Er der nogen som kunne tænke sig at fortælle, hvad de tænker og tror når de læser følgende ord, der er skrevet af ortodokse (katolske) kristne:

> Her i Vesten hører man af og til en mærkelig indvending mod Gudsmoders forherligelse: Man behøver hende ikke. Hun er så at sige ”overflødig” i det kristne teologiske system eller verdensbillede. Hun har haft sin egen skæbne, vi har vores. Vi har slet ikke brug for hendes forbøn. Vi er selv Guds børn, og vi behøver ingen mellem Gud og os. De såkaldte helgener, og deriblandt altså Gudsmoder, er almindelige mennesker som vi andre. Hvorfor skal vi ”tilbede” dem?

Gennem vor ærefrygt over for Gudsmoder og alle helgenerne lærer vi først og fremmest ydmyghed – den ydmyghed, uden hvilken den mindste smule åndelig storhed er uopnåelig. Vi ved samtidig, at vor ydmyghed aldrig bliver så ren, så absolut, som helgenernes har været.

Men lad os straks fastslå, at ved vore henvendelser til Gudsmoder eller andre helgener, berøver vi ingenlunde os selv retten til umiddelbart at henvende os til Vor Fader I Himmelen. Det har jo Herren Selv lært os. Men Gud Fader, der har skabt både den synlige og den usynlige verden, som har befolket sine verdener med bevidste væsener, skabte efter Hans Billede og i Hans Lignelse, har ønsket at forene alle sine synlige og usynlige børn i én stor familie, hvis fælles Fader Han er. <


Hvis nogen har lyst til at læse mere, er linket her: http://medjugorje.homepage.dk/gudsmode.htm

Guds fred,
Søster B.

Jeg mener alstå stadig det er forkert at opsøge de døde, for at få deres forbøn til Gud.. Der står flere steder i bibelen, at vi skal bede til Gud direkte.. og der står også at hvor 2-3 af os, for at be til Gud, vil vores bønner blive besvaret.. jeg holder mig til de levende.. desuden så lad dog de døde hvile i fred.. al respekt til vores kristen brødre som er døde...

MariaMaria

Kære Søster B

Der er ingen tvivl om at vi skal prise Jomfru Maria salig (jvf. tidligere indlæg), men derfra og så til at have en så stor focus på Jomfru Maria som Medjugorje er der også et stort skridt. Med Maria-mirakler osv mener jeg at det tager overhånd, og risikoen for at Maria dyrkes fremfor Jesus er stor.

Jeg fandt for nylig dette skriftsted i Guds Ord, og prøv at lægge mærke til at døden forhindrede præsternes virke, og biblen peger på at Jesus er til for evigt og vil gå til forbøn for os. Hvis Jomfru Maria skulle have denne funktion, undrer det mig så at det ikke fremgår af biblens tekster.

" Dette er ikke sket uden at være bekræftet med en ed, for mens de levitiske præster er blevet præster uden ed, v21 er han blevet det i kraft af en ed fra Gud, der sagde til ham:
Herren har svoret og angrer det ikke:
Du er præst for evigt,
v22 og dermed er Jesus blevet garant for en bedre pagt. v23 Mens de andre præster har været flere efter hinanden, fordi døden hindrede dem i at fortsætte, v24 har han et uforgængeligt præstedømme, fordi han selv er til for evigt. v25 Derfor kan han også helt og fuldt frelse dem, som kommer til Gud ved ham, fordi han altid lever og vil gå i forbøn for dem." (Heb. 7,20-25).

Med venlig hilsen

Malli

Kære Maria

jeg har stor respekt for protestanter.

Vi er også enige om, at det er rigtigt at bede direkte til Gud, Jesus Kristus og Helligånden.

(Men, fik du fat i, at vi (katolikker) mener at "de døde" ikke er døde, men lever i Himlen ??)

Ingen kan bevise om I eller vi har ret ang. de døde. Men så længe vi respekterer hinanden, kan det ikke gå helt galt.

Kh Søster B.

Kære Malli,

---

Mens de andre præster har været flere efter hinanden, fordi døden hindrede dem i at fortsætte, v24 har han et uforgængeligt præstedømme, fordi han selv er til for evigt. v25 Derfor kan han også helt og fuldt frelse dem, som kommer til Gud ved ham, fordi han altid lever og vil gå i forbøn for dem." (Heb. 7,20-25).

---

Smukke og fantastiske ord. Jeg er helt enig med dig i, at sådan er det med Jesus Kristus.

Der står vist ikke noget i Bibelen om, at Maria skulle have denne egenskab(forbøn e. hun tog til Himlen.), men det har Kirken tradition for at tro på.

Kærligst
Søster B.

PS. Det i parantes er "katolsk" teologi, - bare så vi undgår misforståelser.

Kære Malli, måske skal vi lave en ny tråd til dette ?
tænker lige over det.

Søs B

Kære søster B..

---

Der står vist ikke noget i Bibelen om, at Maria skulle have denne egenskab(forbøn e. hun tog til Himlen.), men det har Kirken tradition for at tro på.

---

Jeg blev virkelig ked af at læse dette... hvad kirken har tradition for at tro på, glem det.. glem det søde, du skal ikke tænke på hvad din kirke tror på, men læs i bibelen, tro på bibelen, lyt til hvad Gud siger til dig.. begynd eventuelt at faste over dine spørgsmål til Gud og få svar fra ham.. så han kan forme din tro efter hvad han ønsker og ikke hvad Kirken ønsker..

MariaMaria..

Kære Maria,

Du nævner det at faste. Sjovt, for det er faktisk hvad jeg begyndte på for nogle dage siden. Ikke med maden, men med rygning..(!)
Det er en meget speciel oplevelse, fordi man så skal bede Gud dække/fjerne et fysisk behov, og ikke "bare" et åndeligt. På den måde bliver Han meget konkret midt i det hele.


Men. Du skrev:

---

Jeg blev virkelig ked af at læse dette... hvad kirken har tradition for at tro på, glem det.. glem det søde, du skal ikke tænke på hvad din kirke tror på, men læs i bibelen, tro på bibelen, lyt til hvad Gud siger til dig..

---

Jeg forstår godt din bekymring. Det her med om Guds Ord skal stå alene eller ej, er jo en gammel og lang debat.
Du vil få et mere uddybende svar hos fx. brugeren Katolikken, men jeg vil gerne sige et par ord, for jeg har da en mening om det.

*************************************Katolsksynspunkt:***************************************
Jeg tror at Kirkens tradition er ligeså vigtig som Bibelen. Kirken er Kristi Kirke, og den blev startet af de første kristne, som kendte Jesus Kristus, eller levede tæt på Hans tid. Bibelens skrifter blev samlet nogle århundreder efter Kristi Himmelfart, og naturligt nok var der forskellige ting, som ikke kom med i Bibelen.

********************************Slut på katolsk synspunkt.***********************************


Men tak for omsorgen. Jeg forstår virkelig godt, at det for en protestant er skræmmende og bekymrende, når en kristen sidestiller noget med Bibelen.


Mange hilsener

Søster B.

Kære Søster B

Du skriver at traditioner er lige så vigtig som Biblen. Det tror jeg ikke, for så kommer vi nemmere til at se på traditionen end på Jesus. Ikke dermed sagt at vi skal fjerne alle ting og starte på ny, tvætimod. Nadveren er noget som Jesus har sagt vi skal gøre, så den må vi ikke fjerne. Til gengæld har vi vores gudstjenester. De er ofte efter en tradition, i hvordan sådanne et fællesskab skal forløbe. Det er ikke så godt, for vi kan meget nemt lukke Jesus virke ude, for Jesus lever og vi må være åben under hver Gudstjeneste, til hvad det er, Gud ønsker med os og ikke hvad vi vil mend Gudstjenesten.

Forstanderen (præsten) i Århus, sagde det noget som jeg har håb for i mit liv og alle andre kristne, at vi må komme til Gudstjeneste, hvor hele "opsætningen" af mødet falder sammen og Helligånden tager over og der bliver Guds orden i mødet (som evt. kan se ganske uordentligt ud, for ude forstående). () = mine ord og ikke forstanderens.

K.h.
Kim

Kære Kim,

tak for indlægget. Det er dejligt at høre din mening.
Hm..det er dog svært for mig at kommentere, fordi vi er langt fra hinanden. Ja ja, grib udfordringen - OKAY...

Angående tradtionen i gudstjenesten, skrev du:

---

Det er ikke så godt, for vi kan meget nemt lukke Jesus virke ude, for Jesus lever og vi må være åben under hver Gudstjeneste, til hvad det er, Gud ønsker med os og ikke hvad vi vil mend Gudstjenesten.

---

Jeg ved godt hvad du mener. Jeg har kommet i en apostolsk kirke, som nok minder om Pinsekirken..(?). Der lå formen faktisk fast, omend hver "afdeling" var mere løs end i fx. Folkekirken og den katolske Kirke. De faste elementer var altid med: Velkomst, lovsang, stille (!) bøn, fælles bøn, lovsang, prædiken, forbøn. Sådan var mønstret, selvom mødet i princippet blev styret af Helligånden. (måske Helligånden godt kan lide en vis orden ?)

Men - jeg mener ikke at Gud pr. definition er mere tilstede i en løs liturgi, end i en fast.
Man kan istedet spørge : hvor åbne er vi - hvor åben er JEG for Guds ånd ?
Dét har noget at sige.

Endelig, hos os (katolsk) er Jesus Kristus 100% tilstede, midt i vores traditionelle liturgi. Han er tilstede i nadveren, dér giver Han sig til os. Luther sagde: "Er" betyder "Er". Han troede på realpræsensen. Dette blot for at vise hvad vi tror. (kender ikke lige andre udtalelser fra folk du også kender)
MEN - Gud Fader er så sandelig også tilstede i messen. For det første er det jo Ham som inviterer os til at fejre messen med Ham, og dér er Han bl.a. præsent i Ordet, altså Bibelen. Derudover er Helligånden i os, de troende.

Jeg siger dermed, at vores liturgi ikke afskærer Gud adgangen, tværtimod.
MEN, al respekt for, og accept af mennesker som ønsker sig en helt anderledes liturgi.

---

hvor hele "opsætningen" af mødet falder sammen og Helligånden tager over og der bliver Guds orden i mødet (som evt. kan se ganske uordentligt ud, for ude forstående).

---

Jeg kan godt se hvor han (forstanderen) vil hen. Jeg er bare ikke enig i, at det partout behøver ske på den måde. Jeg tror, at Gud gerne vil være sammen med os på den gudstjenesteform som passer til os. Der er ikke kun én vej for Ham, formen er ikke det afgørende. Han skal nok finde vej, når vi kommer til ham, via messen, gudstjenesten, mødet.

Mvh Søster B.

Jeg vil give Kim ret.. vi skal lade os lede af helligånden, det er ånden som skal lede vores møder, og vi skal gøre plads for at helligånden kan tage over og styre mødet.. det er det fedeste i hele verden, når man bare mærker at det som var planlagt ryger til jorden, og helligånden bare griber ind og styre mødet.. det rykker altså..

Du har ret Maria, det er vidunderligt når Helligånden tager over og styre mødet, det er noget som vi ser i Kalundborg nu her. Jeg flyttede desvære fra byen (ved Århus) inden at Helligånden flyttede nogle "områder" i Gudstjenesten, så de nu har nogle Gudstjenester, hvor Gud møder den enkelte på en så speciel og velsignet måde, så jeg har først oplevet det senere.

K.h.
Kim

Kære Søster B

Apostolsk og Pinsekirke ligener hinanden meget. Den væsenligste forskel ligge i organisations planen. Apostolsk har en struktur som Folkekirken, hvor der er en "landsleder", hvor Pinsekirken er enkelte menigher uafhængige af hinanden, fårstået på den måde at "landsleder" er den øverste i selve menigheden.

Jeg tror også Helligånden ønsker en orden i tingene, men ikke en menneskelig orden. Jeg mener ikke at vi i Gudstjenesterne skal lade stå til, det vil også være forkert, men at holde tingene inden for nogle bestemte mål for hvad der skal ske hvornår, er også at lukke for den mulighed som Gud ønsker at tilfører sit legme, gennem Helligånden.

Nu kalder i jeres for messe og det har jeg ikke sadt mig ind i hvad det står for, men vi kalder vores Gudstjeneste. Ordet kan gå begge veje. Gud vil tjene os og vi skal tjene Gud. Vi er sikkert enige om, at Gud er ingen marionet gud, hvor vi kan tilpasse Gud efter vores ønsker, men vi må være åbne og lade os vejlede ved Helligånden i, hvordan vores Gudstjeneste/messe skal forløbe.

K.h.
Kim

Kære Kim, undskyld hvis jeg blander mig utidigt, men jeg vil så nødig brænde inde med mit spørgsmål. Du skriver:
_________________________________________________________________'

" .. men vi må være åbne og lade os vejlede ved Helligånden i, hvordan vores Gudstjeneste/messe skal forløbe."
_________________________________________________________________

Mit lyseslukker-spørgsmål lyder så:

Hvirdan ved du / I / man, om det nu er Helligånden eller en af konkurrenterne, der vejleder

kristina

Kære Kim

det er så spændende at høre nyt. Tak for beskrivelse af forskellen på Pinsekirken og Apostolsk Kirke.

Jeg ved ikke hvorfor messen hedder som den gør. Mener i øvrigt at den også hedder (Høj)messe i Folkekirken, den gudstjeneste der er dér om søndagen.
Men - i messen er det Gud som inviterer os til fest. Vi skal fejre Ham. Han er sammen med os, og derfor er det en fest.

---

Jeg tror også Helligånden ønsker en orden i tingene, men ikke en menneskelig orden.

---

Hvordan kan man så se hvad der er Helligåndens orden, og hvad der ikke er..

Jeg bryder mig ikke om at man frakender andres gudstjeneste, messe eller møde Helligåndens nærvær. Det skal vi ikke, og det kan vi ikke - mener jeg. Velkommen til at være uenig.

Jeg tror at Gud er stor nok til at være sammen med os, på de måder vi nu bedst kan lide det.
Mit billede af det er som en forælder, der kan vælge mellem bl.a. :
1# Komme stormende af glæde imod barnet, med udbredte arme.
2# Komme stille og roligt hen, og sætte sig og tage barnet i sine arme og sidde og holde det i sin favn.

Hvilket er rigtigst ? eller mest kærligt ?
Jeg vil sige, at det kommer an på barnets personlighed. Nogen er til det ene, nogen til det andet. (groft opdelt selvf.)

For mig er der en stor fredfyldt glæde i den traditionelle messe. Vi har de faste, velkendte rammer, men netop er disse kun rammer. Indholdet er nyt (og dog det samme) hver gang. Gud kommer til os, hos os, hver gang. Det mærker jeg bedre, når jeg ikke skal "bekymre" mig om skiftende rammer fra gang til gang.

At andre har det stik modsat, gør mig ikke det mindste. Har også oplevet helt, helt fantastiske møder i den frikirke jeg engang kom i.
Guds nærvær er ikke betinget af rammer eller mangel på samme.

En lille sjov ting: Vi har ikke (hvad jeg har set) skrevne prædikener i vores Kirke. Det ligger faktisk åbent for Helligånden at lægge ordene i præstens mund. Vidste du det ?.

Mange hilsener
Søster B.

Kære Søster B,

Lige til det sidste du skrev

________________________________________________________________

En lille sjov ting: Vi har ikke (hvad jeg har set) skrevne prædikener i vores Kirke. Det ligger faktisk åbent for Helligånden at lægge ordene i præstens mund. Vidste du det ?.
_________________________________________________________________

Det lyder dejligt. Men jeg må sige, at jeg selv tit synes at Gud taler helt direkte
og personligt til mig, når præsten prædiker, og at præsten bare lægger stemme til. Selv om han altså har skrevet sin prædiken - eller det meste af den - ned derhjemme.

Inspirationen kræver altså ikke nødvendigvis at præsten er helt spontan og uforbedredt. Det væsentlige er, at han beder om Helligåndens vejledning, og det tror jeg alle gode kristne forkyndere gør.

Du har ret i, at det også på protestantisk hedder højmesse. Det er når der er altergang.

Jeg har det i øvrigt lige som du, jeg kan bedst lide velkendte rammer, velkendt liturgi og rytme og rækkefølge i Gudstjenesten - så kan jeg bedre samle sind om tanker indholdet og fordybe mig i det.
Men jeg er helt enig med dig i, at det er et temperaments-spørgsmål.

kristina

Kære Søster B

---

Hvordan kan man så se hvad der er Helligåndens orden, og hvad der ikke er..

---

Det er et rigtig godt sprøgsmål. Det kan jeg ikke svare på og når jeg kommer til at kunne svare på det, er det forsent.

Du har ret i at den ene måde at vise sin kærlighed på er ikke mere værd end den anden. De er lige vigtige og det vil være forkert at lukke det ene ude, frem for det andet. Det gælder også den personlighed vi har, MEN her skal vi også passe på, for vi er ikke over Gud og skal fortælle Ham hvad vi ønsker af Gudstjenesten, men det må være Gud der sætter dagsorden for messen/Gudstjenesten.

Før jeg kom i Pinsekirken Kalundborg, var jeg både i folkekirken og Pinsekirken. Det har altid været min lægsel at kende Gud på en stor og almægtig måde, forstået på den måde, at lære Gud at kende gennem lovsang hvor man hoppe rund i glæde og hvor man sidder stille og roligt for at synger roligt. Der hvor jeg kommer nu, er det aldrig sikkert om mængden af rolige salmer eller glædes lovsang. Om det ord der bliver fortalt om, er til fordybelse og ransagelse eller om det er ubegrænset glæde og til jubling, hvor der er en råben af glæde blandt os alle.

Det er rigtigt, at Guds nærvær ikke er betinget af rammerne, men Guds virke er betinget af hvor meget vi vil give fri, for at Han kan lave "menneskeligt kaos" , for Gud presser ikke noget ned over os, men ønsker at vi skal tage imod det Han har med glæde og hvis vi kun holder os til det ene, så udelukker vi noget af alt det andet Gud er.

HALLELUJA, hvor er det dejligt at høre, at det som bliver sagt omkring Ordet, ikke er noget der er skrevet ned i forvejen. Jeg vidste ikke at det var sådan i den Katolske kirke, men jeg boble af glæde i ånden, over at det er sådan.

K.h.
Kim

Kære Kristina

Jeg er glad for du stiller spørgsmålet og jeg synes ikke det er et lyseslukker spørgsmål.

Det er helt klart en tillidssag. Dem der forkynder Ordet, har fået et ansvar fra Gud, som vedkommende skal stå til ansvar for. Der efter ligger det jo sådan, at forkynderen har taget mod nåden (går jeg ud fra) og han har ladet Gud få lov til at bruge sin mund og tunge, uden selv at blande sig. Jeg tror på at enhver som giver sit liv til Gud og personen lægger hele sit liv i Gud også ser de angreb som personen kommer ud for og at Gud smider disse i dødens grav, så det der kommer er rent. Guds ord lyser op, så alle konkurrerende vejledninger er synlige.

K.h.
Kim

Kære Kristina,

---

Men jeg må sige, at jeg selv tit synes at Gud taler helt direkte
og personligt til mig, når præsten prædiker, og at præsten bare lægger stemme til. Selv om han altså har skrevet sin prædiken - eller det meste af den - ned derhjemme.

---

Jamen det er jeg helt enig i. Det har jeg også tit oplevet i Folkekirken.
Det jeg sagde om at prædike uden "manuskript" var egentlig unødvendigt at nævne. Det var nok fordi jeg lod mig rive med, og følte at jeg skulle komme med beviser på, at vores Kirke ikke er totalt menneskestyret. (= uden Helligåndens påvirkning)

---

Inspirationen kræver altså ikke nødvendigvis at præsten er helt spontan og uforbedredt. Det væsentlige er, at han beder om Helligåndens vejledning, og det tror jeg alle gode kristne forkyndere gør.

---

NEMLIG!!

Kærlig hilsen
Søster B.