro bare ved at erklære, at man er kristen.
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne" som Grundtvig skrev.

Hvis kristendom betyder hvad som helst, så betyder det alting, og dermed ingenting.

"Gør døren høj gør porten vid .. " står der i salmen, og ja, det skal vi bestemt gøre!
Døren til Guds kirke skal stå vidåben, så ingen banker på forgæves, og kirken skal være rummelig og for alle, men det betyder ikke, at vi skal acceptere vranglære forkyndt i "den hellige almindelige kirke" som vi bekender vores tro på.

Og det er bestemt ikke hverken på grund af uvidenhed eller vanetænkning (som Vandrer mener), at vi bliver nødt til at kalde mormonernes og JV's lære for ikke-kristen, men omhyggelige overvejelser ud fra den hellige skrift ...

kristina

hej kristina!

Du skriver, at kirken skal være rummelig og for alle, men det betyder ikke, at vi skal acceptere vranglære forkyndt i "den hellige almindelige kirke" som vi bekender vores tro på.

Troen på "en hellig almindelig kirke" er vel ikke det samme som troen på Jesus Kristus. Jeg mener, vi skal tage afstand fra vranglære, der fornægter troen på Kristus. Men vi skal ikke opfatte noget som vranglære, fordi det ikke lige er i overensstemmelse med vores tilvænnede opfattelser.

Du tilføjer: Og det er bestemt ikke hverken på grund af uvidenhed eller vanetænkning (som Vandrer mener), at vi bliver nødt til at kalde mormonernes og JV's lære for ikke-kristen, men omhyggelige overvejelser ud fra den hellige skrift ...

OK, men så er det, at jeg (igen) gerne vil vide, hvilke Bibelskrifter, der konkret udelukker mormonerne og JV som kristne.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg,

Jeg vil henvise dig til dette svar på spørgsmålet "Har mormonerne ret?"

Og angående Jehovas Vidner er der en god forklaring her.

kristina

Det passer desværre ikke.... JV TROR jo på, at Jesus er guddommelig. Altså.. før Jesus blev født på jorden, blev han oplært af Gud i himmelen. Og efter hans død har han været i himmelen - lige siden.
Jeg undrer mig nu lidt over, hvad med jer som tror på, at Jesus er Gud, hvem er så den "Jesus" der handler om i Bibelen for jeres vedkommende, nu hvor hans beretninger i Bibelen foregår på jorden?

JV tror at Jesus er det største menneske der nogensinde har levet, men ikke at Han er den Han selv siger Han er - nemlig Gud selv.

"Jeg undrer mig nu lidt over, hvad med jer som tror på, at Jesus er Gud, hvem er så den "Jesus" der handler om i Bibelen for jeres vedkommende, nu hvor hans beretninger i Bibelen foregår på jorden?"

Jesus er Jesus.
Ham der gik rundt på Jorden i en tømrers skikkelse er den samme som den Ham der tordnede fra Sinai: "Du må ikke have andre guder end mig!"

Gud er tre - og dog er Han én!
Vor tanke har svært ved at få disse to til at hænge sammen, men er det ikke temmelig arrogant af os begrænsede væsner at tro at vi er i stand til fuldt ud at begribe Ham som er ubegrænset? Kan en flod løbe højere end dens kilde?

Og hvis Jesus ikke er Gud, så forklar følgende, venligst:

Nogle få eksempler:
"Om englene hedder det:
Han gør sine engle til vinde
og sine tjenere til flammende ild,
men til Sønnen:
Din trone, Gud, står til evig tid,
dit kongescepter er retfærdighedens scepter.
Du elskede ret og hadede uret,
derfor har Gud, din Gud, salvet dig
med glædens olie frem for dine lige."
- Hebr 1:7-9
Her er det især passagen "...men til Sønnen: din trone, Gud, står til evig tid" vi skal lægge mærke til.
På græsk står der "o θεoς" - dvs. brug af bestemt artikel. En konstruktion der i NT, som i den græske oversættelse af GT, Septuaginta, som var den de fleste kendte dengang, alene er forbeholdt Herren.

Et andet eksempel, og i mine øjne et af de stærkeste treenighedsbeviser i NT, selvom der er mange flere, er fra Johannes 20:28:

"Thomas svarede: »Min Herre og min Gud!«"
Græsk originaltekst: "απεκριθη θωμας και ειπεν αυτω, o κυριoς μoυ και o θεoς μoυ"

Igen - konstruktionen "o θεoς" bruges om Jesus - en konstruktion der alene er forbeholdt Herren.
Det underlige her, hvis Jesus IKKE skulle være den Kirken har sagt han er gennem de sidste 2000 år, er at Jesus ikke på det kraftigste tilbageviser Thomas' påstand, på samme måde som englen i Åbenbaringen gør det, når Johannes vil tilbede den. For er Jesus ikke Gud er det afgudsdyrkelse at tilbede Ham som Thomas gør her.

Og lad os sige at det på trods af alt forholdt sig sådan at Jesus ikke er Gud, og stadig ikke tilbageviser Thomas her. Så ville han stå under Guds dom, fordi Gud ikke deler sin ære med NOGEN anden - jf. Esajas 42:8
"Jeg er Jahve*, det er mit navn!
Jeg giver ikke min ære til nogen anden
eller min pris til gudebillederne.

Så selv hvis vi ikke havde andet at knytte treenighedslæren op på end disse passager, hvilket ikke er tilfældet, ville den stadig være tilstrækkeligt godt bevidnet til at være selve grundlaget for kristen tro.

Hej Anonym 17

Som kristen tror jeg ikke, at Jesus blev "oplært i himlen". - det står der ikke noget om i Bibelen?

Vi kristne tror på, at Jesus er Kristus, sand Gud fuldt og helt, og sandt menneske fuldt og helt.

Vi tror på Faderen og Sønnen i Helligåndens enhed, én sand treenig Gud fra evighed til evighed.

Vi tror at Jesus Kristus er evig, at han er Ordet, ved hvem alt blev skabt (Joh. 1,1f) (og altså ikke selv er blevet skabt) at han blev menneske, at han døde og opstod og opfor til himlen, hvor han sidder ved Faderens højre hånd, og at han vil komme igen i herlighed og dømme levende og døde.

Må jeg spørge, om du selv er et Jehovas Vidne?

kristina

Vil gerne forklare, hvad jeg mener...:
I Hebræerbrevet 1:8 står der, ifølge Ny Verden-oversættelsen: „Men med henblik på Sønnen: ’Gud er din [Sønnens] trone i evighedens evighed.’“ Dette viser at Jesu trone, det vil sige hans embede eller myndighed som hersker, stammer fra Gud, den almægtige Gud.

Læg for det første mærke til sammenhængen. I det følgende vers står der i mange oversættelser: „Derfor salvede Gud, din Gud, dig.“ (Da. aut.) Heraf fremgår det klart at den som ordene i vers 8 henvendes til, ikke er Gud, men en som selv tilbeder Gud og bliver salvet af ham.

Bemærk for det andet at ordene i Hebræerbrevet 1:8, 9 er et citat fra Salme 45:7, 8, der oprindelig var henvendt til et menneske, nemlig Israels konge. Salmisten har naturligvis ikke troet at dette menneske var den almægtige Gud selv, og lige så lidt har Hebræerbrevets skribent ment at Jesus var den almægtige Gud. En bibelforskeren B. F. Westcott siger: „Det er næppe tænkeligt at םיהולא [Elohim′: Gud] i originalteksten kan være henvendt til kongen. . . . Alt i alt ser det således ud til at man i den første sætning må foretrække gengivelsen: Gud er din trone (eller: Din trone er Gud), det vil sige: ’Dit kongedømme har Gud som grundvold.’“

Der er derfor god grund til at Ny Verden-oversættelsen og adskillige andre gengiver Hebræerbrevet 1:8: „Gud er din trone.“ Heraf fremgår det tydeligt at „Sønnen“, Jesus Kristus, har en Gud der er højere.


Navnet Jahve forekommer næsten 7000 gange i De Hebraiske Skrifters grundtekst. I de fleste bibler gengives det imidlertid ikke sådan; man skriver „Gud“ eller „Herren“ i stedet. Men selv i disse bibler kan man som regel se hvor den hebraiske tekst har Jehova, fordi de ord der benyttes i stedet for, er skrevet med store bogstaver. Den danske autoriserede oversættelse af 1931 har for eksempel HERREN hver gang der i grundteksten står Jehova.
Derfor tror jeg på at Guds navn er Jehova, ikke Jesus.

Jeg tror desværre ikke på treeninghedslæren.

Ja det er jeg...

Har desværre ikke mere tid til at svare i dag, men gør det gerne en anden dag...

Sejergaard skriver (blandt andet): Noget helt tredje er mormonernes lære i øvrigt, og ifølge Arild Romarheim mener mormonerne, at Gud har været et menneske og har arbejdet sig op til at blive Gud, og det samme kan ske for os andre, som er mennesker nu.

Hej kristina!

Det er også for mig en underlig forestilling, at ”et mennesker har arbejdet sig op til at blive Gud”. Men udelukker en sådan myte, at man kan tro på Jesus Kristus..? Undskyld, at jeg måske virker som Rasmus Modsat, men er det kun Arild Romaheim, der mener det..? Hvad siger/skriver mormonerne selv..? Det er lidt underligt, at Sejergaard undlader at bruge andre kilder..?

Der findes i de kristnes historie et utal af beretninger og forestillinger, man kan tro på eller lade være. Jeg kan ikke se, at sådanne beretninger/forestillinger skulle udelukke troen på Jesus Kristus. Troen på Jesus går jo ud på at overlade alt til ham, herunder mere eller mindre mystiske og uforståelige historier.

Sejersgaard uddyber: Mormonkirkens femte præsident (Snow) skulle have sagt: "Hvad mennesket er, har Gud en gang været. Hvad Gud er, kan mennesket en gang blive." Dette er helt i strid med Bibelens lære.

Ja, det lyder da sært. Begrundelsen ”skulle have sagt” er meget svag i Sejergaard's forklaring. Er det noget, mormonerne tilskriver nogen særlig betydning..? Kan Sejergaard ikke finde nogen andre og mere aktuelle kilder? Igen, jeg mener ikke, at ovennævnte forestillinger er nogen hindring for, at mormoner kan tro på Jesus Kristus.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Kristina!

Er enig med dig i stort set hele indlægget, faldt bare over dette her:

"Døren til Guds kirke skal stå vidåben, så ingen banker på forgæves, og kirken skal være rummelig og for alle, men det betyder ikke, at vi skal acceptere vranglære forkyndt i "den hellige almindelige kirke" som vi bekender vores tro på."

Udfra den i den religiøse institution (vil ikke engang kalde folke"kirken" generelt forstået for en kirke) gængse fortolkning af "rummelig" er de to uforenelige.
Nu kunne jeg bare godt tænke mig at vide om vi to definerer "rummelig" på samme måde, eller om der er en anden mulighed jeg har overset

Jeg definerer nemlig "rummelig" som:
"Plads til alle mennesker, men ikke til alle standpunkter" - dvs. det er flintrende ligegyldigt om du er, eks., Mærsk McKinney Møller eller den hjemløse fra parken - du er lige velkommen i Kirken. Men du skal ikke bringe uortodoks teologi med dig.

Er det ovenstående du mener er jeg fuldstændig enig, og dette indlæg har været forgæves

"I Hebræerbrevet 1:8 står der, ifølge Ny Verden-oversættelsen: „Men med henblik på Sønnen: ’Gud er din [Sønnens] trone i evighedens evighed.’“ Dette viser at Jesu trone, det vil sige hans embede eller myndighed som hersker, stammer fra Gud, den almægtige Gud."

Det tror jeg gerne - det har bare ikke belæg i den græske grundtekst, som er den enhver oversættelse skal tilstræbe for at kunne regnes for troværdig.
I dén står der som jeg har sagt.

"Læg for det første mærke til sammenhængen. I det følgende vers står der i mange oversættelser: „Derfor salvede Gud, din Gud, dig.“ (Da. aut.) Heraf fremgår det klart at den som ordene i vers 8 henvendes til, ikke er Gud, men en som selv tilbeder Gud og bliver salvet af ham."

Dette kan også sagtens betyde den interne "bevægelse" i Treenighedens tre personer.
Men gør mig venligst den tjeneste at besvare mine spørgsmål inden du stiller et modspørgsmål. Den anden fremgangsmåde er ikke reel.

"Bemærk for det andet at ordene i Hebræerbrevet 1:8, 9 er et citat fra Salme 45:7, 8, der oprindelig var henvendt til et menneske, nemlig Israels konge."

I Sl. 45:7 står:
"Din trone, Gud, står til evig tid,
dit kongescepter er retfærdighedens scepter."
- henvendt til Gud, ikke til Israels konge.

"Salmisten har naturligvis ikke troet at dette menneske var den almægtige Gud selv,"

Klart - fordi det ikke var et menneske dette var henvendt til. Det er en doxologi - en lovprisning af Gud.

"og lige så lidt har Hebræerbrevets skribent ment at Jesus var den almægtige Gud."

Det har han ment i lige så høj grad som salmisten henvendte sig til Gud.

"En bibelforskeren B. F. Westcott siger: „Det er næppe tænkeligt at םיהולא [Elohim′: Gud] i originalteksten kan være henvendt til kongen. . . ."

Nu kan det godt være at det bare er fordi jeg er træt, men har du ikke lige undergravet dit eget argument? Hvis Elohim
ikke henviser til en jordisk konge, hvilket i øvrigt er lige så usandsynligt som at den danske venstrefløj indser at muren er faldet - og at de tabte! - thi skulle en jordisk konge kaldes ved en af Guds navne?, til hvem så?
Nemlig - Herren, Hærskarers Herre.
I øvrigt var Westcott stærk tilhænger af troen på Jesu guddommelighed.

"Alt i alt ser det således ud til at man i den første sætning må foretrække gengivelsen: Gud er din trone (eller: Din trone er Gud), det vil sige: ’Dit kongedømme har Gud som grundvold.’“ "

Dette har du IKKE begrundet jf. ovenstående.

"Der er derfor god grund til at Ny Verden-oversættelsen og adskillige andre gengiver Hebræerbrevet 1:8: „Gud er din trone.“ Heraf fremgår det tydeligt at „Sønnen“, Jesus Kristus, har en Gud der er højere."

Nævn nogle af disse "adskillige andre"...
GrundEN man kan have til at gengive på den måde er at man ikke bryder sig om det verset siger, eller rettere: Ikke bryder sig om det det bliver brugt til i NT - og derfor drager ud på mission for at ændre verset.

I øvrigt - så læs dog min forklaring under den stjerne som du belejligt har taget med, men undladt min forklaring!
Vi KENDER ganske enkelt ikke udtalen af Guds navn JHVH. Alle spekulationer om Jehova, Jahve, osv, er lige netop kun det - spekulationer.
Jeg havde foretrukket at man havde beholdt formen JHVH - uanset at det ikke er særligt mundret dansk. Det er det grundteksten siger. Du har absolut intet at have "Jehova" i, bortset fra en sen tradition (vistnok først fra omkring renæssancen), hvilket mildest talt ikke er godt nok et grundlag.

Og vil du i øvrigt så gerne forholde dig til det jeg skriver, og ikke bare skøjte hen over det der ikke passer med din forklaring? Det var godt forsøgt, men den gik ikke, Granberg.

JF

Kære JesusFreakDK

Anvendelsen af ordet Gud, i Johannes Evangeliet, kan formentlig deles op i nogle interessante grupper, baseret på måden det forekommer i den græske tekst.
Liste over ordet for "Gud" i Johennes Evangeliet, opdelt efter deres variation.

o θεoς er hos Johannes hovedsagelig anvendt for gud Logos, eller Ordet. Det bruges hvor det handler om noget særlig betydningsfuldt i forholdet mellem menneske og Gud... muligvis med hovedvægt på det guddommelige mennesket forenes med, Menneskesønnen.

Jeg er uenig med dig i, at "o θεoς" bruges om Jesus, for jeg synes det mere henvender sig på Menneskesønnen, og mindre på personen Jesus.

Pax & Bonum

Vandrer

Vi skal "prøve ånderne", som der står skrevet, og det er ikke nok at tro på noget, der er sandt, hvis der iblandes tilsætningsstoffer, som ikke er! skriver kristina.

Ja, enig. I så fald må vi også betragte katolikkernes Maria- og helgendyrkelse som vranglære. Mig bekendt er der ingen, der af den grund betegner katolikker som ikke-kristne, selv om tilbedelse og dyrkelse af afdøde mennesker kan betegnes som en form for afgudstilbedelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg
Du har ret i, at tilbedelse og dyrkelse af afdøde mennesker må betegnes som ikke-kristen afguds-dyrkelse.
Men jeg tror ikke, du kan finde en katolik som siger, at han tilbeder og dyrker afdøde mennesker.

Den katolske kirke regnes overalt i kristenheden for at være en kristen kirke.

De tolker Bibelen anderledes end vi protestanter, og de mener, at det er helt naturligt og i orden at bede Jomfru Maria og helgener (som de mener er levende i himlen!) om forbøn - på samme måde som de, lige som vi, kan bede deres venner her på jorden om forbøn.

Bortset fra det - jeg er ikke katolik og finder derfor ikke på at bede nogen, som fysisk er døde, om forbøn. Jeg beder direkte til Gud selv, som har det lange navn smukke navn Faderen, Sønnen og Helligånden.

Men katolikkerne har dog ikke ophøjet noget andet skrift - (sådan som mormonerne har ophøjet den helt Bibel-fremmede Mormons bog!) til at være helligskrift på linje med Guds ord, Bibelen, så jeg har ingen problemer med at regne den katolske kirkes lære for at være kristen - selv om jeg er uenig med katolikkerne på nogle punkter, som jeg ikke regner for de rene bagateller.

kristina

Hej vandrer

De "forskellige" "varianter" af "o θεoς" er kun forskellige fordi de står i forskellige kasus.

"tòn Theon" er således akkusativ (og med generisk anvendelse af den bestemte artikel - derfor skal det oversættes ubestemt: "Gud")
Ligeså er "Theon" akkusativ, bare uden bestemt artikel.

Hvad "Theoz" angår - så er det forkert transskriberet.
På græsk er der brugt sigma, ikke zeta, som du ellers har givet indtryk af ved at bruge z i stedet for s.
Og din forklarende parantes (guddommelig) til Joh 1:1 bedes du lige gøre rede for - det er ikke det grundteksten siger. Så ville Johannes nok nærmere have brugt et participium coniunctum, til logos, i stedet for substantivet o θεoς.

Endelig: Menneskesønnen og Jesus er en og den samme, jf. Matt 16:13.

Mvh

JF