0 registrerede () og
8
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7154 Tråde
116398 Indlæg |
|
#8592 - 08/02/2003 10:33
Ateisme og Moral
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Kære Forum Da jeg for et stykke tid siden læste Andreas´ citat om dobbelttænkning, som man kan finde et sted i dette forum, blev jeg med det samme inspireret til at skrive lidt om ateisternes dobbelttænkning. Det følgende link er til denne tekst, som jeg håber kan udgøre et godt grundlag for en debat her på forummet. Teksten tager udgangspunkt i en debat, jeg har haft på ateist.org med to medlemmer af Dansk Ateistisk Selskab. Her er et uddrag af teksten: "Ateisten påstår altså at vide, at der ikke findes nogen absolut kilde til moral, Gud, og dermed også at der ingen objektivt retfærdiggjort moral kan eksistere. Han ved derfor, at hans egen moral egentlig ikke stemmer overens med den objektive verden, men blot er et produkt af hans egne subjektive tankemønstre, men ved hjælp af dobbelttænkningens ubevidste proces overbeviser han sig selv om, at han alligevel godt kan have en moral uden at modsige det, han selv lige har indrømmet er den logiske følge af ateismen: at der ingen moralske værdier eksisterer udenfor menneskets egen fantasi." Læs hele teksten her Læs også de mange andre tekster om ateisme, der er på harekrishna.dk Med venlig hilsen Theological (webmaster på harekrishna.dk)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#8593 - 08/02/2003 18:10
Re: Ateisme og Moral
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Kære Forum Theological har skrevet et indlæg om ateisme og moral, der er ret provokerende. Hvis man følger hans opfordring og springer på linket inkluderet i indlægget, støder man på en side, der er yderst provokerende og nedværdigende tillige overfor ateister. Kort fortalt går historien ud på, at hvis der ikke er nogen øverste, autoritær instans, der fortæller én, hvad der er rigtigt og forkert, kan man ikke have en logisk sammenhængende moral, og så kan man lige så godt undlade at have en moral. Det er en gammel traver, men fornærmende ikke desto mindre. Helt generelt er det selvfølgelig også problematisk at bruge to personer, man har haft en diskussion med som sandhedsvidner på en hel gruppe. Th>[...]
Da jeg for et stykke tid siden læste Andreas´ citat om dobbelttænkning, som man kan finde et sted i dette forum, blev jeg med det samme inspireret til at skrive lidt om ateisternes dobbelttænkning. At ateistisk moral bygger på 'dobbelttænkning' er en fejlopfattelse. Argumentet ser besnærende ud på hare krishnas hjemmeside, men det bygger på, at der bliver skåret et par hjørner af. Fra http://www.harekrishna.dk/ateistdobbtank.htm:
Ateisten påstår altså at vide, at der ikke findes nogen absolut kilde til moral, Gud, og dermed også at der ingen objektivt retfærdiggjort moral kan eksistere. Han ved derfor, at hans egen moral egentlig ikke stemmer overens med den objektive verden, men blot er et produkt af hans egne subjektive tankemønstre, men ved hjælp af dobbelttænkningens ubevidste proces overbeviser han sig selv om, at han alligevel godt kan have en moral uden at modsige det, som han selv lige har indrømmet er den logiske følge af ateismen - nemlig at der ingen moralske værdier eksisterer udenfor menneskets egen fantasi.
Theological har enten fuldstændigt misforstået hvad, der er den ateistiske idé, eller også gengiver han det bevidst misvisende for at sætte ateister i et dårligt lys. Begge alternativer er dybt kritisable.
-At ateisten ved, "at hans egen moral egentlig ikke stemmer overens med den objektive verden" er et udtryk for ateistens erkendelse af egne begrænsninger, i åbenlys modsætning til Theological, der, ifølge sætningens logik, må 'vide' at hans moral er i 100% overensstemmelse med den objektive verden. Mage til hybris og arrogance! Hvornår er beskedenhed og ydmyghed nu blevet til et bevis på ens "tankeløshed og intellektuelle retardering", som samme Theological udtrykker det på ovennævnte hjemmeside?
Det er for et subjektivt væsen umuligt at have nogen sikker, objektiv viden om verden udenfor. Al menneskelig interaktion er således subjektiv, og moralen har derfor ingen plads i den "objektive" verden, hvorfor skulle den overhovedet det?
-Af citatet fremgår det, at "have en moral" er logisk umuligt hvis"...der ingen moralske værdier eksisterer udenfor menneskets egen fantasi". Dette fremstilles som "dobbelttænkningen". Men det er da aldrig forbigået ateistens opmærksomhed! Det er hele pointen og præmisset i ateismen, nemlig det, at alle moralske værdier opstår i menneskets eget sind. Iøvrigt protesterer jeg mod brugen af ordet "fantasi", der på ingen måde kan siges at være en loyal gengivelse af ateismens princip. Det er kutyme på jesusnet.dk at man omgås hinanden med respekt selvom man er uenig, men det er måske ikke nødvendigt overfor "retarder[ede]"?
Fra samme kilde:
Deres mening er, at mennesket selv kan definere dets moralske love, og at ateisterne selv tager moralsk ansvar overfor deres handlinger. Men hvad der åbenbart går ateisternes næse forbi er, at dette ikke kun er et bevis på deres dobbelttænkning, men også et yderligere eksempel på deres tankeløshed og intellektuelle retardering. At selv tage ansvar for sine handlinger er en fuldstændig meningsløs udtalelse. Hvis vi blot skal stå til ansvar overfor os selv, og når dette selv blot lever efter en moral der er selvopdigtet og selvpåtaget, hvad er da meningen med ansvar? Ansvar har i virkeligheden kun mening hvis det påføres os af en højere instans end os selv, eftersom vi ellers altid kan efterrationalisere det, vi går og laver, så det bliver behageligt for os selv og passer ind i vores forestilling om os selv og vores moral. Med andre ord, hvis der ikke er nogen absolut moral, så er der intet forkert i hele tiden at lave om på vores moralske standard, så vores handlinger kan retfærdiggøres og føles behagelige.
Det Theological her skriver er, at hvis Gud ikke står og vifter med pegefingeren, så "...kan [vi] efterrationalisere det, vi går og laver, så det bliver behageligt for os selv og passer ind i vores forestilling om os selv og vores moral." Tyv tror hver mand stjæler! At Theological ikke kan forestille sig mennesker, der lægger bånd på sig selv for at leve op til sine egne værdier, siger vel mere om ham end det gør om de ateister der dagligt i praksis modbeviser hans forudsigelse. Der er masser af logiske argumenter mod et liv med løbende efterrationaliseringer, så en ateistisk moral behøver jo ikke ligefrem redefinere sig selv påny når nødvendigheden bød sig. Selv ateister har samvittighed. Hvis det er den gængse opfattelse blandt religiøse mennesker, at samfundet ville blive til anarki, hvor den stærke havde ret, så snart religionen bortfaldt, så tror jeg lige pludselig jeg går ind for religion alligevel! Det er ikke en høj tiltro, Theological har til sine religiøse medmennesker. For mig er man først menneske, dernæst religiøs, men Theological ser måske anderledes på det?
Theological fortsætter:
Således, for at ansvar kan have nogen mening, må man altid stå til ansvar overfor en højere instans end én selv enten i form af Gud eller i det mindste i form af staten. At stå til ansvar overfor sig selv er en meningsløs udtalelse.
Efter at have læst dette et par gange med et stedse større vantro smil på læben, spørger jeg mig selv hvem, der egentligt er den "retarder[ede]" her? Theological overså vist lige, at han kommer til at argumentere for, at man godt kan være ateist med en forsvarlig moral, så længe man bor i en stat. I vore dage lever de fleste civiliserede mennesker heldigvis i en stat, og det kan være én af grundene til, at samfundet ikke er så slemt endda.
I det hele taget lader det til, at Theological konsekvent blander ateisme og anarki sammen, ignorerer at man godt kan have fx medfølelse, der giver mening logisk set foruden selvfølgelig følelsesmæssigt. Igen er det både arrogant og illoyalt overfor ateismen.
Når han antager, at enhver ateist nødvendigvis er anarkist uden fornemmelse for samhørighed med resten af samfundet har han enten ignoreret de græske tænkere (Aristoteles, fx, der næppe kan siges at argumentere udfra et kristent synspunkt) eller også antager han, at det er nemmere for ateister at undlade at følge deres moral end det er for kristne. Man behøver vel blot at nævne de rige amerikanere, sydafrikanere og brazilianere, der lever i fuldstændigt afskærmede ghettoer, mens deres fattige medborgere dør af sult uden for deres porte, for at have manet i jorden, at der er en naturnødvendig sammenhæng mellem moral og kristendom.
En fornuftig, logisk, ateistisk moral kunne tage udgangspunkt i, at alle mennesker er subjektive væsner, og som sådan har krav på at bestemme over deres eget liv. Da alle mennesker er mennesker, har de også krav på ens behandling (fra det offentliges side, fx). Heraf følger også logisk, at man selv har krav på samme behandling, som alle andre, da man selv er et menneske, og omvendt. Da alle mennesker er mennesker, har man ikke ret fordi man er én selv, fordi så ville alle have (hver deres) ret. Man har kun ret, hvis ens argumenter er bedre end andres. Det vil altså sige, at man ikke må skade andre mennesker, da man ikke selv vil bryde sig om at blive skadet. Da den person, man ville skade også er menneske, har han altså krav på samme sikkerhed, som man selv ville ønske sig og samtidig har han sin egen holdning. Jvf. ret ovenfor, så kan man altså ikke bare skade ham fordi man er én selv, men skal i princippet synes, at det ville være i orden, han slog én selv, hvis rollerne var byttet om. En moral, der tilsiger, at alle mennesker har lige værdi, da de er mennesker (og vi er mennesker og vores moral gælder for mennesker), vil derfor automatisk bremse mange af de foreteelser, der tidligere er overgået folk (Holocaust, udryddelsen af bosniere og kosovarer, sønderbombningen af Vietnam; altsammen foretaget af erklærede kristne).
I virkeligheden er det svært at nævne en forbrydelse på stor skala foretaget inden for det sidste par årtusinder, der ikke har været udøvet i én eller anden form for religions perverterede navn (med undtagelse af de 'socialistiske' i det 20. århundrede). Alene på den baggrund er det en fuldstændig uforståelig arrogance og absolut mangel på imødekommenhed, der præger den artikel, Theological henviste til, og åbenbart selv har skrevet.
Hvis ikke han berigtiger og beklager sine udtalelser om ateister, er jeg bange for, at han vil have cementeret indtrykket af ham, nemlig som narrøv.
Mvh
Torben
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#8594 - 09/02/2003 12:33
Re: Ateisme og Moral
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Kære Forum Zaphod har skrevet et interessant indlæg. Ikke så meget fordi det har hold i virkeligheden, men mere fordi det er et godt eksempel på ateisternes dobbelttænkning, som jeg beskriver i min tekst. Lad os kigge lidt på det.
”Theological har skrevet et indlæg om ateisme og moral, der er ret provokerende. Hvis man følger hans opfordring og springer på linket inkluderet i indlægget, støder man på en side, der er yderst provokerende og nedværdigende tillige overfor ateister.”
Hvis ateister ikke mener, at der er nogen absolut moralske love, hvordan kan de så føle sig nedværdiget? Så tillægger de jo den objektive virkelighed værdier, samtidig med at de benægter, at den indeholder dem? Irrationelt!
”Kort fortalt går historien ud på, at hvis der ikke er nogen øverste, autoritær instans, der fortæller én, hvad der er rigtigt og forkert, kan man ikke have en logisk sammenhængende moral, og så kan man lige så godt undlade at have en moral. Det er en gammel traver, men fornærmende ikke desto mindre.”
Jeg inviterer hermed Zaphod til at fremkomme med en moralsk filosofi, der på én gang udelukker at moral eksisterer som noget objektivt og absolut, men som stadig stemmer overens med det objektivt givne?
”Helt generelt er det selvfølgelig også problematisk at bruge to personer, man har haft en diskussion med som sandhedsvidner på en hel gruppe.”
De to personer eksemplificerer og illustrerer den typiske ateistiske holdning.
”At ateistisk moral bygger på 'dobbelttænkning' er en fejlopfattelse. Argumentet ser besnærende ud på hare krishnas hjemmeside, men det bygger på, at der bliver skåret et par hjørner af.”
Zaphod tilbyder ikke nogen argumentation som forklaring af denne påstand. Derfor er den umulig at kommentere.
”Theological har enten fuldstændigt misforstået hvad, der er den ateistiske idé, eller også gengiver han det bevidst misvisende for at sætte ateister i et dårligt lys. Begge alternativer er dybt kritisable.”
Der er dømt fejlslutning. Dette er en dichtomi. At fremstille det, som om der kun er disse to muligheder er en fordrejning af sagen. Der er bestemt også logisk mulighed for, at jeg har forstået det korrekt. Det vil vores debat måske vise.
”-At ateisten ved, "at hans egen moral egentlig ikke stemmer overens med den objektive verden" er et udtryk for ateistens erkendelse af egne begrænsninger, i åbenlys modsætning til Theological, der, ifølge sætningens logik, må 'vide' at hans moral er i 100% overensstemmelse med den objektive verden. Mage til hybris og arrogance! Hvornår er beskedenhed og ydmyghed nu blevet til et bevis på ens "tankeløshed og intellektuelle retardering", som samme Theological udtrykker det på ovennævnte hjemmeside?”
Dette er irrationelt følelsesporno, som Zaphod spiller på. At inddrage den tåbelige jantelov, der siger, at man ikke må tro, man ved mere end andre, er en sikker falliterklæring. Før han kan sandsynliggøre eller påvise, at min moral ikke stemmer 100% overens med virkeligheden, så kan vi ikke tage hans emotionelle appelleringer alvorligt. Måske har visse ateister en selvpåtaget ydmyghed, men det gør ikke deres irrationelle filosofier bedre.
”Det er for et subjektivt væsen umuligt at have nogen sikker, objektiv viden om verden udenfor. Al menneskelig interaktion er således subjektiv, og moralen har derfor ingen plads i den "objektive" verden, hvorfor skulle den overhovedet det?”
Dette er dine påstande. Du får ikke ret ved at gentage dem. Du skal argumentere for dem. For teisten er det muligt at have sikker viden, fordi Gud kan supplere denne. Omvendt afskærer ateisten sig fra Gud, og dermed fra sikker viden. Absolut moral er en del af Guds natur og vilje. Ateister fornægter denne.
”-Af citatet fremgår det, at "have en moral" er logisk umuligt hvis"...der ingen moralske værdier eksisterer udenfor menneskets egen fantasi". Dette fremstilles som "dobbelttænkningen".”
Dette er en fejlagtig gengivelse af mit standpunkt. Man fristes til at sige, at der er dømt stråmand. Jeg siger ikke, at det er logisk umuligt. Som jeg skriver:
"Men det er selvfølgelig muligt for mennesket at opfinde dets egen moral. Det ser vi jo utallige eksempler på.”
Det eneste jeg siger er, at det er irrationelt at tillægge virkeligheden værdi, samtidig med at man benægter, at den har en værdi i sig selv:
”…den ateistiske dobbelttænkning forhindrer ateisterne i at se, at de ikke på én gang kan benægte eksistensen af en absolut kilde til moral og samtidig leve efter deres egen moral, uden at leve i modstrid med det, som de selv erklærer for at være det objektivt givne - nemlig at der ingen moralske principper findes."
”Men det er da aldrig forbigået ateistens opmærksomhed! Det er hele pointen og præmisset i ateismen, nemlig det, at alle moralske værdier opstår i menneskets eget sind.”
Ja! Netop. Det er min pointe. Læg her mærke til hvordan Zaphod selv gør sig skyldig i dobbelttænkning: Han siger, at ateisterne påstår at vide, at den objektive virkelighed i sig selv ikke har nogen værdi. Alligevel tillægger ateisterne den værdi. Hvordan kan man tillægge virkeligheden værdi, samtidig med at man påstår at vide, at den ingen værdi har? Hvordan kan man tillægge et objekt eller handling værdi, når man ved, at det objetivt set ingen værdi har? Hvis der ingen objektiv moral eksisterer, så er psyke, der tillægger det objektive værdi inkohærent i forhold til det objektivt givne, altså en psyke der ikke indretter sig efter virkeligheden. ” Man må leve efter det, man anser for at være virkeligheden: ”practice what you preach.”
”Iøvrigt protesterer jeg mod brugen af ordet "fantasi", der på ingen måde kan siges at være en loyal gengivelse af ateismens princip.”
Det vil jeg nu mene, at det er. Det er via ateisternes indbildningskraft eller hykleri, at de er i stand til at tillægge det objektive værdi, samtidig med at de hævder, det objektive ingen værdi har i sig selv. Hvis der ingen objektiv moral er, som ateisterne hævder, så må deres værdidomme opstå i deres egne hoveder, og de kan ikke stemme overens med det objektive.
"Det Theological her skriver er, at hvis Gud ikke står og vifter med pegefingeren, så "...kan [vi] efterrationalisere det, vi går og laver, så det bliver behageligt for os selv og passer ind i vores forestilling om os selv og vores moral." Tyv tror hver mand stjæler! At Theological ikke kan forestille sig mennesker, der lægger bånd på sig selv for at leve op til sine egne værdier, siger vel mere om ham end det gør om de ateister der dagligt i praksis modbeviser hans forudsigelse."
Jeg kan da sagtens forestille mig, at ateister kan lægge bånd på dem selv. Jeg ved faktisk, at de gør de. Min eneste pointe er, at ateisten ikke har nogen moralske grunde til at lægge bånd på sig selv, fordi al moral ifølge ateisten er relativ og på samme platform.
”Der er masser af logiske argumenter mod et liv med løbende efterrationaliseringer, så en ateistisk moral behøver jo ikke ligefrem redefinere sig selv påny når nødvendigheden bød sig.”
Lad os høre nogle af disse logiske grunde.
"Selv ateister har samvittighed. "
Men hvis der intet absolut ondt eller godt eksisterer, så har de ingen grund til at rette sig efter deres samvittighed, hvis de kan slippe afsted med at lade være.
”For mig er man først menneske, dernæst religiøs, men Theological ser måske anderledes på det?”
Jeg mener først, man bliver et rigtigt menneske, når man bliver religiøs.
Theo: ”Således, for at ansvar kan have nogen mening, må man altid stå til ansvar overfor en højere instans end én selv enten i form af Gud eller i det mindste i form af staten. At stå til ansvar overfor sig selv er en meningsløs udtalelse.”
Zophod: ”Efter at have læst dette et par gange med et stedse større vantro smil på læben, spørger jeg mig selv hvem, der egentligt er den "retarder[ede]" her? Theological overså vist lige, at han kommer til at argumentere for, at man godt kan være ateist med en forsvarlig moral, så længe man bor i en stat. I vore dage lever de fleste civiliserede mennesker heldigvis i en stat, og det kan være én af grundene til, at samfundet ikke er så slemt endda.
Hvis der er nogen, der er langsom (hvilket er betydningen af retarderet), må det være Zaphod, eftersom han viser, at han slet ikke har fattet pointen. Men lad mig forklare:
Pointen med ovenstående citat af mig er, at ateister er nødsaget til at stå til ansvar overfor noget. De KAN ikke leve uden at stå til ansvar overfor en instans, der er højere end dem selv. Det jeg opponerer imod er, at ateister påstår, at de står til ansvar overfor dem selv!? Dette er meningsløst. Som jeg skriver:
”…hvis der ikke er nogen absolut moral, så er der intet forkert i hele tiden at lave om på vores moralske standard, så vores handlinger kan retfærdiggøres og føles behagelige.”
Derudover siger jeg ikke, at bare fordi man må indrette sig efter statens love, så kan man leve efter en forsvarlig moral. Dette er klart en forkert gengivelse af mit standpunkt. Hvis der intet absolut godt og ondt eksisterer, så er der ingen moralsk grund til at have love overhovedet. Min eneste pointe er, at ateister ikke kan stå til ansvar overfor dem selv. Det er nonsens at påstå det. Ansvar er kun muligt, når man står til ansvar overfor en højere instans end en selv, og det er kun fornuftigt, hvis denne instans er absolut.
"I det hele taget lader det til, at Theological konsekvent blander ateisme og anarki sammen, ignorerer at man godt kan have fx medfølelse, der giver mening logisk set foruden selvfølgelig følelsesmæssigt. Igen er det både arrogant og illoyalt overfor ateismen."
Da Zaphod påstår, at man kan have en logisk sammenhængende moral samtidig med, at man påstår at den objektive virkelighed i sig selv er uden værdi, så hviler bevisbyrden på hans skuldre. Jeg venter spændt på nogle konkrete eksempler.
"Når han antager, at enhver ateist nødvendigvis er anarkist uden fornemmelse for samhørighed med resten af samfundet har han enten ignoreret de græske tænkere (Aristoteles, fx, der næppe kan siges at argumentere udfra et kristent synspunkt) eller også antager han, at det er nemmere for ateister at undlade at følge deres moral end det er for kristne."
Her fordrejer Zaphod igen mine ord. Bevidst eller ubevidst? Jeg tror, det er ubevidst – han forstår simpelthen ikke pointen. Jeg siger ikke, at ateister er anarkister eller uden følelse af samhørighed – kun at de ingen rationel grund har til at leve efter en moral og føle samhørighed. Som Dostoyevsky sagde: ”Hvis Gud ikke eksisterer, er alting tilladt” Med andre ord, er der ingen grund til at leve efter en moral, hvis virkeligheden i sig selv ikke besidder nogen værdi.
"Man behøver vel blot at nævne de rige amerikanere, sydafrikanere og brazilianere, der lever i fuldstændigt afskærmede ghettoer, mens deres fattige medborgere dør af sult uden for deres porte, for at have manet i jorden, at der er en naturnødvendig sammenhæng mellem moral og kristendom."
Her er endnu en typisk ateistisk fejlslutning. Religion kan ikke være årsag til noget ondt. Religiøse systemer kan bruges eller misbruges, ligesom en kniv kan bruges til at skære brød med eller misbruges til at slå ihjel med. Vedaerne, som jeg følger, påstår, at proportionelt med det omgang et menneske er inficeret af ugudelighed, af ateisme, i det omfang vil denne person have tendens til at misbruge religion – eller andre ting. Ifølge vedaerne er det således altid ateismen der er årsag til ondskab – aldrig ægte religion.
"En fornuftig, logisk, ateistisk moral kunne tage udgangspunkt i, at alle mennesker er subjektive væsner, og som sådan har krav på at bestemme over deres eget liv. Da alle mennesker er mennesker, har de også krav på ens behandling (fra det offentliges side, fx). Heraf følger også logisk, at man selv har krav på samme behandling, som alle andre, da man selv er et menneske, og omvendt. Da alle mennesker er mennesker, har man ikke ret fordi man er én selv, fordi så ville alle have (hver deres) ret. Man har kun ret, hvis ens argumenter er bedre end andres. Det vil altså sige, at man ikke må skade andre mennesker, da man ikke selv vil bryde sig om at blive skadet. Da den person, man ville skade også er menneske, har han altså krav på samme sikkerhed, som man selv ville ønske sig og samtidig har han sin egen holdning. Jvf. ret ovenfor, så kan man altså ikke bare skade ham fordi man er én selv, men skal i princippet synes, at det ville være i orden, han slog én selv, hvis rollerne var byttet om. En moral, der tilsiger, at alle mennesker har lige værdi, da de er mennesker (og vi er mennesker og vores moral gælder for mennesker), vil derfor automatisk bremse mange af de foreteelser, der tidligere er overgået folk (Holocaust, udryddelsen af bosniere og kosovarer, sønderbombningen af Vietnam; altsammen foretaget af erklærede kristne)."
Her eksemplificerer Zaphod ateisternes dobbelttænkning. Lad os kigge på det:
Zaphod mener, at den objektive virkeligheden i sig selv ikke besidder nogen værdi uafhængigt af menneskets sind. Alligevel tillægger han den objektive virkelighed værdi:
” alle mennesker er subjektive væsner, og som sådan har krav på at bestemme over deres eget liv.”
” Da alle mennesker er mennesker, har de også krav på ens behandling”
Er disse to påstande sande eller logiske? Det bliver meget svært at bevise. Faktisk, hvis de var sande, så ville der eksistere objektive moralske værdier. Hvis de ikke er sande, så kan det ikke være rationelt at bygge en moralsk filosofi på dem. På begge måder er ateisterne fanget i nettet.
Hvis den objektive virkelighed, som ateisterne siger, ingen værdi i sig selv besidder, så følger det logisk, at ingen har krav på ens behandling. Ingen har krav på noget som helst – hverken deres eget liv eller ens behandling. Det er værdier, som ateisterne har opfundet i deres hoveder, og som de tillægger verden, selvom de samtidig påstår, at denne i sig selv ikke indeholder nogen værdi. Dette er et perfekt eksempel på dobbelttænkningen natur. Baseret på denne dobbelttænkning opfinder ateisterne talløse moralske domme, der ingen basis har i den objektive verden.
”I virkeligheden er det svært at nævne en forbrydelse på stor skala foretaget inden for det sidste par årtusinder, der ikke har været udøvet i én eller anden form for religions perverterede navn (med undtagelse af de 'socialistiske' i det 20. århundrede). Alene på den baggrund er det en fuldstændig uforståelig arrogance og absolut mangel på imødekommenhed, der præger den artikel, Theological henviste til, og åbenbart selv har skrevet.”
Se mit svar ovenover, hvor jeg forklarer, at mennesker, der er inficeret af ateisme er årsag til misbrug af religion. Det er mennesker, der er inficeret af ateismen, der er årsag til terrorbombninger, omskæring, korstogene etc.
”Hvis ikke han berigtiger og beklager sine udtalelser om ateister, er jeg bange for, at han vil have cementeret indtrykket af ham, nemlig som narrøv.”
Husk nu det der med den pæne tone! Jeg mener nu mere, at jeg har cementeret ateisternes position som irrationel.
For resten! Hvis Zaphod mener, at min tekst var provokerende, så vil han sikkert få et hjertestop over denne: Teisme, Ateisme og Moral 
Mvh
Theological
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#8595 - 09/02/2003 16:13
Re: Ateisme og Moral
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Theological,
Det du mener, kan det koges ned til, at der ikke findes nogen ateistisk morallære? Og at ateister ikke "har ret" til at tale om moral?
Det er da et interessant synspunkt! Så ateister har ikke ret til at lave moralsk baserede love? Man skal være religiøs, for at det "gælder". For ellers tænker man "dobbelt". Lad mig gætte: Det er heller ikke lige meget, hvilken religion, man tilhører. Og hvilken mon du mener, er den mest moralske? Spændingen er uudholdelig!
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#8596 - 10/02/2003 14:18
Re: Ateisme og Moral
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Kære Café
Denne diskussion er meget interessant, og mange mennesker kunne lære en hel del om deres medmennesker, og hvordan de anskuer verden. Desværre kommer den til at foregå uden mig.
Det skyldes på ingen måde, at jeg er løbet tør for argumenter eller at jeg kan indse, at min position er uforsvarlig. Det skyldes, at jeg på det bestemteste afviser at diskutere med personer, der ikke engang anerkender min menneskelighed.
>To>”For mig er man først menneske, dernæst religiøs, men Theological ser måske anderledes på det?”
Th>Jeg mener først, man bliver et rigtigt menneske, når man bliver religiøs.
Jeg er ikke særlig sensitiv, og jeg nyder at blive provokeret, men jeg nægter at medvirke til at legitimere min egen dehumanisering. Hvis Theological mente ovenstående på en anden måde end jeg har opfattet det, skal han være velkommen til at kommunikere det.
Hvis Theological iøvrigt mener, at ovenstående er udtryk for en rationel, absolut moral, så er jeg ikke i tvivl om, hvad jeg foretrækker, irrationel eller ej.
Mvh
Torben
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#8597 - 10/02/2003 14:41
Re: Ateisme og Moral
[Re: LarsBj]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Lad mig her anbefale en bog af Carl Fr. Wisløff, der hedder "Det kristne liv". Den giver en klar indføring i morallærens hovedproblemer og tager stilling til det spørgsmål, som vi ikke kan komme uden om: Hvordan skal vi leve? Man behøver ikke at have en kristen indfaldsvinkel til stoffet, for bogen definerer de forskellige moralske normer og deres begrundelse: Nyttemoral, positivisme, herremoral, sindelagsetik, eksistentialisme, situationsetik, human-etik og kristen moral. Det er en rigtig god ide - inden vi ryger i totterne på hinanden  - at få defineret det begreb der hedder "samvittighed" og se om vi kan finde ud af, hvor det så kommer fra ..  kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#8598 - 10/02/2003 16:55
Re: Ateisme og Moral
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 02/12/2001
Indlæg: 499
|
Hej, Theological! Jeg har ikke tænkt mig at kommentere hele din artikel her, men vil blot henlede opmærksomheden på én af de konklusioner, du når frem til:
”Den logiske følge af ateismen er, at der objektivt set ingen moralske værdier findes.”
– Bhakta Jens, fra artiklen Ateistisk dobbelttænkning
Jeg mener ikke, at denne konklusion er korrekt, selv om den har mange fortalere blandt både teister og ateister. Blandt sidstnævnte finder vi så prominente tænkere som fx Fjodor Dostojefskij og Friedrich Nietzsche. Én måde at stille argumentet op på er følgende:
1. Hvis (og kun hvis?) der findes objektive moralske værdier, så eksisterer Gud.
2. Gud eksisterer ikke.
3. Ergo: Der findes ikke objektive moralske værdier.
Diskussionen går nu på, om 1 er korrekt eller ej. Hvis Guds eksistens er en nødvendig (og tilstrækkelig?) betingelse for eksistensen af objektive moralske værdier, så er det klart, at ateismen ikke lader sig forene med objektive moralske værdier. Hvis Guds eksistens derimod kun er en tilstrækkelig betingelse for objektive moralske værdiers eksistens, så er ateisme og moral fuldt ud forenelige.
Jeg vil nu forsøge at argumentere for, at Guds eksistens ikke er en nødvendig betingelse for eksistensen af objektive moralske værdier ved at argumentere for den stærkere tese, at Guds eksistens ikke er en nødvendig betingelse for objektive kendsgerninger overhovedet:
Vi kan definere det objektive som det, der er gældende, uanset hvem der hævder det. En påstand, P, er altså objektiv, hvis dens gyldighed ikke afhænger af, om den fremsættes af Peter, Jens eller Anders. Dette kan opnås ved at hævde, at objektive påstande henviser til kendsgerninger i en ydre, bevidsthedsuafhængig verden. I så fald vil en påstands gyldighed kunne afgøres objektivt ved at undersøge, om den kendsgerning, påstanden omhandler, faktisk findes eller ej. Dette viser, at Guds eksistens ikke er en nødvendig betingelse for objektivitet, fordi en ydre, bevidsthedsuafhængig verdens eksistens er nok.
Hvis vi følger tankegangen i ovenstående, ser vi, at moralske værdier således kan være objektive, hvis de svarer til kendsgerninger i en ydre, bevidsthedsuafhængig verden. Enten fordi ord som ’god’, ’retfærdig’, ’rigtig’ etc. er betegnelser for komplekser af naturlige kendsgerninger (dvs. kendsgerninger som kan undersøges videnskabeligt) eller fordi de direkte refererer til simple kendsgerninger ude i verden (som vi dog hidtil ikke har kunnet undersøge videnskabeligt?). Under alle omstændigheder er objektiviteten sikret ved at hævde, at der findes kendsgerninger i en ydre, bevidsthedsuafhængig verden.
Nu vil man måske indvende, at jeg i ovenstående blot antager eksistensen af objektive, moralske værdier ved at sige, at de eksisterer som kendsgerninger i en ydre, bevidsthedsuafhængig verden. Denne indvending overser imidlertid, at ’objektive kendsgerninger’ og ’kendsgerninger vedrørende en ydre, bevidsthedsuafhængig verden’ ikke nødvendigvis er synonyme. Fx er det en objektiv kendsgerning, at vinkelsummen i en trekant er 180 grader, men dette skyldes et matematisk bevis og ikke en kendsgerning i en ydre, bevidsthedsuafhængig verden.
Jeg mener i ovenstående at have vist, at ateisme og eksistensen af objektive moralske værdier ikke nødvendigvis er selvmodsigende – i hvert fald ikke, hvis man accepterer den definition af objektivitet, jeg har taget som udgangspunkt. Definerer man objektivitet på en anden måde, er man naturligvis uenig. Men den diskussion må vente 
Mvh.
Martin
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#8599 - 10/02/2003 16:57
Re: Ateisme og Moral
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Kære Forum!
Jeg er oprigtigt talt ked af, at Zaphod ikke vil hæve sig over sentimentalitetens platform og deltage i en rationel debat om, hvor menneskelivet begynder. At føle sig fornærmet over, at nogen har den mening, at menneskelivet først starter, når man bliver religiøs uden overhovedet at gide debattere eller høre på argumenter om sagen, finder jeg yderst beklageligt og uheldigt.
Mvh.
Theological
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#8600 - 10/02/2003 17:05
Re: Ateisme og Moral
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Kære Forum! Lars spurgte: Det du mener, kan det koges ned til, at der ikke findes nogen ateistisk morallære? Og at ateister ikke "har ret" til at tale om moral? Ja! "Ateistisk morallære" er selvmodsigende. Derfor har ateister ikke "ret" til at udtale sig om, hvad der er rigtigt eller forkert - eller rettere, det ville være irrationelt af dem at gøre det. Så ateister har ikke ret til at lave moralsk baserede love? De har ret til det, men det vil være irrationelt. Man skal være religiøs, for at det "gælder". For ellers tænker man "dobbelt". Lad mig gætte: Det er heller ikke lige meget, hvilken religion, man tilhører. Og hvilken mon du mener, er den mest moralske? Spændingen er uudholdelig! Jeg mener, at Guds moralske love er bedst åbenbaret i de vediske skrifter. Bhakti-yoga er en åndelig videnskab, som kan sætte alle i stand til at erkende Guds absolutte moralske love via åbenbaring af Gud og Hans åndelige natur. Hare Krishna! Theological harekrishna.dk
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#8601 - 10/02/2003 17:44
Re: Ateisme og Moral
[Re: gnomen]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 452
|
Dette kan opnås ved at hævde, at objektive påstande henviser til kendsgerninger i en ydre, bevidsthedsuafhængig verden......Fx er det en objektiv kendsgerning, at vinkelsummen i en trekant er 180 grader, men dette skyldes et matematisk bevis og ikke en kendsgerning i en ydre, bevidsthedsuafhængig verden.
Hmm..ikke fordi jeg vil skabe en kæmpe debat om emnet, men vinkelerne i en trekant ER vel 180 grader. Dette er viden og viden kan ikke eksistere uden en bevidsthed. At tale om hvad vinkler eller andet er uden for en bevidsthed er meningsløst. Og Hvis objektivitet er "hvad noget er" uden for en bevidsthed så objektivitet lig med det vi ikke kan vide noget om. Objektivitet skal vel for at kunne give mening, tage sit udgangspunkt i en bevidstheds sammenhæng?
Jeg vil mene at objektivitet blot er "hvad noget er" uafhængigt af hvad subjekter måtte mene eller syntes. Som jeg forstår Gud er han/hun/den en bevidsthed og derfor er guds mening om moral pr. definition subjektiv. Guds syntes hans moral er fedest. Jeg syntes min moral er fedest. Tættere kan jeg ikke komme. På den anden side er det muligt at jeg bare vrøvler eller har misforstået dig...men metafysik (som for mig er blevet til: "der er noget derude") har nok aldrig været mig 
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#8602 - 10/02/2003 18:02
Re: Ateisme og Moral
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 452
|
Jeg mener, at Guds moralske love er bedst åbenbaret i de vediske skrifter.
Den er god nok. MC Punjab er vist inde på noget af det samme...
Bhakti-yoga er en åndelig videnskab,
Naturel eller med ferskensmag...uhmm
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#8603 - 10/02/2003 18:24
Re: Ateisme og Moral
[Re: void]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Goddag Void! Guds syntes hans moral er fedest. Jeg syntes min moral er fedest. Tættere kan jeg ikke komme. Forskellen på dig og Gud, Krishna, er, at Krishna har magten til at påtvinge alle andre sin moral, således at de vil blive straffet, hvis de ikke følger den. Gud kan gøre sin moral absolut, hvor i mod ethvert menneskes moral altid vil være relativ. At du vil kalde Guds moral subjektiv...well...jeg mener nu godt, man kan tillade sig at kalde den objektiv i den forstand, at Gud kan programmere denne moral i skabelsen, så den ekisterer i sig selv. Men det betyder ikke så meget - du må i det mindste medgive, at hvis Gud er til, så er Hans moral absolut gældende. Dermed bliver det omsonst ikke at rette sig efter den. Hare Krishna! Theological harekrishna.dk
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#8604 - 10/02/2003 18:26
Re: Ateisme og Moral
[Re: void]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Hvor er dette forums moderator!?!? Hare Krishna! Theological harekrishna.dk
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#8605 - 10/02/2003 20:35
Re: Ateisme og Moral
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 452
|
Hej T,
...må i det mindste medgive, at hvis Gud er til, så er Hans moral absolut gældende.
Den er ihvertfald ligeså "absolut" og "objektiv" som bøllen i skolen der syntes det er iorden at stjæle madpenge fra de mindste. Fordi man har magten til at gøre noget betyder det ikke at det man gør er rigtigt.
...i den forstand, at Gud kan programmere denne moral i skabelsen, så den ekisterer i sig selv
Tja, hvorfor ikke...Gud kan sikkert også skabe en videobåndoptager der er let at programmere. Er fraværet af sådanne maskiner et bevis på guds ikke-eksistens? Syntes du de er lette at betjene og det er derfor at gud eksisterer? I virkeligheden så har man med den slags argumenter bare antaget hvad man ønsker at bevise og således ingenting bevist.
Bortset fra det, er jeg enig med dig i at moral har et objektivt ophav og nogle objektive kvaliteter. For moral findes. Mennesker syntes vitterligt at noget er rigtigt eller forkert. Det er et fakt! Men hvad der er godt eller ondt forudsætter et valg af en standard. Valg er subjektive. Det er nogens mening.
Men...vores valg er styret af arv og miljø. I sin yderste konsekvens mener jeg (min mening) at alle moraldomme er styret af genets potientiale, der igen bliver styret af de gener der overlevede. Genets overlevelse i livets store eksperimentarium er vores "herre". De valg vi træffer, de følelser vi har som art, lige nu, er lige så meget et evolutionært produkt, som vores andre egenskaber, psykiske eller fysiske. De er alle et udtryk for "det der virkede" godt nok til at komme med i næste revision. Det er årsag - effekt.
Før du nu himler op om beviser så vid at dette er en snak jeg ikke er opsat på at tage lige nu, selvom den sagtens kan forenes med dit eget sysnpunkt overover. Den er egentlig også ligemeget hvad angår de filosofiske aspekter. Min konklusionen er at moral er både objektiv og subjektiv. Den har et ben i hver lejr. Det er nok derfor det er så'n glat satan at få has på 
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#8606 - 10/02/2003 20:46
Re: Ateisme og Moral
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 452
|
Nåå ja, jeg syntes nu Punjab MC er ok.
Og der er vel ingen grund til at påkalde de højere magter fordi jeg udtaler mig i rosende vendinger om smagen på åndelig videnskab, når du selv andre steder udtaler dig om standarden for rigtige mennesker. Lidt mindre selvhøjtidelighed klæder altid en debatør. Men hva' ved jeg....jeg syntes emnet "moral" er svært nok uden at blande dobbelmoral ind i det.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#8607 - 10/02/2003 22:48
Re: Ateisme og Moral
[Re: void]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Jeg ved ikke med dig, men jeg forventer altså, at emnet bliver taget seriøst, og at man ikke forsøger at latterliggøre andre. Men man kan påpege, at de tænker ulogisk. Du er velkommen til at forsøge at vise, hvor du mener, jeg tager fejl. Vær seriøs - i forvejen er det svært nok at finde nogle ordentlige at debattere med. Der er ingen grund til at spilde sin tid på ligegyldig mudderkastning. Vi har muligheden for at lede efter sandheden, spørge til og søge en evt. mening med livet, søge viden om vores virkelige identitet etc., så hvorfor ikke tage dette meget meget seriøst? Du kunne jo også fortælle os lidt om, hvorfor du blev ateist. Det ville være spændende at høre? Mvh. Theological harekrishna.dk
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#8609 - 11/02/2003 10:14
Re: Ateisme og Moral
[Re: void]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Pointen er jo netop, at I ikke er villige til at debattere, hvad er rigtigt menneske er. Det kunne ellers være en spændende filosofisk diskussion. I afviser bare min påstand på baggrund af sentimentalisme. At I underkaster mine udsagn moralske domme, samtidig med at I postulerer, der ikke findes objektiv moral er jo et eksempel på jeres dobbelttænkning. Hvordan kan man bygge en dom på noget, som man selv indrømmer er usandt? Hare Krishna! Theological Hare Krishna Hare Krishna Krishna Krishna Hare Hare, Hare Rama Hare Rama Rama Rama Hare Hare
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#8610 - 11/02/2003 10:44
Re: Ateisme og Moral
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 452
|
Nu kan vi vist ikke høste mere langhalm på det her. Jeg syntes Bhakti-yoga lyder som et mejeriprodukt fra Arla, med skovbærssmag...Bhakti-yoga light...nu med gaucido kulturer og 25% mere smag...så englene og benny synger. Du syntes det er ok at hive citater ud af debatsammenhænge og med navns nævnelse udstille ikke-rigtige-mennesker som selvmodsigende idioter. Who cares...
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#8611 - 11/02/2003 12:28
Re: Ateisme og Moral
[Re: gnomen]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Kære Forum! Gnomen skrev: 1. Hvis (og kun hvis?) der findes objektive moralske værdier, så eksisterer Gud. Jeg mener, det er en forkert måde at sætte mit argument op på. Man kunne teoretisk set godt forestille sig, at Gud havde skabt en verden uden objektiv moral - teoretisk set? Min pointe er, at der kun kan findes objektive moralske værdier, altså moralske værdier der eksisterer uafhængigt af menneskets bevidsthed, hvis der findes et moralsk referencepunkt, der er absolut godt, Gud. Ateismen benægter eksistensen af Gud, men hvad andet end Gud, kan være absolut godt? Hvis ateisterne kan tilvejebringe et eller andet, som kan udgøre et absolut referencepunkt for moral, og som ikke modsiger deres ateisme, så falder mit argument om deres dobbelttænkning- ikke før. Men måske er fejlen delvist min. Jeg må indrømme, at har har brugt ordene "objektiv" og "absolut" lidt tilfældigt - til tider som synonymer. Derfor vil jeg nu gøre det klart, at min pointe er, at hvis der findes absolut moral, så findes Gud. Altså: Hvis Gud findes, så følger det ikke logisk, at der findes objektive moralske værdier, men hvis der findes absolutte moralske værdier, så følger det, at Gud må findes. Jeg tror desuden, Gnomen rammer ved siden af. Min pointe er, at ateismen logisk set ikke kan tilvejebringe en objektiv eller absolut retfærdiggørelse for moral. Gnomen søger at vise, at en objektiv moral logisk set godt kan eksistere uafhængigt af Gud - måske som noget, der bare svæver i universet. Men vi taler jo netop om at kunne retfærdiggøre, hvorfor denne moral eksisterer. Og det kan den kun, hvis der er noget absolut godt. Derfor er min pointe, at kun teismen kan retfærdiggøre eksistensen af absolut moral, mens ateismen ikke kan. Vi kan definere det objektive som det, der er gældende, uanset hvem der hævder det. En påstand, P, er altså objektiv, hvis dens gyldighed ikke afhænger af, om den fremsættes af Peter, Jens eller Anders. Dette kan opnås ved at hævde, at objektive påstande henviser til kendsgerninger i en ydre, bevidsthedsuafhængig verden. I så fald vil en påstands gyldighed kunne afgøres objektivt ved at undersøge, om den kendsgerning, påstanden omhandler, faktisk findes eller ej. Dette viser, at Guds eksistens ikke er en nødvendig betingelse for objektivitet, fordi en ydre, bevidsthedsuafhængig verdens eksistens er nok. Men hvis denne kendsgerning findes, er vi så forpligtet til at følge den? Dette er vi kun, hvis den er begrundet i noget absolut. Vi ender altså med at skulle finde noget, der er absolut godt, for at kunne retfærdiggøre, at vi skal rette os efter en given moralsk dom. Hvis vi følger tankegangen i ovenstående, ser vi, at moralske værdier således kan være objektive, hvis de svarer til kendsgerninger i en ydre, bevidsthedsuafhængig verden. Enten fordi ord som ’god’, ’retfærdig’, ’rigtig’ etc. er betegnelser for komplekser af naturlige kendsgerninger (dvs. kendsgerninger som kan undersøges videnskabeligt) eller fordi de direkte refererer til simple kendsgerninger ude i verden (som vi dog hidtil ikke har kunnet undersøge videnskabeligt?). Under alle omstændigheder er objektiviteten sikret ved at hævde, at der findes kendsgerninger i en ydre, bevidsthedsuafhængig verden. Selv om der er mange problemer ved en sådan påstand, så lad os for argumentets skyld antage, at man kunne påvise en sammehæng mellem ord som "god," "ond" etc. og kendsgerninger i en ydre bevidsthedsuafhængig verden. Hvor kommer disse ydre kendsgerninger så fra? De kan ikke fortælle os, at noget er absolut godt, medmindre de refererer til noget, der er absolut godt. Igen! Vi kigger efter den ultimative begrundelse for moral. Det der gør moralen endegyldig og absolut. For hvis moralen ikke er dette, så er den relativ, og vi behøver ikke følge den. Selv hvis der fandtes ydre kendsgerninger, der fortæller os om moral, hvorfor har vi så pligt til at efterleve disse? Er de absolut gode i sig selv? Hvis de er absolut gode, så kan de ikke være materielle, da det absolutte nødvendigvis må være evigt. Du kan måske hævde, universets mindste bestandele er evige materielle partikler, der indeholder en absolut def. på moral, men er dette en objektiv retfærdiggørelse? Det forklarer ikke, hvorfor disse partikler indeholder denne moral - før man kan påstå, at de er den ultimative begrundelse, så skal man vise, at de ikke kan have anden årsag end dem selv. Jeg mener derfor, at vi nødvendigvis må ende vi i en åndelig begrundelse om noget absolut og selvevident, hvis vi vil kende den ultimative årsag til moral. Endvidere ser vi personer, hver gang vi hører om moral, så hvis der findes en absolut moral, er det rationelt at antage, at der findes en absolut person. I denne omgang har jeg egentligt ikke så meget mere at sige. Jeg vil dog påpege, at hvis man påstår, at moral eksisterer indeholdt i noget materie udenfor menneksets bevidsthed, så skal man først bevise, at der findes en ydre verden. Til dette kan man så sige, at teisten også begrunder sin moral med noget, hvis eksistens ikke kan bevises - Gud - og dermed at de to forklaringer er lige gode. Men dette er ikke sandt. Teismen forklarer, hvorfor der er moral, hvad meningen med moral er, den forklarer forskellen på godt og ondt, og konsekvenserne ved henholdvis at overholde og ikke overholde moral. Teismen kan, i hvert fald den vediske, udpege enhver handling og fastslå, om den er moralsk korrekt eller ej. Derfor er teismens forklaring bedre. Ydermere vil jeg påstå, at Guds eksistens er mulig at få bevist, hvilket sikrer den absolutte retfærdiggørelse for moral, teismen plæderer for. Men det korte af det lange er stadigt, at hvis noget skal være absolut godt, så skal der være et absolut referencepunkt for moral, altså noget, der er absolut godt. Vi leder altså efter noget, der kan erstatte Gud som "absolut godt" referencepunkt for moral. Jeg mener ikke, at Gnomens alternativ med materielle kendsgerninger kan udgøre et sådant "absolut godt" referencepunkt. Men jeg glæder mig til at få et svar. Hare Krishna ! Theological harekrishna.dk
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#8612 - 11/02/2003 12:37
Re: Ateisme og Moral
[Re: void]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Kære Forum! Læg mærke til at Void ikke har tænkt sig at vise, hvordan mine citater er taget ud af "debatsammenhæng," men bare postulerer det. Læg ydermere mærke til at han prøver at latterliggøre andre livsanskuelser på børnehaveagtig manér. mvh. Theological harekrishna.dk
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#8613 - 11/02/2003 14:33
Re: Ateisme og Moral
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Overser du ikke, at godt og ondt er værdiladede begreber, der dækker over hensigtsmæssigt og uhensigtsmæssigt (sat på spidsen)? Moral regulerer adfærd, og man må da kunne definere tilladelig og ikke-tilladelig adfærd uden at have en morallære.
Mord er uhensigtsmæssigt
Bigami kan være det i visse sammenhænge
Incest er det som regel
Selvtægt yderst uhensigtsmæssigt
Løgn betaker sig ikke i længden
.....
....
osv
Ud fra en række hensigtsmæssige regler kan man således udmærket bygge et samfund op, hvor man har en "moral", der regulerer adfærden, uden at definere sig selv som hverken ateist eller teist. Hvad der er hensigtsmæssigt er den adfærd, der fremmer gruppens interesser og øger den fælles velfærd. Hvis der opstår stridigheder, kan problemerne løses ved en vedtagelse af nye adfærdsregler. Det hedder med et andet ord demokrati.
mvh
larsBj
Ændret af LarsBj (11/02/2003 14:36)
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#8614 - 11/02/2003 16:26
Re: Ateisme og Moral
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 02/12/2001
Indlæg: 499
|
Hej, Theological! Du skriver: […] Th: ”Min pointe er, at der kun kan findes objektive moralske værdier, altså moralske værdier der eksisterer uafhængigt af menneskets bevidsthed, hvis der findes et moralsk referencepunkt, der er absolut godt, Gud.”Altså en slags standard, moralske værdier kan måles i forhold til – ligesom vi har fastsat en standard til måling af afstande (fx standardmeteren i Paris)? Kunne man ikke tænke sig, at en tilhænger af etisk naturalisme (det synspunkt jeg forfægtede i mit forrige indlæg) ville sige, at der faktisk findes sådan en standard, og at nogle fænomener lever mere op til den end andre? Det ville blot kræve, at man opstillede en række nødvendige betingelser for at bruge fx ordet ’god’ og så sagde, at når så-og-så-mange af disse betingelser var opfyldt, så udgjorde de tilsammen en tilstrækkelig betingelse for at bruge ordet ’god’. I så fald ville det absolut gode (Det Godes Idé) være fastlagt inden for rammerne af noget, der i princippet kunne udgøre et empirisk forskningsprogram i godhed. […] Th: ”Altså: Hvis Gud findes, så følger det ikke logisk, at der findes objektive moralske værdier, men hvis der findes absolutte moralske værdier, så følger det, at Gud må findes.”Du mener altså, at Guds eksistens ikke (!) er en tilstrækkelig betingelse for eksistensen af objektive moralske værdier, men en nødvendig betingelse for absolutte moralske værdier? Hvis min overvejelse ovenfor er korrekt, så er det sidste i hvert fald forkert. Jeg forstår i øvrigt ikke, hvorfor Guds eksistens ikke skulle være en tilstrækkelig betingelse for objektive moralske værdier? Th: ”Jeg tror desuden, Gnomen rammer ved siden af. Min pointe er, at ateismen logisk set ikke kan tilvejebringe en objektiv eller absolut retfærdiggørelse for moral. Gnomen søger at vise, at en objektiv moral logisk set godt kan eksistere uafhængigt af Gud - måske som noget, der bare svæver i universet. Men vi taler jo netop om at kunne retfærdiggøre, hvorfor denne moral eksisterer.”Nej, vi taler om foreneligheden af moral og ateisme. Hvorfor denne moral eksisterer er et andet spørgsmål. Givet etisk naturalisme, så svarer det til at spørge, hvorfor der er noget og ikke snarere intet. Her må selv teisten give op. ”Fordi Gud vil det sådan,” er det typiske svar – men hvilken informationsværdi ligger der i dette spørgsmål? Man vil jo blot fortsætte med at spørge ind til Guds hensigter, årsagen til disse hensigter osv. i en uendelighed. Jeg indrømmer, at teisten muligvis kan holde skansen længere end en ateist ville kunne, men før eller siden ender begge i en dogmatisk begrundelse: ”Hvis der ikke var noget, men blot intet, ville dette spørgsmål aldrig blive stillet” (ateist) ”Gud vil det sådan” (teist) Nææhh….lad os holde os til det faktum, at der er grænser for menneskelig erkendelse, og at denne grænse ikke kan overskrides indefra […] Du skriver så: Th: ”Men hvis denne kendsgerning findes, er vi så forpligtet til at følge den? Dette er vi kun, hvis den er begrundet i noget absolut.”Næh, den går ikke. Spørgsmålet om, hvad der motiverer til moralsk handlen, besvares ikke ved at hive absolutte størrelser frem. Hvorfor skulle det absolut gode motivere til noget-som-helst – i modsætning til den etiske naturalismes objektive moralkendsgerninger? Selveste Sokrates er inde på samme problem, når han om Det Godes Idé siger, at man ikke kender det gode, hvis ikke man også gør det gode – underforstået: Han definerer sig simpelthen ud af problemet ved at gøre motivationen til en del af Idéen. […] Endvidere: Th: ”Vi kigger efter den ultimative begrundelse for moral. Det der gør moralen endegyldig og absolut. For hvis moralen ikke er dette, så er den relativ, og vi behøver ikke følge den.”Hvorfor skulle man være mere motiveret til at følge en moral, der er absolut, frem for én der er relativ? I mine øjne vil en relativ moral da nærmest pr. definition motivere til handling, da den kan tilpasses efter personlige præferencer, mens en absolut moral ikke umiddelbart har denne fordel. […] Du skriver videre: Th: ” Jeg vil dog påpege, at hvis man påstår, at moral eksisterer indeholdt i noget materie udenfor menneskets bevidsthed, så skal man først bevise, at der findes en ydre verden.”Forudsat at man mener, at det giver mening at skulle begrunde den ydre verdens eksistens  Th: ”Teismen forklarer, hvorfor der er moral, hvad meningen med moral er, den forklarer forskellen på godt og ondt, og konsekvenserne ved henholdvis at overholde og ikke overholde moral.”Og det gør en ateistisk moral ikke? […] Th: ”Hare Krishna !”Guds fred Martin
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#8615 - 12/02/2003 00:48
Re: Ateisme og Moral
[Re: void]
|
Bruger
Reg.: 02/12/2001
Indlæg: 499
|
Hej, void! Du skriver: [...] vo: "At tale om hvad vinkler eller andet er uden for en bevidsthed er meningsløst."Ja, den vil jeg godt gå med på. Men hvad det med mit indlæg at gøre? vo: "Jeg vil mene at objektivitet blot er "hvad noget er" uafhængigt af hvad subjekter måtte mene eller syntes."Dette er vel en ontologisk version af den definition, jeg skrev ud fra? Det gør ikke den store forskel, idet min pointe i indlægget også virker ud fra den definition, du kommer med (så vidt jeg lige kan vurdere, i hvert fald) vo: "Som jeg forstår Gud er han/hun/den en bevidsthed og derfor er guds mening om moral pr. definition subjektiv."Men hvis man nu finder på at hævde, at moral er hvad Gud bestemmer, at det skal være, så er Guds mening om moral pr. definition objektiv, idet Guds mening om moral vel i udgangspunktet er uafhængig af, hvad du synes, at den skal være? Og så lige til sidst: vo: "...men metafysik (som for mig er blevet til: "der er noget derude") har nok aldrig været mig"Njaahh  Du er vel tilhænger af visse metafysiske doktriner om, hvad der ikke er 'derude'...? Mvh. Martin
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#8616 - 12/02/2003 11:53
Re: Ateisme og Moral
[Re: gnomen]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 452
|
vo:"At tale om hvad vinkler eller andet er uden for en bevidsthed er meningsløst."
gn:Ja, den vil jeg godt gå med på. Men hvad det med mit indlæg at gøre?
Fordi du skriver at det er "ikke kendsgerning i en ydre, bevidsthedsuafhængig verden.". Hvordan ved du det? Kendsgerninger er pr. definition et menneskeligt billede af virkeligheden. Ikke fordi det er det samme som en mening. Ikke at dette gør det forkert eller på nogen måde fejlbehæftet. Vinkler er bare en kendsgerning. Det er objektivt.
vo:"Jeg vil mene at objektivitet blot er "hvad noget er" uafhængigt af hvad subjekter måtte mene eller syntes."
gn:Dette er vel en ontologisk version af den definition, jeg skrev ud fra? Det gør ikke den store forskel, idet min pointe i indlægget også virker ud fra den definition, du kommer med (så vidt jeg lige kan vurdere, i hvert fald
Jeg skal ærligt indrømme at jeg ikke rigtigt kan blive klog på hvad ontologi skal dække over.
For mig er alt årsag - effekt. Mennesket indgår med sine sanser i kausale forhold med "det som er" som herved giver anledning til erkendelsen, "hvad som er". Sansernes er metafysikkens lakaj og epistemologiens velgører. Så skulle retningen være lagt .. Jeg ønsker jo ikke at blive beskyldt for antirealisme Men hvor passer ontologi ind i dette. Nogen vil måske kalde ovenstående for "videnskabelig" ontologi. En slags beskrivelse for forholdet mellem metafysik og epistemologi. I såfald ok med mig.
I praksis kan jeg bruge det til lige så lidt som metafysik. Min verden er objektiv og subjektiv. Min tilgang til den er epistemologisk. Mine redskaber er mine sanser og logik.
Ikke for at fremhæve nogen uenighed mellem os, men mere for at præcisere min egen forståelse må jeg lige liste:
Metafysik = "der er noget der ude", "hvad er?"
Epistemologi = "hvad er det der er derude?", "hvordan erkender vi det?"
Ontologi = (klassisk) Epistemologi i et skær af bevidsthedschauvinisme.
Objektivitet = identifikation af det som er derude,"uanset hvad NOGEN måtte mene", "eks.: den årsag gav den effekt, som igen var årsag til "
Subjektivitet = hvad syntes vi om identifikationen, "hvad NOGEN mener", "eks.: kompleksitet"
(Både Objektivitet og Subjektivitet er epistemologiske)
Anyway...Det jeg ville påpege var det meningsløse i at tale om hvad noget vitterligt er "væk fra bevidstheden" og at lade objektivitet være en definition på dette. Men som jeg nu forstår dit udtryk "bevidsthedsuafhængig verden", så mener du bare en erkendelse uden subjektive egenskaber....tror jeg. I såfald er vi enige.
vo:"Som jeg forstår Gud er han/hun/den en bevidsthed og derfor er guds mening om moral pr. definition subjektiv."
gn:Men hvis man nu finder på at hævde, at moral er hvad Gud bestemmer, at det skal være, så er Guds mening om moral pr. definition objektiv, idet Guds mening om moral vel i udgangspunktet er uafhængig af, hvad du synes, at den skal være?
Det lyder for mig som om du siger at objektivitet kan være en funktion af subjektivitet. At indholdet i en beslutning (som er subjektiv) kan give ophav til noget som eksisterer som et fakt uanset hvad man måtte mene. Det lyder umiddelbart som en modsigelse. Medgivet, det afhænger selvfølgelig af ens definition af objektivitet og subjektivitet. Lad mig prøve at se om vi alligevel kan blive enige :
Loven er objektiv. Det er et fakt at den findes. Uanset hvad vi mener om loven, så findes den. Det faktum at vi kan mene noget om den, er i sig selv jo en indrømmelse af dens virkelighed. (Læg mærke til min realisme og pilens retning her )
Men indholdet i loven, om den er rigtig eller forkert, er ikke objektiv. At tage stilling til indholdet er at danne sig en mening som pr. (min) definition er subjektiv.
En lov eller moral har altså både objektive og subjektive kvaliteter. Det objektive refererer til deres eksistens. Det subjektive referer til hvordan vi forholder os til deres indhold.
Derfor kan alle bevidstheder, herunder gud og satan, alle nedskreve deres morallove på stentavler. De er hermed objektive fordi de findes uanset hvad folk mener om dem. Men hvad de hverisær mener om hinandens morallove er pr. definition subjektivt.
Nu vil nogen måske sige: "jo jo..men selvom moral eksisterer (og denne del derfor er objektiv) så eksisterer den jo ikke som fx. en sten eksisterer.". Nej, moral er ikke en sten. Men moral må jo eksistere i en eller anden form, da vi ellers ikke ville kunne have en mening om den. I hjernen som et arrangement af molekyler. I lydbølger når nogen siger "det var ondt".
Så moral eksisterer. Men der er ingen "rigtig" måde hvorpå dise molekyler i hjernen skal arrangeres. Vi kan kun erkende at det får en konsekvens. Nogle arrangementer vil have en gunstig indvirkning på individets evne til at overleve. Andre arrangementer vil ikke. Begge er et udtryk for genets potientiale eller mangel på samme. Standarden er genets overlevelse. Og gener virker gennem årsag - effekt.
Njaahh Du er vel tilhænger af visse metafysiske doktriner om, hvad der ikke er 'derude'...?
Njaaah. Jeg er nok snarere tilhænger af visse epistemologiske metoder der fortæller mig "hvad der er derude"
Øv. Nu blev det til et kæmpe indlæg. Det må du sgu undskylde. Men husk, der er ikke svarpligt på hele eller dele af mine indlæg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#8617 - 12/02/2003 12:43
Re: Ateisme og Moral
[Re: void]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 452
|
Jeg må hellere, før nogen anden gør det, lige bemærke at når jeg skriver: "Det faktum at vi kan mene noget om den, er i sig selv jo en indrømmelse af dens virkelighed", så refererer jeg i denne henseende til moral som koncept. Det er et fakt at vi kan observere moraldomme og ytringer. Sådan er det med alle koncepter. Jeg understreger egentlig bare en selvfølge, men en selvfølge som jeg tror forvirrer mange når vi taler moral.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#8618 - 15/02/2003 10:20
Re: Ateisme og Moral
[Re: gnomen]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Hej Gnom!
Kunne man ikke tænke sig, at en tilhænger af etisk naturalisme (det synspunkt jeg forfægtede i mit forrige indlæg) ville sige, at der faktisk findes sådan en standard, og at nogle fænomener lever mere op til den end andre?
Jo, det kunne man måske godt. Men hvis der findes en sådan absolut standard, så må den komme fra et absolut godt referencepunkt eller selv være dette absolutte gode referencepunkt. Jeg har svært ved at se, at andre entiteter end Gud kan opfylde kriterierne for sådan et absolut godt referencepuynkt for moral.
Det ville blot kræve, at man opstillede en række nødvendige betingelser for at bruge fx ordet ’god’ og så sagde, at når så-og-så-mange af disse betingelser var opfyldt, så udgjorde de tilsammen en tilstrækkelig betingelse for at bruge ordet ’god’. I så fald ville det absolut gode (Det Godes Idé) være fastlagt inden for rammerne af noget, der i princippet kunne udgøre et empirisk forskningsprogram i godhed.
Men så er det jo netop ikke absolut længere, men noget menneskebetemt. Det gode kan således ikke siges at være eksisterende i sig selv udenfor menneskets bevidsthed. Og man ville ikke have noget objektivt endsige absolut grundlag at dømme andre, der er uenige i definitionen på. Al "moral" ville være på samme platform.
Theo: ”Altså: Hvis Gud findes, så følger det ikke logisk, at der findes objektive moralske værdier, men hvis der findes absolutte moralske værdier, så følger det, at Gud må findes."
Gnom: Du mener altså, at Guds eksistens ikke (!) er en tilstrækkelig betingelse for eksistensen af objektive moralske værdier, men en nødvendig betingelse for absolutte moralske værdier? Hvis min overvejelse ovenfor er korrekt, så er det sidste i hvert fald forkert. Jeg forstår i øvrigt ikke, hvorfor Guds eksistens ikke skulle være en tilstrækkelig betingelse for objektive moralske værdier?
Gud er almægtig, og kan gøre hvad Han vil. Der er intet, Gud ikke kan gøre. Gud kan skabe en verden uden objektive og/eller absolutte værdier og moral. Hvad angår en verden, hvor der flyver objektive, men relative moralske værdier rundt i luften (el. lign.), så kan man vel godt forestille sig, hvis man er villig til at acceptere en sådan fantastisk tro, at dette skulle være tilfældet, selvom Gud ikke eksisterede. Men hvis der fyver absolutte værdier og moral rundt i vores univers, i den ene eller anden form, så må der også være et absolut godt referencepunkt for moral - kan dette være andet end Gud? Jeg kan ikke se, at der skulle være noget ulogisk i det?
Nej, vi taler om foreneligheden af moral og ateisme. Hvorfor denne moral eksisterer er et andet spørgsmål.
Ja!
Givet etisk naturalisme, så svarer det til at spørge, hvorfor der er noget og ikke snarere intet. Her må selv teisten give op. ”Fordi Gud vil det sådan,” er det typiske svar – men hvilken informationsværdi ligger der i dette spørgsmål? Man vil jo blot fortsætte med at spørge ind til Guds hensigter, årsagen til disse hensigter osv. i en uendelighed. Jeg indrømmer, at teisten muligvis kan holde skansen længere end en ateist ville kunne, men før eller siden ender begge i en dogmatisk begrundelse:
Hvis der ikke var noget, men blot intet, ville dette spørgsmål aldrig blive stillet” (ateist)
”Gud vil det sådan” (teist)
Nææhh….lad os holde os til det faktum, at der er grænser for menneskelig erkendelse, og at denne grænse ikke kan overskrides indefra
Ja, det er jeg enig i. Ellers skulle alvidenhed være mulig for mennesket. Dog er det også fuldstændigt ligegyldigt, hvad angår Guds eksistens, for vi kan vide, at Gud er til, selvom vi ikke har detaljeret viden om alt, hvad Gud foretager sig.
Theo :”Men hvis denne kendsgerning findes, er vi så forpligtet til at følge den? Dette er vi kun, hvis den er begrundet i noget absolut.”
Gnom: "Næh, den går ikke. Spørgsmålet om, hvad der motiverer til moralsk handlen, besvares ikke ved at hive absolutte størrelser frem. Hvorfor skulle det absolut gode motivere til noget-som-helst – i modsætning til den etiske naturalismes objektive moralkendsgerninger? Selveste Sokrates er inde på samme problem, når han om Det Godes Idé siger, at man ikke kender det gode, hvis ikke man også gør det gode – underforstået: Han definerer sig simpelthen ud af problemet ved at gøre motivationen til en del af Idéen."
Jeg prøver bare at argumentere for, at moral ikke bliver absolut, fordi der findes objektive (og ikke absolutte) moralske kendsgerninger, der flyver rundt universet. Om der gør dette eller ej, så giver det ingen absolut grund til at rette sig efter dem. Der vil intet absolut forkert være i ikke at rette sig efter dem. Derfor ender vi igen med, at så længe moral ikke er absolut, så er alle moralske domme på samme platform.
Skal en moralsk kendsgerning ikke også være absolut for overhovedet at kvalificere til at være en "kendsgerning"? Hvis dette er tilfældet, så kan etisk naturalisme ikke hævde, at der findes objektive moralske kendsgerninger, uden samtidig at hævde eksistensen af et absolut godt referencepunkt for moral.
Hvorfor skulle man være mere motiveret til at følge en moral, der er absolut, frem for én der er relativ? I mine øjne vil en relativ moral da nærmest pr. definition motivere til handling, da den kan tilpasses efter personlige præferencer, mens en absolut moral ikke umiddelbart har denne fordel.
Det er da indlysende i mine øjne, at det ville være stupidt at undlade at rette sig efter en moral, der er absolut. Dette indebærer selvfølgelig min overbevisning om, at der med denne moral følger en række fordele, hvis den overholdes samt en række repressalier, hvis den ikke overholdes. At mange finder det lettere, smartere og mere bekvemt at tilpasse moral, så den ikke forhindrer ens egen personlige sansetilfredstillelse udgør efter min mening langt fra en rationel grund til at vælge den relative moral fremfor den absolutte.
Th:” Jeg vil dog påpege, at hvis man påstår, at moral eksisterer indeholdt i noget materie udenfor menneskets bevidsthed, så skal man først bevise, at der findes en ydre verden.”
Gnom: "Forudsat at man mener, at det giver mening at skulle begrunde den ydre verdens eksistens"
Ja, hvis man vil have, at ens påstande skal tages seriøst, så skal man jo kunne begrunde dem.
Th:”Teismen forklarer, hvorfor der er moral, hvad meningen med moral er, den forklarer forskellen på godt og ondt, og konsekvenserne ved henholdvis at overholde og ikke overholde moral.”
Ikke på et sandt (absolut) grundlag. Det er, hvad jeg mener.
Lad mig endvidere spørge dig om en ting. Det er ikke direkte relateret til dette emne, men det kan blive det. René Descartes sagde noget i denne stil: "Jeg kan ikke betvivle påstanden, at jeg tænker, netop fordi min tvivl indeholder dens sandhed: og i samme forstand kan jeg ikke tvivle på, at jeg eksisterer."
Dette kom sig jo af, at Rene Descartes ville forsøge at etablere, at der rent faktisk var en ydre verden, så vidt jeg forstår.
Men er vores kære ven Rene her ikke ude i en selvmodsigelse? Han antager jo eksistensen af logik og dennes validitet for at kunne etablere sin konklusion, ikke?
På samme måde kunne agnostikeren argumetere imod det indvendingen: "Du modsiger dig selv, når du siger, at man ikke kan være sikker på noget, da dette er et udtryk for absolut sikkerhed," at det jo ikke gør noget, da han heller ikke er sikker på eksistensen af logik og dens validitet.
Hvad siger du til dette? Evt. kan det flyttes til en anden debat.
Mvh.
Theological
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#8619 - 17/02/2003 15:42
Re: Ateisme og Moral
[Re: void]
|
Bruger
Reg.: 02/12/2001
Indlæg: 499
|
Hej, void! Du skriver: [...] vo: "Fordi du skriver at det er "ikke kendsgerning i en ydre, bevidsthedsuafhængig verden.". Hvordan ved du det?"Det gør jeg skam heller ikke Der har altid været, er stadig og vil altid være platonister, der mener, at matematikken har sit helt eget idéunivers. Men jeg er ikke en af dem. Det var også bare et eksempel for at påpege, at objektivitet og bevidsthedsuafhængighed væren ikke nødvendigvis er det samme. [...] vo: "Jeg skal ærligt indrømme at jeg ikke rigtigt kan blive klog på hvad ontologi skal dække over."Der er også forskellige definitioner. I den artikel, du henviser til, bruges Heideggers filosofi som et eksempel på en ontologi. Her betyder ontologi 'læren om væren' i modsætning til 'læren om det værende' (dette sidste kalder Heidegger med en neologisme for 'ontisk undersøgelse'). Forskellen er temmelig subtil, men i korte træk handler det om, hvordan noget er, i modsætning til hvad det er. Tag mennesket fx: På det ontiske niveau kan mennesket beskrives som 'et tobenet fjerløst dyr' (Aristoteles), på det ontologiske niveau tales om mennesket som en væren-for-sig (Sartre), dvs. som noget, der i kraft af sin frihed er i stand til at vælge og forandre sine omgivelser. Videnskaben er iflg. Heideggers terminologi en ontisk undersøgelse af verden, mens Heideggers egen filosofi er en ontologi. Imidlertid er der filosoffer, der ikke mener, at Heideggers brug af ordene er helt legitim, og som derfor bruger ontologi som en betegnelse for 'læren om det værende'. I denne forstand kan videnskaben ses som en ontologisk undersøgelse. Igen er der så også filosoffer, der mener, at ontologi og metafysik er det samme. Håber ikke, du er mere forvirret nu....? [...] gn: "Men hvis man nu finder på at hævde, at moral er hvad Gud bestemmer, at det skal være, så er Guds mening om moral pr. definition objektiv, idet Guds mening om moral vel i udgangspunktet er uafhængig af, hvad du synes, at den skal være?"vo: "Det lyder for mig som om du siger at objektivitet kan være en funktion af subjektivitet. At indholdet i en beslutning (som er subjektiv) kan give ophav til noget som eksisterer som et fakt uanset hvad man måtte mene. Det lyder umiddelbart som en modsigelse."Det jeg siger, er sådan set bare, at hvis man definerer moral som det, Gud vil, så er denne moral fuldt ud objektiv: Det vil være et objektivt fakt, at Gud vil det-og-det, og det vil være objektivt rigtigt, fordi Gud vil det. Det ligger simpelthen i definitionen. vo: "Loven er objektiv. Det er et fakt at den findes. [...] Men indholdet i loven, om den er rigtig eller forkert, er ikke objektiv."...medmindre du definerer moral som det, lov indeholder. I så fald er det et objektivt fakt, at lovens indhold er lig med det, vi forstår ved moral. Det ligger i definitionen [...] vo: "Men moral må jo eksistere i en eller anden form, da vi ellers ikke ville kunne have en mening om den. I hjernen som et arrangement af molekyler. I lydbølger når nogen siger "det var ondt"."Dette lyder rigtig meget som den slags reduktion af moralske kendsgerninger til naturlige kendsgerninger, som jeg omtaler i mit første indlæg i denne debat. Det eneste, der mangler, er, at det medgives, at "der er [...] en rigtig måde hvorpå disse molekyler i hjernen skal arrangeres" Hvorfor er du ikke med på den? [...] vo: "Njaaah. Jeg er nok snarere tilhænger af visse epistemologiske metoder der fortæller mig "hvad der er derude" "Hvilke "epistemologiske metoder fortæller [d]ig "hvad der er derude""? Sansning? (Den går ikke: Forskellen på realisme og antirealisme, hvad angår 'sansede objekter' er metafysisk, ikke epistemologisk ) vo: "Øv. Nu blev det til et kæmpe indlæg. Det må du sgu undskylde. Men husk, der er ikke svarpligt på hele eller dele af mine indlæg"Jeg har tilladt mig at klippe bl.a. dit argument ang. moralens basis i evolutionen væk, da det ville blive for omfattende at svare på her. Måske vi kunne tage den i en anden tråd? Mvh. Martin
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#8620 - 18/02/2003 19:57
Re: Ateisme og Moral
[Re: gnomen]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 452
|
Njaa...Lad os bare lade den ligge dér...ellers tror jeg vi drunker i en suppe igen gider indtage Det eneste jeg noterer mig er
(Den går ikke: Forskellen på realisme og antirealisme, hvad angår 'sansede objekter' er metafysisk, ikke epistemologisk )
og Vores snak her hvor jeg skriver :
Den anden betragtning er at realisme er når "der er noget derude" som skaber disse effekter. Antirealisme er "når det derude" skabes af bevidstheden. Det er pilens retning der afgører om noget er antirealisme eller ej. Ikke hvordan vi erkender det. Realisme må handle om metafysik. Ikke epistemologi. Selvom vi kun kan erkende årsagerne ved deres effekter, så gør det ikke erkendelsen til noget uvirkeligt.
- *LOL*
Det var hyggeligt - som altid.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#8621 - 19/02/2003 05:14
Moral og Gud er forskellige emner
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 965
Sted: Danmark
|
Personligt tror jeg IKKE, at Gud har noget med moral at gøre.
Gud drejer sig (blandt andet) om betingelsesløs kærlighed. Man skal IKKE opfylde noget for at blive elsket. Man skal IKKE opføre sig "rigtigt" for at blive elsket. Man skal IKKE gøre nogle bestemte gerninger for at blive elsket. Kærlighedens væsen er hinsides moral.
Historien om Romeo og Julie er et godt eksempel på at kærlighed befinder sig på et andet plan end det moralske. Hvis Romeos og Julies kærlighed var betinget af deres moralske tilhørsforhold ville de have fundet en anden partner.
Således er det også med et af de andre emner, som man forbinder med Gud, nemlig sandhed. Sandhed er sandhed også hvis man syntes at det ville være mere moralsk hvis det ikke var sandt. Om en ateist eller en teist har ret må være ligegyldigt set fra fra et objektivt sandhedens synspunkt, da en objektiv sandhed slet og ret må være sand. Ateisten og teisten har begge ret set fra deres subjektive synspunkt, da det er selve synspunktet der giver dem ret. Hvor grænsen går mellem subjektiv og objektiv sandhed er overordentligt vanskeligt at sige.
En tredje ting man forbinder med Gud er liv. Jeg kan ikke se at det har noget med moral at gøre, jeg kan i øjeblikket ikke finde nogle argumenter, men liv og moral forekommer mig at være to forskellige emner.
Med andre ord: Liv, Kærlighed og Sandhed er Gud, sådan som jeg ser det (eller eventuelt Livet, Kærligheden og Sandheden, altså ordene i bestemt form). Og disse emner er umoralske, eller skal vi sige amoralske, eller måske bare slet og ret sige, at moral ganske enkelt er et andet emne.
Det er mit indtryk at Jesus sagde til menneskene, "opfør jer dog ordentligt over for hinanden", IKKE sagt med en moralsk løftet pegefinger, SNARERE sagt med en kærligt glimt i øjet, men altså alvorligt, for når han f.eks, sagde til de mennesker der ville stene et andet menneske, "lad den der er ren kaste den første sten", så er der både en dyb alvor og en befriende humor i budskabet.
Det moralske menneske ville stene et andet menneske, men Jesus appellerede til dette mennerskes dybere lag, og mennesket opgav sit forehavende. For dybt inde i mennesket er der en forståelse af og et kendskab til kærligheden, livet og sandheden.
Kærlig hilsen,
Lars Peter
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#8622 - 20/02/2003 14:29
Re: Ateisme og Moral
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 02/12/2001
Indlæg: 499
|
Hej, Theological! Lidt opsummering: Gn: ”Kunne man ikke tænke sig, at en tilhænger af etisk naturalisme (det synspunkt jeg forfægtede i mit forrige indlæg) ville sige, at der faktisk findes sådan en standard, og at nogle fænomener lever mere op til den end andre?” Th: ”Jo, det kunne man måske godt. Men hvis der findes en sådan absolut standard, så må den komme fra et absolut godt referencepunkt eller selv være dette absolutte gode referencepunkt. Jeg har svært ved at se, at andre entiteter end Gud kan opfylde kriterierne for sådan et absolut godt referencepuynkt for moral.” Så prøv at tænke på den parisiske standardmeter: En ganske almindelig platinstang, hvis længde er defineret som en meter (her er der godt nok tale om en konvention, men det betyder ikke noget for det, jeg vil vise med eksemplet: at der findes eksempler på noget absolut i vores verden, som ikke – umiddelbart i hvert fald – har Gud som en betingelse). Gn: ”Det ville blot kræve, at man opstillede en række nødvendige betingelser for at bruge fx ordet ’god’ og så sagde, at når så-og-så-mange af disse betingelser var opfyldt, så udgjorde de tilsammen en tilstrækkelig betingelse for at bruge ordet ’god’. I så fald ville det absolut gode (Det Godes Idé) være fastlagt inden for rammerne af noget, der i princippet kunne udgøre et empirisk forskningsprogram i godhed. ”Th: ”Men så er det jo netop ikke absolut længere, men noget menneskebetemt.”Ikke nødvendigvis. Den etiske naturalist kunne jo hævde, at de betingelser, han opstiller, er baseret på empiri (fx spørgeskema-undersøgelser el. lign.), sådan at de er blevet opdaget, ikke vedtaget. […] Th: ”Gud er almægtig, og kan gøre hvad Han vil. Der er intet, Gud ikke kan gøre. Gud kan skabe en verden uden objektive og/eller absolutte værdier og moral.”OK, den kan jeg godt følge. Th: ”Hvad angår en verden, hvor der flyver objektive, men relative moralske værdier rundt i luften (el. lign.), så kan man vel godt forestille sig, hvis man er villig til at acceptere en sådan fantastisk tro,”Hvorfor skulle denne ”tro” være mere ”fantastisk” end troen på, at al moral stammer fra Gud? […] Th: ”Det er da indlysende i mine øjne, at det ville være stupidt at undlade at rette sig efter en moral, der er absolut. Dette indebærer selvfølgelig min overbevisning om, at der med denne moral følger en række fordele, hvis den overholdes samt en række repressalier, hvis den ikke overholdes.”Ja, pisken og gulerødden er gode til at motivere – men hvorfor skulle de være mere motiverende i forhold til den absolutte moral? Er der ikke en lang række fordele ved at rette sig efter sit lands diktator? Og en række repressalier, hvis man ikke gør, som han siger? (uanset om det, han siger, så er absolut godt eller ej) Th: ”At mange finder det lettere, smartere og mere bekvemt at tilpasse moral, så den ikke forhindrer ens egen personlige sansetilfredstillelse udgør efter min mening langt fra en rationel grund til at vælge den relative moral fremfor den absolutte.”Den grundlæggende motivation er den samme: Nogle vælger ud fra en idé om maksimering af personlig ”sansetilfredsstillelse”, andre ud fra en idé om maksimering af et hinsides pay-off (god karma). Begge er dybest egoister, og givet at det hinsides pay-off er behæftet med langt større epistemologisk usikkerhed end verdslig pay-off, så må man vel nærmest mene, at det mest rationelle ville være at søge sansetilfredsstillelsen? […] Gn: "Forudsat at man mener, at det giver mening at skulle begrunde den ydre verdens eksistens"Th: ”Ja, hvis man vil have, at ens påstande skal tages seriøst, så skal man jo kunne begrunde dem.””Her er en hånd…” […] Mht. Descartes, har jeg starten tråden: Descartes’ cogito-argument. Mvh. Martin
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#8623 - 07/03/2003 14:55
Re: Ateisme og Moral
[Re: gnomen]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Hej Gnom....beklager ventetiden!
Gn:”Kunne man ikke tænke sig, at en tilhænger af etisk naturalisme (det synspunkt jeg forfægtede i mit forrige indlæg) ville sige, at der faktisk findes sådan en standard, og at nogle fænomener lever mere op til den end andre?”
Th:”Jo, det kunne man måske godt. Men hvis der findes en sådan absolut standard, så må den komme fra et absolut godt referencepunkt eller selv være dette absolutte gode referencepunkt. Jeg har svært ved at se, at andre entiteter end Gud kan opfylde kriterierne for sådan et absolut godt referencepuynkt for moral.”
Så prøv at tænke på den parisiske standardmeter: En ganske almindelig platinstang, hvis længde er defineret som en meter (her er der godt nok tale om en konvention, men det betyder ikke noget for det, jeg vil vise med eksemplet: at der findes eksempler på noget absolut i vores verden, som ikke – umiddelbart i hvert fald – har Gud som en betingelse).
Jeg er ikke enig. En parisisk standardmeter er midlertidig. Den har ikke altid eksisteret og vil ophøre med at eksistere. Derfor er den ikke absolut. Men jeg vil medgive, at ateister kan påstå , selvom det er langt ude, at der eksisterer en sådan absolut og selv-evident moral, men de kan ikke retfærdigøre denne påstand med henvisning til logik eller empiri. Det er tom påstand, og dermed uinteressant.
Gn:”Det ville blot kræve, at man opstillede en række nødvendige betingelser for at bruge fx ordet ’god’ og så sagde, at når så-og-så-mange af disse betingelser var opfyldt, så udgjorde de tilsammen en tilstrækkelig betingelse for at bruge ordet ’god’. I så fald ville det absolut gode (Det Godes Idé) være fastlagt inden for rammerne af noget, der i princippet kunne udgøre et empirisk forskningsprogram i godhed. ”
Th:”Men så er det jo netop ikke absolut længere, men noget menneskebetemt.”
Ikke nødvendigvis. Den etiske naturalist kunne jo hævde, at de betingelser, han opstiller, er baseret på empiri (fx spørgeskema-undersøgelser el. lign.), sådan at de er blevet opdaget, ikke vedtaget.
Men hvordan går han fra visse empiriske data til at fastslå, at noget er objektivt moralsk rigtigt eller forkert? Hvordan kan han tillægge disse kriterier værdi? Det er en beslutning, og andre kan være uenige i denne. Derfor er det ikke absolut. Menneskelig enighed kan ikke udgøre en absolut standard for moral, kun en relativ. Hvis det er mennesket, der opstiller betingelserne, så er de relative, fordi menneskets mening er relativ, ikke absolut.
Th:”Hvad angår en verden, hvor der flyver objektive, men relative moralske værdier rundt i luften (el. lign.), så kan man vel godt forestille sig, hvis man er villig til at acceptere en sådan fantastisk tro,”
Hvorfor skulle denne ”tro” være mere ”fantastisk” end troen på, at al moral stammer fra Gud?
Så skal vi ind og runde alle de gængse argumenter for Guds eksistens. Jeg mener, at disse langt overgår ateisterne modargumenter. Men det er jo et sidespor. Og bortset fra Gud, så må vi indrømme, at troen på, at der flyver usynlig, absolut og selv-evident moral rundt i blandt os er fantastisk.
Ja, pisken og gulerødden er gode til at motivere – men hvorfor skulle de være mere motiverende i forhold til den absolutte moral? Er der ikke en lang række fordele ved at rette sig efter sit lands diktator? Og en række repressalier, hvis man ikke gør, som han siger? (uanset om det, han siger, så er absolut godt eller ej)
Jo, der er mange fordele, men en absolut moral kan man ikke undslippe, og man kan enddu føle en berettiget glæde ved at følge den, fordi man så gør noget, der er absolut godt. Relativ moral kan man til tider undslippe - ofte endda - og eftersom den ikke har nogen absolut basis, så er det i virkeligheden meningsløst at følge den. Der er simpelthen ingen grund til at følge den.
Th:”At mange finder det lettere, smartere og mere bekvemt at tilpasse moral, så den ikke forhindrer ens egen personlige sansetilfredstillelse udgør efter min mening langt fra en rationel grund til at vælge den relative moral fremfor den absolutte.”
Gn: Nogle vælger ud fra en idé om maksimering af personlig ”sansetilfredsstillelse”, andre ud fra en idé om maksimering af et hinsides pay-off (god karma). Begge er dybest egoister, og givet at det hinsides pay-off er behæftet med langt større epistemologisk usikkerhed end verdslig pay-off, så må man vel nærmest mene, at det mest rationelle ville være at søge sansetilfredsstillelsen?
Det er jeg ikke enig i. Den ægte religiøse gør det ikke af selviske grunde, men fordi han ønsker at glæde Gud - han tænker slet ikke på sine egne behov. Og hvis han ikke er på en sådan åndelig platform, så gør han det for at opnå dette stadie. Ang. den epistemologiske sikkerhed, så finder jeg naturligvis den religiøse epistemologi, som den fremstilles i den vediske litteratur, væsentligt bedre end Scientismens, der er afhængig af vores begrænsede sanser og begrænsede intellekt.
Det korte af det lange er, at jeg ikke mener, at ateisternes forsøg på at retfærdiggøre deres moral er forgæves.
Mvh.
Theological
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
"Those who are demoniac do not know what is to be done and what is not to be done. Neither cleanliness nor proper behavior nor truth is found in them. They say that this world is unreal, that there is no foundation and that there is no God in control. It is produced of sex desire, and has no cause other than lust. Following such conclusions, the demoniac, who are lost to themselves and who have no intelligence, engage in unbeneficial, horrible works meant to destroy the world.
- spoken by Krishna, The Supreme Personality of Godhead (Bhagavad-gita, As It Is Ch. 16.7-9)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.