Tillad mig at prøve at starte en lille, fredelig debat

Hvor i Bibelen står der, at sex før ægteskab er forbudt eller uanstændigt eller utilgiveligt eller syndigt eller slemt eller noget lignende??

Lad os få nogle Bibelvers på bordet, så vi kan tale om den i fællesskab - det er så rart at tale om Bibelen

Jeg har prøvet at læse om det på adamogeva.dk, men der kan jeg kun finde følgende påstand: "Vi finder ikke ordet sex i Bibelen. Men sex er et ord, vi normalt tolker som kønslig omgang, og Bibelen er klar på det område, at kønslig omgang hører til i ægteskabet." (http://www.adamogeva.dk/web/vissvar.php?id=94 )

Ingen henvisninger, ingen citater, ingen Bibelvers.

Det virker da lidt mistænkeligt, ikke?

Hej Morten

Er vi ikke ude i det, der kaldes hor?

Første gang ordet "hor" bruges i den danske bibeloversættelse, drejer det sig i hvert fald om en enke og en enkemand (1. Mos 38). Jeg vil dog ikke umiddelbart bygge alt for meget på, at bibeloversættelsen er konsekvent i sin oversættelse af disse ord. Men der kan vist ikke være tvivl om, at hor er synd. Eller?

Se desuden 1. Kor 7,9. Der er to muligheder: Afholdenhed eller ægteskab. Tjek også Hebr. 13,4. Jeg forstår umiddelbart "utugtige og ægteskabsbrydere" som, at det første refererer til samleje uden for ægteskab mens det sidste til samleje på tværs af et eller flere ægteskaber. At en sådan skelnen giver mening understøttes af 1. Kor 6,9-10, hvor begge kategorier også er med. Nogle vil dog måske mene, at utugt kun refererer til incest, altså samleje mellem nært beslægtede. Så forstår jeg bare ikke Åb 2,14, som referer til 4. Mos 25, tilsv. 1. Kor 10,8.

Håber det hjalp lidt eller gav noget at arbejde videre med.

- Mads

Mange tak for dit svar, Mads

Ordet hor er, ifølge nudansk ordbog, følgende: "en gift persons seksuelle samvær med andre end ægtefællen = UTUGT". Altså det samme som ægteskabsbrud.

Men hvis to personer, som ikke er gift (hverken med hinanden eller nogen andre), kan der ikke være tale om hor/utugt/ægteskabsbrud, vel?

Vi kan selvfølgelig ikke være sikre på, at oversætterne har anvendt udtrykket 'hor' i ordbogens forståelse. Men hvis de ikke har, er der simpelt hen tale om en dårlig oversættelse; at oversætte kræver kendskab til (mindst) to forskellige sprog: Det, der oversættes fra, og det, der oversættes til. Hvis man ikke behersker det sprog, der skal oversættes til, er resultatet en dårlig oversættelse.

I øvrigt forekommer udtrykket 'hor', så vidt jeg kan se, kun i GT, mens 'utugt' kun forekommer i NT.

Er der nogen, som kan forklare denne forskel? Også med hensyn til ordnes betydninger?

Hej

Nu kan det jo også være din nudanske ordbog der ikke er helt med. Tjek f.eks. dette link:
http://ordnet.dk/ods/opslag?opslag=hor&submit=S%F8g

Jeg er lige ved at tro, at det er selveste Vilhelm Beck, der citeres i eksempellisten. Og netop hans eksempel underbygger den indledende bemærkning om, at hor er legemlig omgang (med en anden person) uden for ægteskab. Altså en forståelse hvor ordet dækker bredt, dvs. indeholder ægteskabsbrud, men også mere end dette.

- Mads

Bør vi ikke gå ud fra, at et ord i en oversættelse fra 1992 har den betydning, ordet har i det pågældende sprog omkring år 1992 og ikke 18etellerandet?

Men du har ret, det er Vilhelm Beck:

Vilhelm Beck (1829-1901), Fra Livets Kilde. I-II. 1881.

Hej Morten.

Hvis det er to, der ikke er gift med nogen, er det naturligvis ikke ægteskabsbrud. (Nogen vil dog sige, at det evt. er at bryde ind i et ægteskab, der endnu ikke består, men det er lidt søgt, kan højst bruges som forklarende sidebemærkning.)
Paulus har ikke bare noget at sige til dem, der er gift, men også til de ugifte og enkerne. I 1.Kor. 7,9 skriver han, at kan de ikke være afholdende, skal de gifte sig. Det vil sige, at den seksuelle udfoldelse hører til i ægteskabet.

Som jeg forstår det, plejer hor at betyde ægteskabsbrud som sådan, mens utugt står for ikke- og udenomsægteskabelig omgang som samlebetegnelse.
På græsk findes også en sådan skelnen: Porneia er seksuel umoral bredt forstået, moicheia er ægteskabsbrud i snæver forstand.
NT 1992 oversætter, så vidt jeg husker, porneia med utugt og moicheia med ægteskabsbrud.

Mvh. Anne.

Hej Anne

Mange tak for dit oplysende svar.
Skal jeg forstå det sådan, at der nødvendigvis er et aspekt af promiskuitet i πορνεια/utugt?

πόρνη (hvor udtrykket porno- kommer fra) betyder jo skøge (fx 1 Kor 6,16)...

Hej Morten.

Jo, jeg mener, der er et element af promiskuitet i det. Men det er ikke begrænset til at henvise til prostitution.

Mvh. Anne.


PS. Du har bestilt en cappuccino her i Café Thomas - værsgod, her er den!

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Etching_02.jpg

Mange tak, Anne. God service
Drikkepenge: http://www.historian.net/images/cointyre.jpg
(..."These Tyrian Tetradrachms are the "30 pieces of silver" with which the temple authorities paid Judas Iscariot.")



Naturligvis kan vi blive enige om, at promiskuitet er bredere end prostitution.

Med hensyn til 1 Kor 7...
...dér skriver Paulus "siger jeg" (7,8), og senere skelner han mellem det, han siger på egne vegne og på Herrens vegne, "dog ikke jeg selv, men Herren" (7,10).

Han understreger, at påbuddet om ikke at skilles, kommer fra Herren, men han gør ikke det samme med påbuddet om at gifte sig, hvis man ikke kan være afholdende.

Desuden hedder det, at "det er bedre at gifte sig..." (7,9). Det er næsten som om han giver medlemmerne af Korintermenigheden et valg, ligesom han generelt giver de ugifte valget mellem at gifte sig eller forblive som Paulus (altså ugift): "Jeg ser helst, at alle mennesker er som jeg..." (7,7).

Nu er du utvivlsomt langt bedre til græsk end jeg er (det må du være). Derfor kan du måske, i den græske tekst, se en mere entydig mening end den, der kommer til udtryk i DO1992?