Tror i bogstvelig talt på det der står i det gamle Testamente. Altså det med b.la. Moses og Adam og Eva, Ester, Abraham og Isaac.

Tror I?...

Eller hælder den mest til Det nye Testamente, med Jesus?

Hej hvph
Kan man ikke tro begge dele, da?

Mvh

Kan man vælge at tro på begge dele?
Så vælger jeg det.

Det ene udelukker ikke det andet.

Mvh

Lars

Ja det gør jeg.

Maijannes

jo. Men der jo alle mulige muligheder, ikk?
DIN παλιοθήλυκο

Jeg tager hverken det gamle eller det nye testamente bogstaveligt. De er begge kulturhistoriske og prædikende tekster der blev skrevet i en tid og på et sted hvor den måde at skrive på var det mest effektive.

Jeg ved ikke hvordan verden blev skabt. Det spørgsmål er for mig helt uintressant, selv om de mange versioner man finder i div. religioner er meget interessante.

Den måde Moses styrede sin store "pøbel" er ikke nødvændigvis den måde jeg skal leve for at få et godt liv.

Jeg er kristen fordi jeg mener at Jesu ord og især hans gerninger som de fremgår i evangelierne, giver mig mulighed at få et rigtigt godt og fornuftigt liv. Ritualerne og de religiøse oplevelser giver mig glæde, håb og styrke.
Men det betyder ikke at jeg tager "hele pakken". Jeg er dybt uenig med flere af forfatterne i GT og mener at Paulus skader kristendommen mere end han gavner.
Alt for mange ting i bibelen overskygger det vigtige: Jesu' eksemplariske opførsel.

Gud har givet mig en hjerne med den hensigt at jeg skal bruge den. Hvis det var meningen at jeg skulle være et får i flokken, var jeg nok blevet skabt som et får og ikke som et menneske.

Mvh.

Joppe

Hej Joppe :o)

Tak fordi du også udtrykker meget af det, jeg tænker.

Det er i hvert fald det jeg sætte min lid til Jesus, selvom det kan være så svært og prøve at "opføre sig ligesom ham", så er det dét jeg stræber på.

Var bare det jeg ville sige :o)

De kærligste hilsner
Klaus Hundal

Hej Joppe

Citat:
Jeg tager hverken det gamle eller det nye testamente bogstaveligt. De er begge kulturhistoriske og prædikende tekster der blev skrevet i en tid og på et sted hvor den måde at skrive på var det mest effektive.

Citat slut.

Svar: Du skriver som undertekst, at du både er religionsstuderende, katolik og frimurer.
Udover at det er en løjerlig sammenblanding, så må man da håbe, at du er nybegynder på teologistudiet, for der er da vist noget du har misforstået eller ikke hørt om endnu.Du anser åbenbart NT som en historisk beretning om noget fortidigt, trods det forhold at evangeliet er lige nyt og sprælsk som på pinsedagen i Jerusalem og at det om nogle år har 2000 års jubilæum. De seneste år er ca. 60 millioner nye kristne pr. år globalt kommet til tro på Kristus på nøjagtig samme måde, som der berettes om i Apostlenes Gerninger.Det er kulturhistorie i vor tid som batter og som påvirker her og nu.

Ligeledes anser du Paulus som mere skadelig for kristendommen end han gavner!
Og det til trods for at han blev en udvalgt Apostel direkte af Kristus og at han bragte evangeliet både i ord og med Ånds og krafts bevis til hedninger i mange lande. Han og Peter sammen med de øvrige Apostle bragte evangeliet ud, således som Jesus havde befalet dem.


mvh
carl

Hej Carl

Her er mine svar i punktform.

1. Kombinationen Religionsstuderende, Katolik og Frimurer er på ingen måde løjerlig. Den har vist sig være meget fornuftig. Men jeg opfatter ofte folk der ikke forstår kombinationen. Ofte grunder det i uvidenhed i en eller flere af delene.

2. Jeg er religionsstuderende. Jeg læser derfor ikke teologi. Jeg læser religionsvidenskab. Jeg har læst 5 år og mangler 2 år før jeg har en magistergrad i religionsfilosofi.

3. Jeg ser de to testamenter som kulturhistoriske og prædikende tekster der afspegler den tid og den kultur de blev skrevet i. Læg mærke til at jeg skriver "den tid og kultur de blev skrevet" og ikke den tid og kultur de omtaler.
At de kan bruges idag, ser jeg som en selvfølge og det er ikke modstridende med min påstand om deres kulturhistoriske indehold.

4. Paulus har et helt andet syn på kristendommen end det der står i evangelierne. Man kan vælge at tro på at Paulus blev kaldt direkte af gud, for at gud åbenbart havde skiftet mening i forhold til det der står i evangelierne, eller så kan man tro at Paulus og hans tilhængere retfærdiggjorde Paulus afvigelser ved at påstå at han blev kaldet af Gud. Der findes selvfølgelig en masse andre fortolkninger, men de to er de mest fremtrædende.
Jeg er en stor tilhængere af evangelierne og derfor mener jeg at Paulus er på afveje og forvirrer og skader Jesu budskab mere end han gavner.

Mvh.

Joppe

Hej Joppe.

På hvilke punkter mener du, at Paulus havde et andet syn på kristendommen end det, der står i evangelierne?

Mvh. Anne.

Hej

På stort set alle punkter. Evangelierne handler om Jesus som et forebillede med simple og geniale tanker. Hans eksempel og handlinger sagde ofte mere end hans ord. Det var simpelt, det var smukt, det var noget alle kunne forstå.

Paulus er noget helt andet. Han er åbenbart ikke ude efter at fortælle og vise folk gennem handlinger og ord som alle kan forstå. Nu handler det om at organisere en religion. Det bliver mere og mere kompliceret og detaljeret. Regler, straffe, fordømmelser og leveregler. Teologi og filosofi træder frem og tager fokus på bekostning af det simple budskab.

I mine øjne formørker og tilsmudser Paulus det klare og sande budskab evangelierne fortæller om.

Hvis Jesus' formål var at stifte leveregler, love, bud og straffe, så ville vi nok kunne læse om det i evangelierne. I stedet for kan vi læse om sindeslagsændringer, selvovervejelse og generelle budskaber som alle kunne forstå.

Paulus har en helt anden agenda end forfatterne af evangelierne. Ønsker man at trække den lidt længere, kunne man sige at Paulus har en helt anden agenda end Jesus.

Og så er spørgsmålet hvem man foretrækker: Jesus eller Paulus....

Mvh

Joppe

Der er vel også væsentlige forskelle på Jesu og Paulus' opgave.

Jesus kom for at frelse og retlede, mens Paulus' opgave var at viderebringe Jesu budskab. Det kræver dels noget organisering, og dels var hans opgave som apostel også at forklare nærmere hvordan Jesu budskab skal forstås i praksis.


Nej, Jesus kom ikke for at lave regler, men han kom for at ændre vores forståelse af de allerede eksisterende regler. Så derfor er det selvfølgelig sindeslagsændringer han påbyder os. Paulus forklarer så her nærmere hvad det betyder i praksis.

Hej Joppe

Ville du ikke være så rar at være lidt mere konkret? For mig at se svæver dine udsagn helt frit uden at knytte sig til noget. Kan du ikke give et par eksempler, så vi bedre kan forstå, hvad du mener?
Jeg, for mit vedkommende, kan hverken genkende Jesus eller Paulus i det, du skriver, men måske er det bare fordi, jeg ikke har forstået dig helt? Men for at kunne forstå dig er jeg desværre nødt til at have noget konkret fra hhv. evangelierne og brevene at hænge dine udsagn op på.

I hvor høj grad mener du i øvrigt, at evangeliernes forfattere var uafhængige af Paulus' lære? (Her tænker jeg nok især på Lukas og Johannes.) Det er da vigtigt at huske på, at Paulus virkede som lærer og skrev sine breve nogle år før evangelierne blev skrevet.

Guds fred
Nikolaj

Spørgsmålet er om en organisering, love, regler og krav var/er nødvændige for at viderebringe Jesu budskab.

Hvis Jesu budskab handlede om kærlighed til Gud og næsten, og hans budskab var simpelt og blev viderebragt af ham gennem hans handlinger og eksempler, kan jeg ikke se nødvændigheden af en organisation med strikte regler.

De apostler der levede sammen med Jesus havde ikke brug for Paulus' metoder for at viderebringe budskabet.



Der er jeg dybt uening. Hele formålet med Jesus måde at undervise på, var at komme væk fra strenge regler. Budskabet var simpelt, ligetil og noget selv børn kunne forstå. Jesus ord og gerninger var ikke teoretiske, de var meget praktisk orienteret. Det er Paulus der begynder at teorisere budskabet. Jeg mener det direkte modsatte til det du skriver. I mine øjne var det Jesus der viste hvordan det betyder i praksis og Paulus der prøver at bygge en teori omkring det.

Mvh.

Joppe

Hej Nikolaj

Først vil jeg ikke afvise at evangelierne har været påvirkede af Paulus. Det er meget sansynligt at forfatterne af evangelierne (i hvert fald forfatterne til Lukas og Johannes) har læst Paulus skrifter før de skrev evangelierne. Men da evangelierne adskiller sig så markant i stil og indhold, tror jeg (og det er ikke noget jeg kan bakke op med kilder) at de nok har været mere inspirerede til at skrive imod Paulus end noget der ligner og støtte Paulus' breve.

Jeg har fuldt ud bevidst valgt at ikke inddrage konkrete eksempler med skriftsteder der viser det ene og det andet. Erfaringer, både her fra jesusnet og fra 30 år som kristen, har vist mig at når man begynder at bruge skriftsteder som argumenter så ender det enten helt galt eller ingen steder.

Jeg har valgt at bruge store svævende termer for at dække de store og markente forskelle der er i evangeliernes syn på Jesus og den paulinske syn på Jesus.

Uden at referere til specifikke steder, er jeg sikker på at du er enig i mig i at Jesus ikke ville afskaffe loven. Loven var nødvændig, men der var også fokus på sindelaget. Fx. var det var vigtigt at overholde sabbat, men ikke til enhver pris. Jesus kom ikke med en masse nye regler og love. Han holdt sig til den jødiske lov. Paulus holder sig ikke tilbage med at komme med love om mad, tøj, udseende, etc. etc.

Hos Paulus er det jødiske, og dermed også loven, blevet skubbet i baggrunden. Jesus så sig selv som jøde. Paulus ser ikke Jesus som jøde. Hvor Jesus, i evangelierne fremstår som den jødiske messias, er han i Paulus breve blevet verdens frelser. Hvor den sande religion i evangelierne var en "reformeret" jødendom, er den i Paulus en kult omkring Jesus.

Jesus og Paulus har to helt forskellige formål. Jesus vil vise at jødendommen kan bruges på en halt anden måde. Paulus er ude efter at skabe en Jesus-kult der skulle vokse sig til en stor stærk og velorganiseret religion og derfor måtte opbygges så den passede politiske og religiøse opfattelse i det område hvor han arbejdede. Det er jo ikke en tilfældighed at det er i Paulus skrifter at kristendommen begynder at gennemsyres af ritualer, myter og teologi der har sin baggrund i hellenistiske mysteriereligioner.

Jeg kan godt se det fornuftige i Paulus arbejde. Uden han ville kristendommen næppe være den største religion i verden. Jeg er selv kristen og medlem af en kristen retning hvor Paulus har stor vægt. Der er mange fornuftige ting i det Paulus skriver, men han fjerner alt for ofte fokus fra det der var fokus i evangelierne: Jesu simple og klare budskab omkring kærlighed.

I mine øjne er det centrale i kristendommen Jesus og ikke Paulus. Og dér hvor Paulus adskiller sig fra Jesus klare og simple budskab, står jeg af. Jeg vil ikke gå så langt som Nietzsche der mente Paulus var antikrist eller Tolstoj der mente at Paulus var satans lejesvend, men jeg mener helt klart at Paulus at formudret Jesu klare og simple budskab.

mvh.

Joppe

Hej Joppe

Citat:
. Paulus har et helt andet syn på kristendommen end det der står i evangelierne
Citat slut.

Kommentar:
Hvad er det for et andet syn ?


Citat:
Man kan vælge at tro på at Paulus blev kaldt direkte af gud, for at gud åbenbart havde skiftet mening i forhold til det der står i evangelierne, eller så kan man tro at Paulus og hans tilhængere retfærdiggjorde Paulus afvigelser ved at påstå at han blev kaldet af Gud.
Citat slut.

Kommentar:
Jesus kom ikke for at indføre en ny lære, han kom for at opfylde Guds vilje, at vise Guds rige i praksis og dø på korset og at Gud oprejste ham fra døden, for at pege hen på kødets opstandelse og det evige liv.

Jesus fortalte allerede i Johannes Evg. kap. 14 og 16 og hvad der skulle ske efter korset og opstandelsen ligesom han befalede dem, at bringe evangeliet ud i alverden.

Kristendommen kom først til verden EFTER Kristus døde på korset og opstod fra døden og den begyndte på pinsedagen.
Og de tidligere disciple blev ved Helligåndens indgydelse udvalgt til at forkynde og praktisere evangeliet.

Altså det, som var evangeliet om Kristus blev til apostlenes lære og det blev bragt ud i verden især af Peter og Paulus.
Så der er ingen uoverensstemmelse mellem Jesus og apostlenes lære, eftersom de også var kaldet af ham og givet til kirken, Kristi legeme.
Helligånden har nu været i funktion i snart 2000 år og Paulus fik nåde og inspiration ved Helligånden til at fortolke menighedens opgave i verden og dens mål, at udvikles til mandsmodenhed, således at den kunne fyldes med hele Guds fylde.

mvh
carl

Det er vi enige om, Carl.

Og kirke-scenariet uden hedningeapostlen Paulus er for mig at se en lille forsagt flok kristne i omegnen af Jerusalem -og intet andet.

Egentlig er det helt utroligt - og dermed netop trosstyrkende! - at troen på Jesus, vor Herre og Frelser,

- som har skabt universet
- som er Menneskesønnen og Gud selv
- som lod sig korsfæste for at sone verdens synd
- som er opstået fra de døde
- som er med os alle dage indtil verdens ende
- som vil komme igen for at dømme levende og søde,

har bredt sig til hele denne klode!

Et under er det, at vi kan tro det - at vi ikke kan lade være med at tro det!

kristina

Hej Carl.

Tak for din prædiken. Det er altid interessant at høre folk fortælle om hvad de tror på.

Men nu handler denne tråd ikke om hvad ens tro fortæller en, men om hvorvidt man tager ting bogstaveligt eller ej.

Mine indlæg bygger ikke på personlig tro eller gætteri. Min holdninger bygger på litteraturanalyser, historie, religionsvidenskab og teologi.

Måske ville det være en god idé at holde sig til emnet når du svarer på et indlæg og ikke "bare" fortælle om din egen tro. Tråder omkring folks tro findes der rigeligt af, det er dér, og ikke i en tråd omkring seriøse overvejelser, et indlæg som dit hør hjemme.

mvh.

Joppe

Ik' forstået!

Overskriften hedder "bogstaveligt", og tråden her hedder
"Evangeliet og den eksistentielle kirke".

Og vi er nogle stykker i Café Thomas, der tager evangeliet dybt seriøst og bogstaveligt og regner det for den rene og skære faktuelle sandhed.
Den eneste, oven i købet!

Jesus siger "Jeg er vejen, sandheden og livet!
Det har vi Guds ord for, så det er ikke personlige "gætterier", men udtryk for, hvad kristendommen handler om.

I udgangspunktet er det ikke vores tro, der fortæller os om Gud, men tværtimod Gud selv, der i Ordet har åbenbaret sig for os og skænket os troen.
Kristendommen er en åbenberingsreligion.

Derfor er indlæg omhandlende kristen tro velkomne, og for mig at se er de endnu mere relevante her end overvejelser vedrørende litteraturanalyser og historie mv.

kristina

Hej Joppe

Citat: Men nu handler denne tråd ikke om hvad ens tro fortæller en, men om hvorvidt man tager ting bogstaveligt eller ej.

Mine indlæg bygger ikke på personlig tro eller gætteri. Min holdninger bygger på litteraturanalyser, historie, religionsvidenskab og teologi.

Citat slut.

Kommentar:
Jamen, jeg tager skam bibelen og især NT alvorligt, som det det er, nemlig Ordet om Kristus og det er bogstaveligt sandt.
Selvfølgelig kan mange passager debatteres, men fokus i NT er og bliver Kristus, den korsfæstede, opstandne og den som kommer igen.
Du skrev i dit 2. indlæg, at du ikke brød dig om Paulus, men derimod om Jesu lære, hvorefter jeg tillod mig at korrigere din misopfattelse. Idet der ikke er noget der hedder Jesu lære, men derimod om, at evangeliet om Kristus er fokus i hele NT.
I øvrigt er mit indlæg ikke et personligt vidnesbyrd, men derimod en korrektion af dine analyser,historik, videnskab og teologi, som tilsyneladende ikke har skabt klarhed over skriftens indhold og eksistentielle betydning.

Og det var åbenbart nødvendigt selv om du både læser religionsvidenskab, er katolik og frimurer

mvh
carl

Hej Carl, du skriver bl.a. (til Joppe):

...

Ja!
Og ikke nok med det!
Jesus Kristus er hovedpersonen i hele Bibelen, altså også i GT!

Er vi mon ikke enige om det?

kristina

Hej Kristina

Citat:
Citat:... Idet der ikke er noget der hedder Jesu lære, men derimod om, at evangeliet om Kristus er fokus i hele NT. ...

Ja!
Og ikke nok med det!
Jesus Kristus er hovedpersonen i hele Bibelen, altså også i GT!

Er vi mon ikke enige om det?

Citat slut.

Kommentar: Jo, Han er jo både Alfa og Omega!

mvh
carl

Hej Joppe

Jeg kan ikke helt forstå, hvad du mener med, at Luk. og Johs. skriver imod Paulus. Et par eksempler ville være rart, men jeg respekterer og forstår dit fravalg af sådanne, selv om det ærgrer mig. Men for nu at komme til sagen:
Vi kan vel blive enige om, at forfatteren til Lukasevangeliet er den samme som forfatteren til Apostlenes Gerninger? Men hvordan kan det så være, at Paulus i Ap.G. helt stjæler fokuset og bliver fremstillet som den største apostel og troshelt, hvis forfatteren i virkeligheden ville skrive imod Paulus?
Du skriver, at i evangelierne er Jesus en jødisk Messias mere end en verdens-frelser. Men i Johs. kaldes Jesus for "Guds lam, der bærer verdens synd" og for "verdens frelser"; ydermere taler Jesus selv flere gange i Johs. om, at han er kommet til verden for at frelse verden. Hvordan hænger det sammen?

Selvfølgelig er Jesus den centrale skikkelse i kristendommen, og jeg tror ikke, at nogen som helst vil finde på at sætte Paulus ind på hans plads – ikke engang ubevidst. Når jeg mener, at Paulus er troværdig som apostel, så er det alene fordi, jeg ikke finder hans budskab væsensforskelligt fra Jesu. Selvfølgelig er der forskelle: Frem for alt er Paulus mere teoretisk og teologisk i sin form end Jesus er. Men dybest set, hvis vi ser bort fra budskabets indpakning, som ganske rigtigt er vidt forskellig, mener jeg ikke, at der er nogen afgørende forskel.

Guds fred
Nikolaj

Hej Carl

Så må du hjælpe mig. Hvor finder man litteraturanalyse, historisk systematik og systematisk teologi i dit indlæg?
Jeg kan ikke finde det. Det eneste jeg kan finde er at du bruger din tro som garant for historiske begivenheder og videnskabelige analyser.

mvh.

Joppe

Hej Nikolaj

Jo, forfatterer af Lukasevangeliet skal nok være den samme som skrev Apostlenes gerninger. Men de to bøger er næppe skrevet samtidigt. Apostlernes gerninger er uden tvivl skrevet efter Paulus var slået igennem som grundlæggere af kristendommen.
Johannesevangeliet er skrevet meget sent, så sansynligheden for at forfatteren var påvirket af den paulinske kristendom er meget stor. Læser du evangelierne ser du at jo senere de er skrevet, jo mere lægger de op til Paulus teologi.

I markusevangeliet bliver Jesus ikke fremstillet som verdens frelser i den grad man ser i Matt. og Lukas. Det går helt amok i Johannes for at blive altafgørende i Paulus.

Men forskellene mellen evangelierne (generelt set) er at de fokuserer mere på Jesus ord og gerninger og mindre på hans rolle. I Paulus er det gået for vidt hvor det hele handler om Jesu rolle og Paulus opfattelse af hvordan man skal tale og handle.

Der er ingen tvivl om hvor Paulus har fået sine idéer. Derfor vil der altid være en direkte kopling mellem Paulus og evangelierne. Der må du ikke misforstå mig.
Paulus er, i et moderne ord, en spindoktor der fortolker evangeliernes ord til sin fordel.

Det jeg er ude efter er hvor man lægger fokus. Paulus vælger at lægge fokus et halt andet sted end forfatterne til evangelierne og det er der jeg mener det går galt.

mvh.

Joppe

Hej Joppe



Til sin fordel? Hvordan dog? Ildsjæl som han var fandt han sig i at blive hånet, mishandlet, pisket, stenet, fængslet ... og døde til sidst af at forkynde Kristus ..

kristina

Hej Joppe

Du skriver:
Citat: Så må du hjælpe mig. Hvor finder man litteraturanalyse, historisk systematik og systematisk teologi i dit indlæg
Citat slut.

Jeg skrev i mit forrige indlæg:
Citat:
I øvrigt er mit indlæg ikke et personligt vidnesbyrd, men derimod en korrektion af dine analyser,historik, videnskab og teologi, som tilsyneladende ikke har skabt klarhed over skriftens indhold og eksistentielle betydning.
Citat slut.

Kommentar:
Ovennævnte citat og hele mit indlæg var nøjagtig hvad jeg forsøgte at bibringe dig- nemlig, en korrektion af din opfattelse af skriften, som hørende til fortiden.

Uanset at NT er skrevet efter Jesu opstigen til himlen, så er evangeliet om Kristus, sådan som det også er beskrevet og levet ud i Apostlenes Gerninger, Pauli Epistler, nøjagtig det som foregår i vore dage.
Så du kan analysere og studere alt det teori du vil, men det eksistentielle er langt mere spændende. For det foregår lige her og nu og historien skrives samtidig.

Så skriften er levende og sand og kan ved Helligåndens vejledning sagtens indpasses og udleves i den senmoderne tid.

mvh
carl

"Tror i bogstvelig talt på det der står i det gamle Testamente. Altså det med b.la. Moses og Adam og Eva, Ester, Abraham og Isaac."

De eksempler du naevner der? Ja da! Billedtalen i de profetiske boeger (foerst og fremmest Daniel) tager jeg ikke BOGSTAVELIGT (for saa ville jeg ende i en meget maerkelig situation), men ALVORLIGT - dvs. jeg tror det er budskaber fra Gud og som derfor ogsaa er meget meget vigtige.

"Eller hælder den mest til Det nye Testamente, med Jesus?"

Jeg haelder til Biblen, baade GT og NT, for begge er dele af een helhed - nemlig Guds ord til mennesket.

Hej Joppe

Dine – i øvrigt meget interessante – tanker om forfatterne til Luk. og Johs. rejser et par spørgsmål:
Så vidt, jeg kan forstå, mener du, at Luk. er skrevet, før Paulus for alvor slog igennem. Det vil vel sige senest i 50'erne, eller hvad? Men Mark. er skrevet endnu tidligere?
Skal jeg forstå dig sådan, at forfatteren til Johs. egentlig forsøger at skrive imod Paulus, men alligevel ikke kan frigøre sig fra Paulus' tankegang?

I øvrigt er jeg da enig med dig i, at der foregår en hvis teologisk udvikling og et mere eller mindre stort fokusskift mellem det første evangelieskrift og det sidste og mellem evangelisterne og Paulus. Men vi er nok ikke helt enige om, hvor substantielt dette fokusskifte er. Jeg mener, at det mest sker på overfladen, mens jeg ikke kan se, at der skulle være sket nogen ændringer i budskabets substans. Det er da klart, at Paulus og Johannes har en mere systematisk opbygning af deres skrifter. Men jeg mener, det er nødvendigt at skelne mellem form og indhold. Og for mit vedkommende ser jeg ingen problemer i at forene indholdet i evangelierne og brevene.

Guds fred
Nikolaj

Jeg hælder til Biblen

Dvs NT OG GT..

Bogstaveligt.. Nej.. Alle ting er ikke bogstaveligt.. Men budskaber.

Du kan have fuldstændigt ret i din tro. Men prøv at fyre det af til en universitetseksamen i bibelsk eksegese.

På den simple måde at han virkelig brændte for sin tro og ville gøre alt han kunne for at føre den frem til så mange mennsker som muligt.

Det er ikke usædvanligt at personer der brænder for noget, udsætter sig hån, vold og død for at føre sit budskab frem.