Godda´

Er der nogen herinde, der ved, hvordan det kan være, at den danske bibeloversættelse har "magten og æren" i Fader Vor, hvor den tyske f.eks. bruger "kraften og æren".

Det engelske "power" betyder jo begge dele... hvordan mon "man" har valgt ordet "magt" i DK?

På forhånd tak
Anne Mette

Hej Anne Mette!

Jeg vil nu sige at power = magt og force = kraft.

Bibelen er heller ikke oversat fra engelsk, men fra originalsproget. Hvad de engelske oversættere har fundet på, må stå for deres regning.

Mvh. Jalokin

OK jeg kan godt se, at det jeg skriver kan forståes som om jeg tror, at Bibelen er oversat fra Engelsk.

Jeg er ganske klar over at der ved nye oversættelser skeles til såvel hebraiske, oldgræske og engelske versioner.

Det er imidlertid ikke pointen i mit spørgsmål.

Det ord, som står i den oprindelige tekst må så vidt jeg kan se betyde såvel magt som kraft (og måske andre nuancer).

Mit spørgsmål går på, hvordan det er gået til, at vi i DK Folkekirke har "valgt" versionen "magt", når f.eks. katolikker, den evangeliske kirke i Tyskland m.fl. har "valgt" versionen "Kraft".

Jeg spørger til om der er &Har været teologiske begrundelser? Eller om det nærmst er et tilfælde om man bruger det ene eller det andet ord?

:-) AM

Hej Anne Mette,

Jeg tror det er lidt tilfældigt. Magt er så godt som synonymt med kraft, vil jeg sige, og jeg tror ikke man kan sige særlig meget om oversætterens teologi ud fra det ord.

Mvh. Steffen

Hej Steffen - jeg sidder og "smager" lidt på ordene magt og kraft og som du skriver, indholdsmæssigt er de så godt som identiske.
Men, synes jeg, med stor streg under "så godt som"!

Ordet kraft giver mig associationer til noget helt upersonligt: elkraft, vindkraft, solkraft, tyngdekraft osv.

Magt er noget personligt.
Man kan have magt over tingene - eller i det mindste tro at man har - og Gud har i hvert fald!

Jeg ville ikke kunne forlige mig med at tænke på Jesus som ham, der har al kraft i himlen og på jorden!

Eller er det bare mig?

kristina

Hej Anne Mette

Jeg tror nu ikke, man skeler særlig meget til engelske oversættelser, når man oversætter til dansk. Hovedreglen er jo, at man oversætter NT fra græsk og GT fra hebraisk. Derudover er man også tit påvirket i en eller anden grad af tidligere oversættelser* – det gælder i særdeleshed ved Fadervor, hvor man, hvis man ville oversætte i overensstemmelse med den græske originaltekst, helt burde udelade den såkaldte doksologi: "for dit er riget og magten og æren".

Derudover har du ret, det græske ord ("dynamis") kan betyde både magt og kraft. Det er afladt af "dynamai", som betyder "at kunne", så "dynamis" er altså den egenskab at kunne noget, dvs. magt, kraft, styrke, talent, dygtighed, evne osv. (ifølge Bergs Græsk-dansk ordbog). Magt og kraft er dog de primære betydninger.

Personligt ser jeg heller ikke den store betydningsmæssige forskel på, om man bruger "magten" eller "kraften". Jeg beder selv Fadervor mindst en gang om dagen (med den afsluttende doksologi), men egentlig ville jeg nok foretrække, hvis den officielle bibeloversættelse var mere loyal mod originalteksten end oversættelsestraditionen (og altså udelod doksologien). Et ydmygt bud kunne være:

"Vor far, du som er i himlene,
dit navn skal helliges;
dit rige skal komme;
din vilje skal ske,
som i himlen også på jorden;
giv os i dag vort daglige brød;
og eftergiv for os vor skyld,
som også vi har eftergivet vore skyldnere;
og før os ikke ind i prøvelse,
men befri os fra det onde."

Guds fred
Nikolaj


*) Ud over de forudgående danske oversættelser er man også tit påvirket af den latinske Vulgata-oversættelse og af Martin Luthers tyske oversættelse, som var grundlaget for den første danske bibeloversættelse. Og for GTs vedkommende er man også påvirket af den oldgræske oversættelse Septuaginta.

Tak for det! Interessant. Så kan man se, hvor vanskelig en opgave det er at oversætte.

Jeg synes, at det er klarere, selvom det egentlig ikke helt besvarer det spørgsmål, som jeg har fået og stillet videre her, om, hvorfor man har valgt at anvende forskellige betydninger eller måske nuancer af det ord i de forskellige kirker... Måske kan det kun besvares af den, der første gang har skrevet fader vor på dansk? han må jo have taget et valg? Og et andet valg end tyskerne har gjort?

For mig er der nu en hel del forskel på ordene "kraft" og "magt". Kraft er for mig energi, styrke, støtte. Magt kan være undertrykkende og umyndiggørende. Sådan meget firkantet sagt. Jeg ville nok gerne tilskrive Gud kraften fremfor magten. Det ville ligesom give mere plads til den frie vilje OG det dertil hørende ansvar, tænker jeg umiddelbart... Hmmm... det kan man vist filosofere en del over...

Nå, jeg ville nu nok også have lige så svært ved at vænne mig til en anden ordlyd på fader vor´s afslutning som jeg har med skiftet, der er moderne nu, fra "vorde" til "blive", selvom jeg bestemt under især unge mennesker mere up to date oversættelser, der gør det lettere at engagere sig i det, der står.

Tillægsspørgsmål:
1. Er Dynamis det så det samme ord som "dynamik"?
2. Hvorfor burde man udelade doksologien (og hvad betyder DET ord :-)...
3. Re. oversættelsesgrundlag: Jeg var af den opfattelse, at de danske oversættelser engang var baseret på en engelsk revision? Så vidt jeg husker skete der et eller andet vist i 1700 tallet (?), hvor englænderne kraftigt reviderede deres bibel og vores blev så senere ændret tilsvarende. Er jeg helt ude i hampen her?


AM

Jeps. Sådan noget i stil med "Mey the force be with you". Det forstår vi danskere ofte som 'kraft', dvs. "Må kraften være med dig". Men på engelsk betyder force også 'styrke' som fx. i "allied forces".

Når det er sagt, så bruges ordet 'kraft' også om Gud; søg selv på bibelen.dk for eksempler.

Tilbage i 1962 forsøgte den tyske teolog Joachim Jeremias at gengive bønnen Fadervor i "den formodede ældste ordlyd:"



I den forbindelse udlagde Jeremias i øvrigt bønnen eskatologisk...

Kilde: Joachim Jeremias, Fadervor i lys af den nyere forskning, Arne Frost-Hansens Forlag, u.å.

Hej igen Anne Mette

Jeg tror, jeg har det ligesom dig. Jeg ville heller ikke kunne vænne mig til en ny ordlyd i Fadervor. Og det er da også en rigtig udmærket bøn på dansk, uanset om den kunne have været oversat mere direkte.

Jeg tror, jeg tænker, at hvis der endelig skal være en forskel på "kraft" og "magt", så er "kraft" mere hen ad fysisk styrke, mens "magt" er noget mere hen ad myndighed. Og så synes jeg egentlig, at "magten" passer bedst, selv om "kraften" også sagtens kunne bruges.

Ikke helt, men det er da nært beslægtede, ligesom "dynamit", der faktisk er endnu nærmere beslægtet med "dynamis".

Hovsa, beklager hvis jeg ikke fik det forklaret. Doksologien er den afsluttende lovprisning ("for dit er riget og magten/kraften og æren"). Man burde, efter min mening, udelade den fra oversættelsen, fordi den formentlig ikke har været med i den originale tekst, ligesom den i øvrigt heller ikke er med i Lukasevangeliets udgave af Fadervor (Luk. 11,2-4). Doksologien er, tror jeg nok, blevet tilføjet, fordi bønnen blev brugt ved gudstjenester, og inspireret af den jødiske bønnetradition tilføjede man en afsluttende lovprisning (og amen). Derfor ser jeg heller ikke noget problem i, at vi fortsat beder bønnen sådan som der er tradition for, altså med doksologi.

Det har jeg ikke hørt om, må jeg sige. Men jeg tror ikke, englænderne lavede nogen større revision af deres bibeloversættelse i 1700-tallet. Måske du tænker på King James Versionen fra begyndelsen af 1600-tallet? Den har haft en hel del indflydelse internationalt, men ikke specielt meget i Danmark, skulle jeg ikke mene.

Guds fred
Nikolaj

Hej igen, Nikolaj

Jeg mangler lige, at du forklarer/oversætter ORDET "doksologi" for mig. Jeg tror, at jeg har fattet indholdet/hvad det er... hvis du forstår forskellen ???

Logi betyder som regel "læren eller loven om..." hvad betyder resten?

KH
AM

Det er nok bedst, hvis du ser bort fra den betydning af "ologi"-endelsen.

Doksologi eller Doxologi = Lovprisning.


-ologi kan betyde en del forskellige ting, fx:

1. En lære eller videnskab om noget (fx. arkæologi, filologi, psykologi).

2. En tankeslutning, en beskrivelse eller en videnskabeligt begrundet forklaring (fx. analogi, apologi, etymologi, tautologi).

3. En samling (fx. antologi, trilogi).

-ologi i 'doksologi' angår snarer den anden og tredje betydning (end den første, som du henviste til).

Tak.

Cheesecake!

AM

Oh yes, baby! Oh yeah! That's hot


Anyway...

Jeg håber, at det besvarede dit spørgsmål

Hej Anne Mette og Morten

Jeg vil nok pege på en helt fjerde betydning af "-logi" i dette tilfælde, nemlig "tale, ord" (det kommer af "logos"). "Dokso-" kommer af "doxa", som betyder "lov, pris, ære, glans" (det er i øvrigt det samme ord, som er oversat med "æren" i doksologien). Altså, doksologi betyder noget i stil med "lovprisningsord".

Guds fred
Nikolaj

JOW DA!
Jeg er blevet meget klogere.
Endda på ord, jeg ikke anede eksisterede....

Jeg mangler dog stadig svar på det helt oprindelige spørgsmål: Hvorfor bruger vi ikke det samme ord i alle landets/verdens kirker (katolikkerne i Danmark bruger "kraft") - men har selv konkluderet, at den, der kan svare på DET, nok befinder sig i en anden dimension end jorden nu :-)

Takker og nejer

Hej Anne Mette.

Ja det har du nok ret i - der er mange eksempler på ord, der oversættes forskelligt, og der kan være mange grunde til det...
så måske er det ikke en helt forkert konklusion, du fandt frem til.

Mvh. Anne.

Tænker, at der er flere her, som måske gerne vil høre, hvad der sker i denne sag :-)

Jeg har haft adskillige teologer i gang med spørgsmålet og vi er kommet videre, omend vi endnu ikke har et egentligt svar. Måske finder vi det aldrig. Vi ved nu, hvorNÅR det sker, men stadig ikke hvorFOR det sker at "kraften" bliver til "magten".

Det viser sig, at man i den danske bibel til og med oversættelsen fra 1819 brugte ordet "kraften" i doksologien, som den afsluttende æresprisning i Fader Vor hedder (fra og med "thi dit er riget osv..). Doksologien er ikke med i de allerældste håndskrifter af Matthæus-evangeliet, men stammer sandsynligvis fra 1. Krøn. 29,11 i Det gamle Testamente - en klassisk jødisk bøn eller lovprisning, som de meget tidlige kristne menigheder nok har følt sig hjemme med og derfor har tilføjet til bønnen eller ritualet "Fader Vor" fra Matthæus-evangeliet.

I oversættelsen fra 1907 ændres oversættelsen af ordet "dynamis" i slutningen af Fader Vor for første gang til "magten". Hvis vi skal forfølge spørgsmålet yderligere, kan det være, at der i Viborg Stifts arkiv måske ligger noget korrespondance mellem datidens bibeloversætere, hvor spørgsmålet drøftes, men ellers findes der ingen dokumentation for, hvorfor de har valgt at ændre ordet.

Der er tre bud fra teologerne på, hvorfor denne ændring sker. Det ene bud er, at man efter to krige ønsker at af-tyske den danske oversættelse, som hovedsagelig baserer sig på Luthers. En andet bud er, at man i forskellige bibeloversættelser har tilstræbt at af-spritualisere bibelen, dvs. at man søger oversættelser, der ikke har et bredere spirituelt indhold. En tredie antagelse er, at ordet "magten" har sneget sig ind i ritualerne i kirken og præsternes ritualbøger og derfra bliver overført til den nye bibeloversættelse.

Det sidste kunne måske også besvare det forunderlige, at samtlige andre steder i Matthæus-evangeliet, hvor ordet "dynamis" forekommer, dér oversættes det stadig også i 1907 til "kraften", "kraft", "kræfterne", "kraftige gerninger" samt et enkelt sted til "evne" helt frem til oversættelsen i 1948, hvor ordet oversættes med "underfulde gerninger" o.lign. de fleste steder. I oversættelsen fra 1992 bliver "dynamis" til "mægtige gerninger" og "magt" flere steder.

Spændende, ikke?

Og når nu vi er i gang, så viser det sig, at "æren" i sin tid hed "herligheden". Her ved man dog, hvorfor man har ændret det, for "herligheden" var dengang noget man havde på et gods og vel det, der stadig forekommer i sproget, når vi taler om et steds "herlighedsværdier" og det gav forkerte associationer i forhold til meningen med ordet "doxa", der, som du måske kan se, også er oprindelsesordet til "doksologi" - æresprisning.

Det er så langt, jeg har kunnet komme.

KH - og godt nyt år!

Anne Mette