Kan det hænge sammen?

Jeg har hørt flere sige, at man ikke kan stemme DF og samtidig være troende kristen.

Hvad mener I om det?

Mvh. Carrie

Hej Carrie

Jeg forstår ikke, hvordan man som troende kristen kan stemme på Dansk Folkeparti. På samme måde forstår jeg i øvrigt heller ikke, hvordan man som troende kristen kan være socialist. Men jeg vil ikke lade andre kristne begrænses af, hvad jeg kan forstå og ikke forstå. Jeg kan argumentere politisk imod deres holdninger, men jeg skal ikke gøre mig til dommer over, hvad de som gode kristne kan og ikke kan mene om politik. Det er, efter min mening, et meget beskidt trick at betvivle folks kristentro på grund af deres politiske ståsted.

Guds fred
Nikolaj

Man bør stemme efter sin overbevisning, om den er socialistisk, liberal, konsevatistisk, kristendemokratisk eller nationalistisk har kristendommen ingen holdning til, hvis nogen stiller spørgsmålstegn ved den ene eller den andens politiske ståsted udfra deres kristne ståsted, bør han hun gå hjem og læse Luther om de to regimenter og den katolske kirkes ditto.

Hvis nogen siger sætningen "stemmer du på DF er du ikke kristen" er ude i et falsk ærinde, ganskle som hvis han/hun sagde "man kan ikke stemme på SF ov være kristen!".

(nt)

Kan man være kristen og FCK fan?
Kan man være kristen og Ferrari ejer?
Kan man være kristen og være fra Skotland?
Kan man være kristen og fræk model?
Kan man være kristen og have sin egen holdning?

lars

Jeg har tit sagt, at man ikke kan være jøde og stemme DF.. Det kan man så åbenbart.. Så hvorfor ikke kristen? Der er selv muslimer der stemmer DF (!?)

Mvh

Hej Sammy

Hvorfor skulle man ikke kunne være jøde, og stemme på DF?

Mvh

JF

Nu er du jo så "god" til at læse hvad jeg skriver imellem linierne - så hvorfor spørger du


Lars/stud.theol

Så det er vigtgigere for dig, at de er erklæret kristne end deres erklærede poltiske ståsted? Uanset hvad?

mvh
LarsBj

Ja.. Man undrer sig.. Men der findes jo til gengæld også folk som Chomsky og hans discipel Finkelstein, så mon ikke der ligger et eller andet i det med at hade sig selv?

Mvh

Jeg ved ikke om man ikke skulle kunne..

Jeg synes bare, rent personligt, at et parti der har så meget retorik til fælles med nazisterne (om vi så taler uofficielt eller ej), bør man som jøde tage afstand til.. Uanset hvilken gruppe de harcelerer imod..

Mvh

Hvad betyder (nt)?

nt = no text !

kristina

Haha....."så meget retorik til fælles med nazisterne..."
En løgn bliver ikke sandhed af at blive gentaget (om vi så taler nok så mange gange"....

Og nej - jeg stemmer ikke DF, og kunne ikke finde på det, men at sammenligne dem med nazisterne er så langt ude at jeg ikke kan lade være at grine...Det svarer til at sammenligne Socialdemokraterne med USSRs kommunistparti under Stalin, fordi begge grupper ønsker/ønskede større lighed i samfundet.

Ok, så lader vi det blive ved det..

Hvis det alligevel bare skal udvikle sig til at man skal pege fingre af hinanden og kommentere indlæg med "haha", samt kalde det for 'løgn', så er der vel ingen grund til at holde dialogen..

Mvh

Nu ved jeg godt det ikke var til mig - derfor blander jeg mig nu alligevel

Men jeg er ikke helt sikker på hvad der menes her?
Mener du:
"Er du ligeglad med folks politiske ståsted, så længe de er kristne?"

I det tilfælde vil jeg svare et klart og rungende JA, selvom der er standpunkter jeg har meget svært ved at se hvordan man som kristen kan indtage, og visse jeg mener man IKKE kan indtage (såsom nazisme og kommunisme), men det betyder ikke at jeg vil frakende nogen kristennavnet pga. deres politiske ståsted.
Det der er afgørende er: Hvem sætter man ultimativt sin lid til? Er det NOGENSOMHELST anden end Jesus (det være sig Føreren, Staten, Partiet, osv) er man ikke kristen. Men ER det Jesus (og vel at mærke den Jesus der er åbenbaret i Skriften, og ikke bare en eller anden selvopfunden småhyggelig "Jesus") så er man kristen.

Håber det gav mening? Ellers så kom frisk

JF

Hej Lars

Jeg forstår ikke, hvad du mener? Det, jeg skrev, var, at jeg ikke vil blande mig i folks ret til frit at danne deres egne meninger om politik. Det samme gælder selvsagt om religion. Og så skrev jeg, at jeg synes, det er et beskidt trick at blande kritik af en persons politiske ståsted sammen med kritik af samme persons religiøse ståsted. Der var sådan set ikke andet i det.

mvh
Nikolaj

En af DF's spidser, Søren Espersen, er en stor Israel-fan. Det vigtige er, at man er mod muslimer.

OK!

mvh
LarsBj

Jeg har skam intet imod at andre har en anderledes politisk eller religiøs holdning end mig

-Lars :)-

Hej Carrie>

Kan politik og religion adskilles?

Hvis den kan, hvad er så forkert i at stemme på dansk folkeparti - deres parti står jo ikke for ondskab, men ofte for en meget stærk nationalfølselse?

Jeg kan heller ikke se hvad der skulle være bedre med en regering med Socialdemokratiet - jo skatten vil stige, og pengene investeret anderledes end det som fx Venstre gør.

Men om statsministeren hedder Helle eller Anders, kommer det til at gør en forskellen for Gud? - Eller hvis statministeren hedder Pia for den sags skyld?

Jeg forstår ikke at man kan sidde og have fordomme mod et politisk parti, og derefter forventning til hvad kristne skal stemme, eller rettere ikke stemme.

Mvh Lars
(Og nej, jeg stemmer ikke DF)

Mener du at Carrie har fordomme eller?

For det kan jeg så garantere dig med 1000% sikkerhed at det har hun ikke..

Men nej det forstå jeg heller ikke at man kan have..

Kærligst Natalia

Hej Natalia>

Det er meget smukt du gerne vil forsvare at Carrie ikke er fordomsfuld - Men du overså vist jeg skrev "man" og ikke "du", som i "nogen/noget" "generelt" -

Nu har flere i vores gentagende politiske debatter udtrykt foragt for DF, og i mild grad i uforståendhed af at man kunne stemme på Dansk folkeparti

Alle mennesker har fordomme, du og jeg, og også Carrie
Med tiden nedbrydes nogen, og andre kommer til :/

Nu er Carrie sikkert en glad og sjov veninde, men jeg har endnu ikke mødt nogen som ikke havde en eller anden fordom

Kh Lars - Liberalt tænkende, konservativ af observans

Hej Talia..

Jeg er enig med dig.. Man skal ikke slå DF i ét med nazisterne.. Det er der, efter hvad jeg kan se, heller ikke nogen der har gjort herinde..

Hvad JF misforstod var, at jeg sammenlignede deres retorik..

Når vi får udsagn der beskriver islam som en 'pest', får at vide at de yngler som rotter (og jo, det har jeg hørt blive sagt, ikke bare noget jeg har fået fortalt), bliver fortalt at man ikke er ægte dansk når man ikke spiser svinekød og/eller er kristen, at man tilhører en morderisk sekt, at man er en del af en femtekolonnesvirksomhed (et begreb der foriøvrigt blev opfundet af nazisterne om jøderne).. Så er der altså en sammenlignelig retorik..

Lad mig sige det rent ud.. Mit tilhørsforhold til jødedommen gør, at jeg bruger ikke kun tid, men endog MEGET tid på spørgsmålet om anti-Semitisme.. Og mens det godt nok er primært fokuseret på jødehad, så åbner det også mine øjne for at det ikke kun er jøder, der bliver ramt af et lignende had..
Der er selvfølgelig forskelle og grader af hvor stort omfang hadet har, og jeg vil på INGEN måde sammenligne muslimers rolle i dag med vores rolle i trediverne.. Det er sygeligt når folk gør det og skader mere end det hjælper..

Jeg siger ikke at alle folk i DF er nazistiske/racistiske eller noget der ligner.. Jeg vil ikke engang sige at DF er det.. Men der er elementer der viser en (for) stor modvilje mod muslimer..

Nogle af de lighedspunkter jeg ser er:

- Begge partier er populistiske
- Begge partier fokuserer på social styrkelse
- Begge partier fokuserer på det nationale
- Begge partier har en syndebuk

Jeg mener ikke at man skal lukke munden på DF eller det der ligner, tværtimod.. Men man skal være kritiske (og det er for i øvrigt ikke kun over for DF, det gælder alle partier.. Og venstrefløjen med Enhedslisten er reelt ikke meget bedre end DF)..
Ligesom man troede at anti-semitismen var et dødt fænomen, har man også en tendens til at tro at noget som nazisternes had ikke kan opstå igen..
Anti-semitismen er IKKE et dødt fænomen, det eksistere i bedste velgående.. Og optakten til 2. Verdenskrig er reelt ikke så anderledes end hvad vi ser i dag..

Mvh

Okay gik ud fra du hentydede til mig, siden du quotede mig..

Mvh Carrie

Nej da

Da jeg svarede Talia, var det en den anden Carrie her på debatten jeg havde i tankerne

Ganske kort Carrie - Tag dig tid til at læse indlæggene igennem - eller bare lær at læse i det hele taget.

Der står ingen steder i mig indlæg "at du har fordomme"
Jeg har lidt min tvivl på om dig og din veninde Talia, faktisk er i stand til at skelne hvornår der bliver snakket om det generelle billede, eller personen selv.

Faktisk er hele mit indlæg, skrevet meget generelt, ikke personligt - alle kan jo svare på mit indlæg - da jeg ikke henvender nogle direkte spørgsmål, som kun du kan svare på.

Kan du ikke bare svare mig - istedet for jeg skal hører på ih hvor fordomsfri du er?



Hvorfor stemmer du ikke Socialdemokratisk da?

Og jeg har ingen steder skrevet hvordan du tænker om andre Så hvad snakker DU om????

Mvh- Lars

Hmm smukt.. Nej det er bare realistisk hehe *GG*

[quote]Det er meget smukt du gerne vil forsvare at Carrie ikke er fordomsfuld - Men du overså vist jeg skrev "man" og ikke "du", som i "nogen/noget" "generelt" -
[/qoute]

Det var jo ligesom også derfor jeg spurgte dig ikk' Lars :).. For at være sikker på, at det ikke var hende du hentydede til, og at hvis du gjorde, at du i såfald så tog godt og grundigt fejl..

Jaja selvfølgelig har vi alle fordomme af en eller anden art, nogle er så bare værre til det med fordomme end andre..

Ja, hun er en af de bedste veninder jeg har så....

Kærligst Natalia

Du siger; Hun er fordomsfri, men alle har en eller anden art af fordom?

Når du nu er realist, hvordan kan du så sige begge dele?

Mvh Lars

NEJ! Du lægger ord i min mund. Jeg siger at Carrie ingen fordomme har ANG POLITIK OG DF!!! Ikke at hun ingen fordomme har overhovedet..

Jamen ved du hvad Lars, det kunne være du skulle tage at gøre det samme, eller lære at læse hvad der står og ikke hvad du kan fortolke og derved skabe diskussion om.



Igen igen igen igen lad være med at lægge ord i munden på mig! Jeg skrev at jeg var realistisk i forhold til Carrie og fordomme angående politik og DF, da jeg har haft diverse diskussioner med hende om politik. Så derfor er jeg realist hvad det angår! Så lad være med at fortolke mig til at være realist.. Ikke at det er skidt men DU kender mig ikke og kan derved ikke sige at jeg er realist.

Og ja igen læs hvad jeg lige har skrevet, det er også svar til dit sidste spørgsmål.

Kærligst Natalia

eftersom Dansk Folkepartis politik bygger på frygt (frygt for det fremmede, frygt for det anderledes, frygt for det globale, frygt for forandring) og kristendommen bygger på kærlighed, der driver alt frygt bort, så giver det i teorien ikke nogen mening at stemme på df som kristen.

Hvad man gør i praksis er selvfølgelig noget andet.

Hej stef!

Det samme kan du sige om elementer af stort set et hvilket som helst partis politik. Streg det med fremmede, og din karakteristik ville passe perfekt på SF, Enhedslisten og til dels Socialdemokraterne.

Jeg har meget svært ved at se linket fra Jesu "frygt ikke" til at vi som medborgere skal være ligeglade med reelle, politiske problemstillinger. Eller du mener måske, at vi som vælgere bare skal stemme på det parti, der 'frygter' ingenting?

Mvh. Jalokin

(og nej, dette indlæg var ikke et forsvar for DFs politik)

jalokin (og talia)

Nu var det jo lige df, det drejede sig om. Jeg er ikke vild med nogen af de politiske partier, men df slår mig som ekstremt dæmoniserende og "frygtsomt".

Og jo - "frygt" mener jeg er det rigtige ord.

stef

Jamen, jeg er for så vidt slet ikke uenig. Pointer blot, at man også kan se frygtbaseret politik (omend i mindre skala) hos mange andre partier.

Det jeg blev lidt mopset over, var argumentationsrækken - A : Jesus siger Frygt ikke; B: DFs politik er frygtbaseret; => C vi skal ikke stemme på DF. Kvaliteten er nogenlunde på linie med gamle missionske (nu heldigvis meget sjældent hørte) argumenter for at der er syndigt at være skuespiller

Mvh. Jalokin

Hej Carrie,

Personligt ville jeg aldrig kunne få plads i hovedet på én gang til næstekærlighedsbudet og et parti, der kan foreslå, at fjerne børnene på asylcentrene fra deres forældre og lade dem vokse op i danske hjem.

Det er så sygt, synes jeg. Sådan noget som nazisterne kunne finde på.

Hvordan bærer man sig ad med at overbevise sig selv om, at der er så stor forskel på det enkelte menneskes værdi? i egne eller Guds øjne?

Hvordan kan man komme frem til, at alt dansk er godt og alt andet er skidt?

jeg fatter det simpelthen ikke!

Det eneste, jeg beundrer DF for er deres effektive PR-apparat. Jeg ved fra mediefolk, at der ligger materiale fra DF på alle danske redaktioner hver eneste dag!

Bemærk, at de ALTID er ude i medierne med den melding, som dem, der kun læser overskrifter gerne vil høre lige i dag. Et godt eksempel var de der 5 mio. til SOSUŽerne, som de pludselig gentog og gentog - men der er sjældent mere end overskriften! Søger man baggrund, uddybning, finansiering osv. af forslag så findes det bare ikke...

Og findes den, er den som andre her i tråden også skriver, baseret på et menneskesyn, som jeg er meget både flov og bekymret over, at 25% af mine meddanskere kan støtte op om.

KH
Anne Mette

Hej Anne Mette

Sjovt at du lige nævner det med at DF foreslår at fjerne børn fra asylcentrene og lade dem vokse op i danske hjem, at det var/er noget nazisterne ville have foreslået, det var nemlig også min første tanke da jeg hørte det sindssyge forslag, det er da forrykt!!!!

Jeg for min del er også flov over at 25% af danskerne stemmer på DF, og især at nogle KRISTNE gør det, det kan jeg altså ikke få til at stemme med det kristne menneskesyn om at vi skal behandle den fremmede som var han/hun ens landsmand, det er jo ikke ligefrem det menneskesyn DF står for. Jeg kunne såmænd også godt tænke mig at møde Pia Kjærsgaard og personligt spørge hende hvad hun mener når hun slår på de kristne værdier, og lur mig om ikke jeg kunne fange hende på det spørgsmål? Vi ville ihvertfald ikke give samme svar på det, det er da helt sikkert!!!!!

Maijannes

Dansk Folkeparti fik 13,3% af stemmerne ved sidste valg.

(ellers er jeg helt enig med Anne Mette)

Ja nu er det så kommet frem efter oprettelsen af denne tråd, det med fjernelser af børnene, men du har ret. det er ganske forfærdeligt. Puha..

Jeg er helt enig med dig. Jeg har svært ved at finde næstekærligheden

Men det har jeg snart i alle partier..

Ja Carrie, du har ret i at det er svært at få øje på næstekærligheden i politik.

Det er en af grundene til, at jeg som oftest stemmer personligt, for med det enkelte menneske - den enkelte politiker, kan jeg undersøge et langt stykke hen ad vejen, hvad hun står for.

Jeg mener, at som kristne har vi en forpligtelse til at lade vores tro sive ud i alle grene af samfundet. Derfor bør vi også gøre os den ulejlighed, det er, at bruge tid og kræfter på at sætte os ind i hvad de enkelte politikere og partier står for og vil arbejde henimod. Såvel indenlands som udenlands... Nu skal jeg bestemt ikke gøre mig mere hellig end jeg er, for djeg går heller ikke nok i dybden. Jeg møder heller ikke op og stiller spørgsmål så tit som jeg burde, men jeg skriver af og til til folketingsmedlemmer og lokalpolitikere, når jeg bliver interesseret eller oprørt nok.

Det er ganske let! Alles e-mail står på både Folketingets hjemmeside og på partiernes og de allerfleste svarer mig faktisk. Egentlig burde det ikke overraske, eftersom det er os, der er deres arbejdsgivere.

Sådan en som Niels Hellweg Petersen har imponeret mig et par gange, for han har et par gange svaret mig med et håndskrevet, personligt kort.

Måske skulle vi spørge dem alle sammen, hvordan de har det med næstekærligheden i en personlig mail til dem hver? Så ville de da være nødt til at tænke over det - i det mindste lige den dag, ik?

Solen skinner, himlen er blå og øverst oppe i træet hænger der et knaldrødt æble. Livet er dejligt!

KH
Anne Mette

hej Marijanne,

Ja og det er ganske let at konfrontere hende. Hendes mailadr. står på http://www.folketinget.dk
Den er dfkala@ft.dk

Nu var det vist den gamle, senile jesper Langballe, præst emeritus, der kom med forslaget... så måske er det bedre, at du mailer ham!
Hans mail er: dfjela@ft.dk

God udveksling

KH
Anne Mette

Det var ham der kom med foreslaget om at fjerne børnene??

Et svar ville sikkert blive, at det er for barnets bedste osv osv.. Meeen man kan da altid prøve

Hej Anne Mette

Tak for linket, kunne jo være man benyttede sig af det engang ved lejlighed...

Ved godt at det var Langballe der kom med det famøse forslag, men Pia har også gentagne gange slået på de kristne værdier i sin retorik, og lige netop dét kunne jeg godt tænke mig at udfordre hende på...

Maijannes

Hej Carrie

Ja, det kunne da være sjovt at prøve og så se hvad der kommer ud af det, men er bange for at han er så tykpandet at han kommer med det samme ævl som han altid kommer med, så måske ville det være skønne spildte kræfter?

Maijannes

Hej Maijannes, og hej Anne Mette -

"gammel, senil - tykpandet - ævl - sindsyge forslag - - " ?

Her må I må lige deles om et vink med en piberenser og en henvisning til Netikettens §13:

Vi skal være loyale
Jeg skal holde mig fra al form for bagtalelse og sladder.

Istedet skal jeg forsvare og vise respekt for personer som ikke er med i den aktuelle dialog.

At sprede eller give næring til rygter og negativ omtale skaber mistillid – også hos dem jeg deler sladderen med.

- og ja, det er nok bedre at skrive en mail direkte til vores folkevalgte - det er ikke sikkert at han klikker ind her i vores café ! ..

kristina ordstyrer

Hej Kristina

Tak for henstillingen, den var nok på sin plads, og ja, måske man skulle skrive en mail til omtalte personer og se om man kan få en dialog igang med dem, det er nok også mere konstruktiv, og så beklager jeg at jeg ikke lige fulgte Netiketten

Maijannes

Kære Maijannes - med sådan en respons er det da en ren fornøjelse at være ordstyrer!

- mellem dig og mig og internettet: jeg kan ellers ikke fordrage den kasket; den strammer!

kristina

Hejsa, ny her på forummet.

Kan se at visse af emnerne er af lidt ældre dato, men synes lige jeg vil give mit besyv med i nogle af dem.

Jeg vil ikke gentage hvad der allerede er blevet sagt, men jeg må erklære mig enig i at man sagtens kan være DF'er og kristen.

Lige såvel som man kan være SF'er eller hvad som helst andet.

I det hele taget synes jeg det er vigtigt at huske at vi alle er forskellige og det gælder sandelig også vi som er kristne.
Og det er jo en dejlig ting, for tænk hvor kedeligt det ville være hvis vi alle var ens.

Jeg ser hverken ned på DF'ere, Socialdemokrater, eller andre, og heller ikke andre som er af anden tro, eller slet ingen.

mvh søren

Jeg kender troende kristne som støtter DF (dog ikke at jeg selv kunne finde på det), og jeg kender en som støtter liste Ø. Og ærligt talt har jeg sværere ved at se hvordan man kan støtte sidstnævnte end førstnævnte som kristen.
Kommunismen (som er Enhedslistens ideologiske bagland) er erklæret anti-kristen, og i de kommunistiske regimer har vore brødre og søstre (og andre som regimet regner for "folkefjender") særdeles vanskelige kår - særligt i Nordkorea. Kommunisterne har absolut intet at lade Nazi-Tyskland høre i forhold til brutalitet og umenneskelighed.
Så for mig at se er det vanskeligere at forsvare tilhørsforhold til den ekstreme venstrefløj som kristen end til DF.

På en eller anden måde kan jeg godt følge logikken i det forslag du tager frem (altså ud fra DFs synspunkter), UDEN AT JEG DOG ER ENIG I DET!!!!!
For mig at se må det hellere handle om at sagsbehandlingen speedes op i langt langt højere grad end tilfældet er i dag.

Min pointe, som jeg nok ikke har formået at få frem godt nok i dette indlæg, er at der er kristne i alle partier - også dem vi er dybt uenige med. Det er demokratiets vilkår.

JF

"Kvaliteten er nogenlunde på linie med gamle missionske (nu heldigvis meget sjældent hørte) argumenter for at der er syndigt at være skuespiller"

LOL - det har jeg aldrig hørt?
Sorry, ved godt det er en lille smule OT, men hvad er argumentet for at det skulle være syndigt at være skuespiller? At ens replikker ikke stemmer overens med den egentlige virkelighed, og at man derfor lyver, eller?

nu må vi være åbne her i dette forum - hvad betyder politik - tja...det er vores samfund, vi har givet myndigheden ved afstemning, men...Gud er den største uanset hvad, om vi som mennesker stemmer det ene eller det andet, jeg personligt må stemme på kristendemokraterne, fordi de for mig står for mit kristne synspunkt, selvom jeg synes de måske skulle stå mere fem med de kristne værdier. Men, om andre synes de kan finde deres synspunkt i andre partier, så lad dem om det, for mig er Herren den største og uanset hvad, så er han Partiet for mig

WWJD? (What would Jesus do?)
WWJS? (What would Jesus Say?)

Hvad tror I Jesus ville stemme? ... Jeg ved det ikke..

Hej Signe

Jesus var ikke partipolitiker, hans mission var større ... Jeg tror han ville sige:

"Det må I selv finde ud af! - bare giv kejseren hvad kejserens er, og Gud hvad Guds er!"

- han kunne som bekendt ikke lokkes til at svare på farisæernes spørgsmål, om det var i orden at betale skat til romerne (besættelsesmagten) eler ej.

Hvis han sagde, at det skulle de ikke, så kunne han anklages for at foreslå ulovligneder, og hvis han svarede, at det skulle de, så kunne de anklage ham for at være landsforrædder ..

Jeg er glad for, at der findes kristne i hele det politiske spektrum!

kristina

Det kunne han da... han svarede ja. Han forklarede endda hvorfor!

Mvh. Steffen

... jeg synes nu ikke Jesus svarede ja ..
Som jeg hører det var der en kattelem i svaret - det var åbent for fortolkning:

Det kunne vel tænkes, at en og anden gik hjem og talte sine denarer og overvejede situationen -
- og nåede frem til at beslutte, at "disseher denarer tilhører altså ikke den romerske kejser, det er slet ikke hans, for det er mig, der har slidt for dem, og desuden snød tolderen mig sidst han var her og krævede for meget op, såeh ..

kristina

Passagen har for mig at se kun én tolkningsmulighed, nemlig at når nu kejserens billede er på mønten (implicit når kejseren er den lovmæssige verdslige øvrighed) så skal han også have skat. Og når vi er skabt i Guds billede, skal vi også give os selv som "et levende og helligt offer".

Jesus laver en helt klar sammenstilling mellem det at give skat og det at ære Gud.


Men så diskuterer han ikke det oprindelige spørgsmål, som var om kejseren har ret til skat. Tværtimod må han nødvendigvis anerkende kejserens ret, da han i den sidste sætning afslører sig selv i at argumentere for et smuthul - for hvorfor netop han ikke behøver betale. Lidt som folk der argumenterer for dødsstraf ikke argumenterer for at det er rigtigt at slå ihjel; de argumenterer for en undtagelse.

Mvh. Steffen

hmmmmm - men det oprindelige spørgsmål var faktisk ikke, om kejseren havde "ret" til skat!

Det lød sådan her:

Er det tilladt at give kejseren skat eller ej?
Skal vi betale, eller skal vi ikke betale ?

Så jeg kan ikke helt følge dig, men synes alligevel ikke min kattelem er så vigtig, at jeg vil kæmpe mere for den!

kristina

Vil du uddybe hvorfor du ikke forstår at kristne kan være socialister? Socialismen har vel lige så mange, hvis ikke flere retninger end alle andre ideologier tilsammen (mit eget udokumenterede skøn), hvorfor er det uforeneligt for dig f.eks at være demokratisk, reformistisk socialist og samtidig kalde sig kristen og tro på den treenige Gud?

Hvis du har læst om toregimentelæren, hvorfor kan man så ikke kritisere folks politiske ståsted udfra et kristen synspunkt? Luther lægger jo ikke op til en fuldstændig adskillelse af religion og politik, Luthers opfattelse er vel nærmere, at politik ikke kan bruges til at kristne andre, men kristne mennesker kan bruge politik til at gavne andre... I min optik gør DF intet for at gavne andre end den småfascistiske kolonihaveelskende del af danskerne, og derfor kan jeg vel med rette kritisere dem udfra mit kristne ståsted ikke? jeg er ganske vist enig med dig i, at jeg ikke kan dømme hvorvidt man er rigtig kristen og kan stemme DF, fordi ingen har patent på dette, ja selv jehovas vidner kalder sig kristne, men det er nu en anden diskussion...

Spørgsmålet er hvorvidt det er løgn; lektor og holocaust-ekspert Therkel Stræde er af en anden opfattelse , og skal jeg være ærlig, har jeg mere tiltro til ham end til dig, der ikke formår sagligt at argumentere imod "løgnen".

Hvad der er mere ærgeligt er, at en stor del af danskerne reagere netop som JFDK, de bare griner eller trækker på skuldrene når man forelægger dem DF's sande ansigt, sørgeligt, men sandt...

http://www.information.dk/149073

Hej Pauli – og velkommen til!

For nu at give dig det helt korte og enkle svar: Det er rigtigt, at socialismen har mangfoldige retninger, som muligvis er meget forskellige indbyrdes, selv om det kan være svært for en udenforstående at få øje på de afgørende forskelle. Men alle disse retninger har det til fælles, at de grundlæggende bygger på et materialistisk tankesæt. Materialisme er naturligvis uforenelig med kristendom (det håber jeg ikke, jeg behøver at forklare nærmere), og derfor må en grundlæggende materialistisk ideologi for mig at se også være uforenelig med kristendom.

mvh
Nikolaj

Der findes jo forskellige slags materialisme, jeg mener ikke nødvendigvis at materialismen behøver stå i direkte modsætning til religion, men da du som jeg har forstået det, er af en anden overbevisning, jo så vil jeg faktisk gerne have forklaret det nærmere...

Hej igen Pauli

Materialismen er, som navnet siger, en idé om, at kun materien eksisterer, og dermed at Gud og det overnaturlige ikke eksisterer. Derimod er det en grundlæggende forudsætning for kristendommen, at der findes en Gud, som griber overnaturligt ind i verdens gang, og desuden at mennesket heller ikke kun er et materielt væsen, men også et overnaturligt væsen, en sjæl. Og man kan selvfølgelig ikke på samme tid benægte og tro på eksistensen af noget overnaturligt – derfor kan jeg heller ikke se, hvordan en kristen skulle kunne være materialist.

mvh
Nikolaj

Al materialisme konkludere ikke, at kun materien eksistere. Den konkludere at materien eksistere, og at den spiller en væsentlig rolle i samfundets opbygning, men al materialisme udelukker ikke Guds eksistens...
Vil du påstå materien, det materielle er ubetydeligt i denne verden? Kan man overhovedet tage politisk stilling uden at forholde sig til materien? Man kan da nemt tro på eksistensen af noget overnaturligt som materialist. Det der nok nærmere skiller os, er vores opfattelse af Gud, du har en deterministisk Gudsopfattelse, hvor jeg mener Gud har givet os en fri vilje og sat os som forvaltere af denne verden, og for at forvalte denne retfærdigt, er vi nødt til at forholde os til materien...

Jeg er enig med Nikolaj i at rendyrket socialisme ikke er særlig forenlig med kristendommen. Heller ikke med de fleste andre religioner for den sags skyld. Der er efter min mening sagen at, socialismen afviser religionen som noget brugbart for folket, ikke at en kristen/religiøs person ikke kan sympatisere med dele af socialismen.
Sætningen "Religion er opium for folket" forstår jeg som at religion måske kan lindre smerte, men ikke gør noget ved de reele problemer.

Materialismens meget fremtrædne plads i socialismen er efter min mening også i direkte modstrid med "mennesket lever ikke af brød alene", som må siges at være ret centralt i kristendommen.

Med hensyn til hvad guds er og hvad kejserens er, tror jeg at den romerske kejserkult er en central del af problemstillingen. Det var en pligt i romeriget at ofre/betale til kulten for kejserens Genus. Dette var et stort teologisk problem for jøderne og senere for de kristne. Det spillede en central rolle i forfølgelserne af begge religioner.
Jeg ville tro at de meget praktiske og sekulære romere primært ville demonstrere at selvom der praktisk talt var religionsfrihed i romeriget på dette tidspunkt(hvis man eller opførte sig pænt), var kejserdømmet det der stod øverst. For jøderne kunne det at betale denne skat modsat ses som et direkte brud på det første af de 10 bud.
Jesus svar forstår jeg som han betragter skatten er et verdslig anliggende ikke et religiøst.

@Faidros
Set i et historisk perspektiv er religion blevet brugt som opium for folket og selv idag bliver religion misbrugt for at retfærdiggøre udbytning...
Angående sætningen om at "mennesket lever ikke af brød alene";nej, men mennesket dør uden.
Det åndelige vel, er set med mine øjne personligt, mens det materielle er samfundets ansvar og misforstå mig ikke, jeg taler ikke om en forsørgerstat, men staten eller samfundets politiske instanser er ansvarlige for at rammerne er retfærdige...

Hej Nikolaj

Jeg vil med det samme sige, at jeg ikke selv er socialist, men jeg mener alligevel ikke, at det er uforenligt at være socialist og kristen. Jeg er enig i, at materialisme var vigtig for Marx og Engells, og har været en del af mange socialistiske bevægelser. Men socialisme er en bred bevægelse, der går længere tilbage end Marx. Det samlende er ideen om, at der skal være politisk kontrol med samfundets midler. Wikipedia.org har denne introduktion: Socialisme refererer til en bred vifte af politiske bevægelser der ønsker et socioøkonomisk system i hvilket produktionsmidlerne (fx fabrikker, finansielle institutioner, infrastruktur etc.) er underlagt politisk kontrol og kommer alle samfundets medlemmer til gode. I hele wikipedias beskrivelse af socialismen er materialismen overhovedet ikke nævnt. Ud fra denne definition mener jeg ikke, at socialisme kan siges at være i modstrid med troen på Gud.
Hvis du slår op under materialisme, så mener wikipei heller ikke, at materialisme nødvendigvis er uforenlig med at at tro på en slags gud - vel en form for deisme. Jeg tror dog, at jeg vil give dig ret i, at materialisme og dermed også ortodoks marxisme er i modstrid med bibelsk kristendom.

Med venlig hilsen
Henoch

Og for lige at udpensle, så dækker det jeg kalder de "retfærdige rammer" netop over det som henoch har markeret med rødt... Demokratisk kontrol over produktionsmidlerne...

Som jeg forstår materialisme og socialisme handler det om at man kun anderkender økonomiske forhold som drivkraft i samfundet og for mennesker.

Jeg ved ikke om man kan sige at socialisme er i modstrid med kristendommen, men blandt socialismens præmisser er et urealistisk menneskesyn.

Jesus var for smart til at være politiker.

(frit efter Mike Huckabee)

Øh, jeg ved ikke lige, hvor du har den karakteristik af min tro fra. Eller jo, det ved jeg sådan set godt, for den kan du ikke have grebet andre steder end ud af den blå luft. Måske var det bedre at spørge mig, hvad jeg mener, i stedet for bare at antage, at jeg mener sådan-og-sådan (og i øvrigt mener jeg ikke sådan-og-sådan). Jeg beklager, men jeg tror ikke, jeg er i stand til at fortsætte denne "debat" under de betingelser. Jeg vil gerne have lov til i det mindste at definere, hvad jeg selv mener, i stedet for blot at være din stråmand.

mvh
Nikolaj

Hej Henoch

Jeg har heller ikke sagt, at det er umuligt at være både socialist og kristen på samme tid. Jeg har bare sagt, helt ærligt, at jeg forstår ikke, hvordan man kan være det. Materialisme er heller ikke den eneste grund, men som jeg også skrev, var det den mest simple forklaring på, hvorfor jeg ikke kan se, hvordan man kan forene de to ting.

mvh
Nikolaj

Tjaa så tog man den nemmeste udvej, fair nok.
Jeg ville ikke skyde dig noget i skoene, men forsøgte at forstå hvorfor, du har så sort/hvid en opfattelse af hvad kristendommen kan rumme...

Hvis du ikke ville skyde mig noget i skoene, hvorfor gjorde du det så?

Ved du hvad, den bedste måde at forsøge at forstå sin modpart er faktisk ikke at opstille stråmænd for, hvad man kunne forestille sig, at han måtte mene, og så blot gå ud fra, at sådan er det, i stedet for at gøre sig den ulejlighed at spørge.

Måske skulle du hellere begynde at læse, hvad jeg skriver, i stedet for bare at fortsætte med at antage, at du ved, hvad jeg mener. Jeg har slet ikke skrevet, at kristendommen kan eller ikke kan rumme nogle bestemte ting – derimod har jeg blot beskrevet, hvordan jeg ikke kan forstå, hvordan man som kristen skulle kunne rumme en bestemt ideologi – men jeg har på intet tidspunkt skrevet, at kristendommen ikke kan rumme socialisme eller noget som helst andet.

Jeg synes ikke, det er mig, der vælger den nemme løsning. Jeg forsøger faktisk at forstå dig og prøver at forklare mig, så længe det giver mening at gøre det, men når éns modpart åbenlyst blæser højt og flot på, hvad man skriver, og blot griber løse (og fejlagtige) påstande ud af den blå luft, så begynder man at føle, at det ikke giver mening længere.

– Nikolaj

@Nikolaj
Hvad er det så du forventer nu? Hvordan skal jeg gøre mig fortjent til, at du tager stilling til mine tidligere indlæg?

Jeg vil nok anbefale dig at skrive et nyt svar i stedet for dette, som var det, der fik os til at løbe af sporet i første omgang. Og i det svar kunne du jo f.eks. uddybe, hvad det er for slags materialisme, hvor man anerkender eksistensen af andet end den blotte materie, og forklare, i hvor høj grad disse varianter stadig anser materien som det vigtigste.

mvh
Nikolaj

I hvor stor udstrækning?

I dag er produktionsmidlerne i høj grad vores gode hoveder. Skal der være demokratisk kontrol med dem?

Jeg er da eksempelvis bekendt med materialister som anerkender Guds eksistens, de antager at Gud er et materielt væsen, jeg tror wikipedia betegner det som værende materialistisk monisme, jeg har ikke tal på hvor mange kristne der tror på denne filosofi, men jeg kan da huske fra religionstimerne at en del hinduer er af denne opfattelse...
Deismen som henoch kort er inde på er jo også en filosofi som harmonere fint med materialismen og dermed religion, men jeg må selvfølgelig også anerkende at tilhører man den leninistiske socialisme og dermed er tilhænger af hans udlægning af diamat (dialektisk materialisme) så kan det være svært at få til at harmonere med kristendommen eller religion i det hele taget...
Hvorom alting er så er socialismen jo ikke et produkt af materialismen og omvendt (hvilket jeg har på fornemmelsen du mener?), så jeg vil stadig mene at man kan være kristen socialist uden problemer, særligt hvis man udelukkende har fokus på den socioøkonomiske del hvilket de fleste folkesocialistiske og tildels socialdemokratiske partier har idag...

Aha...så den ideologi som praktiseres i Nordkorea, på Cuba, i Vietnam, og i den, Gud være lovet!, hedengangne Østblok kan sagtens harmonere med sand kristendom?

Prøv at udskifte "kristen socialist" med "kristen nationalsocialist", og se så hvor latterligt det ser ud.
Socialismen er en "pakkeløsning". Køber man ikke hele pakken er man ikke socialist.
Siger jeg hermed at hvis man støtter et socialistisk parti er man ikke kristen?
Nej! Det kender jeg personligt mange kristne der gør.
Det jeg siger er at en kristen i mine øjne lige så lidt kan være socialist som han/hun kan være nazist - thi begge ideologier er, modsat den populære opfattelse af socialismen, pakkeløsninger.

I øvrigt er det at ville "tage hånd om de svage", som de røde mener at kunne sætte sig på, en god gammelkonservatistisk mærkesag. Det var ikke de røde som indførte §75, stk. 2 i Danmarks Riges Grundlov....

Det største problem herhjemme er ikke DF, men snarere den omsiggribende rabiate, og voldelige, venstreekstremisme. Præcis som nazisterne optræder den venligt og civiliseret når alt går efter dens hoved, for så at udløse ragnarok når den ikke får sin vilje.

Og målet er det samme som nazisternes: Omstyrtning af vort demokrati og vor samfundsform.
I det mindste var nazisterne ærlige, og gemte sig ikke bag at påberåbe sig det samme system de var ude på at omstyrte.

Et led i den kamp er at dæmonisere alle venstrefløjens modstandere så ofte og så beskidt man kan komme til det - uden smålig hensyntagen til hvorvidt denne tilsvining har NOGEN som helst basis i virkeligheden eller ej. Man har nemlig lært af sine forbilleder i Tyskland: Hvis en løgn gentages tilstrækkeligt mange gange bliver den til sandhed.

Gå til modstand, alle danske!
Alle mand som en, og gør Danmark frit!

Nordkorea er ikke socialistisk, det er nærmere fascistisk...
Cuba nuvel en meget streng marxisme med et tvist af leninisme, en del (meget) kunne være bedre på Cuba særligt frihedsrettigheder, men at levestandarden halter er nok ikke Castros skyld, men nok nærmere USA's. Det kan udefra se ud som om at Cuba er i et kæmpe demokratisk underskud, det tror jeg dog ikke helt er korrekt, men demokratiets form er ganske vidst anderledes, det er jo et rådsdemokrati i stedet for parlamentarismen.
Hvad angår socialismen som pakkeløsning, den pakke må du da med glæde forelægge mig her, det er nemlig umuligt...
Det er direkte dumt at forsimple socialismen til det plan du gør og det kan ikke tages seriøst.
Hvad angår Danmarks vej mod at tage hånd om de svage, så er det først i 33 mener jeg, at hjælp fra det offentlige bliver et retsprincip i stedet for et skønsprincip, og det er Socialdemokraterne der indfører dette, så hjælp nu er en ret og ikke op til en gammel sur embedsmand... Efter 33 er det først reelt alle der er sikret i samfundet, konservative har altid kæmpet mod dette og ment at hjælp var op til gamle hattedamer!
JFDK lige en ting mere, hvem betragter du som rigtige socialister? Må socialdemokrater kalde sig det? Må SF'ere? Dem fra Ø? Hvem har taget pakken uden forbehold?

Hej Pauli

Du har nok ret i, at det ikke er så vigtigt at diskutere materialismen, når det egentlig er socialisme, det handler om. At jeg så stadig mener, at socialismen (historisk set) er et produkt af materialismen (plus nogle andre ting), det kan jeg godt lade ligge. Vi kan vel også godt blive enige om, at bare fordi noget er foreneligt med deisme eller hinduisme, så betyder det ikke nødvendigvis, at det også kan forenes med kristendom.

Du skriver, at man godt kan være socialist, selv om man kun køber den socioøkonomiske del af pakken. Ja, det kan man vel godt, til en vis grad. Men tingene hænger jo sammen. En socialistisk økonomisk politik vil under alle omstændigheder betyde, at systemer og materielle værdier sættes højere end det enkelte menneske og dets ret til at nyde frugten af sit eget arbejde (mener du ikke, jeg har ret i det?). Og jeg kan ikke forstå, hvordan man kan være kristen og samtidig sætte materielle værdier over menneskeværd. Men det betyder selvfølgelig stadig ikke, at jeg benægter, at man kan det – jeg forstår bare ikke hvordan, man kan.

mvh
Nikolaj

Jeg tror ikke vi bliver enige nogensinde, det er også fint nok. Jeg erkender, at jeg måske har bedømt dig en tand for hurtigt, det er måske sket, at jeg har været lige hurtig nok ved tasturet og bundet dig noget på ærmet som du ikke fortjente...
Dog vil jeg bare lige afslutningsvis erklære mig uenig i, at socialismen skulle sætte systemer og materielle værdier højere end det enkelte menneske, jeg mener tværtimod, at socialismen i sin demokratiske form, er den eneste ideologi som for alvor sætter det enkelte menneskes værdi over alt andet...
Grunden til at man kunne foranlediges til at tro socialismen sætter materielle værdier højest, bunder i mine øjne i en misforståelse, du siger at socialismen vil fratage mennesket dets ret til at nyde frugten af eget arbejde, det vil socialismen ikke.
Den mener derimod; at de besiddende klasser stjæler den merværdi arbejderen producere og derfor kæmper de for at denne merværdi deles lige, hvordan gøres dette? Ja der deler vandene sig hos socialister igen, nogle mener arbejder-kooperativer er vejen andre statseje og andre igen noget helt tredje.
Grundlæggende er de dog enige i den urimelighed, der ligger i at de besiddende klasser nyder frugten af proletarens arbejde...
Det er derfor kun de materielle værdiers urimelige fordeling der optager socialisten og først når denne uretfærdighed er tilendebragt kan man snakke om, at respektere alle menneskers ubegrænsede værdi... (indtil da vil jeg vove påstanden, at det er en tom floskel)

Og i selverkendelsens stund, skal jeg da også gerne indrømme, at jeg i enkelte indlæg har sat tingene lige rigeligt på spidsen...

"Nordkorea er ikke socialistisk, det er nærmere fascistisk..."

Haha....så siger vi det! Hertil kan en nazist hævde at Nazi-Tyskland ikke var nazistisk, men det holder de sig trods alt for gode til.

"Cuba nuvel en meget streng marxisme med et tvist af leninisme, en del (meget) kunne være bedre på Cuba særligt frihedsrettigheder, men at levestandarden halter er nok ikke Castros skyld, men nok nærmere USA's."

LOL
ALT i verden er USAs skyld. Det er USAs skyld at jeg fryser om fingrene om morgenen. Det er USAs skyld at jeg kun fik 49 i GT-eksamen her i december. Det er i det hele taget USAs skyld....
Var den dårlige levestandard i Østblokken under den kolde krig også USAs skyld? Eller hvilken undskyldning har DE kommunistiske stater?

"Det kan udefra se ud som om at Cuba er i et kæmpe demokratisk underskud, det tror jeg dog ikke helt er korrekt, men demokratiets form er ganske vidst anderledes, det er jo et rådsdemokrati i stedet for parlamentarismen."

Det er ikke et demokrati overhovedet! Systemkritikere fængsles, eller "forsvinder", kun statsgodkendte kandidater kan opstille til valg, osv. Selve det at der er valg gør ikke et land demokratisk. Der var også valg i Hitlers Tyskland og Saddam Husseins Irak.
I øvrigt er Cuba det 24. værste land i verden at være kristen i (udaf 100 par og halvfems) - så at sidde og forsvare et regime som undertrykker og fængsler kristne brødre og søstre UDELUKKENDE fordi de er kristne......og at gøre dette på et kristent fora....og selv kalde sig kristen er nærmest utilgiveligt stupidt!
http://www.forfulgt.dk/index.php?id=25200

"Hvad angår socialismen som pakkeløsning, den pakke må du da med glæde forelægge mig her, det er nemlig umuligt...
Det er direkte dumt at forsimple socialismen til det plan du gør og det kan ikke tages seriøst."

Nej - det er en ubekvem sandhed (an inconveniant truth) som røde ikke bryder sig om at høre. Det er noget ganske andet.

"Hvad angår Danmarks vej mod at tage hånd om de svage, så er det først i 33 mener jeg, at hjælp fra det offentlige bliver et retsprincip i stedet for et skønsprincip,
og det er Socialdemokraterne der indfører dette, så hjælp nu er en ret og ikke op til en gammel sur embedsmand... Efter 33 er det først reelt alle der er sikret i samfundet, konservative har altid kæmpet mod dette og ment at hjælp var op til gamle hattedamer!"

Jeg gentager: Det var ikke de røde der sikrede DE SVAGESTE i Danmarks Riges Grundlov af 1849. Det var konservative kræfter.
At man så har kæmpet imod det omsiggribende beaurokrati (ja, stavefejl....so sue me!) som slavebinder folk og indgyder dem illusionen at de har ret til alting uden at yde noget som helst ("Mor Danmark"-syndromet) er noget andet. De der ikke kan klare sig selv skal have hjælp. De der KAN klare sig selv skal. Det er ikke alene konservativ politik; det er almindelig sund fornuft - som åbenbart er ude for de rødes rækkevidde. Måske fordi denne indstilling ikke er en fordummende indstilling som søger at undertvinge samtlige borgere under staten.

"JFDK lige en ting mere, hvem betragter du som rigtige socialister? Må socialdemokrater kalde sig det? Må SF'ere? Dem fra Ø? Hvem har taget pakken uden forbehold?"

Kommunisterne. Dvs. langt hen ad vejen Enhedslisten. Men også grupperingerne endnu længere til venstre.

"Haha....så siger vi det! Hertil kan en nazist hævde at Nazi-Tyskland ikke var nazistisk, men det holder de sig trods alt for gode til."

Usagligt og uden substans, her er absolut ingenting at forholde sig til...

"LOL
ALT i verden er USAs skyld. Det er USAs skyld at jeg fryser om fingrene om morgenen. Det er USAs skyld at jeg kun fik 49 i GT-eksamen her i december. Det er i det hele taget USAs skyld....
Var den dårlige levestandard i Østblokken under den kolde krig også USAs skyld? Eller hvilken undskyldning har DE kommunistiske stater?"

Det er i hvert fald en del af forklaringen udover en helt masse andet...

"Det er ikke et demokrati overhovedet! Systemkritikere fængsles, eller "forsvinder", kun statsgodkendte kandidater kan opstille til valg, osv. Selve det at der er valg gør ikke et land demokratisk. Der var også valg i Hitlers Tyskland og Saddam Husseins Irak.
I øvrigt er Cuba det 24. værste land i verden at være kristen i (udaf 100 par og halvfems) - så at sidde og forsvare et regime som undertrykker og fængsler kristne brødre og søstre UDELUKKENDE fordi de er kristne......og at gøre dette på et kristent fora....og selv kalde sig kristen er nærmest utilgiveligt stupidt!"

Sammenlignet med det vestlige "demokrati", især sammenlignet med USA hvor kun pengestærke neo-liberalister og ærke-konservative kan blive hørt, er det demokratiske underskud på Cuba ikke enormt (dog kan meget forbedres, som jeg også har skrevet tidligere).
Nu er kristne jo ikke en homogen gruppe, hvilket vi er ganske gode eksempler på og derfor kan der ligge en del andet til grund for forfølgelsen, forfølgelse af mennesker bør dog altid bekæmpes og så er jeg egentlig ligeglad med om det er kristne, muslimer, jøder, hinduer eller hedninge, i mine øjne er alle menneskeliv uendeligt meget værd uanset tro, hudfarve eller seksuel overbevisning for den sags skyld...

"Nej - det er en ubekvem sandhed (an inconveniant truth) som røde ikke bryder sig om at høre. Det er noget ganske andet."

Igen en gang substansløst pladder, hvor du ikke forholder dig til mit spørgsmål, men du kan måske ikke besvare det sagligt?

"Jeg gentager: Det var ikke de røde der sikrede DE SVAGESTE i Danmarks Riges Grundlov af 1849. Det var konservative kræfter.
At man så har kæmpet imod det omsiggribende beaurokrati (ja, stavefejl....so sue me!) som slavebinder folk og indgyder dem illusionen at de har ret til alting uden at yde noget som helst ("Mor Danmark"-syndromet) er noget andet. De der ikke kan klare sig selv skal have hjælp. De der KAN klare sig selv skal. Det er ikke alene konservativ politik; det er almindelig sund fornuft - som åbenbart er ude for de rødes rækkevidde. Måske fordi denne indstilling ikke er en fordummende indstilling som søger at undertvinge samtlige borgere under staten."

For at benytte et udtryk du kender og forstår LOL...

"Kommunisterne. Dvs. langt hen ad vejen Enhedslisten. Men også grupperingerne endnu længere til venstre."

Så SF'ere er ikke rigtige socialister eller? Fordi du har bestemt det?

Hej Pauli

Jeg håber lige, du vil læse et enkelt indlæg mere fra mig, og måske også svare på det. Selv om vi nok ikke bliver enige lige med det første, så kan det jo stadig godt være interessant at nå til en større forståelse.

Jeg kan i udgangspunktet godt forstå din (og Marx') pointe med, at arbejderne let bliver fremmedgjorte overfor produktet af deres arbejde, når de ikke direkte får del i det, men i stedet blot får stukket en lønseddel i hånden. Jeg har selv arbejdet i industrien, så jeg kender godt fornemmelsen. Men jeg tror ikke, at løsningen er, at arbejderne selv skal overtage ejerskabet af produktionsmidlerne – af flere forskellige grunde:
For det første er der det, at heller ikke ved et fælles ejerskab af produktionsmidlerne vil arbejderen komme til direkte at nyde frugten af sit eget arbejde, men derimod af kollektivets. Selvfølgelig undgår arbejderen, at der er en ejer, der skal have sin del af gevinsten, men ikke desto mindre er den direkte forbindelse mellem arbejder og produkt stadig fraværende. Arbejderen står otte timer ved sit samlebånd og laver den samme lille opgave ved tusindvis af produkter, hvorefter han stempler ud, får sin timeløn og aldrig ser produktet igen.
For det andet er der dem, du kalder besidderne, altså virksomhedernes nuværende ejere. De har jo også ret til at nyde frugten af deres arbejde, ligesom deres ansatte. Hvis man fratager dem deres retmæssigt fortjente ejendom, som er frugten af deres eget (eller evt. deres, fra hvem de måtte have arvet det) arbejde, så er det jo lige så meget et overgreb, som det er, hvis man fratager arbejderne frugten af deres arbejde. Besidderne er jo ikke bare nogle heldige bavianer, som pengene tilfældigvis er dumpet ned i lommen på – det kræver (i hvert fald i langt de fleste tilfælde) hårdt arbejde at blive rig, og dette arbejde skal man selvfølgelig have lov til at nyde frugten af.
Endelig er der det faktum, at det (mig bekendt) aldrig er lykkedes af føre arbejdernes overtagelse af produktionsmidlerne ud i praksis. Der har altid i første omgang været en stat, der overtog styringen med både økonomien og produktionen, og selv om det måske oprindelig kun var ment som en overgangsordning, så er ejerskabet aldrig blevet givet videre til arbejderne selv. I et sådant system er det jo ikke arbejderne, der har overtaget produktionsmidlerne – derimod er det blot en ny ejer, der har hugget produktionsmidlerne fra den gamle ejer. For arbejderne er der ingen forskel, bortset fra, at deres produktion bliver endnu mere meningsløs, fordi den nu er bestemt af planøkonomi, og ikke af reelle behov, og bortset fra, at de ikke længere kan mærke en forskel på, om de gør en indsats eller ej, for de får deres løn uanset hvad – det kan man da kalde fremmedgørelse, når éns arbejde ikke engang gør en forskel for éns lønseddel.

Jeg forventer ikke, at du skal være enig i mine betragtninger, men jeg håber, du kan se, hvad jeg mener?

mvh
Nikolaj

"Usagligt og uden substans, her er absolut ingenting at forholde sig til..."

Der er præcis lige så meget at forholde sig til som i din tidligere bortforklaring.

"Det er i hvert fald en del af forklaringen udover en helt masse andet..."

Nej. Forklaringen er simpelthen kommunismen selv. Den deri boende ufrihed på alle områder, økonomisk som politisk, med alle de konsekvenser dette får.

"Sammenlignet med det vestlige "demokrati", især sammenlignet med USA hvor kun pengestærke neo-liberalister og ærke-konservative kan blive hørt, er det demokratiske underskud på Cuba ikke enormt (dog kan meget forbedres, som jeg også har skrevet tidligere)."

Hold dog op med det ævl og skriv noget reelt man kan forholde sig til. Det der mundfæces hjælper altså ikke til at tage dig seriøst. Din undskyldning med at "meget kan forbedres"...ja, det er sådan set rigtigt. Det der kan forbedres er at Cuba dropper det kommunistiske diktatur og indfører demokrati. Demokrati og kommunisme er selvmodsigende begreber. Der hvor den ene styreform er kan den anden ikke også være.
Men heldigvis er der en god chance for at det går den rigtige vej på Cuba, nu hvor Castro forhåbenlig snart kradser af...

"Nu er kristne jo ikke en homogen gruppe, hvilket vi er ganske gode eksempler på og derfor kan der ligge en del andet til grund for forfølgelsen,"

PRØV DOG AT FORHØRE DIG HOS DE DER KENDER TIL FORHOLDENE PÅ CUBA!!! Jeg tænker især på Åbne Døre her. Eller er de også kapitalistlakajer, eller hvilken anden langt ude betegnelse du har for ikke-kommunister?

"forfølgelse af mennesker bør dog altid bekæmpes og så er jeg egentlig ligeglad med om det er kristne, muslimer, jøder, hinduer eller hedninge, i mine øjne er alle menneskeliv uendeligt meget værd uanset tro, hudfarve eller seksuel overbevisning for den sags skyld..."

Enig - men jeg vil tilføje "politisk overbevisning", som du "glemte".
I øvrigt er minoritetsbeskyttelse et fremmedord i kommunistiske lande - som det ses i Nordkorea, på Cuba, og i den tidligere østblok.

"Igen en gang substansløst pladder, hvor du ikke forholder dig til mit spørgsmål, men du kan måske ikke besvare det sagligt?"

DU har ikke ret til at komme og kalde NOGEN for usaglige.

"For at benytte et udtryk du kender og forstår LOL..."

Alle under 60 kender, vil jeg tro, udtrykket og forstår det.
Og at du kun har latter til overs for sandheden viser vist lidt mere om dig end om mig.

"Så SF'ere er ikke rigtige socialister eller? Fordi du har bestemt det?"

Fordi de ikke tager konsekvensen af deres ideologiske grundlag fuldt ud.
Det gør kommunisterne.

Hej Jesusfreak.

Jeg er meget enig i det du skriver.
Under den seneste valgkamp måtte DF gentagne gange lytte til andre partiers valgløfter om at sætte DF udenfor indflydelse. At nogen overhovedet kan finde på at rakke demokratiet ned på den måde, er mig ubegribeligt. DF er Danmarks 3. største parti. Hvordan ville det mon blive modtaget, hvis nogen under valgkampen havde ytret, at de ville arbejde på at få socialdemokratiet sat udenfor indflydelse - det er for lavt og man mangler respekt for demokrati når man siger sådan.
Jeg mener absolut ikke at vi skal være bange for DF og alle de mange medlemmer som DF har - hvorfor dog? Derimod synes jeg at vi har grund til at være bekymrede over de autonome/ungdomshus besættere/voldelige ikke integrerede indvandre bander osv.

Hilsen Angela

Hej Pauli.

Jeg har kun eet spørgsmål;
Kender du/har du talt med en eksil cubaner?

Jeg har og beskrivelsen af cuba og Castro var en noget anden end din.

Hilsen Angela

"Der er præcis lige så meget at forholde sig til som i din tidligere bortforklaring."

Vi kan også lade den ligge hvis du hellere vil angribe, end have en dialog om hvad der gør Nordkorea fascistisk fremfor kommunistisk...

"Nej. Forklaringen er simpelthen kommunismen selv. Den deri boende ufrihed på alle områder, økonomisk som politisk, med alle de konsekvenser dette får."

Så isolationen af Sovjetunionen har ingenting med deres dårlige levestandard at gøre? Lenin påpeger at netop planøkonomi ikke kan fungere isoleret i et land, det skal være verdensomspændende. Kapitalismen fungerer heller ikke isoleret, derfor har vi også igennem historien været vidner til krige, som under påskud af noget helt andet, i virkeligheden har været en jagt på nye markeder. Der adskiller den teoretiske kommunisme sig så fra kapitalismen, ved at overgangen til planøkonomi skal ske fordi folket ønsker det...

"Hold dog op med det ævl og skriv noget reelt man kan forholde sig til. Det der mundfæces hjælper altså ikke til at tage dig seriøst. Din undskyldning med at "meget kan forbedres"...ja, det er sådan set rigtigt. Det der kan forbedres er at Cuba dropper det kommunistiske diktatur og indfører demokrati. Demokrati og kommunisme er selvmodsigende begreber. Der hvor den ene styreform er kan den anden ikke også være.
Men heldigvis er der en god chance for at det går den rigtige vej på Cuba, nu hvor Castro forhåbenlig snart kradser af..."

"Mundfæces" du sparer ikke på vederstyggelighederne. Nå, men jeg skal forsøge ikke at forfalde til det plan, kommunisme og demokrati er ikke modsætninger, ganske vidst kan overgangen til den endelige kommunisme være diktatorisk, det betegnes som det proletariske diktatur og dette kan med retfærdighed kritiseres, derfor ønsker de fleste, særligt unge, kommunister også at springe netop dette stadie over og gå direkte til det klasseløse samfund uden at bruge staten som værktøj, da denne som oftest vil forgribe sig på menneskets frihed...

"PRØV DOG AT FORHØRE DIG HOS DE DER KENDER TIL FORHOLDENE PÅ CUBA!!! Jeg tænker især på Åbne Døre her. Eller er de også kapitalistlakajer, eller hvilken anden langt ude betegnelse du har for ikke-kommunister?"

Jeg kender ikke organisationen Åbne døre og kan derfor ikke tage stilling til organisationen, derudover vil jeg henvise til mit tidligere svar, da jeg ikke har mere at tilføje...

"Enig - men jeg vil tilføje "politisk overbevisning", som du "glemte".
I øvrigt er minoritetsbeskyttelse et fremmedord i kommunistiske lande - som det ses i Nordkorea, på Cuba, og i den tidligere østblok."

Nå, så kunne vi alligevel finde fælles fodslag, her var lidt at enes om, desværre er minoritetsbeskyttelse et fremmedord i store dele af denne verden ja og så vil jeg da undskylde, at jeg i farten glemte at tilføje politisk overbevisning, da vi på dette punkt også er enige, selvfølgelig skal folk heller ikke forfølges pga. politisk overbevisning...

"DU har ikke ret til at komme og kalde NOGEN for usaglige."

Uhh, men det gør jeg, så kom og fang mig
Ej spøg til side, hvis du tænker før du taster, tror jeg også du vil forstå, hvorfor jeg fandt det ok i sammenhængen...

"Alle under 60 kender, vil jeg tro, udtrykket og forstår det.
Og at du kun har latter til overs for sandheden viser vist lidt mere om dig end om mig."

Det er så et skøn, jeg vil erklære mig uenig i, men finder du en undersøgelse der kan underbygge din påstand, ser jeg den da med glæde.
"Sandheden" Den var nu alligevel go'!

"Fordi de ikke tager konsekvensen af deres ideologiske grundlag fuldt ud.
Det gør kommunisterne."

Stakkels Villy, Gert P og de andre kammerater, nu må de ikke kalde sig socialister mere, fordi du på så "flot" vis har redegjort for, hvor de ikke tager konsekvensen af deres ideologiske grundlag.
Helt ærligt, det er ærgeligt, du er så snæversynet...

I øvrigt skal det tilføjes, at jeg ikke er kommunist, men når nogle forfalder til usaglige og uunderbyggede postulater om ideologien, må jeg som minimum forsøge at rette op på de værste misforståelser!

Nej, jeg kender ikke en eksilcubaner, men jeg har snakket med cubanere og jeg har snakket med en del som ved selvsyn har set Cuba indefra...
Og JA, der sker en masse lort på Cuba ligesom i resten af verden...
I øvrigt er det vel ikke din plan, at vi skal debattere ud fra enkeltpersoners beretninger om Cuba eller?

"Så isolationen af Sovjetunionen har ingenting med deres dårlige levestandard at gøre?"

Denne isolation var selvvalgt.

"Lenin påpeger at netop planøkonomi ikke kan fungere isoleret i et land, det skal være verdensomspændende. Kapitalismen fungerer heller ikke isoleret, derfor har vi også igennem historien været vidner til krige, som under påskud af noget helt andet, i virkeligheden har været en jagt på nye markeder. Der adskiller den teoretiske kommunisme sig så fra kapitalismen, ved at overgangen til planøkonomi skal ske fordi folket ønsker det..."

Pff...så fik du alligevel fyret endnu en langt ude konspirationsteori af...

"kommunisme og demokrati er ikke modsætninger, ganske vidst kan overgangen til den endelige kommunisme være diktatorisk, det betegnes som det proletariske diktatur og dette kan med retfærdighed kritiseres, derfor ønsker de fleste, særligt unge, kommunister også at springe netop dette stadie over og gå direkte til det klasseløse samfund uden at bruge staten som værktøj, da denne som oftest vil forgribe sig på menneskets frihed..."

Til demokrati hører frihedsrettigheder. Bl.a. rettigheden til at have noget der er mit - hvad enten det er et stykke jord jeg kan dyrke, det hus jeg bor i, osv.
Og hele det med "det klasseløse samfund"...pfff...hvordan vil man gøre dette? Det er ikke nok for at blive taget seriøst bare at sige "jamen det vil man altså bare!".

"Jeg kender ikke organisationen Åbne døre og kan derfor ikke tage stilling til organisationen, derudover vil jeg henvise til mit tidligere svar, da jeg ikke har mere at tilføje..."

Læs mere på:
http://www.forfulgt.dk

Og det er da klart du ikke har mere at tilføje. Du har forfægtet synspunkter der ikke kan forsvares. Så ville jeg da også gøre mit bedste for at snakke udenom..

"Stakkels Villy, Gert P og de andre kammerater, nu må de ikke kalde sig socialister mere, fordi du på så "flot" vis har redegjort for, hvor de ikke tager konsekvensen af deres ideologiske grundlag.
Helt ærligt, det er ærgeligt, du er så snæversynet... "

De må da hjertens gerne kalde sig socialister. De må kalde sig alt (bare ikke kristne medmindre de er det!), men det betyder IKKE at de ER socialister. Ikke "fuldblods"..

"I øvrigt skal det tilføjes, at jeg ikke er kommunist, men når nogle forfalder til usaglige og uunderbyggede postulater om ideologien, må jeg som minimum forsøge at rette op på de værste misforståelser!"

Haha...Ok, hvilke "usaglige" og "uunderbyggede postulater" har jeg så frembragt?
At kommunistiske lande er brutale diktaturstater hvor det enkelte menneske ingen værdi har - det har kun Staten?
Nej, det har jeg ikke sagt, selvom det er rigtigt nok.
Jeg har taget udgangspunkt i de nuværende og tidligere kommunistiske stater....og tålmodigt fundet mig i forsikringer om at "Nordkorea er ikke kommunistisk, men fascistisk", på trods af at der ikke er nogen tvivl udenfor venstrefløjskredse. Den eneste grund til at Nordkorea ikke længere kaldes kommunistisk fra venstrefløjens side er at nu er regimets forbrydelser blevet alment erkendt, i stedet for bare at blive betegnet som "amerikansk propaganda"...

... og hermed lukkes tråden, som har bevæget sig vidt omkring, rent politisk, men desværre ikke beskæftiget sig ret meget med, hvad kristen tro og etik indebærer for vores syn på, hvordan samfundet skal styres.

Hvis vi altså overhovedet mener, at det skal styres ..

Velkommen til at oprette en ny tråd til fortsat debat - uden ukvemsord og insinuationer, tak - men med tanke på, om vores kristne kirke har et ansvar, eller om den skal holde sig langt væk fra den politiske turbulens ..

Måske er der inspiration at finde her eller her.

kristina