Hej Kristina!



Øh, det må du meget gerne uddybe; som jeg læser GT så det GUD Fader som er hovedpersonen der og ikke sønnen.

mvh Tom

Hele Skriften viser hen til Jesus. Alle profetierne, alle Lovene, alle tempelofringerne viser hen til Jesus Messias.
Derfor er Jesus HELE Skriftens hovedperson.

Mvh

JF

Hej Tom,

Det er som sådan rigtigt nok, Biblen handler om hvordan Gud Fader åbenbarer sig for verden. Først sker det (i GT) uklart og ufuldstændigt. Selv Moses, som talte med Herren "som et menneske taler med et andet" kunne ikke få lov at se Herrens ansigt, kun hans ryg.

Kristus derimod viser os Faderen selv. "Den der har set mig, har set Faderen."

Kristus er Gud, kommet i kød, og Biblen handler netop om hvordan Gud kommer til mennesket som menneske.

Kristus er ikke nævnt direkte i GT, men vejen er ligesom banet for ham...

Til de musikalske: Hvis Biblen var musik, ville GT være en dominantakkord

Mvh. Steffen

Hej Steffen,

Du skrev:
Først sker det (i GT) uklart og ufuldstændigt. Selv Moses, som talte med Herren "som et menneske taler med et andet" kunne ikke få lov at se Herrens ansigt, kun hans ryg.

Svar:
Det du nævner var ved en bestemt lejlighed. Her er en anden:

"Og Herren talte med Moses ansigt til ansigt, som det ene menneske taler med det andet." (2.Mos. 33:11)

Jakob så også Gud ansigt til ansigt:

"Jakob kaldte stedet Penuel, 'for jeg har set Gud ansigt til ansigt og har reddet livet.'" (1.Mos. 32:31)

Hvilket iøvrigt også viser, at Johannes 1:18 i Bibelen "Ingen har nogen sinde set Gud." er forkert oversat. Gud er den samme igår,idag og til evig tid. Også på Gamle Testamentes tid.

Mvh
John

Hej John

Hvordan vil du så foreslå det oversat? Jeg går ud fra, at det er ordet heôraken ("har set"), du er uenig i oversættelsen af?

Guds fred
Nikolaj

Hej Tom,

Joh. 1,18: Ingen har nogen sinde set Gud; den Enbårne, som selv er Gud, og som er i Faderens favn, han er blevet hans tolk.

Også i Joh. 1,1 ser vi, at Gud Fader skabte verden ved Ordet, som jo er Sønnen, Kristus.

Her viser Johannes tilbage til skabelsesberetningen, hvor der står, at Gud skabte himlen og jorden.

Jeg tror ikke at Faderen nogen sinde har givet sig selv til direkte kende for nogen skabning, hverken i ord eller syn. Altid ved Sønnen! Anderledes kan jeg ikke tolke det ..

kristina

Hej Kristina!


Hvis ordlyden i Joh. 1,18 havde været noget i retning af : "Ingen har nogensinde set Gud Fader, men Sønnen som selv er Gud han er blevet hans tolk, "
så ville det give mening, men som Johannes har formuleret det, ja så bliver det ganske meningsløst, da mange jo netop har set Gud, i og med at de har set Jesus.

Skal jeg tolke det derhen at man i hele GT kan udskifte
" Herren " /" Gud " med Jesus?
I bekræftende fald så synes det mig som om du har skyllet ikke barnet men faderen ud med badevandet.

mvh Tom

Hej Tom

Det kan du vist godt, hvis du synes - Jesus Kristus er Herren, JHWH, vor Herre og Frelser. Men jeg synes hellere du skal medtænke, og ikke udskifte ..
Det er svært at forklare, i hvert fald for mig.

Navnet Jesus (tror det betyder "Herren frelser") fik han jo først i inkarnationen, hvor han lod sig føde som menneske, og det navn er så ikke nævnt i GT. Frelseshistorien er udfoldet fortløbende i tid.

Men nej, jeg skyller skam ikke Gud Fader ud med noget badevand, for Gud Fader er evigt en af de tre personligheder i Treenigheden, og han er den overordnede ... Det er Faderen, som har overdraget hele domsmagten til Sønnen - ikke omvendt!

Gud har det lange navn: Faderen, Sønnen og Helligånden. Ud fra dette navn begyndte man i Oldkirken at undervise om Gud. Han er én sand treenig Gud fra evighed til evighed.

(Jeg kommer - uden sammenligning i øvrigt - til at tænke på Linje 3's Thomas Eje, som siger, at han aldrig kan vise sig
nogen steder, uden at der kommer én og spørger "hvor er de to andre?"!
Men modsat Gud er han en selvstændig menneskeskabning, som nok skulle kunne tænkes at eksistere uden de to andre ... ! )

Jesus Kristus, vor Herre, er af samme væsen som Faderen, og er underordnet Faderen, som det ligger i betegnelserne "Fader" og "Søn".
Helligånden udgår fra Faderen og Sønnen.

Mere om den klassiske treenighedslære kan findes i den lille bog "Tempelgud" af Jørgen Sejergaard. Credos forlag.

kristina

Hej Kristina!



Og hvordan skelner man så mellem hvad der er Faderens og hvad som som er Sønnens ord i GT?



Det kan jeg kan jeg forstille mig; men jeg synes dog at du skylder at gøre i det midste et forsøg på forklaring, når du kommer med så klare udmeldinger som du gjorde her:


Jeg har svært ved at se at ovenstående påstand skulle levne megen plads til samtænkning.




Hvis det ikke er Faderens ord som man kan læse i GT, så er han vel nærmest reduceret til en bi-person, hvis eneste funktion er som Sønnens far.



Og modsat dig så anser jeg Gud for at være en uselvstændig menneskeskabt person/er, og kan sagtens tænke den ene både med og uden de to andre.




Jeg er ganske uenig i at begrebet underordnet ligger i betegnelserne "Fader" og "Søn", medmindre der er tale om at Sønnen er umyndig.


mvh Tom

Hej Tom
Faderens ord ér Sønnen! Ordet!



Jeg forsøger - mod alle odds - at forklare lidt mere:

Forestil dig Gud som et tempel. En kærlighedsbolig med far og søn, og med den hellige ånd som forener dem. Tre forskellige personligheder, som ikke må sammenblandes, men heller ikke adskilles.
Hvor der ikke kan eksistere nogen divergens eller uoverensstemmelse mellem dem.
Tre personligheder, som er en enhed, som evigt er, som altid har været, og altid vil blive ved med at være: Gud.

Kærlighed er relation!
Kærlighed uden relation kan kun være egenkærlighed, så Gud er i sig selv en flerhed i enheden.



Nej, Faderen er ikke en biperson, men tværtimod altings ophav, centrum og udgangspunkt - som giver sig til kende for sine skabninger ved Sønnen, som er hans tolk. Ordet. Fuldt åbenbaret i kød og blod i inkarnationen.



Ja, det siger du jo, og derfor kan du nok ikke bruge mine famlende forsøg på at forklare Guds væsen til noget.
Du mener, at Gud er menneskeskabt, og jeg, som er omvendt! -har den overbevisning, at Gud er altings Skaber og opretholder.



Umyndig? Vel ikke når Faderen har overdraget ham al myndighed og domsmagt?

Faderen elskede verden så højt at han gav os sin Søn som sonoffer for vore synder, for at enhver som tror på ham ikke skal fortabes, men have evigt liv.

Og Kristus, som selv er Gud, var sin Fader lydig og lod sig føde ind i vores verden. Så det var i udgangspunktet ikke en biperson, men Gud Fader, der friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige; i ham har vi forløsningen, syndernes forladelse.
Han er den usynlige Guds billede,
al skabnings førstefødte.
I ham blev alting skabt
i himlene og på jorden,
det synlige og det usynlige,
troner og herskere,
magter og myndigheder.
Ved ham og til ham er alting skabt.
Han er forud for alt,
og alt består ved ham.

(De blå ord her er fra Kolossenserbrevet ..)

kristina

hej Kristina!


Tom:
" Og hvordan skelner man så mellem hvad der er Faderens og hvad som som er Sønnens ord i GT? "



Så alle de pasager i GT som traditionelt tilskrives Faderen bør altså tilskrives Sønnen. Er det korrekt opfattet?


Tom:
" ... jeg synes dog at du skylder at gøre i det mindste et forsøg på forklaring, når du kommer med så klare udmeldinger som du gjorde her:
"Jeg tror ikke at Faderen nogen sinde har givet sig selv til direkte kende for nogen skabning, hverken i ord eller syn. Altid ved Sønnen! Anderledes kan jeg ikke tolke det .. " "



Det ville måske forbedre dinne odds en smule hvis du forsøgte at forklare hvordan ovenstående uungåligt ( for dig), leder til konklusionen at Faderen aldrig har givet sig direkte til kende for sine skabninger.




Jeg er helt eninig i at kærlighed er relationel; men jeg har svært ved at opfatte denne " flerhed i enheden " som andet end en pseudorelation; da der ikke, som jeg opfatter det , er tale om tre reelt selvstændige og forskellige personer, men snarere om een " Overperson ": GUD, som splitter sig op i tre : Faderen, Sønnen og Helligånden. Så i mine øjne er der tale om egenkærlighed. Jeg kan da tilføje at for eksempelvis hard core Calvinister, er Gud´s egenkærlighed en selvfølge og bestemt ikke at betragte som noget negativt.



Nu tænkte jeg mere på det litterære plan end på det teologiske, når jeg brugte betegnelsen biperson. Faderens rolle bliver trods alt noget mere indirekte i fortællingen, med den nye måde at læse Biblen på.


Tom:
" Jeg er ganske uenig i at begrebet underordnet ligger i betegnelserne "Fader" og "Søn", medmindre der er tale om at Sønnen er umyndig. "


Myndig - umyndig? Han kan vel ikke siges at være myndig i gængs jordisk/menneskelig forstand, hvor myndig betyder at beslutte og handle selvstændigt, jævnfør Joh 5:v. 19:

Jesus sagde til dem: »Sandelig, sandelig siger jeg jer: Sønnen kan slet intet gøre af sig selv, men kun det, han ser Faderen gøre; for hvad Faderen gør, det samme gør også Sønnen.




Ordet lydig klinger en anelse hult når dets modsætning på forhånd er udelukket, som det jo nødvendigvis må være i dette " Kærlighedens Tempel " hvor der ikke kan eksistere nogen divergens eller uoverensstemmelse mellem dem.

mvh Tom

Hej Tom,


Jeg er lidt i tvivl. Hvis du tænker du på 1. Mosebog, hvor der fortælles om Gud, der vandrede i Edens have og talte med Adam og Eva, mener jeg nok, at det var ved Sønnen, også dér ...
Og i den brændende tornebusk ...

Men vigtigt synes jeg egentlig ikke det er, da der ikke kan være nogen uoverensstemmelse mellem Faderen og Sønnen, som er evigt forbundne i Helligånds enhed.

Inden Sønnens inkarnationen talte Gud som bekendt også til menneskene gennem sine profeter - altså indirekte .

I Hebræerbrevet står der:
Mangfoldige gange og på mangfoldige måder har Gud i fortiden talt til fædrene gennem profeterne, men nu ved dagenes ende har han talt til os gennem sin søn, hvem han har indsat som arving til alle ting, ved hvem han også har skabt verden.

Han er Guds herligheds glans og hans væsens udtrykte billede, og han bærer alt med sit mægtige ord.



Jeg synes ikke det er en pseudorelation, da de tre personligheder i Guddommen jo har forskellige "funktioner". Guds interne kærlighed er en selvfølge, også for mig - for så vidt man altså overhovedet kan tale om "selvfølge", når det er kærlighed, man forsøger at definere.

"Egenkærlighed" er i traditionel betydning et negativt ladet ord, som betyder egoisme = mangel på kærlighed til andre end sig selv!

Men Guds "eksterne" kærlighed til sine skabninger er lige så total som hans "interne" - jfr. Joh. 3,16, hvor det fremgår, at Gud (her må det være Gud Fader)gav sin søn hen som sonoffer for verdens synd, til genoprettelse af evigt livsfællesskabet mellem Gud og alle som modtager gaven...
(En ufattelig stor og dyr og smertevoldende gave - givet frit også til Guds fjender! )

Desuden:
Gud har jo ikke "splittet sig op" - Gud er treenig fra evighed af. Fra før tidernes morgen!



Her har jeg ingen indvendinger: Sønnen er ganske rigtigt ikke myndig i gængs jordisk/menneskelig forstand, som jo indebærer muligheden for uenighed/ulydighed.



Ja, i jordisk/menneskelig forstand har du ret. Udsagnets mening er ikke rationel menneskelogik (i så fald kan det sige at være ganske overflødigt!) - det kan kun gribes og modtages i troens liv -hvor det bliver til en tydeliggørelse af Fader/Søn: kærlighedsrelationen.

Ligeså med begrebet "myndig" ..



Jeg har ikke skrevet "uundgåeligt"!
Det har - som nævnt - ikke nogen afgørende betydning for mig at se.
Og det kan godt være, at jeg tager fejl!

kristina

Ups - forkert sted.

af en eller anden årsag så havner mit svar til Nikolaj hele tiden her

Hej Nikolaj,

Citat:
Hvordan vil du så foreslå det oversat? Jeg går ud fra, at det er ordet heôraken ("har set"), du er uenig i oversættelsen af?

Svar:
Nej, men fordi Moses var en Guds profet, som iflg. skriftcitatet havde talt "ansigt til ansigt med Gud.", mens Johannes som var en Guds apostel (iflg. oversætterens fortolkning af hans ord) sagde, at "intet menneske har nogensinde set Gud." Men det havde bl.a. Moses. Det er en selvmodsigelse. En Guds profet og en Guds apostel forkynder jo ikke modstridende lærdomme. Så fejlen må være sket i en senere oversættelse.

Mvh
John

Hej John

Så du mener ikke, der har stået heôraken ("har set") i det originale Johs. 1,18? Har du et forslag til, hvad der så har stået?

For mit vedkommende tror jeg nærmere, forklaringen skal findes i udtrykket "ansigt til ansigt". Jeg tror ikke, det skal tages bogstaveligt, at Moses talte ansigt til ansigt med Gud. Hvis du læser 2. Mos. 33,18-33, hvor Moses beder om at se Guds herlighed, så siger Gud faktisk: »Du får ikke lov at se mit ansigt, for intet menneske kan se mig og beholde livet.« Moses får kun lov til at se Gud fra ryggen (hvilket man muligvis kan tolke symbolsk: vi kan ikke se Guds herlighed direkte, men indirekte – "fra ryggen" – gennem de ting, han har skabt og gjort).
Mosebøgerne siger altså direkte, at Moses ikke fik lov til bogstaveligt talt at se Gud ansigt til ansigt. Derfor må udtrykket, at "Herren talte med Moses ansigt til ansigt, som det ene menneske taler med det andet", (2. Mos. 33,11, jf. 4. Mos. 12,8, 5. Mos. 5,4, 34,10) nok nærmere betyde noget i retning af, at de kunne tale direkte sammen: Moses talte og Gud svarede, lige som om det var et andet menneske, Moses talte med – hvilket jo desværre står lidt i modsætning til situationen, når vi andre taler med Gud – og jeg tror, det er det, der er meningen med udtrykket.

Guds fred
Nikolaj

Hej Buus,

Men alligevel kan Moses bede om at Gud vil åbenbare sig for ham? Og Gud svarer ved at vende ansigtet væk?


Ja, I mørke, ikkesandt?

Mvh. Steffen

Hej Kristina!



Ud fra det som du har sagt, så mener jeg jeg rub og stub i GT; forstået som alle de passager hvor Herren/GUD henvender sig direkte til menneskene.




Næh, vigtigt er det vel ikke; men jeg finder det interesant, at du lægger op til noget anderledes læsning af GT end den som jeg er vant til; og jeg synes at det kunne være spændende at finde ud af hvordan du er nået frem til dette. Indtil nu er jeg ikke blevet meget klogere, da du hovedsagligt har anvendt pladsen til at belære mig om Treenigheden; og selv om jeg godt aner at der er en sammenhæng her, så har du stadig ikke forklaret hvordan du er kommmet fra A til B.




Jo, men han talte direkte til profeterne, og indirekte til disses tilhørere.



For mig er det ikke "funktionerne" men det at der ikke er tale om tre selvstændige individer. Der er ikke tre forskellige selvstændige viljer, men kun een vilje. Så Gud´s "interne" kærlighed er i mine øjne ikke til at skelne fra egenkærlighed.



Alle mennesker er ifølge læren om Arvesynden Gud´s fjender.



Nu har du jo ikke nogen problemer med at Sønnen er født af Faderen, og dog er lige så evig som han; så du burde vel heller ikke have de store problemer med min formulering.




Ja de føjer sig pænt til den lange liste af ord og begreber, som når de bliver anvendt i kristen apologetisk sammenhæng ofte kun har stavemåden til fælles med de samme ord anvendt i normal daglig tale.


Tom:
Det ville måske forbedre dinne odds en smule hvis du forsøgte at forklare hvordan ovenstående uungåligt ( for dig), leder til konklusionen at Faderen aldrig har givet sig direkte til kende for sine skabninger.


Nej, men du har direkte givet udtryk for at du ikke kan nå frem til nogen anden tolkning. Så indtil du kommer på andre tanker så er det vel ikke helt misvisende at anvende ordet uundgåligt; synes jeg.


mvh Tom

Hej Tom,

Jeg kan se, at jeg har rodet mig ud i mere end jeg kan gøre rede for. Jeg er, som nævnt, heller ikke sikker i min sag, og det er muligt at jeg kan komme til at skifte mening.
Det er sikkert mange, der har en anden opfattelse, og hvordan jeg selv her kommet fra A til B kan jeg ikke forklare.


Ja. Men om "taleren" så var Faderen eller Sønnen fremgår ikke.



Det kan du godt have ret i. Men egenkærlighed er her ikke det samme som egoisme, som betyder at man kun eller primært har kærlighed til sig selv.



I udgangspunktet ja. Sådan fødes vi.
Men ved dåb og tro omvendes vi og bliver vi Guds venner. Kongebørn. Jesu medarvinger til Guds rige.



Jamen det har jeg faktisk! Ordet er, har været, vil altid være Sønnen. Fra evighed til evighed. "I begyndelsen var Ordet".

Men han har ikke altid været født, jfr. Apg. 13,32-33:
Og vi forkynder jer det evangelium, at løftet, der blev givet til fædrene, har Gud opfyldt for os, deres børn, da han lod Jesus opstå, sådan som der står skrevet i den anden salme:
Du er min søn,
jeg har født dig i dag.
og Salme 2,7: Jeg vil forkynde, hvad Herren har bestemt:
Han sagde til mig: »Du er min søn, jeg har født dig i dag.



Forhåbentlig dog lidt mere end stavemåden? De skulle gerne snerpe derhenad, og vi må jo bruge de ord der er til rådighed. Vil ikke-troende have dem til at give mening, kræver det nok en god portion åbenhed, og forsøg på - evt. bare som tankeeksperiment - at lægge den bibelkritiske forhåndsindstilling til side.



Såmænd! - lige for tiden i hvert fald!
Men det kan da være, at nogen kan overbevise mig om at jeg tager fejl. Jeg klynger mig ikke til min egen tolkining i den slags sager - der er ikke tale om noget dogme.

kristina

Hej Kristina!



Det er jo ærlig snak, og så skal jeg ikke forfølge emnet videre.



I følge den athanasianske trosbekendelse så forholdet det sig ikke helt som du påstår; den siger nemlig følgende:
Det er altså den rette tro, at vi tror og bekender, at vor Herre Jesus Kristus, Guds Søn, er Gud og menneske, Gud, født af Faderens væsen før tiderne, og menneske, født af moderens væsen i tiden,

I øvrigt så er citatet fra salme 2,7 rettet til David og ikke til Jesus; men det er du nok ikke enig i.

Tom:


Kristina:


Nu mener jeg nok at jeg er i besiddelse af en enda ganske stor portion åbenhed; og hvad angår min bibelkritiske holdning, ja så er der ikke tale om en forhåndsindstilling, men snarere om en baghånds-ditto.



Ja, det kunne da være spændende at få nogle bud fra andre brugere.Så hvis der skulle være nogen derude som har et bud på om Herren i GT skal læses som Jesus eller ikke, så hold jer endelig ikke tilbage.

mvh Tom

Hej Watson!





Spørgsmålet om tolkningen af Salme 110, som Matthæeus her lader Jesus refere til, har været oppe og vende før og jeg vil her blot henvise til følgende indlæg:
Messiasprofetier - opfylder Jesus dem?

Udover dettte kan jeg da anbefale dig at lave en søgning på ordene psalm110 jewish interpretation, det giver ganske mange interesante og oplysende links. Jeg antager at en person med navnet watson ikke lader sig afskrække af at teksterne er på angel-saksisk.

mvh Tom

Hej Nikolaj,

Du skrev:
Så du mener ikke, der har stået heôraken ("har set") i det originale Johs. 1,18? Har du et forslag til, hvad der så har stået?

Svar:
Det ved jeg ikke. Min tro udspringer af hvad vi lærer i Jesu Kristi Kirke af sidste dages hellige. Iflg. vores tro er den oprindelige tekst i Bibelens manuskripter blevet forvansket da den gik igennem oversætteres hænder. Johannes' oprindelige ord skulle lyde således:

"Ingen har nogen sinde set Gud, undtagen når han har båret vidnesbyrd om Sønnen, for det er kun gennem ham at mennesket kan frelses."

I 2.Mos. 33:20 står der: "Du får ikke lov at se mit ansigt, for intet menneske kan se mig og beholde livet.", men i vers 11 i det samme kapitel står der omvendt: "Og Herren talte med Moses ansigt til ansigt, som det ene menneske taler med det andet."

Bibelen er kommet ned til os gennem mange oversættelser og den er blevet trykt mange gange; derudover så findes Bibelens originale manuskrifter ikke. Skribenterne måtte fra begyndelsen og ned gennem tiden skrive hvert enkelt ord i hånden. Derudover blev de oprindelige manuskripter ikke nedskrevet med adskilte ord, men i uncials, - ordene løb sammen. Der var ikke tegnsætning eller ophold mellem manuskripternes ord såatdetblevmegetsværtat opdage deres korrekte betydning, hvorved fejl sneg sig ind.

Bibelen er bevaret bemærkelsesværdigt godt og den indeholder et vidnesbyrd om Gud og hans eksistens. Men dens manuskripter kom ikke ned til os i deres fuldkomne og oprindelige form, sådan som ordene oprindeligt udgik fra profeternes og apostlenes mund. Skribenter udelod ord og fraser, præcist som vi somme tider gør når vi skriver, en linje mistes sommetider i oversættelsen og den oprindelige betydning ændres. Derudover tilføjede eller fortolkede skribenterne sommetider ud fra deres egen mening. Derfor findes der idag fejl og modsigelser i Bibelen - som f.eks. i nævnte 2.Mosebog 33. Vi tror på Bibelen "for så vidt, som den er oversat rigtigt."

Jeg forstår din tro på disse ting. Men vi tror på, at vi har en himmelsk Fader i hvis billede vi bogstaveligt er skabt rent fysisk. Det skyldes den oplevelse, som Jesu Kristi Kirkes grundlægger, Joseph Smith havde i 1824. Som svar på hans bøn om hjælp til at finde ud af hvilken af de mange kirker der var den rigtige og han skulle tilstlutte sig, viste Faderen og Sønnen sig for ham. Han så dem begge. Den ene af personerne talte til Joseph idet han pegede på den anden person og sagde:

"Denne er min elskede Søn, hør ham!"

Derfor har vi en anden opfattelse af Gud end den der findes i traditionel kristendom idag. Sætningen i Johs. 1:18 om at intet menneske har set Gud skyldes mest sandsynligt, at en oversætter ikke troede på at Gud var en person, og at han derfor ikke kunne ses. Denne opfattelse af Gud er kommet ned til os siden introduktionen af den nikænske trosbekendelse i 325 e.K.

Mvh
John

Hej igen John

Tak for dit svar. Jeg forstår dog ikke rigtigt, hvor oversættere kommer ind i billedet? Mener du, at Johannesevangeliet oprindeligt var skrevet på et andet sprog end græsk? Ellers giver det jo ikke megen mening at sige, at verset er blevet forvansket af oversættere, når nu jeg argumenterer ud fra den ikke-oversatte udgave.

Det er korrekt, at der altid sker nogle fejl, når en tekst bliver kopieret i hånden. Men heldigvis er videnskabsfolkene i dag meget dygtige til at spore disse fejl og rekonstruere den originale tekst. Det burde de jo efterhånden også være, eftersom denne videnskab – filologien/tekstkritikken – er én af de ældste videnskaber overhovedet. Især når vi taler om de bibelske tekster er vi på meget sikker grund, fordi der – som du også nævner – er så overvældende mange håndskrifter, så videnskabsfolkene virkelig har et godt materiale at arbejde med.

Hvadangårdetattekstenvarskrevetsammenudenmellemrumogtegnsætning
såtrorjegduoverdriverproblemetsomfangdetskullefaktiskværemuligt
atlæsesådanentekstmedlidtbesværogfådenrigtigemeningudafden
prøvselv

Guds fred
Nikolaj

Hej Nikolaj,

Man kan ikke være ekspert i evangeliet uden at have et vidnesbyrd om dets guddommelige oprindelse og om Guds eksistens. Siden hvornår er det blevet videnskabsfolk og ikke profeter og apostle, som er eksperter i evangeliet?
Jeg tror ikke på disse verdsligt lærdes evne til at formidle åndelige sandheder gennem deres oversættelse. Det kræver både guddommelig indsigt (vidnesbyrd) og guddommelig kaldelse.

Mvh
John

Hej John

Skal jeg tolke dit svar sådan, at du mener, at dit trosvidnesbyrd har større vægt end argumentation? Og skal jeg tolke det sådan, at du mener, du er kaldet til at have den rette indsigt i dette, og dermed kan ingen argumenter overbevise dig om noget andet? I så fald bliver det nok lidt svært at fortsætte debatten.

Guds fred
Nikolaj

Det kaldes efterrationalisering Tsrk55

Man tilbage-tolker i Gamle Testamente, bla. en måde som kirken har været med til at forklare og forsvare ideen om at Jesus altid har eksisteret

Mvh - Stud.theol
Lars

Tjoo, men det var vel også sådan Jesus opfattede GT (se fx. Luk 24,27)?

Det kan man så mene er en efterrationalisering fra Jesu side. Men i så fald er der vel ingen grund til at beskæftige sig med ham? Slet ikke ved at studere Bibelen i mange år, eller at blive præst...

Hej Jalokin

Ja enig, det ville man kunne kalde kunne kalde det, og det er jo netop et vigtigt punkt, at Jesus tilbageviser at den person/indived der tales om i GT er ham

Jeg kan dog ikke se hvordan du så kommer frem til det ultimatum at så kan det hele være lige meget, det er ikke nyt at man retfærdiggøre noget ved at pege tilbage
Om Jesus var Kristus, er jo en trossag - ikke et videnskabeligt fakta

Om Jesus som person er nævnt i GT, tjaa... det kan man jo sige, og så alligevel betvivle For treenighedslæren er det dog nødvendigt

Mvh Stud.theol
Lars

Lars, du skriver til Jalokin:


Hvilket skriftsted har du i tankerne her?

kristina

Hej Lars!

Hvis ikke Jesus er hovedperson i hele Bibelen, så er beretningen om Emmaus-vandrerne fri fantasi. Ja ikke bare den ene beretning, men store dele af NT må afskrives som efterrationaliseringer. Enhver kan jo selv tælle, hvor ofte Jesus gør noget for "at det skulle opfyldes ...".

Efterrationaliseringer kan da være fine nok, men jeg har ikke behov for en religion til at efterrationalisere, ej heller højt betalte teologer, der udgiver sig for at være præster.

Efterrationaliseringer klarer jeg nemlig fint selv, da jeg er ekspert på området!

Mvh. Jalokin

Hvordan kan vi se at Jesus Kristus er hovedpersonen i hele Bibelen? For å kunne se det - særlig i det gamle testamentet - er det viktig at vi har en bibelsk riktig forståelse av hvem Gud er. Dernest må vi forstå at Bibelen fremstiller Jesus Kristus som Gud den Allmektige, himmelens og jordens Skaper og derfor identisk med Gud Federen selv (Jog 1:1 og Fil 2:6). Vi må se, forstå og tro, at Jesus, Guds Ord, er virkelig er Guds Ord som ble kjøtt og blod for å sone for våre synder for slik å bringe oss tilbake til samfunn med Gud den Allmektige.

Når jeg tenker på Jesus som Guds Ord (Joh 1:1.9.14) så tenker jeg at Jesus er oppfyllelsen av alt som er skrevet før "Ordet ble kjød". Altså, når Jesus Kristus trer inn i verden så ser vi, at alt Gud har talt opp igjennom hele historien blir virkelighet. Et eksempel:

I 2.Sam 7:12-13 finner vi en fortelling som er historisk sann. Den ser ut til å omtale Davids sønn, Salomo, men den dypere meningen handler egentlig om den kommende Mesias, Jesus Kristus, altå en Mesias profeti (det er mange lignende eksempler): "Når dine dagers tall blir fullt, og du hviler hos dine fedre, da vil jeg etter deg oppreise din sønn som skal utgå av ditt liv, og jeg vil grunnfeste hans kongedømme. Han skal bygge et hus for mitt navn, og jeg vil trygge hans kongetrone til evig tid." At Gud her taler sitt Ord gjennom en faktisk hendelse i historien bekreftes av vers 19: "Og enda var dette for lite i dine øyne, Herre Herre. Du talte også om din tjeners hus langt fram i tiden. Og dette er loven for menneskene, Herre Herre!" (norsk bibeloversettelse).

Jeg vil anbefale alle å lese versene i kapittel 7 i sin sammenheng. Legg merke til at David selv sier at Natan's ord fra Gud handler om noe som ligger langt frem i tiden. Men ikke bare det. David selv forstår innholdet i profetens budskap fra Gud, og derfor sier han også at "dette er loven for menneskene" (norsk oversettelse). Jesaja 6:19 er et eksemple på at "(Guds) Ord" er et parralelluttrykk til "(Guds) lov". Den som har tilgang til den hebraiske teksten vil også også se at det danske uttrykket "lot meg skue kommende slekter, på norsk "lov" " er oversatt fra det hebraiske "towrah" som betyr "lære/tidligregn/lærer/lov".

Dette var bare ett av mange eksempler vi kan hente fra GT som viser at Guds Ord også formidles gjennom historiske hendelser. Gud styrer historien slik at den blir Guds tale/Ord til oss. Det kan være advarende ord, oppdragende ord eller håpefulle ord.

Jeg vil avslutte med en oppfordring om å gjøre en tilsvarende tolkning av 2.Krøn 3:1 "Så begynte Salomo å bygge Herrens hus i Jerusalem, på Moria-fjellet. Det var der Herren hadde åpenbaret seg for hans far David, på det stedet David hadde gjort i stand, på jebusitten Ornans treskeplass." (kfr. 2.Sam 24:18-25). Gjør du det vil du finne oppsiktsvekkende paralleller, at Abraham ofret (skulle ofre Isak) på Moriafjellet, at samme fjell var den "Ornans treskeplas" Gud befalte David å kjøpe for å ofre der for at Guds vrede skulle opphøre, og sist men ikke minst, at dette fjellet ar identisk med tempelhøyden i Jerusalem, som i Bibelen også bærer benevnelsen "SION", eller døperen Johannes ord om Jesus Kristus i Matt 3:12 "Han har sin kasteskovl i hånden og skal rense sin treskeplass. Hveten vil han samle i låven, men agnene skal han brenne opp med ild som ikke kan slokkes."


Litlebill