Der sker så mange forfærdelige ting i denne verden. Så hvorfor griber Gud ikke ind?

Hvorfor kommer Gud ikke frem som en stor mand på himlen, over Washington og fortæller hvordan menneskene skal opføre sig, og det imens samtlige TV-stationer ser det, og samtlige mennesker kan se og høre alt dette.

En sådan hændelse i vor tid vil skabe 100 % klarhed om hvad vi skal og ikke skal! Og om der er en Gud eller ej.

Så hvorfor gør Gud ikke det?

Hej ocdsufferer,

Gud har jo faktisk vist sig og fortalt hvordan vi skal leve og opføre os overfor hinanden.

Problemet er ikke så meget Gud, som det er menneskene. For selv om han har vist sig og gået på jorden, så vil menneskene jo bestemme selv. Og så går det galt.

Det er derfor ikke Guds skyld, at verden ser ud som den gør. Det er menneskenes skyld.

Heldivis har vi fået lovet, at Gud igen på et tidspunkt vil gribe ind, og standse det hele. Én gang for alle.

Personligt håber jeg at det ikke vil vare så længe inden det sker. Samtidig kan jeg se i min Bibel, at der er ting der skal ske inden Gud standser det hele, som endnu ikke er sket. Så hvornår han kommer igen, er ikke til at vide. Men at han kommer igen, kan der ikke være nogen tvivl om.

Mvh

Lars

Ikke-eksisterende væsener kan generelt ikke vise sig.

Hvordan kan du vide at Gud ikke eksisterer?

Mvh

Lars

Det kan man selvfølgelig ikke vide. Men det er en konklusion, der ligger snublende nær.

Hvis man ikke kan vide det, kan man heller ikke drage den slutning at han er ikke eksisterende, og derfor ikke kan vise sig.

Man kan ikke drage en endelig slutning, men jeg synes ikke at det er urimeligt at drage den foreløbige slutning at Gud ikke eksisterer. Hvis han senere viser sig, skal jeg naturligvis gerne ændre opfattelse.

Hej Dust,

I dit første indlæg:

Ikke-eksisterende væsener kan generelt ikke vise sig.

Drager du den konklusion at Gud er et ikke-eksisterende væsen, og at han derfor ikke kan vise sig.

Nu siger du at man ikke kan drage den konklusion alligevel.

Findes Gud, eller findes Gud ikke?
Der er kun de to muligheder.

Mvh

Lars

Du kan godt spare dig, jeg har leget den leg mange gange.

Mit synspunkt er, at der er mange gode grunde til at tro at gud ikke eksisterer, og ingen gode grunde til at tro at han gør. At han hidtil ikke har vist sig er en af grundene. Nærmere kommer vi ikke på en konklusion, men det er tæt nok til at jeg føler mig sikker i min sag.

Jamen Dust, han har skam vist sig, i kød og blod, og det er ikke mere end ca. 2000 år siden!

Eller tror du, at Bibelens vidnesbyrd - de mange skriffund fra oldtiden - er ren digt og hokus pokus?

kristina

Naturligvis. Folk skriver mange fantasifulde ting i dag, og det gjorde de også dengang.

Hej Dust,


Jamen, det var skam ikke ment som en leg. Faktisk var det ret alvorligt ment. Men det er selvfølgelig let nok at smyge sig uden om at skulle tage stilling.

Der er jo kun de to muligheder, at enten så eksisterer Gud, eller også gør han ikke.


Men han har jo rent faktisk vist sig.

Der er almindelig enighed om, at Jesus er en historisk person der faktisk levede for et par tusinde år siden.
Jesus er den del af treenigheden der også går under navnet "Sønnen" - ved hvem alting er skabt. Sidstnævnte kræver tro. Det kan ikke bevises. Ligesom det modsatte ikke kan bevises.

Din tro siger dig at Gud ikke findes.
Min tro siger mig at Gud findes.

Det jeg så synes er interessant er, at finde ud af hvorfor du tror som du gør. Jeg mener - den slags må man jo kunne forklare. At du ikke tror på at han har vist sig er jo et lidt tyndt forsvar for din tro. På linie med, at jeg ikke tror på at Australien findes, fordi jeg aldrig har set det.

Hvis Gud virkelig findes, tror du så ikke han har andet at lave, end at vise sig i tide og utide? Som der ganske rigtigt står i Bibelen, så vil det ikke nytte noget at Gud viser sig. Dem der ikke vil tro, lader sig ikke overbevise, om Gud så personligt bankede på deres dør.

At afvise hele Bibelen som pure opspind er useriøst, for nu at sige det diplomatisk.
Det er en bog der er blevet til over mange hundrede år. Og du skal ikke forsøge at bilde mig ind, at man henover århundrederne, har kunnet lave en eller anden konspirationsteori der ikke har noget egentligt formål.

Så - kom på banen, og fortæl hvorfor du mener Gud ikke findes.

Mvh

Lars

Jeg har skam taget stilling. Jeg har overvejet de forskellige argumenter og konkluderet, at de overbevisende peger på at den kristne gud ikke eksisterer. Herunder har jeg forholdt mig til påstanden om at Gud rent faktisk har vist sig. Det eneste der underbygger den påstand er Bibelen, og taget i betragtning at mennesker bevisligt er glade for at opdigte ting, vurderer jeg at det i bedste fald slet ikke er nok til at afgøre spørgsmålet. Dermed ikke sagt, at dele af Bibelen ikke er sande, men ting som skabelsesberetningerne, patriarkernes levealder og miraklerne mv. kan jeg ikke tage seriøst.

Resultat: jeg føler mig ret sikker på at Gud ikke eksisterer. Det kan du godt kalde en tro hvis du vil, selv om jeg mener at det er en voldsom udvanding af trosbegrebet.

Jeg er ikke en af dem, der ikke vil tro. Jeg venter bare på at Gud banker på døren. Det burde han have tid til, nu han er omnipotent, og i øvrigt interesserer sig for alle menneskers mindste tanker og gerninger.

Hej Dust,


Jamen det kan jeg da kun give dig ret i.

Hvis vores målestok er det vi kan måle og veje og forstå, så er der ikke meget der tyder på at Gud eksisterer.
For at kunne tro på ham, kræves der jo en tro på, at der findes ting der er større end mennesket selv. Det er der mange mennesker der ikke ønsker.
Jeg kan glæde mig over at jeg ikke er ét af de mennesker. Dels fordi verden så ringe ud, hvis den kun bestod af ting jeg (mennesket) kunne forklare, og dels fordi jeg synes verden bliver tom og fattig uden Gud og håbet om det evige liv sammen med ham.


Hvorfor ikke?


Jeg tænker i denne forbindelse på tro i betydningen overbevisning. Ikke religiøs tro.


Så når Gud viser sig for dig på den måde du har bestemt, vil du tro.
Jeg er bange for at du bliver skuffet. Gud har åbenbaret sig for dig i Bibelen. Han står foran din dør og banker, og venter på at du skal lukke ham ind. Men det kræver at du åbner døren. Det er ikke nok at brokke sig over at Gud ikke banker på, når problemet er, at man ikke vil lukke op.

Mvh

Lars

Hej Lars



Tillykke med det. Jeg mener bare at det er ønsketænkning. Verden indretter sig ikke efter om vi mener at den ser ringe ud eller ej.



Come on. Verden skabt på 7 dage? Mennesker der bliver 900 år gamle? Mennesker der opstår fra de døde? Tydeligvis myter.



Jamen så er vi enige.



Det er sjovt, i Bibelen optræder Gud i en helt igennem fysisk /materiel forstand, men i vore dage vil han ikke vise sig. How convenient.

Mvh Dust

Hej Dust,


Nej, det mener jeg heller ikke den gør.

Det jeg mente var, at i mine øjne nedgør vi verden, hvis vi vil have den proppet ind i den mikroskopiske kasse der indeholder det vi mennesker forstår. Hvis vi kun vil have den til at bestå af det vi forstår og kan forklare.


Hvorfor er det tydeligvis myter?


Helt præcist hvor mange gange skal Gud åbenbare sig før det er godt nok?

Mvh

Lars

Hej Lars



Og hvad så? Bundlinjen er stadig at der ikke er grund til at tro på en Gud. Folk som tror på numerologi, pyramideenergi, UFO'er og chakrahealing påkalder sig også at der er mere mellem himmel og jord. Synes du, at det er nok til at tage deres påstande seriøst?



Synes du selv at disse historier lyder plausible? Hvordan har du det med f.eks. andre religioners skabelsesberetninger?



Én enkelt, tydelig gang må være nok. Som ocdsufferer skrev i den første post, kunne et omnipotent væsen som Gud nok finde ud af åbenbare sig på en utvetydig måde.

Mvh Dust

Hej Dust,


Men at der ikke er grund til det, er jo ikke det samme som at han ikke findes.


Ja


Ok. Og hvordan skulle Gud så åbenbare sig for at det var en utvetydig åbenbaring?

Han har åbenbaret sig på mange måder;

- I Edens have gik han sammen med Adam og Eva,
- Han har åbenbaret sig som en brændende tornebusk,
- Han har åbenbaret sig som en skystøtte,
- Han har åbenbaret sig som en ildstøtte,
- Han har åbenbaret sig som menneske,
- Han har åbenbaret sig i sit ord.

Hvad er det helt præcist du mangler for at det er godt nok?

Min pointe er, at uanset hvordan Gud åbenbarer sig, vil det altid blive bortforklaret som myter og sagn, som usandhed.

Den eneste gang hvor han åbenbarer sig så ingen vil være i tvivl, er når han kommer igen for at hente sin menighed hjem til himlen.

Men så er det for sent.

Mvh

Lars

Hej Lars



Jeg har ikke sagt, at jeg helt har afvist hans eksistens. Man kan slet ikke afvise eksistensen af noget som helst. Jeg mener bare, at der skal mere til før at overbevise mig.

Det er ligesom med Julemanden. Hverken du eller jeg kan fastslå at han ikke eksisterer, men det betyder jo ikke at vi går rundt tager hans eksistens alvorligt.



Han må selv vælge, hvordan han gør, bare det sker i vore dage og på en utvetydig måde. Det skal blot være på en måde som udelukker, at det er ham og ikke et menneskeligt trick, hvorfor "ord" naturligvis er udelukket.

Mvh Dust

Hej Dust,


Det skal med andre ord, ske på dine premisser.

Det vil også ske. Det står i Bibelen, at han vil komme igen på en måde så ingen er i hele verden er i tvivl om at det er ham, og at hvert knæ til den tid skal bøje sig for ham.
Problemet er bare, at når han gør det, så er det for sent at vende om til ham.

Indtil han kommer igen, må vi "nøjes" med at tro på ham.

Og når talen er på tro (ikke religiøs, men i almindelighed), så kan det undre mig at du tror på så meget andet der ikke kan bevises, men ikke vil tro på Jesus, der jo har levet.

Mvh

Lars

Hej Lars

Synes du at det er urimelige præmisser? Vi har stor erfaring med måder hvorpå mennesker kan snyde sig selv og hinanden. En vis skepsis er meget passende, synes jeg.

Dine forudsigelser imponerer mig ikke. Sådan noget kan enhver komme med.

Jeg synes i øvrigt ikke at det lyder usandsynligt, at Jesus har levet. Jeg tror blot ikke på at han har foretaget sig noget overnaturligt, der har hans efterfølgere broderet på historien på samme måde som der fortælles fantastiske historier om nutidens kultledere.

Slutteligt ved du egentlig ikke noget om hvad jeg tror på. Men jeg kan da sige, at ingen af mine overbevisninger er i konflikt med fysikkens love.

Mvh Dust

Hej Dust,


Jeg ved ikke om jeg synes de er urimelige. Men lidt "fjollede" måske.
Der findes så mange vidnesbyrd fra mennesker der har oplevet Gud på den ene eller den anden måde, så måske kunne man tage nogle af dem til sig i stedet for at forlange et personligt mirakel.


Regnede jeg heller ikke med, og det var sådan set ikke ment som noget der skulle imponere dig. Blot en konstatering af hvad Jesus har sagt, og af hvad der vil ske. At du ikke ønsker at tro på det, er du i din gode ret til. Det er jo derfor Gud har givet os en fri vilje.


Lidt gør jeg vel. Jeg har været inde og læse på din blog

Mvh

Lars

Hej Lars



Vi har også mange vidnesbyrd fra mennesker der har oplevet spøgelser, rumvæsener, Bigfoot, lyserøde elefanter osv. Det viser os, at menneskers vidnesbyrd alene er utroværdigt. Jeg mener at det er rimeligt at bede om noget mere håndfast. Gud kunne angiveligt finde ud af give sådanne beviser i Bibelen, hvorfor kan han så ikke gøre det nu? Eller er det ligesom vores nutidige fupmagere, der kan gøre alskens tricks, bare ikke under kontrollerede forhold?


Fair nok.



Touché. Tak for trafikken

Mvh Dust

Hej Dust,


Forholder du dig sådan til alle ting?

Jeg tænker på, om du forlanger personlige oplevelser forud for din accept af alle ting, eller om din skepsis er forbeholdt Gud?

Så vidt jeg har forstået din blog, og ikke mindst dens navn, så tror du på "ursuppe-teorien".

Hvordan kan du tro på den, når du ikke personligt har overværet livets opståen i denne suppe?
Her bliver du nødt til at tage menneskers vidnesbyrd om den til dig, og tro disse vidnesbyrd. Ja, det er jo ikke engang vidnesbyrd. Det er teorier.
Det samme gør sig gældende med hele udviklingsteorien. Ingen håndgribelige beviser (ellers ville det jo ikke længere være en teori), kun teori. Ikke engang vidnesbyrd.

Hvad er det der gør at du kan tro den slags, når du ikke kan tro at Gud eksisterer?

Det er dét jeg ikke helt forstår.

Mvh

Lars

Hej Lars

Når du skriver "ursuppe-teorien", går jeg ud fra at du mener om jeg tror på en af de herskende videnskabelige teorier om abiogenese, som er deres rettelige navn. Der må jeg sige at det stadig er et åbent spørgsmål, men at jeg vurderer at det ser lovende ud. Tiden må vise om de har noget på sig.

Når jeg finder disse teorier overbevisende, er det ikke fordi forskerne siger det til mig, men fordi de underbygger deres påstande med eksperimenter. Det hele foregår med den videnskabelige metode, som jeg har stor tillid til. Alle erfaringer viser, at den videnskabelige metode er den bedste kendte måde at undgå alle de subjektive faldgruber, der besværliggør menneskers søgen efter viden om verden.

Når du nu taler om udviklingsteorien - jeg går ud fra at du mener evolutionsteorien - så har vi bjerge af håndgribelige data. Prøv at læse en biologibog, eller kig lidt på denne side. Så vil du også se, at i videnskabelig sprogbrug er der ikke noget "bare" ved en teori, som nærmere betyder den samlede mængde af modeller man bruger til at beskrive data. Det er ikke et tilfældigt gæt, som du lægger op til.

Evolution kan observeres i naturen og laboratoriet. Gud glimrer ved sit fravær. Derfor synes jeg at det er rimeligt at godtage det ene, og være skeptisk over for det andet.

Mvh Dust

Hej Dust,


Jo. Det kan jeg godt forstå. Men mig bekendt har man da endnu ikke udført eksperimenter der kan underbygge teorierne om livets opståen.

Liv opstår jo ikke bare af sig selv. Teoretisk set, måske. Men i virkeligheden tror jeg ikke på at det er muligt. For selv om alle "byggestenene" så tilfældigvis skulle være samlet på ét sted samtidig, vil det jo kræve noget udefra kommende til at få disse "byggesten" til at samle sig til en levende organisme af en eller anden art.
Det har man jo endnu ikke kunnet påvise ved eksperimenter, og derfor kræver det tro at fastholde at det er gået for sig som teorierne hævder.



Det kan vi slet ikke blive uenige om. Der er masser af data. Der hvor uenigheden viser sig er, når vi skal til at tolke disse data. Her må man igen lade det hele bero på teorier der ikke kan bevises - uanset om vi så taler evolutionsteori eller skabelsesteori.
Igen er tro en stor del af udfaldet.

M.h.t. TalkOrigins, så er det som regel den side er bliver henvist til når talen falder på udvikling kontra skabelse. Jeg har læst adskillige indlæg på den, og på mig virker den som en bekræftese af min tro på en skabelse, fremfor evolution. Der er simpelthen alt for mange huller i den teori der skal fyldes med alt for mange ubekendte, for at den hænger sammen. I mine øjne kræver det mere tro, end det kræver at tro på en skaber.


Det kan vi slet ikke blive uenige om. Men, som du nok har gættet, foretrækker jeg at skelne mellem mikro- og makroevolution. Jeg tror på evolution inden for en art. Det er jo bare et spørgsmål om at åbne øjnene, så kan man se beviser for den.
Når talen er på evolution fra én art til en anden, så står jeg af. Den hopper jeg ikke på.


Gud tilegnes i tro.
Evolutionsteorien tilegnes i tro.

Hvad er forskellen?


Du er villig til at godtage teorier der fortæller om livets tilfældige opståen af intet, og om livets fortsatte udvikling fra dette intet. Altsammen på baggrund af teorier der aldrig vil kunne efterprøves i en sådan grad, at de ikke længere er teorier?

For at evolutionsteorien skal fungere kræves 3 grund "substanser" (i mangel af bedre ord):

- Stof
- Tid
- Tilfældighed

Den første kan jeg forholde mig til. Det samme gælder den næste, men når vi når til de nødvendige tilfældigheder, står jeg af.
Jeg forstår ganske enkelt ikke, hvordan man kan bygge en teori om livets udvikling, på baggrund af en så stor ubekendt som "tilfældighed".

Stof kan måles.
Tid kan måles.
Tilfældighed... hvad er det?

Mvh

Lars

Hej Lars



Som jeg siger, abiogenese er stadig til debat. Jeg siger netop ikke, at sådan er det foregået. Men jeg vurderer, at de nuværende teorier synes at være på rette vej. Hvis det ikke viser sig at være tilfældet, må jeg naturligvis ændre mening. Det er i øvrigt min opfattelse, at jeg på dette punkt ligger meget på linje med resten af sagkundskaben.



Så må vi konkludere, at vi ser med data på meget forskellige måder, men at jeg i modsætning til dig ikke er nødt til at tilføje en unødvendig, overnaturlig faktor.



Det er et misbrug af trosbegrebet. Evolutionsteorien tilegnes som en vurdering af data. Tro og vurdering er ikke det samme. At tro på Gud er at godtage en ekstraordinært vidtgående udsagn på et meget tyndt grundlag, der i al væsentlighed kun består af menneskeligt vidnesbyrd.



Du har åbenbart hverken læst talkorigins eller mit forrige indlæg ordentligt. Teorier kan ikke ophøre med at være teorier uanset hvor godt de er efterprøvede. De bliver i stedet til velunderbyggede teorier. Evolutionsteorien er meget velunderbygget, abiogenese-teorierne er stadig under udarbejdelse.



Nix. Der kræves fire faktorer: stof, tid, tilfældighed og naturlig selektion. Det er helt centralt for evolutionsteorien, men af en eller anden grund udelades det altid af kritikerne.

Mvh Dust

Hej Dust,


Nej, det er jeg klar over. Jeg forsøgte også bare at give udtryk for mit eget forbehold over for teorierne.


Jeg kalder det Gud, du kalder det tilfældighed. Dybest set er der ikke den helt store forskel. Der er i begge tilfælde tale om en ikke-målbar størrelse der er nødvendig for at vore respektive teorier fungerer.


Når man har vurderet data i kombination med teorien, kan man vælge om man vil tro på at teorien er det bedste bud på livets udvikling eller man kan vælge ikke at tro på det.

Du vælger at tro at evolutionsteorien er det bedste bud på en forklaring på livets udvikling.
Jeg vælger at tro at skabelsesteorien er det bedste bud.

Men da begge teorier opererer med en ikke-målbar størrelse (tilfældighed/Gud), vil ingen af teorierne nogen sinde blive til andet end teorier.


At tro på tilfældet er at godtage et ekstraordinært vidtgående udsagn på et meget tyndt grundlag, der i al væsentlighed kun betår af menneskeligt vidnesbyrd.


Jo - det har jeg faktisk.
Men jeg køber det ikke.


Ikke enig.

En teori kan gå fra at være en teori til at være fakta, i det øjeblik den er blevet efterprøvet nok, og i det øjeblik disse prøvninger/tests kommer ud med det forventede resultat hver gang.
Det vil man aldrig kunne gøre med evolutionsteorien.

Evolutionsteorien er jo ikke en gang en velunderbygget teori.


Sorry - min fejl. Det skyldtes ikke at jeg bevidst udelod den. Jeg glemte den bare.

Men det ændrer ikke ved min påstand. Tværtimod.

Nu opererer vi med 2 ubekendte ud af 4 mulige. Ikke meget at hænge en teori op på.

Mvh

Lars

Det, der er afgørende for mig i min tilgang til opbygningen af viden, herunder teorier om livets begyndelse, det er metoden.

Jeg "tror" på metoden; dvs den eller de naturvidenskabelge metoder, der groft sagt følger Gallileis bud om at måle al ting eller gøre det måleligt.

Det har givet en række VIDENSKABELIGE teorier, hvorpå der kan opbygges modeller, som der er bred enighed om blandt de forskellige forfattere i faglitteraturen: atommodellen, DNA-modellen, pladetektonikmodellen, cellens udseende, stofmetabolismen og altså teorien om fælles oprindelse samt en række teorier om livets opståen.

Nogle af disse teorier kan verificeres ved at se på de beskrevne objekter, eg cellen, pladernes bevægelse, andre kan kun studeres indirekte, eg DNA og evolution på det overordnede plan.

At man kan "se" tingene ske, er altså ikke et krav. Den videnskabelige metode kræver ikke dette, men at iagttagelser og metoder kan beskriives objektivt, så en anden forsker kan gentage dette.

Evolutionsteorierne og teorierne om livets opståen er ikke væsensforskellige herved!

At metoden giver brugbare resultater er for mig en af de store kilder til glæde og oplevelse af stor indsigt: At man fra at have en række mærkelige og atypiske sygdomme i bøssemiljøet i San Francisco o.a.s. omkring 1980 og så 4 år senere have en virus som kandidat til denne og senere en model for den komplette struktur med samt samtlige gener og deres sekvenser endnu nogle år senere, o. 1990, var det vist, og så herefter kunne anbefale behandlinger og foreslå strategier for vacciner mm. har været en stor oplevelse af følge: Inden for en halv menneskealder er et opredningsarbejde klaret, der før tog århundreder!

Det samme sker i en lidt anden målestok, når man følger for eksempel udforskningen af pattedyrene eller fuglene. I de samme år er der lagt brik på brik i det puslespil, der udgør disse gruppers indbyrdes ligheder og mulige familiesamhørigheder: Og hele tiden findes nye fossiler, der giver nye bud: Fjerede krybdyr, tidlige pattedyr med lidt ændrede hoftestillinger, der viser mellemformer mellem krybdyrgang og pattesdyrgang osv.


Men dette er ikke noget, der kan overbevise den troende: For ham står hans gud bag.

Og dette er ikke noget, der modbeviser en guddom: Denne kan sagtens tænkes at have opført sig som "naturen" ses at gøre det.

Så dette ændrer ikke ved min tro på det ene eller andet - ud over min fascination af den videnskabelige metode!


Men hvis din gud eksisterer, og som har handlet på den måde, du beskriver, er jeg sikker på, at jeg snart får en personlig henvendelse, så jeg kan afkræfte disse teorier. Han må samle kræfter til det, for han er så underlig tavs i disse år?

Og når det sker, lover jeg, at Jesusnets læsere bliver de første til at høre om det. Følg med på disse sider!


mvh
LarsBj

Hej LarsBj, du skriver til LarsP:



Du skal nu ikke være sikker på, at du får en indbydelse, der er mere personlig end de mange, du allerede har modtaget!

Gud har nemlig sære vaner:
Han har masser af computere, og han har sat små skrøbelige disciple som os til som hans skriverkarle at bringe budskabet ud til alverden ...

kristina

Takker ydmygst, men sæt 2 eller flere vidner til at beskrive den samme hændelse, og du bliver forvirret. Og i denne verden er der jo altså mange, mange forskellige mennesker med mange forskellige tolkninger, der taler til mig. Nej, det er for komplekst.

Jeg tillader mig at afvente den direkte henvendelse og lover som sagt nærmere besked, når det er sket.

mvh
LarsBj

Hej LarsBj,

En fin redegørelse, som jeg kan følge langt - rigtig langt - hen ad vejen.

Men, for træerne vokser jo som bekendt ikke ind i himlen, så er der også punkter hvor vi er grundlæggende uenige. Nemlig når du vil have den ene art til at blive til den "næste" osv., ja så når vi det punkt hvor jeg står af.

Jeg tror på at Gud har skabt fuldt færdige arter, sådan som det står beskrevet på Bibelens første blade. Jeg tror på evolution inden for de enkelte arter, men ikke på tværs af arterne.
Men, ligesom dig, så er jeg åben for at blive overbevist om det modsatte. P.t. er argumenterne dog ikke særligt holdbare, og jeg holder mig til hvad Gud siger på det punkt. Vel vidende, at der også findes kristne der tror på evolutionsteorien.

Heldigvis er det ikke en skabelsestro der afgør hvorvidt vi bliver frelst. Det er kun troen på Jesus der kan gøre det.

At du ønsker en personlig henvendelse fra Gud før du vil tro på ham, kan jeg kun beklage. Jeg kan ikke udelukke at du får den, men odds'ene er ikke gode.
Som jeg også sagde til Dust, så kommer der en dag, hvor Jesus kommer igen og hvor ingen vil være i tvivl om at det er ham der kommer. Men til den tid vil det være for sent - hvis jeg læser Bibelen korrekt. Og det er en skam. Jeg ville nyde at diskutere disse ting med dig i evigheden også

Mvh

Lars

Hej Lars,
Tak for roserne.

Lige et par korrektioner.
Det er ikke evolution fra en art til en anden som sådan, jeg tror på. Det er den metode, der giver de resultater, der inden for metoden bedst tolkes som sådan, jeg tror på. Jeg vil ikke diskutere disse resultater (med mindre du insisterer), for du vil ikke blive overbevist om evolution alligevel.

Men jeg vil pointere, at jeg mener, at du afviser naturvidenskab ved din holdning!


Den anden ting er, at jeg ikke ville sige, at jeg først vil tro på bibelens gud, når jeg ser ham eller hører ham.

Nej, jeg mente, at han bestemt ville henvende sig til mig (og andre båtnakker, der er lige så stædige) for at fortælle mig, at jeg tager fejl mht udvikling, hvis du har ret, OG han eksisterer. Så denne henvendelse afventer jeg.

Du bliver den første, der får besked, når jeg skal tage mine ord i mig igen.

mvh
LarsBj

Hej LarsBj,


Bare i orden. Det er taget til efterretning (selv om resultatet jo er det samme )


Det er jeg helt klar over, og helt uenig i.


Han har jo henvendt sig. Det kræver dog lidt "benarbejde", nemlig at du skal sætte dig ned og læse din Bibel (forudsat du har sådan én naturligvis. Ellers sælger de dem rundt omkring )

Mvh

Lars

Hej Lars,
Der er sket en uheldig ting. Jeg havde skrevet en sætning, du svarer på, men som jeg senere fortrød og fjernede. Jeg syntes ikke, den var helt ...... passende! Men nu virker dit svar jo som en reiteration!




Nu ved jeg ikke, om fristen er udløbet, men du må *meget gerne* prøve at ændre dit indlæg!

Ellers står vi vel, hvor vi står?


mvh
LarsBj

Hej LarsBj,

Den er hermed fjernet.
Der skal jo være orden i sagerne

Og jeg er enig med dig. Vi står, hvor vi står.

Og Jesus står hvor han står - foran din dør og banker på...!

Mvh

Lars

Hej Lars,
Tak skal du have.



Glimrende idé! Min dørklokke virker nemlig ikke

mvh
LarsBj

Efter syndfloden fik vi lov til at passe os selv. Sidst han blande sig døde der rigtigt mange, da Sortehavet blev oversvømmet af Middelhavet, som er sandsynligvis menneskeheden størrelse oversvømmelseskatastrofe som er blevet fortalt som syndfloden fra far til søn.
Derfor fik vi lov til gå vores egen veje, så et eller andre sted må vi havet et ansvar til at bekæmpe det onde, mens vi lever her på jorden og bliver belønnet derefter når vi forlader livet.
Lad os være Gud hjælper til at bekæmpe det onde og uret her på jorden med godheden selv.
Lad et godt livsholdning vinde et plads i vores liv.

Interessant synspunkt!

Betyder det, at den gud, du tror på, ikke blander sig i livet på jorden i dag?

Dvs. du beder så heller ikke til ham (for han blander sig ikke alligevel)?


mvh
LarsBj

Hej Lars,
Jeg har lidt mere at sige:




Ja, men det er jo ikke givet på forhånd: Det er jo metoden, der har givet resultatet, og ikke resultatet, der bestemmer metoden!!!

For eksempel ville man jo kunnet have fundet ud af (Hmm, klumpset!), at der ikke var tale om fælles oprindelse fra een art, men to-flere. For eksempel kunne det have set ud som om, pattedyr og fugle ikke havde en fælles forfader, eller græsser og orkideer ikke havde det osv. Så havde jeg "troet" på dette, selv om det jo altså stadig var metoden, jeg ville "tro" på.
Hej Lars,



Ja, men du skulle starte med en ændret tolkning af bibelen for at få en anden opfattelse af naturen, hvor min lejr "nøjes" med at se på naturens data. Det er en de facto afvisning af naturvidenskaben!

Eller mener du HELT alvorligt, at din naturforståelse er baseret på tolkning af naturens data???? Er det ikke FØRST bibelen og SÅ naturdata???

mvh
LarsBj

Hej LarsBj,



Mjah... Det er jo i hvert fald sådan det burde være. Personligt tror jeg ikke altid det forholder sig sådan. I langt de fleste tilfælde, er det sådan videnskaben arbejder, og bør arbejde. Men når talen er på evolution fra art til art (den vi ikke vil diskutere ), så mener jeg desværre at sagen stiller sig anderledes.
Her er det på forhånd besluttet hvad resultatet af forskningen skal være - og minsandten om det ikke passer. Smart.


Personligt mener jeg ikke man kan skille de to ad. Men, når det er sagt, så mener jeg også at man kan udelukke Bibelen, kigge på naturdata, og nå til samme resultat. Skabelse - ikke udvikling.

Der findes jo ikke ét eneste mellemled nogen steder. Der findes data der tolkes som værende mellemled - men det er jo noget helt andet.
Se f.eks. på TalkOrigins (der er en af de største æresbevisninger for skabelsesteorien - tænk at så mange vil bruge så meget krudt på at afvise en teori man ikke tror på ) - her er der side op og side ned med "mellemformer". Men ingen af dem kan efterprøves i virkeligheden. For hver ny "mellemform" der dukker op, mangler man to nye. Det er skruen uden ende.

Når jeg ser på data, må jeg konkludere, at der er tale om en masse "færdige" former/arter. Den konklusion fører til en teori om at alle arter er opstået som fuldt færdige arter. Et ekstra kig på data, bekræfter mig i at min teori er korrekt. Det er ikke nødvendigt at ty til hokus-pokus-teorier om mellemformer og hvad ved jeg. Hvorfor gøre tingene sværere end de er?
Med min teori i lommen, kan jeg så læse i Bibelen og blive bekræftet i min teori - eller jeg kan lade være. Teorien er den samme. Og den holder, uanset om jeg læser min Bibel eller ej.

Mvh

Lars

Hej Lars,
Ja og så er det lige præcis her, vi skal stoppe, for nu har vi vist nået det, vi kan. Men jeg accepterer ikke din påstand om, at en så omfattende litteratur, som den, der beskriver evolution mm er opstået ved, at man fordrejer fakta, og tolker skævt.

Det er her, min "tro" på metoden kommer ind i billedet: Hvis videnskaben var så korrupt, som du antyder, ville der være kæmpestore problemer, og jeg tror ikke på, at en så korrupt videnskab, ville kunne få de resultater, vi ser. Og som kommer os til gode inden for for eksempel medicin. Min erfaring siger mig, at folk ikke arbejder anderledes inden for det ene i forhold til det andet.

Men jeg vil gerne stoppe diskussionen her omkring.

mvh
LarsBj

mvh

Hej LarsBj,

Ja - lad os bare stoppe her, inden det går helt galt

Jeg har ikke noget imod at du får det sidste ord - principielt - men når du fejltolker mig i den grad som du gør her, så må jeg nødvendigvis reagere.


Jeg mener ikke, og har ikke givet udtryk for, at videnskaben er korrupt.

Jeg er overbevist om, at den arbejder hæderligt og ærligt ud fra de præmisser den har at arbejde ud fra.

Jeg mener ikke at videnskaben bevidst forsøger at føre nogen bag lyset.

Venligst undlad at tillægge mig den slags holdninger!

Mvh

Lars

Det vil jeg da også gerne gøre. Men det er jo det, jeg læser, når du i indlægget før det citerede skriver:


Det kan KUN lade sig gøre, hvis videnskaben er korrupt: Altså at man kortslutter den metode, man har valgt.

Ellers er der noget jeg har overset?

mvh
LarsBj

Hej LarsBj,

Hmmm... Jeg fik udtrykt mig forkert. Sorry!

Jeg tror ikke der er nogen der bevidst fører nogen bag lyset - hvis vi ser bort fra de fuskerier der i tidens løb har været med div. knoglerester.

Det er min opfattelse at videnskabsmænd (M/K) i det store og hele, arbejder seriøst ud fra de præmisser der på forhånd er givet, og at de oprigtigt tror på det de foretager sig.

Mvh

Lars

Hej ocdsufferer...
Gud bgriber ikke ind i vores liv fori han har givet os en fri vilje til at vælge selv, hvis han blander sig har vi ikke længer nogle fri vilje så Gud håber at vi gør det som er det gode og vælge det onde fra. Så lige så snart Gud blander sig har han taget vores fri vilje fra os.

Hmmm, sådan har jeg det også. Hvad er forskellen på mig og den gud, du taler om?

Hvis det er alt, hvad din gud gør: Begynder folk så at bede til mig i stedet? Jeg har faktisk en telefon, en e-mail og en snail-mail, hvortil man kan adressere sine henvendelser. Ja, jeg tager endda som regel telefonen, hvis man ringer, og svarer som hovedregel på de breve, jeg får!

Jeg er egentlig ret driftsikker i sammenligningen!


mvh
LarsBj

Det er da vist en forklaring, som er blevet til, netop fordi denne gud ikke rigtig er synligt aktiv.

Hej LarsBj.
Forskellen på dig og Gud er at man skal lytte dybt inde i sig selv for at få et svar og det gør at man virkelig tro på at der sker noget. Ikke bare at der bliver sagt at der er en der vil hjælpe og det aldrig sker.

... jeg ville faktisk også foretrække dig, LarsBj, frem for den beskrevne gud, som jeg ikke kender og slet ikke tror på!

kristina

Jeg er dybt:



mvh
LarsBj

Hej Kia(?)


Jeg ved selvfølgelig godt, at du sandsynligvis har en oplevelse af "Gud", som jeg ikke kan erstatte.

Det du BESKRIVER, lyder imidlertid som noget, der kan erstattes af almindelige ting. For eksempel det sidste her ("at kigge dybt inde i sig selv"), som for mig lyder som meditation. Du beskriver med andre ord din gudstro som noget, der ikke kræver en omnipotent hersker. Og det kan jo være meget godt!

mvh
LarsBj

Hej holm

Ja, du har ret, der kan sagtens ske noget når man meditativt tømmer sig for alle ydre tanker og vender sine opmærksomhed indad. Jeg mener bare, at den der søger indad i sig selv, finder ... sig selv!
Og altså ikke Gud.

"Søg og du skal finde" - står der skrevet, og vil vi finde Gud,, eller hellere: lade os finde af Gud, så må vi skabninger netop søge bort fra os selv og åbne os for Skaberen, som er uden for, og overordnet, sit skaberværk, incl. mennesket.

Sådan tror jeg det er ..

kristina

Hej LarsBj

jeg kommer lige her med et par pip.

Du skriver om Gud (?) : En omnipotent hersker.

Jeg har faktisk aldrig tænkt på Gud som en hersker. Men det er måske fordi, at jeg lægger noget negativt i det ord. Sådan en der kræver blind tro og at man adlyder blindt uden at stille sp.mål ved noget.

Gud er for mig mere en Faderskikkelse, ja Han er vel egentlig Faderen selv. Der er mange kristne, som kalder Gud for Far, og det gjorde Jesus også selv. Det gør jeg så ikke, fordi jeg i det ord lægger noget mere biologisk, menneskeligt. Jeg tiltaler Gud med "Herre", "Fader", eller slet og ret bare "(Evt.: Almægtige, Gud)". De ord udtrykker meget godt min kærlighed til Gud, at jeg elsker Ham. Og i de ord ligger også Hans kærlighed til mig. Jeg ved ikke, om du kan følge mig, eller om det bare er fordi, at jeg mange gange har hørt og mærket Guds kærlighed forbundet med de ord, at de betyder noget virkelig godt for mig, noget meget stort. Kærlighed fra Gud til mennesker.

Gud er på en gang (og deri har du så vel nok ret i din antagelse) vores Herre og Gud, men Han er også vores bedste ven, fortrolige, og sjælesørger. Gud er den, som altid lytter og har en god vilje for alle menneskers liv. Og Gud taler sandelig også til os. Det tror jeg på. Men jeg kan ikke bevise det. Jeg ville gerne, hvis jeg kunne, sådan at alle kunne få vished om, at Gud lever idag og altid. Men sådan har Gud ikke villet det. Hvorfor? Ingen idé, jeg ved det simpelthen ikke.

Men tilbage til det med, hvordan og hvem Gud er, for mig at se. Gud er også den, som til en ikke-hvid (racemæssigt) person, menneske, siger; Dine racemæssige kendetegn er opfundet af Mig, du er helt rigtig, som du er skabt og som du ser ud. Ingen racer er andre racer overlegne, og ingen racer er bedre eller dårligere end andre racer. Jeg, Gud, ønsker mangfoldigheden. Den er villet af Mig, og den er ment som en velsignelse.

Jeg skriver det her, for at tage blot én vinkel på, hvordan jeg opfatter Gud og Hans kærlighed til Sine mennesker på jorden. Jeg har i den seneste tid to gange oplevet racisme på åben gade, her hvor jeg bor, og så har jeg måttet klage min nød til Gud ,fordi jeg på en måde bebrejdede Ham, at jeg er skabt, som jeg er, dvs. altså som "farvet" race. Og så følte jeg, at Gud sagde, som jeg har skrevet ovenfor her. Men det er bare min personlige oplevelse af Gud, og ikke noget man sige: Sådan er det. - Næh, det er skam i al ydmyghed blot sådan, det er for mig, mht. Gud.

Vh
Tau

Hej Lars.
Det er så rigtig nok at det også en medition men sådan mener jeg at man skal finde Gud for at kunne forstå ham.

Lige en ting, hvor ved du fra hvad jeg hedder synes ikke at jeg har skrevet det nolge steder????

Hej Tau,

Med "omnipotent hersker" mener jeg vel egentlig blot en almægtig gud. En gud er vel en hersker? Og omnipotent vel ca. det samme som almægtig?

Min far er død; men han "taler" alligevel til mig, idet jeg nogen gange kommer til at huske hans stemme og hans typiske bemæærkninger.

Og jeg kan stille spørgsmål til ham.
I tankerne!

Og de spørgsmål får jeg ofte svar på.
I tankerne!
Den varme og den inspiration han har givet mig gennem tiden, kan jeg mærke, når jeg tænker på ham, og den kan jeg trække på, når jeg er i tvivl om noget.

Er min far så meget forskellig fra din Fader?

Bortset fra, at ihvorvel min far nok var en imponerende personlighed, så anså jeg ham trods alt ikke for verdens skaber.


mvh
LarsBj

Jeg syntes, "holm" var så bombastisk, og da jeg så din profil, kunne jeg gætte, hvad du hedder til fornavn, men hvis du ikke vil have det, kan jeg godt bruge dit tag-navn (og hvis du vil holde navnet for dig selv, skal du ændre i din profil).

Hvis du finder din gud i meditation, og du i øvrigt ikke mener, denne griber ind i hverdagen, så tror du vel ikke på en almægtig gud, en omnipotent hersker, der styrer liv og død på Jorden?

mvh
LarsBj

Hej LarsBj

jeg mener ikke nødvendigvis, at en Gud/gud er lig en hersker. Allah er muligvis, hvad jeg ville kalde en hersker, fordi Islam betyder og handler om at underkaste sig Gud blindt. Sådan som jeg i hvert fald har forstået det, ud fra hvad jeg kan læse på shiaonline.dk og andre steder. Sådan er det ikke i kristendommen.

Din far - ja, han kan givetvis være i dine tanker, og han kan nok også "gøre sig gældende", selvom han ikke lever mere. Men for mig er Gud mere end et menneske, selvom Jesus Kristus var et menneske, mens Han levede her på jorden. Gud er herre over liv og død og alt derimellem, og jeg tilbeder Ham som den almægtige Gud, Han er, for mig. Det gør du vel ikke med din far.

mvh
Tau. OG tak for dine ord om din far. Det var interessant at få lidt indblik i hans stadige betydning for dig i dit liv.

Hej LarsBj
nå ja det er rigtig at det gør så forstå jeg det bedre. det er okey..

Jo jeg tror at Gud er styre liv og død på jorden men når virkelig skal bruge ham til noget så finder man ham bedre inde i sig selv hvor du får svar på det du mangler. Så gud er begge steder inde i dig selv og i hverdagen

PS. LarsBj,

jeg aner, at du føler dig udsat for mission fra min side, er det korrekt opfattet? Eller måske læser jeg noget ind i dine ord, som ikke står der og ikke er ment.
Jeg vil bare sige, at menneskers omvendelse, jo det ville være dejligt for dem, det handler om, men det er ikke det jeg har gang i her. Jeg fortæller bare om mit liv med Gud, som jeg jo tror på findes. Jeg kan næsten ikke tie stille med det, fordi det bare er så stort i mit liv, at Gud er her. Man kan ikke overbevise mennesker om Guds eksistens med ord, så jeg har forlængst indset dét.
Du skal i hvert fald ikke føle, at du er sådan et menneske, jeg bare venter på at få omvendt. Jeg ved slet ikke, om jeg kan finde mig selv i bevidst mission af andre mennesker mere, den tid er forbi, hvor jeg syntes, at dét var en rigtig måde at omgåes andre mennesker på. Så du er ikke et missionsobjekt for mig, du er bare et medmenneske, som jeg deler nogle tanker med, og du deler så dine tanker den anden vej med mig og de andre, som læser med.

Det ville jeg godt lige sige til dig.

mvh
Tau

Hej Tau,

Nej min far er ikke en guddom for mig, men det kunne han vel blive, hvis jeg skiftede til shintoismen. Det ændrer jo ikke ved min far og hans liv og død, men det ændrer min opfattelse af ham og hans betydning.

Det er vel sådan, du har det med din Fader i Himmelen?

mvh
LarsBj

Nej, slet ikke!

Tværtimod er det MIG, der missionerer!

Jeg prøver at få dig til at indse, at tanker om en Fader i Himmelen ikke er så fjerne fra tanker om en afdød slægtning. Og at gudsbegrebet derfor er menneskeskabt!



mvh
LarsBj

Hej LarsBj

jeg kender intet til shintoismen. Men fint nok, interessant at de ser sådan på deres afdøde fædre, som du siger.

Jeg forstår vist ikke helt, hvad du mener med dit sp.mål. Jeg vil meget gerne svare dig, men så bliver du lige nødt til at skære ud i pap, hvad du ønsker svar på. Så skal jeg nok forsøge at svare, hvis jeg kan.

Mvh
Tau

Hej igen LarsBj,

ok, super nice at du ikke føler, at du er et missionsobjekt, som bare skal omvendes.
Men du må hjertens gerne missionere for mig. Det har jeg ikke noget imod. Det er interessant og spændende at være "udsat" for. Jeg fornemmer, at du er lige så sikker i din ikke-tro, som jeg er i min tro. Det er jo spast at tænke sig.
Hvad er dine tanker bag din mission? Umiddelbart kan jeg ikke se, hvad jeg skulle få ud af at ikke være kristen mere, nemlig. Og mission er vel altid for de berørtes bedste? Ellers er der jo ingen grund til at missionere?.

Mvh
Tau

Point taken, som de siger vestpå. Selvfølgelig skal man ikke fjerne folks livsgrundlag, hvis man ikke har noget andet at sætte i stedet. Hvad enten det er materielt eller filosofisk!

Men min missionering går ikke ud på at omvende andre. Jeg forsøger at få jesusnets læsere med på at filosofere over, om det, man forstår ved gudsforhold egtl. er så meget forskelligt fra almindelig eftertanke og livsrefleksion. Når du og andre beskriver helt konkret, hvordan I forholder jer til jeres gud, så minder det meget om, hvordan jeg bare sådan helt almindeligt går og tænker over tingene og på min åndelige arv fra forældre mm.

Og som "holm" beskriver det, er gudsforholdet blot at ligne med forhold mellem alm. mennesker tilsat meditation over dette.

Denne erkendelse er min "mission", men jeg grundlægger nok ikke et missionshus på denne!

mvh
LarsBj

Hej LarsBj

jeg kan ikke sætte mig ind i, at forholdet til Gud skulle ligne eller være det samme som forholdet mellem mennesker.

Forresten, så kom jeg til at tænke over, om vi to har sat os ind i, hvad det ville betyde for den anden, hvis vedk. blev henholdsvis troende eller ikke troende.
Jeg har fx. hele mit kristenliv gerne enten missioneret eller i hvert fald delt min tro med ikke troende, fordi jeg gik ud fra min egen oplevelse af, at et liv fra ateist til troende er lig et liv fra minus til plus, for nu at bruge en kær vens formulering. - - Men, kan man sådan gå ud fra, at det der skete for en selv, også vil ske for andre. Og selvom der er millioner af vidnesbyrd som mit eget, hvem siger så, at netop LarsBj vil have godt af at blive troende. Det ved man jo ikke, vel. Du er jo ikke mig..

Dette blot et par strøtanker, jeg lige har gået og tænkt over.

mvh
Tau

Fordi .. Hvis Gud viste sig, ville alle tro på ham .. Bare fordi de havde set ham .. Ikke fordi de virkelig forstod Det skal komme fra hjertet , og han gør skam alt for at nå os ..

Det er jo meningen vi SELV skal lære og forstå hvordan vi lever rigtigt ..

Ikke at han viser sig og at alle så tænker "uha han var der virkelig, så må vi hellere opføre os pænt"

Det hele skal komme indefra, og ikke af frygt.. <3

Hvorfor skulle vi blive bange, hvis vi så bibelens gud???
Er han ikke kærlighed????

Og kan det ikke være lige meget, hvis vi gør det rigtige af frygt for en almægtig herre? Det vigtigste må da være, at de regler, den almægtige har sat for sin verden, bliver fulgt. Lige nu går det ikke alt for godt, så det ville måske være øjeblikket for et par alvorsord?

I følge bibelen har israelliternes gud været utrolig aktiv og i tæt kontakt med menneskene i mange år. Så sender han sin søn herned for at fortælle os, at vi ikke skal være bange, men at denne tager al skyld på sig.

Så fortæller han, at nu bliver han ofret. Siger, han kommer "snart igen", og forsvinder i skyerne.

Derefter intet i 2000 år!!!!

Og nu er det så lige pludseligt vigtigt, at der er denne tavshed.

Er selve troen da vigtigere end guden?


mvh
LarsBj

Hej LarsBj, du skriver til Carrie:



Jo! Den totale kærlighed!
Netop derfor er der grund til at frygte!
Guds kærlighed er ikke lunken hønsekødssuppe, som han overgyder mine skabninger med.

Sand kærlighed er frygtindgydende. Livsfarlig.
Ingen, som ubeskyttet møder Guds kærligheds vrede over hans elskede menneskers selvdestruktive synd, kan beholde livet.

Profeten Esajas skriver:
»Ve mig, det er ude med mig,
for jeg er en mand med urene læber,
jeg bor i et folk med urene læber,
og nu har mine øjne set kongen, Hærskarers Herre.«
Men en af seraferne fløj hen til mig; i hånden havde han et stykke gloende kul, som han havde taget fra alteret med en tang. Han berørte min mund og sagde:
»Nu har dette rørt dine læber,
din skyld er fjernet, og din synd er sonet.«

Kun ét sted har vi at flygte hen og finde beskyttelse mod den Almægtiges brændende kærligheds ildsluer:

I hans egen favn, som er Jesus Kristus, vor Herre og Frelser. Ingen synder, som kommer til Ham, vil blive vist bort, men vil blive modtaget med åbne kærlige arme, leve i Ham og ønske at gå på de veje, Han har beredt for os.

Her er de to sidste vers af Sthens gamle salme (1588)
"Du Herre Krist min Frelser est ... "

Da ved jeg vist,
o Jesus Krist,
du vil mig ej forlade.
Du siger så:
Kald du mig på,
hjælp skal du få,
og intet skal dig skade.

Giv os, o Gud,
vi på dit bud
må leve så tilsammen,
at vi hos dig
evindelig
i Himmerig
kan få din glæde! Amen!

kristina

Hej Kristina,

Du taler om Guds kærlige vrede. Nu troede jeg lige, at han havde valgt at vise sig i form af Jesus, der jo prædiker kærlighed, og iflg det ny testamente er det en ganske fredsommelig jesus, der viser sig for sine disciple efter genopstandelsen.

Men hvis det er det gl testamentes gud, der kommer, så er jeg helst fri. Han dræbte jo alt liv, iflg mosebøgerne, fordi han var sur på (noget af) menneskeheden.

Men du tror måske, der kommer flere med i båden denne gang?
Ny teknologi og alt det?

mvh
LarsBj

Jo. det gør jeg da, Lars. Men dog ikke hver dag, men et par gange om ugen bliver det nik til. Han kan hjælpe mig med at samle tankerne lidt til vej og finde lyset som jeg kan bruge på min hver dag, ved at forstå hans skrevet ord og lække mit hjerte til hans skulder hvis jeg er rigtigt ked af det.
hav en god dag
Bernit

Hvad med univers alder og de mange solsystemmer der findes? Vi misfortolker nok skabeberetnig på et eller andre måde, for husk på at Det Gamle Testamente er skrevet til folk der ikke vidste hvordan solen blev til med at brint samle sig og ved tryk blir til helium for at gi lys og varme og jorden skulle finde den rigtige bane rund om solen for at få den rigtige tempertur og vand. (Uden vand ingen liv). For jeg tror at livet er mange folklighed og findes overalt i universet med langt fra hinanden, med der er nogle grundregler for "livet" som vor herre har bestemt, og det ser ud til at der er nogle om snakken.

"Hvorfor kommer Gud ikke frem som en stor mand på himlen, over Washington og fortæller hvordan menneskene skal opføre sig, og det imens samtlige TV-stationer ser det, og samtlige mennesker kan se og høre alt dette," skriver ocdsufferer.

Det ville Gud ikke gøre. I så fald ville Gud ophøre med at være gud for i stedet at blive diktator.

Og tilføjer: "En sådan hændelse i vor tid vil skabe 100 % klarhed om hvad vi skal og ikke skal! Og om der er en Gud eller ej."

Nej, det ville ikke skabe klarhed. Tværtimod ville mange folk hævde, at en sådan gud ville være en svindler. Andre ville tro på, at der nok ville være en "overgud", der ville straffe en guddom, der åbenbarer sig og optræder som diktator.

ocdsufferer: "Så hvorfor gør Gud ikke det?"
En sand Gud vil aldrig føre sig frem som diktator.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej LarsBj,

Hvor mange der er kravlet op i redningsbåden kan jeg ikke vide.
Ifølge Bibelen ønsker de fleste at klare sig selv ombord på denne verdens synkende skude ...

Jesus siger iflg. Matt. 7: Gå ind ad den snævre port; for vid er den port, og bred er den vej, der fører til fortabelsen, og der er mange, der går ind ad den. v14 Hvor snæver er ikke den port, og hvor trang er ikke den vej, der fører til livet, og der er få, som finder den!


Jeg kan ikke se nogen modsætning mellem kærlighed og vrede.
Tværtimod!

Kærlighed er ikke det samme som den i vor tid højtbesungne total-tolerance.
Hvis man tror sådan om kærligheden, er det netop fordi man har glemt lidenskaben, dommen og Helvede, og ikke erkender, at kærligheden i forhold til synd og djævel er en fortærende ild -

men følger tidsåndens helt anderledes forestilling om kærlighed: en forgyldt kapitulation over for det onde.
Et sådant billede af "kærlighed" minder mig temmelig meget om en slatten, udkogt og ubrugelig suppevisk ...

Det er sandt, at vi kristne ikke skal forsvare os.
Vi skal vende den anden kind til, når vi overfaldes og mishandles. Sådan står der skrevet.

Men vi skal sandelig ikke vende et værgeløst andet menneskes anden kind til, hvis vi ser det blive overfaldet og mishandlet!

Der står i 1. korintherbrev, at kærligheden er langmodig, mild, ikke lader sig ophidse, ikke bærer nag osv., men det gælder absolut kun i kærlighedens forhold til den elskede og absolut ikke i forholdet den, som gør den elskede fortræd - som bedrager, skænder, piner, dræber den elskede!

Så er kærligheden ikke spor mild osv., men skrækindjagende!

Når Moses siger" Herren din Gud er en fortærende ild" er det et andet udtryk for det, som Johannes siger i sit første brev: at Gud er kærlighed!
Og som der står i Højsangen:

...kærligheden er stærk som døden,
lidenskaben er grum som dødsriget,
dens flammer er flammer af ild,
en voldsom brand.

....

"Gå bort fra mig, I forbandede, til den evige ild, som er beredt Djævelen og hans engle", siger Jesus.
Sådan lyder hans domsord.

Jeg tror, at dit billede af Jesus som en hyggelig, fredsommelig fætter der ser igennem fingre med alt ondt, bygger på en alvorlig misforståelse.

For ingen taler så stærke og advarende ord om Helvede som netop Jesus.

Det er ganske forkert at tænke på GT's Gud som lovens, dommens og straffens gud i modsætning til NT's Gud som kærlighedens, nådens og tilgivelsens Gud.

Gud er den samme fra evighed til evighed!

Her er vers 2 og 3 af Peter Dass' salme fra 1698:

Gud er Gud, om alle land lå øde,
Gud er Gud, om alle mand var døde.
Om slægter svimle, blandt stjernestimle
utallig vrimle i høje himle
Guds grøde.

Høje hald og dybe dal skal vige,
jord og himmel falde skal tillige,
hvert fjeld, hver tinde skal brat forsvinde,
men op skal rinde, som solen skinne,
Guds rige.

Du skriver at GT's Gud vil du helst være fri for. Jeg tror du mener at du helst er fri for død, dom og straf. Det kan jeg godt forstå - det er vi nok alle.
Det kaldes Gudsfrygt.

Godt at kende det eneste sted, hvor vi er i sikkerhed mod Guds vrede:
I Guds egne frelserarme, som er Jesus Kristus!

Joh. 1. brev: Frygt findes ikke i kærligheden, men den fuldendte kærlighed fordriver frygten, for frygt er forbundet med straf, og den, der nærer frygt, er ikke fuldendt i kærligheden.
Vi elsker, fordi han elskede os først.
Frygt er ikke i kærligheden, men den fuldkomne kærlighed driver frygten ud ..

Og det tror jeg på ... og måske kan du godt forstå, at jeg har været et par dage om at få det sagt ...

kristina

Bare en kort replik:
I samme kapitel står længere nede:
Sandelig siger jeg jer: Alt, hvad I ikke har gjort mod en af disse mindste, det har I heller ikke gjort mod mig! Og de skal gå bort til evig straf, men de retfærdige til evigt liv.

Og alt dette skal jo ske på "dommens dag". Så med den måde, vi opfører os i verden, og ikke mindst de såkaldte "højrekonservative KRISTNE" ovre vestpå, er der vist nogen, der håber på fortsat tavshed fra oven!!!!
Men handler denne tråd ikke om, at bibelens gud ikke viser sig I DET HELE TAGET???

Og Jesus viste sig jo i ganske fredsommelig skikkelse for disciplene.

Og Moses' gud også!

Så er der ingen, der ønsker sig lidt livstegn a la denne måde?

mvh
LarsBj

Hej LarsBj,

jeg har for nogle år siden haft et syn hvor jeg så Jesus Kristus, og Han talte til mig... Var det sådan noget, du mente? Det var ikke der, jeg blev omvendt, men det var nogle mdr. efter omvendelsen. Et dejligt tegn fra Gud.

mvh
Tau

Vi har fået Guds Ord, Faderen har givet os sin søn, som har givet sig selv for os, venner og fjender, og det er alt hvad hvad vi behøver til vor frelse.

Og kan/vil man ikke tro det, vil intet mirakel kunne råde bod ... se f.eks. Jesu beretning om den rige mand, der døde og, modsat den fattige Lazarus, kom til dødsriget:

Da sagde han [den rige mand]: Så beder jeg dig, fader [= troens fader, Abraham], at du vil sende ham [Lazarus] til min fars hus, for jeg har fem brødre, for at han kan advare dem, så ikke også de kommer til dette pinested.
Men Abraham svarede:
De har Moses og profeterne, dem kan de høre.
Nej, fader Abraham! sagde han, men kommer der en til dem fra de døde, vil de omvende sig.
Abraham svarede:
Hvis de ikke hører Moses og profeterne, vil de heller ikke lade sig overbevise, selv om en står op fra de døde.«

Det samme sker den dag i dag.
Undere afvises som hallucinationer, dvs. sanseillusioner, som ikke kommer "udefra" og derfor opfattes som en sansemæssig, evt. patologisk, fejlregistrering, og jeg er ikke i tvivl om, at den "diagnose" i masser af tilfælde er korrekt.

Netop ville jeg aldrig basere min kristne tro på mirakler, end ikke selv jeg selv havde oplevet dem!

kristina

Og imellem dem var der en periode hvor Gud ikke viste sig særlig ofte.

Han var der hele tiden, arbejdede med sit folk Israel og han var særligt i Templet.

Og lidt på samme måde er det i dag, han arbejder stadig med sit folk (kristenheden) og er særligt til stede i sit Tempel (den enkelte kristne).

Der er også nogle der får åbenbaringer, som fx Tau beskriver.

Eftersom Kristi inkarnation var en ret enkeltstående begivenhed, og eftersom Moses var en typologi af Kristus, kan vi nok ikke forvente det samme som dengang. Men som vi kan se af Biblen, så kunne hverken Moses eller Kristus overbevise alle. I kirken i dag prædikedes der netop om Herrens gråd over Jerusalem... byen som ikke kendte sin besøgelsestid (=den tid Herren var "på besøg").

Mvh. Steffen

Hej Steffen,
Du har ikke lagt mærke til sammenhængen. Citatet, du kommenterer, er brugt til at illustrere, at bibelen også fremstiller moses' og de kristnes gud i fredsommelige skikkelser f.s.v.a. straf og voldsomheder. Ganske vist blev MOSES lidt voldsom efterfølgende, men en vis pirrelighed er vel en ganske forståelig reaktion, når man har lige lavet bindende aftaler med en brændende tjørnebusk. DEN ville jeg også have svært ved at sælge!!!

I øvrigt: Til lykke med eksamen (håber jeg!!!!)! Står den på studier nu?


mvh
LarsBj

Oh, ja du har ret, jeg gik lige glip af sammenhængen.

Tak tak, og ja, jeg har fået afsluttet min eksamener og alt muligt. Men det er ikke studier endnu, først er jeg taget en tur på KFS' højskole LTC ved Vejle, hvorfra jeg skriver netop nu.

Vi skal for resten på cykeltur om ti minutter, så jeg tror jeg render igen

Mvh. Steffen

KFS?
LTC?

Jeg er vist hægtet af her!
Er det noget elektronik?????


mvh
LarsBj

Hej LarsBj - Steffen er her vist ikke lige nu, så jeg iler til hjælp:

http://www.kfs.dk/?artID=7

Af en eller anden grund ligger vi kristne vist tit under for den vrangforestilling , at alle er født med at vide, at

KFS = Kristeligt Forbund for Studerende -
Og LTC = Link to Christ - - hvad ellers dog ?


kristina

Ja, selvfølgelig. Man skal kunne sine TBF'er.

Jeg kunne ikke spørge hustruen. Hun er til kursus i AT under GL. Læg mærke til, at det er et udviklingstrin højere: Kun To BF!!!!

Hvis det havde været LMFK, havde det været underlødigt!

mvh
LarsBj

... nåja, sføli.
TBF = kropsfedtaflæsning: TBF 300 GS.
(Hvordan mon folk klarede sig før Google?)

Det kan også betyde Türkyie Basketbol Federasyonu, kan jeg se, men det synes jeg ikke rigtig kan passe ind her i denne sammenhæng ..

kristina

Og så er svaret, at det er det samme som TLA; på engelsk altså.

mvh
LarsBj

Lige en lille rettelse.

LTC står for LederTræningsCenter og er en bibelskole, som KFS driver, hvor eleverne ud over undervisningen også har praktikperioder, hvor de hjælper til i KFS-grupperne rundt omkring i landet på gymnasier osv. For et par år siden lavede LTC'erne så en hjemmeside, det var meningen skulle være et udadrettet site lidt a la jesusnet, men målrettet gymnasiaster og studerende. Og dette site kaldte de, for at holde fast i initialerne, for linktochrist.dk... Håber det opklarede lidt

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

Haha

Ganske rigtigt. Tak for støtten

Jeg antog at du (Lars) kendte KFS, og da jeg havde skrevet højskole, følte jeg ikke at LTC behøvede mere introduktion. Men i bakspejlet kan jeg godt forstå din forvirring

Men ja, KFS er et stykke kristent arbejde blandt studerende, og LTC er foreningens LederTræningsCenter, hvor vi modtager almindelig bibelskoleundervisning (måske et lidt anderledes fokus), og rejser rundt og tjener KFS-grupper på gymnasier ol. i landet.

Mvh. Steffen

(Hmmm... er denne tråd ved at løbe OT (eller Off-Topic om man vil )

Gud har vist sig som menneske i Jesus, Han har lært os at det er troen på Ham der frelser os, troen alene.
Så hvis Gud viste sig på himlen i dag og alle mennesker så ham, hvad så med troen der skulle frelse?

Iøvrigt behøver Gud jo ikke vise sig for os i dag for at fortælle os hvordan vi skal opføre os, det har han jo allerede gjort i Bibelen og ordet er jo til evig tid gældende.

Salig er den der tror, uden at have set.

Hilsen Angela

Hvor ved du fra, at Gud har computere? Er det PC'ere eller macs? Måske noget med open source?

Selvfølgelig har Gud computere - de er Guds allesammen, alle mærkerne, også kopivarerne!

"Dit er riget, magten og æren ... " - der er intet, slet intet, i skaberværket, som ikke tilhører Gud.

Himmel og jord og alt det andet!

Vi er kuns forvaltere!

kristina

Guds rige er slet ikke kommet endnu: "komme dit rige..." eller noget i den retning....

Iøvrigt behøver Gud jo ikke vise sig for os i dag for at fortælle os hvordan vi skal opføre os, det har han jo allerede gjort i Bibelen og ordet er jo til evig tid gældende.

Ja, og Gud har vist sin store visdom i naturen - i sit skaberværk. Det, vi har vænnet os til at opfatte som dagligdags ting, er i realiteten et ufatteligt under - hvis vi altså vil åbne vore øjne og takke Gud.

Det er helt i orden, at naturvidenskaben afviser design. Det skyldes, at moderne videnskab er baseret på en materialistiske filosofi. Derimod er den almindelige udbredte kristne afvisning af intelligent design i virkeligheden ukristelig.

Med venlig hilsen
hoeg

Kristen afvisning af intelligent design er ukristeligt??

Hej hoeg,

På to linier: Hvad mener du helt præcis med intelligent design?

Mvh. Steffen

Hej Lars og Dust,

Jeg fandt lige disse 4 udtalelser på bagsiden af det sidste nye nummer af "Kontakt" Korrespondanceskolens informationsblad.

"Evolution... en teori, som er universelt accepteret, ikke fordi den kan bevises med logisk sammenhængende beviser, men fordi det eneste alternativ, en speciel skabelse, er helt utrolig."
D. M. S. Watson, palæontolog, 1929

"Videnskab har beviser uden vished. Kreationister har vished uden beviser."
Ashley Montague, antropolog, 1984

"Tillid til evolutionsteorien drejer sig om ren og skær tro."
John MacArthur, forfatter, 2001

"Som kristen er jeg interesseret i at ære Gud; som videnskabmand er jeg interesseret i at bruge videnskaben til at lære Gud bedre at kende, så jeg kan ære ham."
Kurt Wise, palæontolog, 2003

Sven
Kristen, videnskabsinteresseret, intelligent design og Ung jord kreationist.

Hej Sven,
Du skriver i din underskrift, at du er både interesseret i intelligent design samtidigt med, at du er ungjordskreationist.

Hvad mener du med det????


mvh
LarsBj

Hej Lars,

Udelukker det ene det andet?

ID viser jo bare, at der er tegn på, at der er en designer/skaber der står alt. Som kristen er ID jo meget oplagt, da alting jo er skabt og designet af Gud.

Ung jords kreationist siger sig jo sig selv, at jorden er rimelig ung, max ca. 10000 år. Universet kan sagtens være meget ældre, da Gud jo har været til fra evighed og indtil evighed.

Mvh
Sven

Jamen Lars, det er jo også det jeg siger.. At det ikke skal være frygt.. For mig er det kærlighed..

Som du sætter det op, kan man da godt sige at det skal følges om det er af frygt eller kærlighed..

men jeg tror bare ikke at Gud ønsker vi skal adlyde ham af frygt!!

Mange KÆRLIGE hilsner fra Carrie

Ja. Men de ville nok ikke adlyde ham. Adam og Eva havde jo set Gud, men var alligevel ulydige.

Mvh. Jalokin

Hej sven,
Ja, det troede jeg, de gjorde, udelukkede hinanden. Jeg troede, at når man er ungjordskreationist, så er det fordi, man tolker bibelen meget bogstaveligt, og herfra kommer frem til, at jorden, eller livet i al fald, er de her 6-10000 år gammel.

Men ID går ud på at sige, at biokemien mm. viser en designer. Det er en meget slap konklusion, når man nu allerede har "sandheden" alene fra bibelen.

Så jeg troede, at ID-tanken var ret overflødig for jer, der har de her forestillinger om ungt liv.

(Jeg har i øvrigt også visse forestillinger om ungt liv, men min kone bliver jaloux, når jeg nævner det ).

mvh
LarsBj

Hej Lars,

Jeg ved at du har hørt om Holger Daugaard, han vil holde et week-end kursus om ID for unge adventister den første week-end i november.

Her kan du se nogle af de emner som Holger vil komme ind på:

"Motivation: ”Hvorfor er emnet aktuelt for Adventistkirken?”
Hvad snakker vi om?
Begrebernes historie
”Intelligent Design” (ID): Hvad er det?
Hvordan adskiller det sig fra alm skabelsestro
Argumenter for og imod
Bibelen og Intelligent Design; tro og Intelligent Design
Diskussion over DVD-film ”Unlocking the mystery of life”
”Jamen, hvad så med …”
Diskussion af evolutionens ikoner, f.eks.
Mutationer, menneskets evolution, dateringsmetoder – you name it!
”Den ekstra gevinst som ID-tilhænger”
Hvorfor jeg tror på skabelse."

Gud skabte dyr og planter efter deres slags (hebraisk = min), med deres evner for variation = mikro-evolution, men med diverse barrierer, altså ingen makro-evolution.
Gary Parker gør opmærksom på at der kun skulle et par mennesker til at lave alle de hårtyper, hudfarver osv. som findes i menneskeslægten.

Mvh
Sven

Hej sven,
Jamen jeg håber da, I får en god week-end og har det rart sammen.

Men har det noget at gøre med min kommentar til dig????

mvh
LarsBj

adventister er tilhængere af forestillingen om intelligent design?

How convenient. Det er selve problemet med religion, at godtroenhed gøres til en dyd.

Hej hoeg - jeg ville så gerne begribe hvad det er du mener.
Du skriver:



Nu har vi jo allerede en del gange udvekslet synspunkter om dette emne, og jeg kan godt leve med, at du åbenbart opfatter mig som ukristelig ...

Alligevel vil jeg gøre mig umage for ikke at blive helt forkastet, så jeg vil strække mig så vidt at jeg siger ja til at der er en designer, der har skabt alt hvad der findes, selv om jeg stadig synes det er en rædsom betegnelse for "skaber".

Også ja til at designeren er "intelligent" - hvis det er bare et udtryk for, at skaberværket er en virkelig god konstruktion ... men ærlig talt - skal det så opfattes som ros og anerkendelse til Gud for hans høje IQ? Er det ikke lidt blasfemisk?

Jeg kan i hvert fald ikke trives med en så radikal opdatering af mit sprogbrug.

Og der er vist også mere i ID end som så, så vidt jeg har forstået. Eller rettere ikke-forstået ...

Jeg vil hellere læse i salme 8:

Herre, vor Herre!
Hvor herligt er dit navn
over hele jorden,
du som har bredt din pragt ud på himlen!
[.........]

Når jeg ser din himmel, dine fingres værk,
månen og stjernerne, som du satte der,
hvad er da et menneske, at du husker på det,
et menneskebarn, at du tager dig af det?

kristina

Ligger der ikke også i udtrykket "intelligent design", at designet eller verden skal være intelligibelt? Det er vel en særlig kombination af tro og videnskab, der siger, at Gud kan erkendes gennem videnskaben - at man kan lære noget om Gud gennem videnskaben ...eller har jeg helt misforstået ID-tilhængerne?

Intelligibelt? Tjaa - - -

Det står lidt anderledes i Romerbrevet 1,18-22:

For Guds vrede åbenbares fra himlen over al ugudelighed og uretfærdighed hos mennesker, der undertrykker sandheden med uretfærdighed.

Det, man kan vide om Gud, ligger nemlig åbent for dem; Gud har jo åbenbaret det for dem.

For hans usynlige væsen, både hans evige kraft og hans guddommelighed, har kunnet ses siden verdens skabelse og kendes på hans gerninger.
De har altså ingen undskyldning.

For de kendte Gud, og alligevel ærede og takkede de ham ikke som Gud; men deres tanker endte i tomhed, og de blev formørket i deres uforstandige hjerte.

De hævdede at være vise, men blev tåber ...

kristina

Man kan vist ikke vide ret meget om Gud, og det hjælper åbenbart ikke at læse i Bibelen.

Egentlig en lidt mærkelig holdning fra Paulus - Jesus skulle åbenbare sig personligt for ham, før Paulus kunne lære, at Jesus er Gud. Her i Romerbrevet kritiserer han andre for, ikke at kende Gud, blot ved at betragte verden.

Hej Morten!

Paulus taler om, at skabningen vidner om, at der er en almægtig Gud. Det har Paulus også troet på hele sit liv. Derimod var evangeliet om Jesus - korset - en dårskab for ham før Jesus åbenbarede sig for ham på vej til Damaskus.

Mvh. Jalokin

Så "Det, man kan vide om Gud" er, at han er almægtig. "De har altså ingen undskyldning." Men man kan ikke vide noget om Jesus skulle være Gud?

Kan man vide noget som helst om Jesus ved at studere eller udforske skaberværket?

Hvis ikke... Hvis der i Rom kap 1 er en skelnen mellem Gud Fader og Gud Søn, hvordan skal vi så forstå, at mennesker ingen undskyldning har?

Hvis man ikke kan kende Jesus ved at betragte skaberværket, så er alt det her med intelligent design ret ligegyldigt: Det vil ikke frelse nogen, at de tror på en skaber af verden. Der skal mere til...

Men hvis "de har altså ingen undskyldning" også angår den frelsende tro på Gud Søn, i.e. Jesus, så havde Paulus heller ikke selv nogen undskyldning, da han forfulgte de kristne.

Hej Morten - - jo, jeg synes da bestemt det hjælper at læse i Bibelen!
Men det kræver jo naturligvis, at Gud ved Helligånden åbner teksterne for os .. og hvis det er beviser, vi søger, så har du ret, så hjælper intet. Her er ord fra Jesus:

Så kom farisæerne og gav sig til at diskutere med ham, og for at sætte ham på prøve krævede de et tegn fra himlen af ham.
Så sukkede han dybt i sin ånd og sagde: »Hvorfor kræver denne slægt et tegn? Sandelig siger jeg jer: Denne slægt skal intet som helst tegn få.«

Jeg synes nu ikke der er grund til at tro, at Paulus skiftede mening om Gud som vor Skaber - det troede han også på inden sin oplevelse på vejen til Damaskus.

Men har naturligvis ret i, at Jesus som sand Gud og sandt menneske kendte han først, da Jesus havde åbenbaret sig for ham ..

kristina

"...men ærlig talt - skal det så opfattes som ros og anerkendelse til Gud for hans høje IQ? Er det ikke lidt blasfemisk?"

Hej Kristina og Steffen!

ID henviser alene til, at levende organismer er et udtryk for, ja, biologiske systemer udgør et intelligent design. Hvordan ellers forklare, at højtuddannede forskere i årevis kan studere øjets og cellens funktioner? Hvis øjet og cellen ikke var et intelligent design, ville der ikke være noget særligt at studere. At intelligent design (ID) på den måde måske kan detekteres siger intet om, hvem designeren er og hvordan designeren har frembragt de nævnte biologiske systemer.
For kristne og andre, der tror på Gud, kan ID imidlertid opfattes som et vidnesbyrd (ikke bevis) om speciel skabelse. Når jeg af og til kritiserer, at visse kristne afviser ID, skyldes det, at darwinismen efter min mening har en utrolig stor indflydelse på vores kultur og uddannelse - herunder også på (visse) kristnes tænkemåde.

Med venlig hilsen
hoeg

Hvis "øjets og cellens funktioner" var opstået ved en tilfældighed, ville der "ikke være noget særligt at studere"? Det vil sige, at alt, hvad der er værd at studere, er nødvendigvis skabt af en intelligent, kristen Gud?

Kan du ikke uddybe, hvorfor øjet ikke ville være værd at studere, hvis det var resultatet af en udvikling baseret på tilfældigheder og naturlig udvælgelse?

Kan du ikke uddybe, hvorfor øjet ikke ville være værd at studere, hvis det var resultatet af en udvikling baseret på tilfældigheder og naturlig udvælgelse?

Primært som følge af at øjet og cellen repræsenterer (er udtryk for) information på et uhyre højt niveau. Meningsfyldt information, som kommer til udtryk i DNA, kan ikke opstå tilfældigt.

Med venlig hilsen
hoeg

Hvorfor kan det ikke det? Hvor ved du det fra?

Hvorfor kan det ikke det? Hvor ved du det fra?


Det ved jeg fra bøger af molekylærbiolog Michael Behé (Darwins Black Box), Gary Parker (Skabelse & Videnskab), matematikprofessor William Dembski (foredrag og artikler), Dr. theol Jakob Wolf (Rosens Råb), tidsskriftet Origo samt hjemmesiderne skabelsen.info og skabelse.dk.

Med venlig hilsen
hoeg

Med andre ord autoritetstro, ikke argumenter.

Kan man, ved at studere fx øjet, se, at det er skabt af Gud? Kan man nå frem til et eller andet lille "Made and copyright by God Inc"-tag i DNA-strukturen?

Eller er der snarere tale om, at du (og alle de ligesindende, du henviser til), taler om disse ting, ud fra en religiøs forståelseshorisont, ifølge hvilken alt nødvendigvis er skabt af Gud?

Videnskaben bør være objektiv, ikke præget af den enkelte videnskabsmands personlighed. Hvor kan man se det objektive "Made by God"-tegn i noget værende?

Geologer bruger år efter år på at studere jorden.
Er jorden efter din mening intelligent designet?
Astronomer har brugt menneskealdre på at studere himmellegemerne.
Er de også intelligent designet?

Hvad med kemi? Kernefysik? Kosmologi?
Hvad med sprogvidenskab? Hvam har designet sprogene?

Jeg synes, din argumentation halter.

hilsen matthias

Hej Lars,

Det var rent faktisk et svar til dig; men måske du ikke så sammenhænget mellem din kommentar og mit svar.

Du spurgte om man både kunne vare Ung jord, ID og kristen på samme tid. Det var derfor jeg henviste dig til Holger Daugaard, som er cand. Scient. kristen, Ung jord, samt ID. Det er sådan forbindelsen skulle være.

Hilsen
Sven

Jeg er helt enig, Matthias, men når det gælder religiøs tro, gør argumenter ikke den store forskel.

Cool citat fra Augustin dér

Hej Morten,

Jeg vil ikke stå indefor hvad adventister tror eller mener; men af alle kristne kirker er adventisterne dem der har den stærkeste overbevisning om en bogstavelig skabelse i løbet af 6 dage, at jorden max er 10000 år samtidig med at de udfører en del forskning indenfor området gennem Geoscience Research Institute under Loma Linda University, Californien.

Med Intelligent Design, så tager jeg det for hvad det siger: At det bliver undersøgt i naturen viser at der er en der har designet det hele ned til mindste detalje. Jeg kan give et eksempel som fotosyntesen. Hele den måde den fungere på med at skifte rundt på de forskellige atomer og molekyler råber højt op om at nogen må have haft en genial ide på den måde det er blevet sat sammen. Ingen tilfældigheder har kunnet været på spil her. Hvis bare en lille del mangler, så bryder hele systemet sammen, samtidig hænger den så nøje sammen med respirationen, at hvis den heller ikke fungerede ville det hele bryde sammen. Det er DESIGN, INTELLIGENT DESIGN.

Mvh
Sven

Fuldstændig korrekt. Det er netop det kristendommen går ud på.


Nej! Og Paulus forsøger så sandelig heller ikke at undskylde sig - tværtimod.

Fotosyntesen råber højt op om "at nogen må have haft en genial ide på den måde det er blevet sat sammen"??

Du forudsætter, at der findes en Gud, og så finder du vidnesbyrd på det i det "intelligente design".

Gør lige det modsatte: Forudsæt, at Gud ikke findes. Prøv så at finde vidnesbyrd på, at der faktisk er en Gud.

Alt det her handler om, at nogle kristne har svært ved at tro, så de må hele tiden minde sig selv og hinanden om, at Gud faktisk er til. Alle "vidnesbyrd" samles og glæder dem, for så er det lidt lettere at tro ...alle vidnesbyrd, så som fotosyntesen.

Men de er jo kun vidnesbyrd for dem, der i forvejen tror på Gud, dvs. dem, der forudsætter at Gud faktisk er til.

Der er intet, ABSOLUT INTET, ved fotosyntesen, som kan bevise eller vidne om, at den kristne Gud eksisterer - objektivt.

Det drejer sig om, hvem der ser på fotosyntesen - det har ikke noget med fotosyntesen selv at gøre. Creationister, ID'ere ser, hvad de gerne vil se i fotosyntesen; materialister ser, hvad de gerne vil se i fotosyntesen. Creationisterne taler mere om deres Gudstro end om fotosyntesen som et fænomen.

Men ikke en eneste videnskabelig reference!

Så du VED ikke, at øjet og cellen og ny information i DNA ikke kan opstå af naturlige grunde. Det er noget, du tror, bliver ved med at tro og ikke ændrer synet på, uanset, hvad videnskaben (altså den der laver naturvidenskab) siger.

Jeg vil derfor slet ikke forsøge at argumentere imod dit synspunkt. Det er som en tumling: Uanset hvor tit det bliver lagt ned af argumenter, kommer det altid tilbage. Uantastet af det der væltede det!

mvh
LarsBj

Geologer bruger år efter år på at studere jorden.
Er jorden efter din mening intelligent designet?

Ja, jeg tror på, at Jorden med alle dens egenskaber er designet. Planeten har den rette størrelse og afstand til Solen og så videre.

Astronomer har brugt menneskealdre på at studere himmellegemerne. Er de også intelligent designet?

Ja, helt bestemt.

Hvad med kemi? Kernefysik? Kosmologi?

Som skabelsestroende er jeg meget overbevist om, at årsagen til hele universet og alle naturlove skyldes en designers planer og beslutninger. Bemærk at dette er en trossag, idet skabelse/design ikke kan detekteres direkte. Men jeg mener, at der er ganske gode argumenter for at tro på skabelse (design).

Hvad med sprogvidenskab? Hvam har designet sprogene?

Sproget er Guds gave til menneskene.

Jeg synes, din argumentation halter.

Det er min opfattelse, at naturvidenskaben understøtter design-antagelsen. Alternativet er, at planløse tilfældigheder er årsag til universets og livets kompleksitet. Dette er for mig at se utroværdigt.

Med venlig hilsen
hoeg

Med andre ord autoritetstro, ikke argumenter.

De nævnte forfattere betragter jeg gerne som autoriteter med den begrundelse, at de fremfører troværdige og let forståelige argumenter for skabelse/design.

Med venlig hilsen
hoeg

Ja, du er det, ungjordskreationist og ID-tilhænger. Og Lars Poulsen, der skriver her, er det. Og mikrobiologen Peter Langborg Wejse, der har skrevet her, er det måske, sådan lidt, men ikke for tydeligt. Men er Holger Daugaard virkelig tilhænger af troen på 6000-årigt liv?

Uanset hvad, svarer det alligevel ikke på min undren: Når man nu ved bibelstudier o.l. véd, at livet er 6000 år gammelt, og skabt af en gud. Hvad skal man så med ID, der bare postulerer, at livet ser ud til at være skabt?

mvh
LarsBj

Hej Lars,

Angående Holger Daugaard, går jeg stærkt ud fra at han er ung jord, da han er adventist og ca. 90% af alle adventister er ung jord.

Jeg kan sagtens bruge ID, selv om som du siger det at de bare postulere at livet må være skabt. Jeg synes det specielt er gennem designet at jeg kan se hvordan Gud har udtænkt skaberværket og fået det hele til at passe sammen. En brik der mangler i designet og systemet falder sammen. Det er jo det samme med at programmer på computeren, et forkert tegn eller tal og programmet kan ikke køre eller kommer ud med forkerte resultater.

Mvh
Sven

Jeg vil derfor slet ikke forsøge at argumentere imod dit synspunkt. Det er som en tumling: Uanset hvor tit det bliver lagt ned af argumenter, kommer det altid tilbage. Uantastet af det der væltede det!

Hej Lars!

Er det mit indlæg, du kommenterer ovenfor?
Jeg kender ikke de videnskabelige data, der kan dokumentere, at øjets funktioner og andre mikrobiologiske komplekse systemer kan opstå alene ved tilfældige begivenheder (årsager). Videnskaben kan alene beskrive biologiske funktioner og systemer og er derfor efter min opfattelse neutral i spørgsmålet om oprindelse. Kender du én eneste serie af positive mutationer, der har frembragt nye organer?

At komplekse biologiske systemer er opstået alene som følge af uintelligente årsager er efter min mening udenfor empiriens rækkevidde. Det samme gælder speciel skabelse. Begge antagelser om oprindelse skyldes antagelser og formodninger.

Med venlig hilsen
hoeg

Men naturlige processer har gennem årmillionerne vendt op og ned på jordens materiale ... eller er det efter din mening Gud, der rører rundt i gryden?

Var tsunamien i 2004 (der dræbte 1/4 million) et resultat af Guds direkte indgriben?



Har Gud skabt de himmellegemer, som NEO-programmet forsøger at holde styr på, og som ind imellem hamrer ind i jorden og dræber mennesker og dyr?

(min fremhævelse)

Du nævner naturlovene. I hvilken grad giver du naturlovene æren for, at universet ser ud som det gør, og hvad er Guds værk?
At f.eks. jorden er kugleformet er vel et resultat af naturlovene, ikke?
Og at de tungeste grundstoffer og mineraler har haft en tilbøjelighed til at samle sig nærmest jordens midte er vel også et resultat af naturlovene?
Hvor holder naturlovenes effekt op, og hvor begynder Guds direkte indgriben?



Hvornår gav han den?
Har han det OK med at vi hele tiden laver sprogene om?



Det er opfattet.

(igen min fremhævelse)

Hvad er det tilfældige i, at al materie er underlagt ubøjelige naturlove?

For mig at se er din tro bygget på en manglende viden, og et manglende ønske om at blive klogere.
Efter at have set dig fremføre de samme argumenter og de samme påstande år efter år, er mit håb om, at du nogensinde finder hoved og hale på virkeligheden beklageligvis svindende.

matthias

Hvorfor bliver du ved med at fremføre denne karikatur af evolutionen, Høeg?
Du er utallige gange blevet gjort opmærksom på, at evolutionen ikke er tilfældig.

For at svare på dit spørgsmål:
Videnskaben anser alle biologiske systemer for at være opstået ved samspillet mellem mutationer og selektion - helt uden magisk indblanding.


Oprindelse af hvad?
Mere uredelighed, Høeg?


Lad mig stille dig et modspørgsmål:
Kender du en mekanisme, der kan forhindre, at nye organer opstår ved mutation + selektion?


At nye organer er opstået er jo et faktum.
Har du nogen overbevisende evidens, der taler for speciel skabelse, eller må vi stadig nøjes med din "mening"?

matthias

Michael Behe? Ham, der mener, at malaria og HIV er intelligent designet, og at at hvis ID er videnskab, så er astrologi det også.
Er du enig med ham, Høeg?


Gary Parker er tilsyneladende ungjords-kreationist.
Er du enig med ham, Høeg?


Forhenværende matematikprofessor, mener du vist - for tiden er han tilbage i den filosofiske lænestol på et baptist-seminarium ( Wikipedia om Dumbski)
Hvad finder du specielt overbevisende ved hans påstande?
Forstår du hans "explanatory filter"?
Har du afprøvet det på den virkelige verden?


Hvorfor mener du, at en teolog et specielt godt skikket til at fortælle dig om, hvordan den materielle verden er indrettet?


Fantastisk!


Du ved det?
Er det "viden" på dit sædvanlige niveau, dvs. tro (forstået som tro trods total mangel på evidens?)

matthias

Hej Matthias,

Da er da utrolig så klog du er på alverdens ting; men når sandheden kommer frem, så er der ingen DATA der hverken understøtter skabelsen eller evolutionen. Data er fuldstændig neutral; men det er fortolkningerne af DATA desværre ikke. Men mange har ikke lært at læse og kende forskel på de to enheder.

Erklæring 1: A er et menneske. B er en chimpanze. A og B deler mange ligheder, men A og B har hver især mange forskellige egenskaber.

Erklæring 2: lighederne viser at både A og B stammer fra en fælles oprindelse dvs. en fælles stamfader. Forskellene antyder at A og B ikke fulgte den samme evolutionere sti.

Erklæring 3: lighederne viser at både A og B havde en fælles oprindelse - dvs., en Skaber, Gud. Grunden til forskellene er at Skaberen valgte at lave hver art enestående og karakteristisk.

Kun erklæring 1 er DATA, både erklæring 2 og 3 er fortlkninger af erklæring 1! Jeg vil gerne medgive at denne var nem at se forskel på; men der er mange som er mindre tydelige og dermed skal nærlæses meget mere for at se om det er DATA eller FORTOLKNINGER.

Der findes en udemærket engelsk tekst med flere eksempler taget fra den geologiske videnskab hvor man kan se hvor let DATA og FORTOLKNINGER skifter plads, hvis man ikke er meget påpasselig. Teksten kan læses her: http://www.grisda.org/ekennedy/data_and_interpretation.htm

En personlig sidebemærkning så synes jeg at Gary Parker har skrevet en suveræn god bog i "skabelse og videnskab". Hvis han er ung jord kan jeg kun støtte kam endnu mere. Han har jo ikke altid været skabelsestilhænger, han har gennem flere år undervist i evolution før han ændrede hans standpunkt til at blive skabelsestilhænger hvilket nok har været medvirkende til at han er meget udskældt blandt evolutionisterne, da han jo har skiftet lejr!

mvh
Sven