Hvornår havde Loven sin oprindelse?

Før eller efter syndefaldet?

Efter!
Kun syndere har brug for loven!

kristina

Hvad er denne befaling så udtryk for? Hvis det ikke er Loven den er et udtryk for i sin simpleste form, hvad så?

Loven var vel også forudsætningen for syndefaldet? Uden Lov ingen forbrydelse.

Ingen kloge hoveder der har noget at sige om emnet?

Hvornår havde Loven sin oprindelse?
Før eller efter syndefaldet?

Hej Dean!

Gud har "skrevet" loven ind i menneskenes "hjerter" ved skabelsen. Det er årsagen til, at for eksempel naturfolk, der aldrig har hørt om "loven", har en moral og en samvittighed og derfor kan kende forskel på ondt og godt. Det samme gælder Eva og Adam, der udmærket var klar over, at de havde gjort noget ondt (de gemte sig).

Med venlig hilsen
hoeg

Okay takker...

Det passer også bedre med min egen forståelse end med Kristinas, som åbenbart ikke har lyst til at uddybe sit synspunkt.

Hej Lord Dean,

Hvad mener du når du skriver om loven?

Mvh. Steffen

Så mener jeg den "lovpakke" som fx De ti bud er en del af. Altså de lovbud Gud har pålagt os at overholde. Nærmere kan jeg vist ikke lige komme det.

Okay,

Den blev givet til Moses under ørkenvandringen.

Mvh. Steffen

Okay... så lad mig lige høre hvordan du definerer "Loven"?

"Men træet til kundskab om godt og ondt må du ikke spise af, for den dag du spiser af det, skal du dø!«
- Hvad er denne befaling så udtryk for? Hvis det ikke er Loven den er et udtryk for i sin simpleste form, hvad så?

Hej Dean!

Der var jo ikke nogen "lovløs" tid, før Moses fik stentavlerne. Før Moses havde menneskene også en samvittighed. De holdt af hinanden, tog hensyn til hinanden, straffede forbrydere og så videre. Uden den lov, mennesker efter Guds vilje er skabt med, ville mennesker være dyr. Loven på stentavlerne tror jeg er noget andet og mere end "naturloven".

Med venlig hilsen
hoeg

... det er nu ikke lysten der mangler - jeg har bare glemt det! Undskyld!

Men jeg kan ikke se, at der i Edens have, inden syndefaldet, hvor Adam og Eva levede med Gud i fuldkommen harmoni og kærlighed, var brug for nogen lov.

Heller ikke i det kommende Paradis på den nye jord, hvor det heller ikke er hverken tro eller håb, men kun kærligheden består.

Men nu er det vel ikke så meget et spørgsmål om, hvad vi hver især mener, men hvad Skriften siger:

Joh 1,17: .. loven blev givet ved Moses, nåden og sandheden kom ved Jesus Kristus.

Rom. 8,2:
For livets ånds lov har i Kristus Jesus befriet mig fra syndens og dødens lov.

Hvis vi ikke var syndere, ville loven være ganske overflødig! Med mindre du altså har livets ånds lov, kærligheden, i tankerne.

kristina

Hej Michael,

Loven kunne betyde simpelthen skellet mellem hvad der er godt og ondt eller det kunne betyde Guds almene åbenbaring af Tao (samvittigheden). Det kunne også være (som her) hans konkrete åbenbaring (Torahen).

Endelig kunne det være kærlighedens og frihedens fuldkomne lov, som blev givet ved Jesus.

Det var derfor jeg spurgte

Mvh. Steffen

Ja, man kan jo også se syndefaldet som en myte der retfærdiggør loven, gør den mer trancendental og dermed mere autoritær.

I ser begge forkert på sagen.
Loven er IKKE en forudsætning for synd.

Jeg gentager lige: Loven er IKKE en forudsætning for synd!

Apostlen Paulus skriver i Brevet til romerne: "vel fandtes der synd i verden før loven" (Rom 8:13).

Prøv at læse i Bibelen, før I udtaler jer, ok?

Hej Morten_M - velkommen til!

Jeg har skam kigget i Bogen! ;-)

- og vil lige gentage Joh 1,17: .. loven blev givet ved Moses, nåden og sandheden kom ved Jesus Kristus.
(se også Joh. 7,19)

Når loven blev givet ved Moses, så var den der jo ikke "inden Moses"!

Men du har ganske ret i, at loven ikke er en forudsætning for synd.

Syndefaldet skete jo netop inden loven, og de første mennesker vidste udmærket godt, at de gjorde oprør mod deres skaber, da de lod sig friste af slangens ord : ... så I bliver som Gud ..

kristina

Det er jo også et spørgsmål om hvor snævert man vælger at forstå begrebet "Guds lov".

Og der vil jeg mene, at Gud påbegynder Loven allerede ved forbydet mod at spise af træet til kundskab om godt og ondt.

For mig er Loven de regler Gud ønsker vi skal leve efter, og det inkluderer forbudet som Adam & Eva fik mod at spise af træet.

Og fordi Adam og Eva var syndfrie i deres nudisttilværelse ... så mener du, at du bliver syndfri som gamle Adam, når bare du smider tøjet og render rundt i naturen?

PS: Forbud i bestemt form, ental, hedder FORBUDDET ifølge gældende, dansk retskrivning. Husk lige et ekstra D. Det andet virker så sjusket

Ja hvis du kalder Guds forbud til Adam og Eva (at de ikke måtte spise af dette bestemte træ) for "loven" - så ok da!

Men det var jo så det absolut eneste de ikke måtte - så jeg vil mene, at det er en misvisende betegnelse, når der altså ikke var andre regler dér, i Edens have!
Gud havde givet sine mennesker både fuld frihed og fri vilje -
- og begge dele gik fløjten, da menneskene vendte Gud ryggen og gik deres egen vej.

Ved egen hjælp kan vi ikke finde tilbage, heller ikke selv om vi kender Loven ud og ind og gør os al tænkelig umage for at holde den.

Derfor gav Gud os sin enbårne søn - som vi kan læse i "den lille Bibel" - (Joh. 3,16)

kristina

Jeg er helt enig.

Loven/Moseloven/Torah er, ligesom alle andre love, en samling af forbud og påbud.
Et eneste forbud er ikke nok til at skabe en lov.

Men Dean (aka. Michael Hedegaard) vælger en yderste eksklusiv betydning af ordet 'Lov', for at få Bibelens ordlyd til at retfærdiggøre sine nudist-hobbies.

Kære Lord Dean: Kan hænde man skulle ty til Paulus, der jo behandler en del overordnede spørgsmål i sin korrespondance - hvoraf det med al ønskelig tydelighed fremgår at han har måttet revidere sit syn på mangen sag... Han udbreder sig antagelig om 'loven' i videre forstand ved at sige: "For jeg glæder mig inderst inde over Guds lov. Men jeg ser en anden lov i mine lemmer, og den ligger i strid med loven i mit sind og holder mig som fange i syndens lov, som er i mine lemmer." Rom.7,22-23.

Jeg hæfter mig især ved slutbemærkningen om syndens lov - der meget vel kan borge for en til verden hørende, dvs foranderlig kundskab om godt og ondt... At æde {& begære} frugten deraf giver almindeligvis næring til den havesyge, som i tidligere bibeloversættelser* af Paulus' breve ligeledes kunne konstateres at være roden til alt ondt! Dette giver så meget desto bedre mening, når man betænker at sandheden identificeres med livets træ, der tilhører en anden sfære og kendetegnes ved sin fuldkommenhed.

*Ps: Jo, Bibelen er skrevet om adskillige gange... Der kan fremlægges i massevis af eksempler på de lærdes 'pædagogiske' forfladigelse af sproget med fatale følger for den oprindelige nuancerigdom og associationsbefordrende visdom. Børnene skulle jo nødig bryde hovedet med at forstå noget, som de kloge har dannet sig en ganske bestemt mening om - og det skal helst serves på et sølvfad!

Nu skal jeg lige drille dig lidt, Morten,
angående forbud(d)et ..

Jeg har nemlig lige kigget i min let slidte NUDANSK ORDBOG, 13. udgave, og der står bl.a.

forbud II -(d)et, plur d.s.

Det er altså valgfrit, om vi foretrækker et enkelt eller hele to d'er i ordet!

Så lidt fri vilje har vi åbenbart trods alt!

kristina

Kære kristina
Du siger, at din bog er slidt. Jeg gætter derfor på, at den er lidt gammel. Så vidt jeg husker er 13. udgave fra 1980'erne. Jeg citerer fra en udgave fra 2002:

forbud, subst. -det, forbud, -dene.
...
for+bud afl. af forbyde efter tysk Verbot

(Fra 'Politikens Nudansk med etymologi'; 2. udgave, 2. oplag 2002).


Søde kristina
Selv et sprog som "nudansk" udvikler sig med tiden. Hvad der var korrekt stavemåde førhen, kan være forkert i dag.

Jeg håber, at det er klart nok.

Se i øvrigt her:
Hvornår er en ordbog for gammel?
Din ordbog er for gammel, hvis den er fra før 2001, hvor Dansk Sprognævn foretog den seneste revision af den danske retskrivning. (Fra http://www.politikensforlag.dk )

Det er fint, at du prøver at drille lidt, kristina, men sørg for at have styr på dine egne sager, så det ikke er dig, der bliver til grin

Hej igen Morten, du kan tro jeg under dig et godt grin!!!
.. jojo, skadefryd er skam også en form for glæde!

meen - you just wait!!!
(Aldersforandringer kan ramme hvem som helst ...)

I øvrigt var dit link til Politikens Forlag ubrugeligt -
"siden kan ikke vises" - - sådan går det når man sætter en parantes et sted, hvor den ikke skulle have været sat, husk det nu! ...

Men OK - errare er som bekendt humanum.
Slut på agurketiden hermed.
Over and out ..

kristina

Hey, jeg kan ikke gøre for, at forum-applikationen lavede min tekst om til et hyperlink - det havde jeg ikke bedt den om. Jeg valgte den simple adresse, fremfor det komplette, fordi jeg regnede med, at du nemt kunne google dig hen til det rigtige sted, når bare du kendte domænets adresse.

Det fuldstændige link:
http://www.politikensforlag.dk/index.jsp?main_menu=Ordb%F8ger&page_key=-1700138597

Måske virker det bedre nu?

Vi er godt nok nået til de helt små detaljer nu...
...og alt det, bare fordi du vil drille lidt, kristina.


PS: Den onde parentes (med E som anden vokal, for Guds skyld!) er blevet sat ud af spillet med et mellemrum.
Mange tak for korrektionen

Fortæl mig lige hvor jeg hævder at blive syndfri af at være naturist? Hvor hævder jeg at naturisme er et nådemiddel på linie med de andre sakramenter?

Det eneste jeg har hævdet er, at naturisme ikke er syndigt. Men at være naturist gør mig bestemt ikke syndfri.


Tak, men det flueknepperi gider jeg altså ikke tage del i.

Hvor mange forbud/påbud skal der til for at skabe en lov?

Mig bekendt kun ét!

I et primitivt samfund har man som regel meget få love, mens antallet stiger i takt med samfundets kompleksitet.

Adam & Eva brød loven, og lige siden har mennesket søgt at omgå loven, hvorfor Gud har været nødt til at skære loven mere og mere ud i pap for os, altså sætte flere og flere paragraffer på for at slå fast hvad han mener og for at lukke de huller i loven som vi bildte os ind at kunne finde.


Hvad er det du opfatter som "yderst eksklusiv" ved min forståelse af ordet "lov"? Jeg synes da netop, at det er dig der tillægge ordet noget odiøst ved at hævde, at en lov skal rumme et vist minimum af forbud/påbud. Det synes jeg lyder underligt og en udlægning af ordet som jeg aldrig har været vidne til før.

For at begynde med dit sidste svar: Korrekt, dansk sprogbrug er vel også for meget at forlage af en universitetsuddannet, ung nudist. Men så få dig dog i det mindste en stavekontrol til din browser, så du kan udfylde formularfelter og lignende uden alt for mange fejl!

Til sagen:

Eftersom alle mennesker, uden undtagelse, er syndige, så må nudisten også være syndig. Men du siger jo, at nudisme ikke er syndigt. Hvordan skal jeg forstå det anderledes, end at det netop er nudismen, som fjerner hans synd?

Hvis menneskekroppen er synding MED tøj på, men syndfri UDEN tøj, hvad er så det, der gør kroppen syndfri, efter din mening, hvis det ikke netop er det, at smide tøjet?

Anyway:
Jeg synes, at det er fint, at du står ved din perversion. Som sådan er det naturligt nok, at du søger at fortolke Bibelen på en måde, der retfærdiggør din perversion. Al læsning er jo fortolkning, og din er bestemt ikke fuldstændig ubegrundet.

Men når du har en fortolkning af Bibelen, som går imod gængse forståelser (katolske, lutheranske, protestantiske, missionske, etc., etc., etc.), så bør du nok finde små vers, som (entydigt) underbygger din personlige fortolkning.

Du er jo imod mainstream - det er både fint og sympatisk, men ta' lige og find nogle flere vers. Jeg mener: Læs Bibelen igennem et par gange og noter alle passager, som er væsentlige for dit synspunkt.

At Adam&Eva eventuelt ikke syndede, når de gik nøgne rundt, det siger ikke meget om det syndfrie ved nudismen, vel? For dem var det ikke nudisme; nudisme giver kun mening, når det er almindeligt, at have tøj på kroppen. Vil du kalde halv- eller helnøgne stammefolk i "de varme lande" for nudister? Skulle de have en nudist-lejr? Det er jo noget vrøvl.

For det andet: Selv om det var nudisme for Adam&Eva, hvordan skulle det så kunne være et argument for, at nudisme er i orden i dag, altså ifølge Bibelen?

Til sidst: Hvorfor ikke lave en lille nudisme-teologi baseret på Mark 14:52? Det ville jeg gerne se. Det ville i det mindste være nytænkende, i forhold til alt det her med loven før eller efter syndefaldet...

Når du siger, at A+E brød loven, så får du det til at lyde som om det var Moseloven, de overtrådte. Det er ikke sandt, det ved vi begge. Alene af den grund er dit ordvalg uheldigt og misvisende.

Ordbogens definition af ordet LOV er "et sæt af regler som alle borgere i et samfund har pligt til at rette sig efter". Når du ikke burger ordet i ordbogens betydning, har du en eksklusiv forståelse af det ord. Så simpelt er det.

Gør os alle en tjeneste og definer ordet LOV, når det ifølge dig hverken betyder Moseloven eller stemmer overens med ordbogens betydning.

(Som før referer nu jeg til "Nudansk ordbog med etymologi", Politikens Forlag, 2002.)


Du siger vel ikke, i fuldt alvor, at alle budene i Moseloven er en videreudvikling af forbuddet fra 1 Mos 2:17???

Hej Morten M.

Jeg bliver lige nødt til at henlede din opmærksomhed på Netiketten, hvor der står:

"5. Vi skal læse hvad der faktisk står.
Det er farligt at læse mellem linierne og tillægge hinanden synspunkter eller meninger som ikke er udtrykt. Jeg skal i stedet holde mig til de ord der faktisk er skrevet og tage dem for pålydende. Alt andet er at demonstrere manglende respekt og tillid."

Dean har ikke givet udtryk for, at man bliver syndfri ved nudisme. Han har slet ikke skrevet noget om nudisme i det hele taget, eller at det skulle være hans "hobby" (endsige "perversion"!), som han skulle have brug for at "retfærdiggøre". Husk at vise respekt over for dine meddebattører.

Mht. stavefejl, er det ikke noget vi plejer at bruge tid på at være efter folk for her i debatten, med mindre man evt. har brug for at få opklaret en meningsforstyrrende af slagsen.
Du skriver til Lord Dean: "For at begynde med dit sidste svar: Korrekt, dansk sprogbrug er vel også for meget at forlage af en universitetsuddannet, ung nudist. Men så få dig dog i det mindste en stavekontrol til din browser, så du kan udfylde formularfelter og lignende uden alt for mange fejl!"
Denne nedladende tone vil vi gerne have os frabedt her.
Husk også Netikettens pkt. 1: "Vi skal have respekt for hinanden
Dette er alfa og omega. Hvis ikke jeg grundlæggende har respekt for de mennesker jeg kommunikerer med, så bliver dialogen uden frugt. Dem jeg respekterer vil jeg gerne lytte til, forstå og hjælpe. istedet for at bekæmpe og angribe."

Du er velkommen på debatten som enhver anden, men husk lige tonen, når du skriver.

Mvh. ordstyreren.

Jeg har aldrig hævdet at naturister ikke er syndige. Hvor har jeg hævdet det?


Korrekt, jeg mener ikke at nøgenhed i sig selv er syndigt. Altså "handlingen" at være nøgen fremfor personen!


Ved at læse hvad jeg faktisk skriver og lader være med at fordreje mine ord.

Hvornår har jeg hævdet at kroppen er syndig med tøj på?


Nu ved jeg ikke hvorfor du kalder det en perversion, da naturisme ikke har noget med seksualitet at gøre. Så når du kalder det for en perversion, så må det være fordi DU har en pervers tankegang, da det er DIG der vil have seksualitet ind i det.


Nu er det sådan, at det er lettere at bevise eksistensen af noget eksisterende end at bevise ikke-eksistensen af noget ikke-eksisterende.
En lov har som sigte at forbyde os noget eller påbyde os noget. Gud påbyder os ikke naturisme og Gud forbyder os ikke naturisme.
Det du beder mig om er, at finde et bibelsk påbud for naturisme. Nej, et sådan findes ikke. Men mig bekendt findes der ej heller et forbud mod det, og dermed må konklusionen være, at naturisme er os tillad. Og har har ikke mødt nogen, der har kunne vise mig et bibelsk forbud mod naturisme.


Mig fortæller det i hvert fald, at Gud ikke betragter nøgenhed/naturisme som en synd.


Nej, dengang var der ikke brug for at give det et navn. Men navn eller ej, så var de altså nøgne og Gud havde ikke noget imod det.


Nej selvfølgelig er de ikke på nudistlejr. Naturisme kan da sagtens være en så naturlig del af en kultur, at man ikke giver den et specielt navn. Men for andre kulturer hvor det ikke er normen, der sætter man jo gerne prædikater på alt det der falder udenfor normen.


At Gud ikke har noget imod nøgenhed/naturisme.


Man skal vist være påpasselig med at lage teologi på enkeltvers, så det vil jeg afholde mig fra at prøve.

Hej Morten



Lige præcis! Og min bagtanke - som nok slet ikke fremgik - var, at jeg ville opponere mod korrektion af stave- og slåfejl her i Café Thomas, hvor vi har større ting at tale sammen om.

Men - indrømmet! - jeg kiksede så sandelig mit anliggende fra start .. tror og håber på tilgivelse.

Men for nu at komme frem til noget (synes jeg) mere interessant, nemlig Markus 14,50-52 (om Jesu tilfangetagelse):

Da lod de ham [Jesus] allesammen i stikken og flygtede. v51 Men der var en ung mand, som fulgte med ham, kun med et lagen over sin nøgne krop; også ham griber de fat i, men han gav slip på lagnet og flygtede nøgen.

Har du noget bud på hvem den unge mand var, der stak af i nattøj og - lige som alle de andre - ynkeligt svigtede deres Herre .. ? Kunne det måske være Markus selv?

At han var nøgen, ja, det synes jeg ikke vi kan tillægge nogen særlig betydning.
Hvis det var mig, der var på flugt for at redde livet, ville jeg nok også om nødvendigt blæse på decorum og give slip på nattøjet ...

kristina

Meget af ovenstående er misforståelser. Jeg har f.eks. aldrig sagt, at du, Michael Hedegaard, mener at et menneske med tøj er syndigt. Jeg henviste til Paulus'/Luthers' lære om menneskets grundlæggende synd, men jeg har virkelig aldrig troet, at du kunne tilslutte dig den. Jeg ville bare vise hvor underligt det, du siger, egentlig er.

Imidlertid gider jeg ikke ulejlige en ordstyrer for at slå nogen oven i hovedet.

Lad os holde os til det væsentlige.

Michael Hedegaard: "At Gud ikke har noget imod nøgenhed/naturisme."

Det er godt nok noget af en generalisering. Hvordan kommer du fra, at Gud ikke har noget imod Adams nøgenhed til, at han ikke har noget imod din?

Det er da i høj grad at basere en fortolkning på ét eneste vers, selv om du officielt er imod det.

Desuden har du endnu ikke defineret ordet 'lov'. Flere har bedt dig om det tidligere, Hedegaard, men dem har du heller ikke gidet svare ordentligt.

"Så mener jeg den "lovpakke" som fx De ti bud er en del af. Altså de lovbud Gud har pålagt os at overholde. Nærmere kan jeg vist ikke lige komme det."

Det er et utroligt vagt svar. Hvad pokker betyder "lovpakke" mere præcist? Er det Moseloven plus de såkaldte fædrene overleveringer? Det er et retorisk spørgsmål, for jeg ved jo, at Hedegaard er nødt til at have en vag definition af ordet lov, for at få det til at stemme overens med sin perversion. Og jeg mener persersion, nemlig normalafvigelse. Og sådan forstår nudister gerne sig selv, de ved godt, at de er i opposition til det normale.

Med Hedegaard vil spille naiv og uskyldig. Bibelen forbyder ham ikke at løbe nøgen rundt, som om han lige var blevet født, og derfor må det være godt eller "neutralt" ifølge Bibelen. Igen er han ligeglad med, at Bibelen siger, at alle synder. Han bliver ved med at benægte, at hans nøgenhed skulle være en synd.

Hej Morten M.

Se på mit indlæg en gang til, og lad venligst være med at fortsætte i den samme nedladende skure som før nævnt.
Fx. at LD ikke har "gidet svare ordentligt", "perversion", "spille naiv og uskyldig" mv.
Husk det nu!

Mvh. ordstyreren.

Som du skriver, kristina, er en almindelig fortolkning, at det er Markus selv. Det er slet ikke uden grund, at man har foreslået den forståelse.

Hvorfor er han så vigtig for forfatteren til Markusevangeliet? Og vigtig, det er han, for ellers kunne han være udeladt (ligesom i de øvrige evangelier). En detalje, men vigtig.

Det må i hvert fald have gjort stærkt indtryk på det eller de vidner, som har bragt beretningen videre til Markus - hvis det da ikke var Markus selv.

Kort og godt: Jeg aner ikke hvem, det er. Der er vist ingen, der med sikkerhed kan sætte navn på ham. Men jeg holder det for et godt foreslag, at det skulle være evangeliets forfatter. Hvorfor ikke lige skrive sig selv ind i sin lille bog? 15 minutters - eller nogle tusinde års - berømmelse

Men, naturligvis, også en ydmyghed. Det får disciplene til at fremstå som dem, der svigtede, og Kristus som ham, der forblev tro, skønt han blev svigtet.

Det var bare nogle få overvejelser.
Hvad mener du selv, kristina?

Kære Anne

Jeg ville blot lige svare på LDs kommentarer. Jeg har forsøgt at ramme den tone, han selv har benyttet sig af i denne tråd.

Men jeg er helt cool nu. Jeg håber, at du vil tilgive mig min tone. Jeg ville sætte en højtråbende på plads, men han råbte bare højere. Det beklager jeg.

De venligste hilsner, Morten

Okay, lød ellers meget som om du mente at det var ting jeg havde sagt.


Gud lov gælder vist menneskeheden fremfor blot enkeltpersoner. Altså vi lever under de samme regler, så hvis Adams nøgenhed har Guds accept, så må andre menneskers nøgenhed også have Guds accept.


Jeg bygger ikke kun min fortolkning udfra beretningen om Adam & Eva, men udfra at jeg ikke i Bibelen finder noget forbud mod naturisme.

At du synes min udlægning af "lov" er vag, det skal du have lov til at mene. Men dine beskyldninger holder ikke stik. Om loven har sin oprindelse før eller efter loven er bedøvende ligegyldig for mit syn på naturisme, da jeg heller ikke efter syndefaldet finder et forbud mod naturisme.

Så måske vi kan droppe snakken om naturisme, som på det seneste vist har været tilstrækkeligt gennemdiskuteret, og så holde os til det spørgsmål, som jeg opstiller i trådens oplæg?

Hej Morten - jeg mener faktisk ikke noget, så jeg må stemme "ved ikke"
Herudi er vi vist enige ..

kristina

Kære Lord Dean: Ja, vi kan snart få nok at se til når adfærdsreguleringen folder sig ud... Men jeg vil blot indskyde min kommentar til passagen om Adam og Evas nøgenhed:
..."[og de døde skal opstå som uforgængelige, og vi skal forvandles. For dette forgængelige skal iklædes uforgængelighed, og dette dødelige skal iklædes udødelighed."
1.Kor.15,52-53. {Kursivering, pMn} Så hvad nøgenhed i billedlig forstand vil sige, var måske mere på sin plads at få gennemtærsket. Men at Gud har noget imod menneskets forgængelighed, kan dog næppe helt afvises...

Kan du uddybe det lidt? Jeg ser ikke helt pointen i det du skriver...

Så gerne! Som du nok bemærket har, taler Paulus i det anførte

citat dels om 'den gamle' og dels 'den nye Adam' ::: altså

'mennesket' i såvel sin sårbare, "nøgne" tilstand - som den

usårlige skikkelse ::: iklædt lysets rustning... Jeg vil sågar føje

mere til redegørelse for denne tolkning, dersom det behøves.

Ps: Men faktisk er jeg lidt ked af ikke at kunne læse originalteksten, for det aner mig at der måtte findes et bedre ord end 'iklædt' - når det ellers tydeligt nok fremgår at der skulle være tale om en gennemgribende forvandling... Sådan er det jo blot med billedlig tale - der lægges ofte mere vægt på samstemmighed {fx med 'klæder, vasket i lammets blod'} end på knastør og kedelig eksakthed!

Hej Michael - lige i forbifarten:

Min kompliment for din argumentation mht. naturisme. Jeg er enig med dig i, at nøgenhed i sig selv er der ikke det mindste i vejen med. Det kan heller ikke jeg finde bibelsk belæg for at mene.

Det må helt afhænge af tid og sted - og især af hensigten med at lægge tøjet ..

Om lovens oprindelse: tjaaa - det kommer jo an på om vi ser det i menneskeperspektiv (det synes jeg faktisk vi skal gøre!) for så kom loven jo med Moses, som skrevet står.

Hvis vi derimod som tankeeksperiment svinger os op i himlen (ikke så let!) så kan vi måske få øje på, at Gud som skaber af alt (altså også af tiden) primært selv er uden for tiden, og dermed alvidende om verdens og hver enkelt skabnings fortid/nutid og fremtid.
Incl. loven, som du skriver om.

Men det synes jeg ikke rigtig vi kan bruge til noget ..

At Gud rummer forudviden om alt, uden også at have forudbestemt vores liv og skæbne, er en sag som har voldt megen teologisk panderynken, og som vel de færreste kan begribe mere end en enkelt lille stump af, og kun i særlig klare øjeblikke.

Men - hvis vi kunne tænke Guds tanker, ville Gud ikke være særlig stor!

Es 55,8-9:
For jeres planer er ikke mine planer,
og jeres veje er ikke mine veje,
siger Herren;
for så højt som himlen er over jorden,
er mine veje højt over jeres veje
og mine planer over jeres planer.

kristina

Beklager, men jeg har altså svært ved at se pointen. Gider du skære det ud i pap for mig?

Helt enig. hensigten med at lægge tøjet er det springende punkt om hvorvidt det er rigtigt eller forkert.


Ja, det står skrevet, at Moseloven kom med Moses. Men er Moseloven den eneste "lovgivning" som Gud har stillet op for mennesket? Gud havde vel også udstukket forordninger før Moseloven?


Her vil jeg mene, at Gud lavede den første lov om ikke at spise af træet til kundskab om godt og ondt med et meget klart formål. Nemlig at stille en klar grænse mellem godt og ondt. Hvis denne grænse mellen godt og ondt ikke eksisterer, så ville vi i realiteten ikke have nogen fri vilje, da vi ikke ville kunne vælge Gud fra. Vi ville være tvunget til at følge Guds vilje, da alt ville være i overensstemmelse med Guds vilje, og dermed ville kærligheden uddø - da den ikke kan leve under tvang.

Jeg mener således ikke at det handler om forudviden eller forudbestemmelse, men et spørgsmål om den frie vilje og at sætte kærligheden fri.

Hvordan vurderer du Esajas' nøgenhed i denne passage?

"...på den tid talte Herren ved Esajas, Amos' søn, og sagde: »Løs nu sækken om din lænd, og tag sandalerne af dine fødder.« Det gjorde han og gik nøgen og barfodet omkring. Så sagde Herren: »Som min tjener Esajas har gået nøgen og barfodet omkring i tre år ..." Es 20,2-3

Det synes jeg fremgår af teksten, som fortsætter således:

[ ... ] i tre år som et tegn og varsel for Egypten og Nubien, således skal assyrerkongen føre fanger fra Egypten og bortførte fra Nubien med sig, unge og gamle, nøgne og barfodede, med blottet bagdel, til skændsel for Egypten.«

Esajas havde forinden gået i sørgedragt som vidnesbyrd om, at det var ved omvendelse og bod, at Juda skulle frelses, ikke ved deltagelse i nabolandenes politiske foranstaltninger.

Nu fik Esajas så af Herren besked om at aflægge sin bodsdragt og gå nøgen og barfodet. Det har utvivlsomt vakt opsigt.

Jeg har læst mig til, at det skulle være et vidne for Juda om, at således skulle det gå det land, man satte sit håb til.

"Gennem kystlandene skal assurerkongen føre sine fangetransporter fra Egypten i denne forfatning, og dermed skal Juda se alt sit håb svinde: således gik det med den, vi så hen til ... hvor skal vi da kunne undslippe!"

Tøj på kroppen er et næsten livsnødvendigt gode til beskyttelse med sol og kulde - lige så vel som mad og drikke er nødvendig til livets opretholdelse.

Se også Kongens (Jesu) ord til "dem på hans højre side":

For jeg var sulten, og I gav mig noget at spise, jeg var tørstig, og I gav mig noget at drikke, jeg var fremmed, og I tog imod mig, jeg var nøgen, og I gav mig tøj, jeg var syg, og I tog jer af mig, jeg var i fængsel, og I besøgte mig.

Jeg ved ikke om dette besvarer dit spørgsmål, eller om du har andet i tankerne? Måske tænker du på, at det nødvendigvis altid må være "uanstændigt" at være nøgen?

Det mener jeg ikke selv - det må afhænge omstændighederne.
I Joh. 21,7 står der i beretningen om Peters fiskedræt, at Johannes sagde til Peter:
»Det er Herren.« Da Simon Peter hørte, at det var Herren, bandt han tøjet om sig – han var ellers nøgen – og sprang ud i vandet.

Det må vel betyde, at han som fisker som regel var nøgen, men tog tøj på når der kom fint besøg ..

Jeg selv ville også svøbe håndklædet omkring mig, hvis det ringede på døren, når jeg var i bad - - men bortset fra det kunne jeg såmænd godt være naturist, hvis ellers vejret var til det, og der ikke var nogen i nærheden, som kunne tage anstød ..

En fransk veninde har fortalt mig, at på den klosterskole, hun gik på, var det oven i købet forbudt at se sig selv nøgen, så de havde en lille grim badedragt på, når de gik i bad, og spejle i badeværelset var forbudt!
Sådan er det så forskelligt ..

"Skik følge eller land fly" ?

kristina

Vi kan sagtens blive enige om, at beretningen om syndefaldet ej skal forstås bogstaveligt, men billedligt. (Faktisk mener jeg, at hele skabelsesberetningen skal forstås billedligt.)


Det fatter jeg ikke lige en klap af. Hvad mener du?

Kære Lord Dean, du skriver bl.a: "Det fatter jeg ikke lige en klap af. Hvad mener du?"..

Nå, men jeg tænkte {med udtrykket, lysende væsen} faktisk på den af Paulus omtalte 'lysets rustning' - og fandt lige dette skriftsted frem: 'Øjet er legemets lys. Er dit øje klart, er hele dit legeme lyst; men er dit øje mat, er hele dit legeme mørkt. Hvis nu lyset i dig er mørke – hvilket mørke!" Matt.6,22-23. Altså: Lysets børn, lysets bolig, et Guds tempel... Siger dét dig noget?

Nej, det siger mig ikke noget. Kan du ikke bare fortælle mig hvad du mener fremfor blot at komme med antydninger?

Ikke så meget "uanstændigt", som du skriver. Snarere, at det at være nøgen offentligt i Bibelen altid er forbundet med noget skamfuldt, som f.eks. Åb 16,15...

»Se, jeg kommer som en tyv. Salig er den, der våger og vogter over sine klæder, så han ikke skal gå nøgen, og man skal se hans skam.«

Jeg har svært ved at finde et nøgenhedens eller nudsimens evangelium i Bibelen, men du og dean kan åbenbart bedre finde den slags passager...

Hej Morten.

Det er i orden.

Mvh. Anne.

Undskyld at jeg spørger, men hvad er det for en "tone" du mener jeg har?

Hvornår har jeg sat negative prædikater på dig? Så vidt jeg ved, så har jeg blot modargumenteret dig og bedt dig om at dokumentere dine påstande. Det er vel meget rimelige ting at gøre på et debatforum?

Morten, hvorfor den stråmandsargumentation?

Der er intet nøgenhedsevangelium i Bibelen, og det er der heller ingen der har hævdet. Der står tværtimod flere steder, som du selv skriver, at det var (eller er?) en skam at være nøgen offentligt.

Jeg tror heller ikke, at naturister går nøgne offentligt (jeg har i hvert fald aldrig mødt nogen), men at de holder sig til deres eget fællesskab, hvor der er naturligt for dem.

Lige som i saunaen - der er det heller ikke en skam at være nøgen - ej heller til forargelse for nogen.

Det korte af det lange er, at alt hvad Guds ord hverken påbyder eller forbyder, det kan vi forholde os frit til.

Hvis nogen forarges over, at jeg ser sådan på det, vil det være mig til forargelse!

kristina

Tidligere har du skrevet ang. fiskeren Peter: "Det må vel betyde, at han som fisker som regel var nøgen, men tog tøj på når der kom fint besøg .. ".

Her nævner du ikke noget om, at nøgenhed skulle være skamfuldt. Og det er det, jeg mener med nøgenhedsevangeliet: At der ikke er den ringeste skam forbundet med nøgenheden eller at være nøgen offentlig.

Hvis du ikke skriver, at der er noget skamfuldt ved at være nøgen, hvordan skal jeg så vide, at du faktisk mener noget, du ikke skriver? Dét ville da om noget være at tillægge dig meninger, som ikke fremgår af dine ord. Men jeg tog dig bogstaveligt, og derfor gør jeg brug af "stråmandsargumentation"?

Det skal vel ikke gå ud over mig, at du ikke skriver hvad du mener?

Men jeg tilgiver dig
For fremtiden skal jeg nok passe bedre på, kristina, det lover jeg.

Men det lader jo endda til, at - langt om længe - vi er enige: Intet nøgenhedsevangelium.

Det er der jo ingen der har påstået. Det er en påstand du har skudt andre i skoene, fordi du ikke læser hvad folk skriver, og nu vil du så udråbe dig selv som sejrherre i diskussionen - usmageligt.

Du skriver det ellers ret tydeligt på din hjemmeside: "Gud havde ikke nogen modvilje mod menneskers nøgenhed FØR syndefaldet, og dermed har Gud det heller ikke EFTER syndefaldet."

Alligevel skal præsterne/levitterne i GT have særlige bukser på, når de går ind i Åbenbaringsteltet, for at bringe ofre for Herren. Hvis Gud har det så fint med nøgenhed, hvorfor må præsterne så ikke være nøgne i Herrens nærvær?

"Du skal lave linnedbukser til dem til at skjule deres kønsdele; de skal gå fra deres hofter ned over lårene. Aron og hans sønner skal have dem på, når de går ind i Åbenbaringsteltet, eller når de kommer nær til alteret for at gøre tjeneste i helligdommen, så de ikke pådrager sig skyld og dør. Dette skal være en eviggyldig ordning for ham og hans efterkommere." 2Mos 28, 42-43.

I en mellemøstlig kultur, hvor nøgenhed blev betragtet som skamfuldt var et sådan påbud nok meget naturligt. Gud er jo hellig, og derfor er det jo uheldigt hvis præsterne går skamfuldt klædt de mest hellige steder - det ville nok skabe undring i befolkningen.

Andre kulturer kan så have et andet syn på nøgenhed, hvor det ikke betragtes som skamfuldt at være nøgen.

Desuden er det vel en forordning, som ikke er gældende for (hedninge-)kristne.

Men lad mig spørger dig, hvor i Bibelen finder du et generelt forbud mod nøgenhed? Altså hvor Gud dikterer forbuddet, og hvor forbuddet ikke bør tilskrives kulturelle betingelser.

Kære Dean

For det første: Det gælder mig, at du har svaret på mit spørgsmål med en venlig tone. Det er meget pænt af dig.

For det andet: Jeg er ikke helt enig i din forståelse af den pågældende passage i Mosebøgerne. Men jeg kan godt forstå, at du svarer som du gør.

Jeg mener: Der står jo tydeligt, at det er nogle særlige bukser, som kun skal bæres, når de træder frem for Herren. Det vil sige, når de ikke er blandt den almindelige, israelittiske befolkning.

For det tredje: Jeg siger ikke, at der er et forbud mod nøgenhed i Bibelen (jeg skal afholde mig fra at beskylde dig for at tildele mig en mening, jeg ikke har givet udtryk for). Jeg siger, at nøgenhed i Bibelen ALTID er noget skamfuldt. Undtaget, naturligvis, tilfældet med Adam+Eva, men vi lader til at være enige om, at dengang var der tale om noget helt særligt, en helt særlig tilstand, vi mennesker ikke kan vende tilbage til ved lovgivning, samfundsindretning eller noget andet.

Nøgenhed blev noget skamfuldt for Adam+Eva (lige efter, måske endda under, syndefaldet), og det er det for alle mennesker i Bibelen. Du skriver på din hjemmeside, at nøgenhed (fx ang. den berusede Noa) har noget med sex at gøre. Det er jeg nu ikke enig i, og jeg mener heller ikke, at alle passager, som har noget med nøgenhed at gøre, kan forstås på den måde.

Derfor vil jeg, for at understøtte dit synspunkt, bede dig finde 2-3 (eller bare 1) vers, som viser, at nøgenhed ikke er skamfuldt. Jeg påtager mig at finde mindst lige så mange vers (som du finder), der viser, at nøgenhed netop er skamfuldt.

Til sidst: Hvis der er nogen særlig tone i mit svar her, som forarger dig, så beder jeg dig: Tilgiv mig! Det har været helt utilsigtet. Jeg ønsker en faglig dialog om, hvordan man kan forstå Bibelen.

Jamen kære Morten

Jeg har ikke givet udtryk for, at menneskene generelt i Bibelen ikke opfatter nøgenhed som skamfuldt - hvilket jeg mener er kulturelt betinget.

Jeg har kun anfægtet at Gud betragter nøgenhed som en synd.

At mennesker betragter noget som skamfuldt gør det jo ikke til en synd. Det er Gud der bestemmer hvad der er synd og ikke synd - det skal vi mennesker ikke blande os i.

Men fx. Peter der er ude at fiske nøgen viser jo, at nøgenhed i bestemte rammer var accepteret. Ligesom nøgenhed kan være accepteret i andre kulturer indenfor andre rammer.

Men vi er da i det mindste enige om, at Gud ikke har dikteret et generelt forbud mod nøgenhed. Det vil jeg jo så udlægge på den måde, at forbuddet mod nøgenhed er en menneskelige opfindelse, for det kommer jo ikke fra Gud.

Hvis du mener, at nøgenhed i Bibelen ikke er uden skam, hvorfor giver du så udtryk for, at nøgenhed uden skam er "bibelsk"?

Vi er, så vidt jeg forstår, enige om følgende:
1. Bibelen forbyder ikke nøgenhed.
2. Nøgenhed i Bibelen er altid skamfuldt.

Jeg forstår ikke, hvordan du kan mene at finde en grundlag for en livsstil i Bibelen (en livsstil, som netop ikke forbinder nøgenhed med noget skamfuldt), når der intet sted i Bibelen er noget, som blot minder lidt om denne livsstil?

Du mener, at der ikke nødvendigvis er noget skamløst forbundet med nøgenheden. Men det er jo din egen mening, IKKE Bibelens. Ikke et ord i Bibelen vil understøtte den mening.

Hvorfor overhovedet være så ivrig efter at få en livsstil til at være i overensstemmelse med Bibelen? Hvis du kan lide at være nøgen, så vær nøgen - men lad være med at sige, at det er retfærdiggjort af Bibelen.

Du har et syn på nøgenhed, som ikke findes i Bibelen. Det er det væsentlige her. Bibelen forbyder ikke nøgenhed, det er rigtig nok. Men nøgenhed i Bibelen er altid skamfuldt. Det sidste er du ikke enig med Bibelen i, om man så må sige. Efter din mening er denne forbindelse mellem nøgen og skam noget, der er kulturbestemt. Og ingen af os lever i den kultur, Bibelen beskriver.

Alt det kan vi udmærket blive enige om. Men det ændrer ikke ved, at din opfattelse af nøgenhed IKKE findes i Bibelen.

Du mangler med andre ord, på din hjemmeside, et fjerde punkt i kategorien "Kristnes indvendinger mod naturisme", nemlig dette, at nøgenhed er skamfuldt. Og det kan enhver se, at det er netop den mening, nøgenhed har i Bibelen.

Den har du ikke, og det er helt fint.

Men der er virkelig ingen grund til at prøve at foregive, at nudismen (der ser nøgenhed som noget helt naturligt og almindeligt), skulle stemme overens med Bibelens beskrivelser af nøgenhed. En sådan påstand er, undskyld udtrykket, helt grotesk.

Du har dit syn på nøgenhed, Bibelen har sit. I repræsenterer forskellige livsstile eller kulturere, og det er der ikke noget galt i. Det vil du forhåbentlig også give mig ret i. Og derfor burde du ikke (direkte eller indirekte) hævde, at nudistens naturlige/frie nøgenhed er efter Bibelen, for det er den simpelt hen ikke. Nudisten har ikke den skamfulde dimension med, og derfor er der en forskel.

Du giver et forsimplet billede af situationen, når du nøjes med at modbevise, at nøgenhed skulle være syndigt. Du giver et forsimplet billede af den imaginære modstander, du argumenterer imod.

Lad mig gentage mine ord fra før (de gælder stadig): Hvis der er nogen særlig tone i mit svar her, som forarger dig, så beder jeg dig: Tilgiv mig! Det har været helt utilsigtet. Jeg ønsker en faglig dialog om, hvordan man kan forstå Bibelen.

"Men det lader jo endda til, at - langt om længe - vi er enige: Intet nøgenhedsevangelium.
_________________________
Hvis det her virkelig er en café, så stik mig en cappuccino, tak."

Godt så!
Intet nøgenhedsevangelium.
Intet påklædningsevangelium.

Og lad nu være med at blive ved med at plage om cappucino
- her i caféen serverer vi kun åndelig føde!

Til gengæld u/b!


kristina

Jeg vil ha' en cappuccino nuuuu!!!
Bare fordi du er en rød ordstyrer, kan du ikke forbyde mig at lave et lille, ironisk ordspil på debatforum'ets navn (i min signatur)

Hvis der kun er åndelig føde, så er navnet, Café Thomas, noget lignende falsk reklame.

???
Hvad er u/b??? Uden brød? Under bordet? Uden/Ingen betjening?? Noget med nøgenhed igen? Uden bukser??
???

Læs mit indlæg igen, og du vil erfare, at jeg ikke er enig i punkt 2

Godt, så vis mig de steder i Bibelen, hvor nøgenhed ikke er skamfuldt

Udover den allerede nævnte, så er der selvfølgelig altid Adam & Eva.

Og Adam & Eva mener jeg udtrykker den naturlige tilstand, sådan som Gud havde det i tankerne da han skabte.

Senere ved syndefaldet fik vi som mennesker et forkvaklet forhold til Gud og næsten og nøgenhed, hvilket er hvad skammen udspringer af.

Men under de rette forhold, så tror jeg på - og har selv oplevet - at vi kan hæve os over dette forkvaklede forhold til nøgenhed, og få en fornemmelse af hvordan der var i Paradisets have. (Ikke at man oplever syndfrihed, men et mindre forkvaklet forhold til den nøgne krop.)

Vil egentlig ikke skrive så meget
Blot fandt et skriftsted hvor loven er nævnt
Til eftertanke



Dan 7:25 og tale mod den Højeste og mishandle den Højestes hellige; han skal sætte sig for at ændre Tider og Lov, og de skal gives i hans Hånd en Tid og to Tider og en halv Tid.