Tror I på at hvis man ikke tror på kristendommen, at man så kommer i helvede?
Så er næsten hele min familie og venner fortabt :(...
Eller tror I det er en metafor for psykisk uvidenhed og undertrykkelse som utroende menneske på jorden?

Ja, hvis man ikke tror, saa er det i helvede. Det eneste vej til frelsen gaar gennem Jesus.

Jeg ved det ikke.

Jeg ved at fortabelsen er en realitet (og ikke et metafor for noget nutidigt), men jeg kan ikke dømme ét eneste menneske til den.

Det er lidt for let at sige "dem der ikke tror på kristendommen" som om man kan drage en klar skillelinje mellem mennesker. Hvordan ved jeg hvor min næste dybest set befinder sig i forhold til Gud? Det er kun Gud (og måske ham selv, men den er jeg ikke sikker på) der ved det.

Det bedste du kan gøre at bede for din familie og venner. Bed om at evangeliet må nå dem - og vær åben for at det måske skal være gennem dig.

Mvh. Steffen

Personligt syntes jeg måske den vakler lidt.

Læser man i Åbenbaringen, kan man godt få det indtryk, at Helvede "bare" er en tilværelse, som man ikke deler med Gud. For eksempel det med, at nogen, der ikke er i det nye Jerusalem, skal komme og give gaver til byen (og det faktum, at der i det hele taget skal være ind- og udgange). Altså et Paradis, hvor man kan komme og gå som det passer en, og have kontakt med dem, der ikke er med.

Det kristne billede af Helvede mener jeg så også er overdramatiseret. Det passer simpelthen alt for godt med den gamle offer- og losseplads uden for Jerusalem. Så måske betyder det også, at de fortable blot skal vedblive i et liv med søgen efter Gud.

Jeg ved det ikke og vil nødig bagatalisere det. På den anden side vil jeg nu heller ikke dramatisere det mere end højst nødvendigt.

Hej

Ja, du har ret! Det er bestemt ikke op til os at dømme nogen som helst. Men er Bibelen ikke rimelig klar med hensyn til at man er frelst ved troen?

Omvendt kan vi vel vide, at vi er frelst ved troen?

Jeg tænker i øvrigt også i denne sammenhæng på Matt 7,21:

Ikke enhver, som siger: Herre, Herre! til mig, skal komme ind i Himmeriget, men kun den, der gør min himmelske faders vilje. v22 Mange vil den dag sige til mig: Herre, Herre! Har vi ikke profeteret i dit navn, og har vi ikke uddrevet dæmoner i dit navn, og har vi ikke gjort mange mægtige gerninger i dit navn? v23 Og da vil jeg sige dem, som det er: Jeg har aldrig kendt jer. Bort fra mig, I som begår lovbrud!

Mvh. iglo

Hej iglo,



Enig. Bibelen er fuldstændig klar!
Og lykkelig den, som selv er lige så klar i sin viden som Peter udtrykker sig her i sin samtale med Jesus:

»Herre, hvem skal vi gå til? Du har det evige livs ord, og vi tror, og vi ved, at du er Guds hellige.« (min understregning)

Vores "viden" om vor egen frelse kan være vaklende, og tvivlen, troens hyppige følgesvend, kan ind imellem gøre sig kraftigt gældende.

Og om vore medmenneskers gudsforhold kan vi vel ikke rigtig tillade os at tro, at vi véd ... ?
Vi kan ikke se ind i andres hjerter - dårlig nok i vores eget.

Og vi er nok også bedst tjent med at lade være med at kigge for meget på det og i stedet kigge på korset, på vor Herre og Frelser, og følge Ham. Så går vi ikke fejl af vejen!

kristina

Indtil for omkring et halvt år siden, ville jeg klart have svaret ja, at dør man uden Jesus, venter en evighed i Helvede.

Nu må jeg indrømme, at jeg er knap så skråsikker. Og grunden her til er, at jeg har fået kigget lidt grundigere på, hvad Bibelen rent faktisk siger om emnet. At Helvede er en realitet har jeg svært ved at se, at der skulle være nogen tvivl om. Og at mennesker kan havne der er jeg heller ikke i tvivl om.

Der, hvor jeg er i tvivl, er om Helvede er evigt for mennesker. For i Åb. 20, hvor Hevlede beskrives som en sø, der brænder af ild og svovl, står at djævelen skal styrtes deri og pines der i evighedernes evigheder. Og så står der også at enhver, hvis navn ikke fandtes i livets bog skal styrtes deri. Men i forhold til disse mennesker står der ikke noget om, at det er evigt. Det er en ret naturlig konklusion, at er det evigt for Satan, er det nok også for mennesker, men det står faktisk ikke eksplicit i teksten.

Så hvor jeg for et år siden ville have kaldt blandt andet adventisternes og Jehovas Vidners lære om udslettelse af fortabte for totalt ubibelsk, så er jeg der i dag, at jeg har svært ved at se, at Bibelen siger noget sikkert i hvert fald i forhold til om Helvede er evig pine eller total udslettelse.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

Nu er Åbenbaringen ikke den eneste bog, der nævner fortabelsen.

Under alle omstændigheder kan man sige at der ikke er bibelsk belæg for at hævde, at fortabelsen med sikkerhed ikke er evig. Det vil jeg kalde vranglære!

Jesus siger i Matt 25, at fortabelsen er bestemt for Djævelen og hans engle, og at de fortabte, skal gå bort til den evige ild, hvor de skal have "evig straf".

Når der læres, at fortabelsen er evig pine er det bl.a. med baggrund i denne tekst, og i den tanke, at efter døden er der en evighed. Jesu disciple skal tilbringe evigheden sammen med ham, mens alle andre skal tilbringe evigheden med Guds fravær. Og da Gud er god, vil fortabelsen altså være ond. Ikke 'on purpose', men fordi Gud ikke er der.

Mvh. Jalokin

Hej Mark

Jeg har svært ved at se, hvorfor Satan og hans engle skulle have en mildere straf end ganske "almindelige" fortabte mennesker. For ophør med eksistens må vel være værre end fortsat eksistens. Eller hvad?

Guds fred
Nikolaj

Hej Nikolaj!

Var din præ jordiske ikke-eksistens værre end din nuværende eksistens?

mvh Tom

Hej Nikolaj
Det kommer da i den grad ud på, hvad fortsat eksistens indebærer. Og taget i betragtning hvordan helvede beskrives i Bibelen, tror jeg personligt, at jeg ville foretrække total udslettelse.

Hej Jalokin
Jeg er helt enig med dig i, at det er vranglære skråsikkert at påstå, at helvede ikke er evigt. Specielt fordi mange af de argumenter, der fremføres af de, der fastholder denne lære, mere begrundes i en "sådan noget ville en kærlig Gud ikke gøre" end i reel bibelsk argumentation.

Den passage, du fremhæver fra Matt 25, taler klart for den klassiske katolsk/lutherske tale om evig pine i helvede. Men ikke fuldstændig tydeligt. Man kunne sagtens argumentere for, at udslettelse også er evig straf. Der er ligesom ingen vej tilbage, dvs. at straffen ophører aldrig.

Tanken om, at mennesket efter døden under alle omstændigheder skal leve evigt enten under Guds kærlighed eller under Guds vrede og dom, mener jeg derimod ikke er gangbar, hvis ikke den direkte stammer fra Bibelen. Og det er jeg ikke 100 % sikker på, at den gør.

For Bibelen taler forbløffende lidt (især i forhold til hvor meget det har fyldt i både den katolske og den lutherske kirke) om hvad for en tilværelse fortabelsen indebærer. Så når f.eks. Carl Moe tilbage i starten af forrige århundrede brugte det meste af en prædiken (husker ikke lige hvilken tekst, han prædikede over) til at sige, at sådan og sådan vil der være i Helvede, så gjorde han det uden bibelsk belæg, og jeg mener, at det han dermed stod for var en manipulerende vranglære. Men det er vist et emne til en helt ny tråd. Så må vi se, om jeg får taget mig sammen til at starte den engang, når jeg sidder med mine forældres gamle Carl Moe-prædikensamling...

Jeg er ikke helt sikker paa at jeg forstaar hvad du siger. Kan du uddybe?

Mvh. iglo

Kære zodiac: Jeg vil ikke just udtrykke det således - fordi kristendommen vel egentlig betegner en religion, og denne består i allehånde fortolkninger af Guds ord... Kristen tro handler efter mit skøn om et personligt forhold til Ånden, som ret beset er den skabende Guds hensigt - ligesom Jesus Kristus er Hans udtrykte billede: Vi kommer ikke udenom at acceptere Guds egen søn som vor personlige frelser & som den, der forsoner os med Gud selv... Endvidere:

'Kan desværre ikke helt forstå meningen med spørgsmålet her; måske savner jeg et par mellemregninger...

Interessant - eller måske snarere kontroversielt - synspunkt. Carl Moes prædiken blev startskudet til en vækkelse ligesom Ole Hallebys radioprædiken i 1953.

Spørgsmålet er så om det er situationer som denne, at træet skal kendes på frugten?

PS: DR skriver om Moes prædiken:

Det er ikke den samme prædiken, vi snakker om. Den, jeg snakker om er en almindelig søndagsprædiken og ikke en begravelsesprædiken. Og her beskriver han i indgående detaljer, hvordan helvede vil være. F.eks. hvordan man vil beskylde alle mulige andre for, at man er der osv. Ting, der ingen som helst forbindelse har til Bibelen. Som sagt: Får jeg fundet prædikenen frem engang, når jeg er på besøg derhjemme, kan det vel være, at jeg hiver det op igen.

Hej Tom

Dengang jeg ikke eksisterede, var der jo ikke så meget at sammenligne med. Men jo, set i bagklogskabens lys mener jeg klart, at det er bedre at eksistere end ikke at eksistere.

mvh
Nikolaj

Man kan ikke vedblive med at søge efter Gud. Hvis det er rigtigt at "den som søger skal finde", så vil alle der har søgt være i Himlen. Dem i fortabelsen må så -så vidt jeg kan ræsonnere- være dem som ikke har søgt og dem som har søgt, men er vendt om fordi de ikke kunne lide hvad de fandt. I begge tilfælde folk som ikke har ønsket fællesskab med Gud.


Jeg har det på samme måde. Og så længe det ikke er gået op for en, at liv i Guds fravær er uendelig meget værre end svovlsøer og djævle med stegegafler, kan det måske være sundt nok at tænke på Helvede i poetiske termer snarere end teologiske.

Mvh. Steffen

Hej Mark

En af de skriftsteder, der for mig at se bedst beskriver, hvad helvede egentlig er for noget, er slutningen på lignelsen om kongesønnens bryllup i Matt. 22. En gæst, der ikke har de rette bryllupsklæder på, bliver smidt ud fra festen, ud i mørket udenfor, som er et billede på fortabelsen.
Mørket udenfor beskrives som et sted med gråd og tænderskæren. Men hvorfor græder folkene udenfor og skærer tænder? Jeg tror, det er fordi de er dybt ærgerlige over ikke at være med til festen. Ligesådan tror jeg, det er med Helvede: Det værste ved Helvede er i virkeligheden, at det ikke er frelsen. Den største smerte i Helvede er bevidstheden om ikke at være frelst, ligesom det værste ved mørket udenfor var bevidstheden om ikke at være med til festen.

Hvis fortabelsen havde været evig udslettelse, så ville lignelsen vel have sluttet med, at den fejlpåklædte gæst ikke blev smidt ud, men derimod blev slået ihjel på stedet. Det giver sig selv, at det var bedre for gæsten blot at blive smidt ud i mørket end at blive slået ihjel. Og på samme måde tror jeg, at Helvede er langt bedre end udslettelse af eksistens.

Guds fred
Nikolaj

Hej Nikolaj!




Nej, og der var heller ingen Nikolaj til at foretage nogen sammenligning.



Jeg fornemmer at du ser i "bagklogskabens lys" fra din nuværende perspektiv med udsigt til, eller i al fald håbet om en bedre og ikke mindst uendelig eksistens. Men noget sådant er der er jo netop ikke tale om for de fortabte i Helvede; her er der ikke så meget som en gnist af håb om at det nogensinde skal blive bedre...kun udsigten til uophørlig lidelse. I det perspektiv tror jeg at "bagklogskabens lys" vil se ganske anderledes ud, også for dig.


mvh Tom

Jeg er lodret uenig! Jeg ville langt hellere udslettes end leve evigt adskilt fra Gud. Og hvis jeg var sikker på at fortabelsen = udslettelse, er jeg ikke sikker på jeg ser helt samme pointe i at være kristen.

En ting er sikkert: Du og jeg skal dø. Jeg har testamenteret min afdøde krop til anatomien.

Snakken om helvede er noget lige så ubiologisk og indbildsk som jomfrufødsler, engle og mirakler.

Hej Tom

Jeg mener nu også, at min nuværende eksistens (uden noget evigheds-perspektiv taget i betragtning) er bedre end ikke-eksistens.

Jeg tænker, at vi nok ser temmelig forskelligt på, hvad lidelse og det onde egentlig er. Jeg mener, at lidelse og ondskab er en forvrængning eller et fravær af det gode. Det gode er en mere absolut størrelse end det onde; det onde er defineret ved at være ikke-godt.
Eksistens regner jeg for noget godt i sig selv, og dermed er ikke-eksistens altså ikke godt og udslettelse af eksistens er direkte ondt. Ikke-eksistens er nul; eksistens derimod vil altid bestå i et eller andet, der gør det til mere end nul. Selv evig eksistens i Helvede er trods alt eksistens, og dermed noget mere og bedre end ikke-eksistens. Det er bedre end ingenting, så at sige.
En hel anden snak er det så, at jeg tror, mange forestillinger om, hvor ondt helvede er, er meget forvrængede. Jeg kan garantere for, at Helvede ikke består i at blive ristet over en sagte ild mens en djævel i rød trikot prikker i én med sin trefork. Som jeg har nævnt tidligere i tråden, mener jeg, at det bedste billede på, hvad helvede er, er "mørket udenfor".

Som sagt er jeg klar over, at du nok har et helt andet (måske mere dualistisk?) syn på forholdet mellem det gode og det onde. Derfor vil jeg heller ikke forlange, at du skal være enig med mig i ovenstående, men jeg skriver blot for at forklare, hvad jeg mener.

mvh
Nikolaj

Hej Jalokin

Det forstår jeg ikke helt, hvad du mener med? Vil du ikke foretrække det evige liv på den nye jord frem for udslettelse? Hvis du gør, så er der vel stadig ret god mening i at være kristen.

Jeg synes i øvrigt, du står med et alvorligt problem: Hvis udslettelse virkelig er bedre end evig eksistens i Helvede, hvorfor har Gud så valgt den dårligste, ondeste løsning? Han kunne jo bare udslette de fortabte mennesker, som han elsker lige så højt som de frelste, frem for at sende dem i et evigt Helvede. Hvis Helvede virkelig er værre end udslettelse, og Gud alligevel lader folk komme i Helvede (hvilket vi vist er enige om, at han gør), så er Gud jo direkte ondskabsfuld!

Guds fred
Nikolaj

Hej tros

Hvad vil du have, vi skal svare? "Sørme ja, du har da ret, hvorfor har vi ikke tænkt på det før"? Hvad med at argumentere lidt for dine påstande frem for blot at postulere?

mvh
Nikolaj

For det første er det ikke mig der i givet fald står med et problem, men Gud. Det mener jeg så heller ikke han gør. Jeg tror at den evige fortabelse er en konsekvens af Guds hellighed, og at det ene ikke ville kunne ændres uden at det andet også blev det.

Mvh. Jalokin

Kære Nikolaj - du skriver bl.a:

"Eksistens regner jeg for noget godt i sig selv, og dermed er ikke-eksistens altså ikke godt og udslettelse af eksistens er direkte ondt.".. Jeg vil blot spørge, mht dette udsagn: Skal eksistensen af Den Onde, også kaldet Løgnens Fader, mon anses for et gode? Og er det nødvendigvis at betragte som et onde at noget - det kunne være "the missing link" - i realiteten aldrig har eksisteret? Eller har vi her et skoleeksempel på hvad man roder sig ind i ved gennemført dualistisk tænkning?.. Jeg kan personlig ikke se, der skulle være nogensomhelst lidelse forbundet med ikke-eksistens. Muligvis med forestillingen derom - hvilket dog er en anden sag.

Og: "Jeg kan garantere for, at Helvede ikke består i at blive ristet over en sagte ild mens en djævel i rød trikot prikker i én med sin trefork. Som jeg har nævnt tidligere i tråden, mener jeg, at det bedste billede på, hvad helvede er, er "mørket udenfor".".. Det er altid rart med en garanti, der står til troende. Ligeledes hævdes der ikke at findes en gammel mand med langt skæg på nogen sky, som vi kan kalde Gud. Men hører dét ikke ligesom til i kategorien af demagogiske talemåder?.. Jeg mener, det åndelige mørke sagtens kan forefindes ved højlys dag!

Skulle du evt ikke have stødt på netsiden, "23 Minutes in Hell", og iøvrigt være lidt interesseret i hvad begrebet Helvede kan tænkes at stå for, var det endnu en mulighed...

Vil du ikke lige uddybe det lidt?

På forhånd tak
Nikolaj

Jeg kan i hvert fald gøre et forsøg:

Jeg tror at den evige fortabelse er en konsekvens af Guds hellighed. Hvis man forestiller sig at fortabelsen 'kun' er udslettelse, så betyder det for mig at se, at Gud er knap så hellig og paradiset knap så meget paradis.

Ok, det skabte nok flere spørgsmål end det besvarede, men er nok det tætteste jeg kommer på et svar.

Mvh. Jalokin

Hej Nikolaj og I andre - jeg vil lige anbefale Harald Hegstads lille vigtige bog "Fortabelsen" (Credo)

Den er udsolgt fra forlaget, men kan måske erhverves for en tier her:
http://www.bethesdas.dk/vare.php?action=grp&gruppe=1&genre=62&page=4

(Harald Hegstad er lærer ved det teologiske menighedsfakultet i Oslo.)

kristina

Kære Jalokin, du skriver til Nikolaj bl.a:

 Oprindeligt skrevet af: Jalokin

Hvis man forestiller sig at fortabelsen 'kun' er udslettelse, så betyder det for mig at se, at Gud er knap så hellig og paradiset knap så meget paradis.

Har du { I } evt overvejet hvad menes med budskabet i Johs.Åb.20,14 om ildsøen?.. Er det måske tanken om fortabelsen som udtryk for et {vanhelligt} hævnmotiv, der virker utiltalende på dig? Eller skal jeg forstå det sådan at udslettelsens mulighed virker lige opgivende nok for en almægtig skabergud at være?..

Det er nu min overbevisning at Satan i underverdenen holder mange bortgangne sjæle som gidsler for sit rænkespil. Hvor mange der vil kunne udfries, er unægtelig svært at sige - for "slangen" har i denne verden fået nogenlunde frie tøjler til at lokke folk uden veneration for Guds egen søn til sig.

Alligevel synes der netop at være to sider af dødsriget - det andet omtalt i beretningen om den rige mand og Lazarus, hvor sidstnævnte gik ind til fædrene, i Abrahams skød. Dette betragter jeg ikke som en "helvedes forgård" - men snarere som et hvilested for dem, der satte deres lid til Gud og siden skal indlemmes i det himmelske kongedømme...

Hermed et skriftord, som efter mit skøn tilkendegiver Guds vilje til at give folk en chance for at nå videre: ”Trænger de ned i dødsriget, henter min hånd dem op derfra; stiger de op til himlen, styrter jeg dem ned derfra.”Amos 9,2. DBS 1999. Kun få kristne vil nok give mig ret i at det stadfæster sjælevandringens realitet... Men hvorom alt er: Ildsøen & "den anden død" står for mig som individets endelige og totale udslettelse.

Hej Nikolaj!



Sådan tror jeg de fleste af os har det; men i den aktuelle problemstilling kan du ikke se bort fra evighedsperspektivet, da dette jo er centralt for problematikken.



Et menneske som lever et liv med stærke kroniske smerter, men som måske oplever få smertefri perioder vil nok være tilbøjlig til at definere dette gode som et fravær af det onde i dette tilfælde smerten. Og når kristne skal beskrive Paradisets/Den Nye Jords lyksaligheder, ja så er det som ofte netop ud fra fraværet af alle de onde/negative ting den jordiske tilværelse. Så jeg mener godt at man kan definere det "gode" som fraværet af det "onde".


Det må du meget gerne underbygge.



Så når Gud påfører et menneske uendlig lidelse fremfor at udslette det, er altså for dig at betragte direkte godt?



Ikke-eksistens er ikke lig med "nul"; nullet giver kun mening i eksistensen ikke i intetheden.


Ja hvis kvantitet går forud for kvalitet, så kan det da godt være at du ret.




Med mindre at du rent faktisk tror at jeg skulle have sådanne tanker om Helvedets beskaffenhed, så har lidt svært ved at se hvad jeg kan bruge denne såkaldte "garanti" til.


Ja, som jeg forstår det, så er det at sammenligne med at blive permanent udelukket fra det store Party; og det virker jo næsten helt tiltalende for en halvgammel en som undertegnede, der forlængst har opbrugt sin "fest-kvote".




Hvis du med dualistisk mener at jeg skulle antage "godt" og "ondt" som to selvstændige kræfter i universet; så må jeg svare nej.


Jeg ønsker skam heller intet andet end at du gør et ærligt forsøg derpå; og det synes jeg da at du gør.


mvh Tom

Hej Jalokin

Jeg må indrømme, at jeg stadig ikke rigtig har forstået, hvad du mener. Jeg kan ikke se, hvad udslettelse af de fortabte ville tage fra Guds hellighed eller fra paradisets vidunderlighed?

Der står jo i øvrigt flere gange i Bibelen, at Gud er en fortærende ild. Det kunne vel faktisk tale for, at de fortabte bliver udslettet/fortæret af Guds hellighed. Men nu vil jeg jo ikke sidde her og argumentere for udslettelse, som jeg slet ikke tror på, så jeg må hellere holde.

Guds fred
Nikolaj

Hej Watson

Jeg vil forsøge at besvare dine spørgsmål så godt, jeg kan.

Jeg tror ikke, at Satan (kært barn har mange navne :p) blev skabt som ond. Tværtimod tror jeg, at han var en højt betroet engel, ligesom Gabriel og Michael. Ligesom de andre engle blev han skabt af Gud med det formål at gøre godt. Men i modsætning til Gabriel og Michael valgte han at gå sine egne veje og gøre oprør mod Gud. Hans eksistens er noget godt i sig selv, men ved sit oprør mod Gud forvrængede han dette gode og gjorde det til noget ondt. Man kan vel sige, at eksistensens ydre form er blevet ond mens selve dens indre substans fortsat er god.

Hvis gennemført dualistisk tænkning er hvad du har fået ud af mit indlæg, så har jeg vist ikke udtrykt mig særlig klart. Min tankegang er (skulle jeg da mene) bestemt ikke dualistisk, men snarere monistisk. Havde jeg været dualist, ville jeg vel have beskrevet godt og ondt som to ligeværdige modpoler, som plus og minus. Men nu mener jeg jo, at det onde ikke har nogen eksistens i sig selv, men blot er et udtryk for fravær af det gode. De er som lys og mørke. I modsætning til lyset eksisterer mørket ikke i sig selv, men det er blot den tilstand, der indtræffer, når der ikke er lys. Ligesådan tror jeg, det er med det onde og det gode.
Men hvis jeg må vende dit udsagn lidt om, så tror jeg netop, at det, du nævner, er et oplagt problem ved monisme. I dualisme er det ikke noget problem at vurdere den etiske værdi af ikke-eksistens. Ikke-eksistens er blot neutralt, hverken godt eller ondt. I monistisk tankegang er der derimod ikke noget neutralt punkt mellem godt og ondt, ligesom der ikke er noget neutralt punkt mellem lys og mørke; der findes ikke noget, der hverken er lyst eller mørkt, og på samme måde findes der ikke noget, der hverken er godt eller ondt. Og da eksistens er defineret som godt, er vi jo næsten nødt til at definere ikke-eksistens som ondt. Men spørgsmålet er så, om det overhovedet giver mening at tale om ikke-eksistensen af noget, der slet aldrig har eksisteret. Det mener jeg sådan set ikke, at det gør.

Næh, det er da også en helt igennem tåbelig tanke, som jeg ikke håber, jeg har givet udtryk for. Selvfølgelig kan man ikke lide, hvis man ikke eksisterer. Min pointe er, at lidelse er at foretrække frem for udslettelse af eksistens. Man kan f.eks. sige, at det er bedre at være bevidst om sin lidelse end bevidstløs.

Det er nogle vanskelige emner, vi befinder os indenfor, men jeg håber trods alt, at mine svar hjælper dig til lidt større klarhed over, hvad det dog er, jeg mener. Om ikke andet hjælper det mig selv ved at udfordre mig til at tænke begreberne igennem.

Guds fred
Nikolaj

Hehe, ja.

Mine ovenstående indlæg var også kun et udtryk for nogle løse(re) tanker. Kan være jeg kan konkretisere (eller artikulere) dem senere.

Mvh. Jalokin

Hvis du gør, som jeg har gjort, nemlig at testamentere dit legeme med alt dets indhold til lægevidenskaben, så kan det nok vare længe, inden regnskabets time indtræder. Du tror vel ikke, at legemet frigiver en eller anden åndelig/sjælelig substans ved dødens indtræf?

Kære Nikolaj, du skriver:

 Oprindeligt skrevet af: Nikolaj

Jeg tror ikke, at Satan (kært barn har mange navne :p) blev skabt som ond. Tværtimod tror jeg, at han var en højt betroet engel, ligesom Gabriel og Michael. Ligesom de andre engle blev han skabt af Gud med det formål at gøre godt. Men i modsætning til Gabriel og Michael valgte han at gå sine egne veje og gøre oprør mod Gud. Hans eksistens er noget godt i sig selv, men ved sit oprør mod Gud forvrængede han dette gode og gjorde det til noget ondt. Man kan vel sige, at eksistensens ydre form er blevet ond mens selve dens indre substans fortsat er god.

Først og fremmest vil jeg sige dig tak for et udførligt og seriøst svar. Jeg erkender selv at kunne virke noget hvas i tonen, men giver ikke meget for diverse omsvøb, når sandheden skal frem - vist er det ejheller noget, man har patent på!.. Tillad mig her at citere Johs.1,9-10: "Lyset, det sande lys, som oplyser ethvert menneske, var ved at komme til verden. Han var i verden, og verden var blevet til ved ham, og verden kendte ham ikke."
Når der således tales om lys i åndelig forstand, har en sådan skikkelse jo del i Gud - som intet mørke gemmer. Dette svarer, såvidt jeg forstår, til dit begreb om eksistens: At mørket {& døden} ikke findes deri..?

 Oprindeligt skrevet af: Nikolaj

Hvis gennemført dualistisk tænkning er hvad du har fået ud af mit indlæg, så har jeg vist ikke udtrykt mig særlig klart. Min tankegang er (skulle jeg da mene) bestemt ikke dualistisk, men snarere monistisk. Havde jeg været dualist, ville jeg vel have beskrevet godt og ondt som to ligeværdige modpoler, som plus og minus. Men nu mener jeg jo, at det onde ikke har nogen eksistens i sig selv, men blot er et udtryk for fravær af det gode. De er som lys og mørke. I modsætning til lyset eksisterer mørket ikke i sig selv, men det er blot den tilstand, der indtræffer, når der ikke er lys. Ligesådan tror jeg, det er med det onde og det gode.

Ja, vi jonglerer unægtelig med et par vanskelige begreber: Du siger mig noget i retningen af at lyset er positivt ladet {=eksistens} - og mørket nærmest neutralt, altså lig 0 {=ikke-ekstistens}. Men andetsteds omtales jo "mørkets åndemagter" i det himmelske {hvorfra dragen og hans engle skulle nedstyrtes}... Så er det, jeg tænker: Mon ikke Satan har gjort uvidenhedens mørke til sin tumleplads - og degeneration {fortegn minus} til sit speciale?

 Oprindeligt skrevet af: Nikolaj

Men hvis jeg må vende dit udsagn lidt om, så tror jeg netop, at det, du nævner, er et oplagt problem ved monisme. I dualisme er det ikke noget problem at vurdere den etiske værdi af ikke-eksistens. Ikke-eksistens er blot neutralt, hverken godt eller ondt. I monistisk tankegang er der derimod ikke noget neutralt punkt mellem godt og ondt, ligesom der ikke er noget neutralt punkt mellem lys og mørke; der findes ikke noget, der hverken er lyst eller mørkt, og på samme måde findes der ikke noget, der hverken er godt eller ondt. Og da eksistens er defineret som godt, er vi jo næsten nødt til at definere ikke-eksistens som ondt. Men spørgsmålet er så, om det overhovedet giver mening at tale om ikke-eksistensen af noget, der slet aldrig har eksisteret. Det mener jeg sådan set ikke, at det gør.

Ih, du milde hvor vi kan! Et andet spørgsmål er, om vi befinder os i det rette forum?.. Nå, du har ihvertfald gjort din pointe mere klar for mig at se. Lad mig nu tage din slutbemærkning her op til overvejelse:

 Oprindeligt skrevet af: Nikolaj

Min pointe er, at lidelse er at foretrække frem for udslettelse af eksistens. Man kan f.eks. sige, at det er bedre at være bevidst om sin lidelse end bevidstløs. /Det er nogle vanskelige emner, vi befinder os indenfor, men jeg håber trods alt, at mine svar hjælper dig til lidt større klarhed over, hvad det dog er, jeg mener. Om ikke andet hjælper det mig selv ved at udfordre mig til at tænke begreberne igennem. /Guds fred /Nikolaj

Ok, det er altid en fordel at operere med veldefinerede begreber. Jeg undrer dog stadig på, hvilken lidelse, mørket {som "ikke-eksisterende"} skulle repræsentere - medmindre vi faktisk taler om den med negativ energi forbundne tvivl og ulyksalighed... For naturligvis rugede mørket i begydelsen over verdensdybet - men hvad jeg i denne sammenhæng refererer til er just ikke det fysiske mørke, defineret alene som fravær af stjernelys, måneskin & lampeskær. Og jeg mener, man skal vogte sig for at blande naturvidenskabelig og billedlig tale sammen. Så kan hænde, vi snart må forføje os over i en anden boldgade!

Hej Tom

Tak for dit svar. For at bevare overblikket og fokus det rette sted vil jeg ikke svare direkte på samtlige dine udsagn, men jeg håber, jeg alligevel kommer nogenlunde omkring det hele.

Det afhænger selvfølgelig af øjnene, der ser. Hvis man f.eks. havde siddet isoleret i et mørkt rum i ugevis, kan det også godt være, at man ville definere lyset som fravær af mørke. Det ændrer dog ikke på, at hvis vi ser fysisk på det, er lyset noget, der eksisterer i sig selv som en bølge og/eller en partikel, mens mørket blot er et udtryk for fravær af lys. På samme måde tror jeg, at det onde dybest set blot er fravær af det gode. Dog er det onde (og den Onde) aldrig helt igennem ondt, da det jo stadig må eksistere, og eksistensen er noget godt i sig selv.

Jeg mener ikke, at det er Gud, der påfører mennesket lidelsen, men mennesket selv. Det, Gud gør, er at udelukke de fortabte mennesker fra sin helligheds nærvær, som ville udslette dem, hvis de kom i kontakt med dem (som jeg tidligere har nævnt i denne tråd: "Vor Gud er en fortærende ild", Hebr. 12,29 et al.). Altså bliver mennesker sendt i Helvede for at blive skånet fra at blive brændt op og udslettet af Guds herligheds fortærende ild.
Af samme grund kommer jeg også med min lidt karikerede beskrivelse af, hvad Helvede ikke er. Vi må holde op med at forestille os Helvede som et sadistisk pinested, hvor Gud har overladt til djævlene at pine de onde syndesyndere. Den slags forestillinger har alene rod i middelalderens folketro og ikke i Bibelen eller nogen anden troværdig kilde til sund kristendom. Selvfølgelig er der lidelse i Helvede, ja, men det er der jo også i verden som vi kender den. Jeg tror faktisk ikke, at Helvede i sig selv er så meget værre end vores nuværende verden (dog har jeg svært ved at forestille mig, hvad det vil sige at være død men alligevel bevidst). Det, der gør Helvede så slemt, er sammenligningen med det evige liv på den nye jord.

Det er jeg ikke enig med dig i, men jeg ved, at det er en større diskussion, og måske skal vi bare lade den ligge ind til videre.

Kvidditet (også kaldet substans eller essens) går forud for både kvantitet og kvalitet, hvis du spørger mig.

Nej, okay, dét havde jeg heller ikke regnet med. Jeg tænkte nok lidt mere nede-på-jorden-dualist. Altså om du mener, at det gode og det onde er at betragte som to ligeværdige, selvstændigt eksisterende størrelser, modpoler, og at der også kan findes noget neutralt, der hverken er godt eller ondt?

mvh
Nikolaj

Kære Nikolaj, du skriver {til tsrk55} bl.a:

"Altså bliver mennesker sendt i Helvede for at blive skånet fra at blive
brændt op og udslettet af Guds herligheds fortærende ild." [Ref. til Hebr.12,29.}

Jeg sad og følte behov for en smule dokumentation - så det blev til følgende to
stykker fra GT {DBS, 1999}:

<+>-----2Sam22,1-12 med overskriften, Davids Lovsang:-----<+>
"David sang denne sang til Herren, dengang han havde reddet ham fra alle
hans fjender og fra Sauls hånd. Han sagde: Herren er min klippe, min borg, min
befrier, min Gud, mit bjerg, hvor jeg søger tilflugt, mit skjold, min frelses horn, min
fæstning, min tilflugt og min frelser, som redder mig fra vold. Jeg råber til Herren,
den lovpriste, og bliver frelst fra mine fjender.
{v5} Dødens brændinger omgav mig, undergangens floder slog mig med rædsel.
Dødsrigets bånd snørede sig om mig, dødens snarer truede mig. I min nød råbte
jeg til Herren, jeg råbte til min Gud. Han hørte mig fra sit tempel, mit råb nåede
hans ører.
{v8} Da rystede og skælvede jorden, himlens grundvolde rokkede, de rystedes,
for han var vred. Røg stod ud af hans næse, fortærende ild af hans mund,
gløder flammede op fra ham. Han sænkede himlen og steg ned med mørke
skyer under sine fødder. Han red på keruber og fløj, fór frem på vindens vinger.
Han omgav sig med mørke, dækkede sig i regnsorte skymasser."..

<+>-----------------------Jer2,13:------------------------<+>
"To onde ting har mit folk gjort: De har forladt mig, en kilde med levende vand,
og de har udhugget cisterner, cisterner, der slår revner og ikke kan holde vand."

<+>-------------------------<+>---------------------------<+>
'Håber, du fandt noget her af relevans for emnet...
Skønt stadig lidt afsides fra det generelle tema for gruppen

Hej Watson

Tak for dit svar. Jeg tror, du har helt ret i, at degeneration er Satans speciale. Og degeneration har jo ganske rigtigt fortegnet minus, forstået på den måde, at degeneration gør 'noget' til 'noget mindre'. Stadigvæk mener jeg ikke, at der findes noget, der i etisk forstand er mindre end 0, men der findes bestemt noget, der så at sige er relativt negativt, altså alt det, der gør noget godt mindre godt.

Jeg tror måske, du har misforstået mig lidt, hvis du tror, jeg mener, at mørket (som billede på det onde) er ikke-eksisterende, eller at der skulle være nogen lidelse forbundet med noget som helst ikke-eksisterende. Når jeg kigger på mit indlæg igen, kan jeg også godt se, at jeg burde have været mere præcis. Det, jeg siger, er, at selve mørket ikke har en selvstændig eksistens, men tilstanden af mørke – eller fravær af lys – eksisterer bestemt, og det er denne tilstand, der er lidelsesfuld. Altså: det er ikke mørket i sig selv, der er lidelsesfuldt, men derimod fraværet af lys. Det er det nærmeste, jeg lige umiddelbart kan komme på en formulering af, hvad jeg mener. Jeg håber, det skaber lidt større klarhed.

Guds fred
Nikolaj

Hej Nikolaj - lige en indskudt om det med godt/ondt - lys/mørke.

Jeg tror jeg mener som du: at det ikke er ligevægtige størrelser, og at mørke er fravær af lys, medens lys ikke er fravær af mørke.

1) Hvor lyset kommer ind i mørket, forsvinder mørket.
2) Hvor mørket kommer ind i lyset, forsvinder mørket også!

Kommer vi med al vores mørke - hentet op fra vores eget kælderdyb i en stor sort sæk - og tømmer den ud i lyset forsvinder mørket som dug for solen ...

Joh 8,12:
Atter talte Jesus til dem og sagde:
»Jeg er verdens lys.
Den, der følger mig, skal aldrig vandre i mørket, men have livets lys.«

kristina

Lige præcis. Tak for håndsrækningen, kristina.

Guds fred
Nikolaj

Selvfølgelig er godt/ondt og sandhed/løgn ikke tabu her på JesusNet! Tværtimod er det netop hvad hele debatten handler om!

Hermed lige til orientering et dci-link om monisme, som måske kan have interesse:

http://www.dci.dk/?artikel=119

kristina

Kære Kristina:

Tak for linket, som du kalder dci - hvad sikkert har sin betydning. Mit kendskab til dialogcentrets mangeårige virksomhed er ligeledes ret sparsomt. Men hver gang, det bringes på bane, må jeg nok erkende, vi anvender og tolker begreberne vidt forskelligt. Som nu f.eks. dette korte uddrag af artiklen, du henviser til: ..."fordi mennesker ikke mere kender til Gud som den yderste virkelighed."

Jeg havde nok i givet fald valgt formuleringen, den inderste virkelighed - men iøvrigt er der en del kurrer på tråden imellem vore anskuelser. Det huer mig ikke at falde på halen over udbudet af teologiske afhandlinger, thi for mig at se varsler deres forfatteres akademiske grader ofte kun øget forvirring omkring dette og hint.

Hvad angår spørgsmålet om det onde som en viljemæssig magtfaktor, så var min bemærkning vedr tabu nok fremsat en smule på skrømt - set på baggrund af den tilsyneladende letfærdige konklusion i Nikolajs indlæg. Men jeg har en lille tilføjelse på bedding.

Kære Nikolaj - blot som en uddybnig af tidligere skrivelse, betitlet Det levende Ord...

At definere det onde i passiv form - altså blot som fravær af det gode - vil efter mit skøn svare til påstanden om at det ikke findes og derfor ingen virkning har. Følgelig vil talen om en fjende som det personificerede mørke, der sammen med sine vanhellige proselyter kan kastes på bålet, synes mig temmelig meningsløs.

Udfra et overordnet synspunkt kan intet uden skaberen sige at have selvstændig eksistens. Men hvad 'mørket' i etisk forstand ellers angår, så tales der dog om en verdens ånd... Måske jeg blot ikke fatter den praktiske betydning af alene at kalkulere med positive værdier. For dem, der lider under dystre kræfters indflydelse, kan det se ganske sort ud - medens andre på mørkets vegne kan erklære sig sunde og raske...

Ja, undskyld min mulige forstokkethed; men hvad var en tilstandsrapport værd, ifald råddenskab kunne regnes for et plus? Efter min opfattelse repræsenterer 'lyset' Guds vilje - og 'mørket' det genstridige sind med sit delvise greb om naturen i alle dens afskygninger. Hvor naturens orden {ligevægt} i dynamisk forstand afspejler gudgivne lovmæssigheder - og dens uorden derimod bærer præg af dæmonisk, djævleblændt, negativ samt kaosorienteret fremdrift.

Sluttelig et par strofer i relation til emnet & vel at mærke uden personlig adresse... "Gud er lys, og der er intet mørke i ham. Hvis vi siger, at vi har fællesskab med ham, men vandrer i mørket, lyver vi og gør ikke sandheden." 1.Johs.1.5-6. "Thi for os står kampen ikke mod kød og blod, men mod myndigheder og magter, mod verdensherskerne i dette mørke, mod ondskabens åndemagter i himmelrummet." Ef.6,12.

Kære Nikolaj, efter nøjere overvejelse står det mig rimelig klart hvor vi går fejl af hinanden!..

Der kan jo dels være tale om en livsanskuelse, dels om en verdensanskuelse: Tvende størrelser, som hos den enkelte vel i bedste fald må have fælles referencepunkt. Men såvidt jeg kan se, betinger ikke mindst kristen terminologi en konsekvent skelnen imellem 'livet' og 'tilværelsen' generelt i den brogede verden.

Det nærmeste, man kommer sand frihed på dette sted, er at leve som indfanget af Vorherre selv. Her drejer sig jo vor sjælelige tilknytning om liv og død: "Men det siger jeg jer, brødre: Kød og blod kan ikke arve Guds rige, og det forgængelige arver ikke det uforgængelige.".. 1.Kor.15,50.

Thi dom fældes over 'det gamle menneske' - der før ved syndfloden blev ombragt og siden som 'barn af verden' falder i unåde hos Gud: "Elsk ikke verden og heller ikke det, som er i verden. Hvis nogen elsker verden, er Faderens kærlighed ikke i ham; for alt det, som er i verden, kødets lyst og øjnenes lyst og pral med jordisk gods, er ikke af Faderen, men af verden. Og verden og dens begær går til grunde, men den, der gør Guds vilje, bliver til evig tid.".. 1Johs.2,15-17.

Synd og død kom ind i billedet ved menneskets eftergivenhed overfor en modstander af Guds herredømme. Vort syn på denne verdens ånd og alt hans væsen er især defineret ved måden, hvorpå vi opfatter Guds ord. Tillige mener jeg, det er af praktisk betydning i formidlingsøjemed hvorvidt man holder sådanne sager skarpt adskilt eller ej.

Hej Watson

Tak for dine tre svar. Jeg vil gå lige til det, jeg mener er sagens kerne, nemlig spørgsmålet om det onde overhovedet eksisterer.

Hvis jeg har givet indtryk af at mene, at det onde slet ikke eksisterer i virkeligheden – at det evt. bare er en illusion – så vil jeg gerne beklage det. Jeg mener bestemt, at det onde eksisterer, men jeg er af den opfattelse, at det onde så at sige låner sin eksistens af det gode. Det onde er fravær eller forvrængning af det gode, så der hvor det gode fjernes eller forvrænges, træder det onde i dets sted og overtager dets eksistens. Ligesom mørket indtræffer der, hvor der ikke er lys; ligesom tomhed indtræffer der, hvor der ikke er fylde; og ligesom død indtræffer der, hvor der ikke er liv.

Hvad siger du til det?

Guds fred
Nikolaj

Hej Nikolaj et al.,

Jeg synes selv Tolkien giver et super godt billede på det ondes opståen i "Silmarillion" og Ringenes Herre.

Eru (Gud) skaber Aïnurerne (ærkeengle) og de her i et fredfyldt glædeligt fællesskab. Men én af aïnurerne, Melkor, vandrer en dag tilfældigvis ud i tomheden udenfor - dér hvor Eru endnu ikke har skabt. Melkor bliver mere og mere optaget af tomheden, han har et ønske om at skabe noget selv uden Eru. Han tilbringer meget tid i tomheden, borte fra Eru og kommer med tiden til at hade ham. Melkor fylder så at sige intetheden ud med sig selv, og dermed fylder han også sig selv med intetheden.

Melkor forlod lyset i Erus nærvær til fordel for mørket, Erus og lysets fravær, og det er under det navn han siden har været kendt: Morgoth Bauglir - den Mørke Fjende.

Vi har dybest set ét valg. Gud eller intetheden. Ikke fordi Gud er jaloux og ikke vil tillade at vi har det godt borte fra ham, men fordi der intet er borte fra ham. Gud eller intet. Lys eller mørke (mørke er som bekendt ikke en substans i sig selv, men blot fravær af lys).

Jo, vi har os selv og vores eksistens som er givet os af Gud fra begyndelsen, men hvis vi vælger intetheden bliver vi "som alt for lidt smør på alt for meget brød" som Tolkien siger det. Udstrakte, trætte.

Og så siger de at fantasy-genren er virkelighedsflugt

Mvh. Steffen

Tros: Hvad havde du regnet med? Jo self. tror vi på det!!

Ja jeg tror at dø vi uden at have taget Jesus og Kristendommen til os, så kommer vi i helvede

Hej zodiac...

Bibelen taler om helved som evig pinsel i form af en ildsø (Åb 19,20)
Alle disse vers taler om at der skal være gråd og tændersskæren, derfor tror jeg stadig man eksisterer.

Matt 8,12
Matt 13,42
Matt 13,50
Matt 22,13
Matt 24,51
Matt 25,30

Håber det kunne hjælpe...

Guds fred

Kære Nikolaj, du skrev 26aug07 følgende, som desværre på daværende tidspunkt faldt mig lidt ubelejligt:


Jamen dét kan jeg sagtens gå med til! Og du sekunderes på fortrinlig vis af Kristina, der skriver:


Hvad jeg havde lidt svært ved et få styr på, var dit oprindelige indlæg i serien, hvorfra jeg citerer:


Jeg læser det nemlig sådan at 'det gode = eksistens', men 'det onde = ikke-godt = ikke-eksistens'. Og dét er naturligvis en følgeslutning, man kan tygge lidt på... Her kommer så resten af dit seneste indlæg under titlen, Levende Vand og Brød:


Jeg mener, at 'mørke = død = det onde' hentyder til dén situation, som betegnes ved udtrykket 'åndelig død'. Og således betragtet er det i kristen forstand rimeligt med en karakteristik af verden som helvedes forgård.

Men vi er slet ikke færdige med emnet, dersom du mener at helvedes tortur { så du videon 23 Minutes in Hell? } stadig skulle anses for mere attraktiv end udslettelse. Sådanne pinsler beløber sig til det værste mareridt, en sjæl kan blive udsat for! Således er også dualiteten ophævet - ikke just i form af det monistike livssyn; men snarere den verdensanskuelse, der omfatter godt, neutralt og ondt...

Naturens orden er ikke noget fysisk fænomen: Den består i gudgivne { positive } lovmæssigheder. Det er en tilstand, som kendetegnes ved ensartede relationer - og summen deraf er ligevægt. Derfor omfatter den alt og kaldes med rette for Den evige Verdensorden: Et begreb, som nogle århundreder før Jesu fødsel blev lanceret af den kinesiske filosof Lao Tse.

Selvfølgelig kommer man ikke i helvede bare fordi man ikke tror på jesus.
Men for nogle mennesker er det meget rart at gå rundt og tro den slags, fordi så er reglerne for, hvordan de skal leve deres liv allerede fastsat ved biblen, og de behøver ikke at tænke selv.

"Mennesket er ikke skabt i guds billede, men gud i menneksets."
- Karl Marx

S Mjesus! - Her kommer en ordstyrerbemærkning:

Café Thomas er et kristent debatforum, og derfor er det ikke i orden at skrive, at vi "selvfølgelig" har uret, når vi tror at Jesus Kristus er vejen - den eneste vej - til evigt liv i Guds rige, og at alle andre veje fører til evig fortabelse i Helvede.

Du er velkommen til at være uenig og til at skrive, hvad du selv tror/tvivler på - også hvis du er enig med Marx - men forudsætningen er, at du udtrykker dig med respekt for vores kristne tro, jfr.Netiketten.

kristina
ordstyrer

Hej Steffen



Joh - men intetheden som beskrevet her af Tolkien lyder da egentlig ikke særlig smertefuld? Jeg kan følge Tolkien et langt stykke .. men ikke til vejs ende.

Mange her i vores verden ville nok være glade for bare en skive brød, selv helt uden smør ..!

Jeg tror, at i evigheden er der to muligheder: 1) med vore synders forladelse hos Gud, i Paradiset, under hans kærlige ansigt eller 2) uforsonet med Gud udenfor Paradiset.
Ikke i "intetheden", som jeg kun kan tillægge teoretisk, tankemæssig, og ikke reel eksistens, men under Guds vrede.

Og valget skal træffes her i nådens tid.
Har vi fravalgt vor Herre og Frelser her i tiden, og fastholdt vores fravalg til og med sidste åndedrag, så er det for sent at fortryde - for så bliver vi også fri i en pinefuld evighed -hvordan den så end kommer til at forme sig ..

Det problem ser jeg ingen løsning på.

Så jeg tror ikke på anihillationslæren (den totale udslettelse ..) selv om jeg ville ønske jeg kunne ..

kristina

Hej Watson

Men det er altså ikke det, jeg mener. Det, jeg siger, er, at intet er så ondt, at det ikke i det mindste har noget godt i sig, nemlig eksistens. Hvis det ikke havde eksistens, ville det jo ikke være til.

Man kan også se mere logisk på det: at ikke-eksistens er ikke-godt og dermed ondt, betyder ikke nødvendigvis, at det onde er ikke-eksistens. Ligesom æbler er frugt, men det betyder ikke, at al frugt er æbler.

Jeg foretrækker nu at se denne verden som Paradisets forgår, men måske er den snarere begge dele på samme tid. Ikke en forgård, men en midgård, om man vil.

Jeg har ikke set den video, nej, og jeg kan heller ikke se, hvorfor der skulle ligge nogen særlig argumentatorisk vægt i, at noget er på film. De har jo ikke selv været i Helvede for at filme det. Jeg forholder mig til Biblens beskrivelse af Helvede, og ikke til alle mulige horrible menneskelige påfund om, hvor slemt Helvede er. Som jeg også har skrevet tidligere, tror jeg, at Helvede er den mest tålelige tilstand, man kan være i, uden at have fællesskab med Gud, og den tanke skal middelalderlig folketro om et Helvede befolket af fangevogtere/grillmestre i skikkelse af djævle med bukkeben og -horn ikke have lov at lave om på.

mvh
Nikolaj

Nikolaj skriver, at "..Helvede er den mest tålelige tilstand, man kan være i, uden at have fællesskab med Gud.."

hej Nikolaj!

Må jeg lige bryde ind her. Vi tror vel, at Gud er allestedsnærværende (er der bibelsk belæg for det?). I så fald kan der ikke eksistere nogen steder eller tilstande, hvor Gud ikke er nær. Med andre ord: Uden Guds nærvær kan intet eksistere. Er det korrekt opfattet?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Det er vi helt enige i, og jeg skrev heller ikke noget om Guds nærvær, men derimod om Guds fællesskab. Det er efter min opfattelse to forskellige ting. Guds nærvær kan man ganske rigtigt ikke blive fri for, men man kan godt slippe for Guds fællesskab, hvis man vil. Ligesom to mennesker kan være i samme rum, nær ved hinanden, uden at have noget fællesskab med hinanden. Jeg vil dog ikke anbefale, at man vælger fællesskabet med Gud fra.

mvh
Nikolaj

Kære Nikolaj, du skriver {til hoeg}:
Nu vil jeg ikke genoptage diskussionen fra før, som jeg dog mener, du slipper alt for let om ved. Ovenstående citat er en selvmodsigelse af rang... Hvor ked jeg end er af at sige det: Du vender det blinde øje til et vidnesbyrd fra en trosfælle, der af Jesus føres til helvede og retur! Vil du gerne tages alvorligt?

Hej Watson

Jeg forstår ærligt talt ikke, hvad du mener med, at jeg modsiger mig selv? Vil du ikke forklare mig, hvori selvmodsigelsen består?

Hvad angår din video, så har jeg sagt min mening om den sag, og den er vi så uenige om – fred være med det.

mvh
Nikolaj

Kære Nikolaj - du skriver:



Hvorledes kan et menneske samtidig stå Gud nær og kaste vrag på hans vejledning?.. Hvorfor man så relativt ofte sporer en dyb forståelseskløft i dette forum, skal jeg overveje lidt: Virkeligheden er en beskrivelse af verden. Der findes i det mindste 2 kategorier af beskrivelse - den ene, bestående af alle mulige teorier; den anden bestående af sandheden. Det sidste går også under betegnelsen, den sande virkelighed.

Hvad netop angår virkeligheden, så defineres den ved måden, vi opfatter verden på. Og den falske verdensopfattelse { virkelighed } anvender verdslige forudsætninger som sit perceptuelle { opfattelsmæssige } beredskab... Med andre ord: Medmindre vi anskuer fænomenerne i det rette lys, vil frugten af selv de mest ihærdige anstrengelser fremdeles være slet.

Nu er forståelse jo immervæk en liden ting i relation til udstrålingen af den almægtige Gud og skabers kærlighed - hvilket er menneskesindet en evindelig udfordring. Vil vi udtale os om dette og hint, må velberådet hu med rimelighed kunne forlanges. Dog, når Gud tilbageholder sin ånd, overlades verden aldeles til andres forgodtbefindende. Så hvad angår enighed beroende særskilt på sjælelige faktorer, må den fattes ædel grund.

Hej igen Watson

Det forstår jeg lige så lidt som du. Alligevel kan jeg – helt uden at modsige mig selv – konstatere, at mange mennesker kaster vrag på Guds vejledning, selv om Gud i virkeligheden står dem lige så nær som de selv. Det gælder lige så meget i den dennesidige tilværelse som i fortabelsen.

mvh
Nikolaj