Synes i at den spankeerobning var godt eller dårligt?
Altså, jo, spanierne slog mange inkaer ihjel, men de slog jo hinanden ihjel i forevejen! Utallige mennesker blev offret til guderne på de mest bizarre måder, og mange døde også pga. mange landsby krige.

Så kom spanierne. Gjorde inakerne til kristne. Fjernede offringerne og landsby krigene.
Til gengæld gjorde spanierne også inkaerne til slaver, og dræbte mange, mange af dem.

Men hvad var bedst? Inkaerne. Eller den spanske erobning.
(Selv om begge dele var ondt)

Sjovt.

Jeg havde den samme diskussion med en ven for noget tid siden.

Jeg synes nok personligt at inkaerne var værre end spanierne, selvom spanierne heller ikke ligefrem var Guds bedste børn.

Menneskeofringerne etc skulle stoppes, om nødvendig med sværd i hånd...

Mvh. Steffen

Jeg er enig med Steffen her. Den spanske erobring var unoedig brutal, og her svigtede den katolske kirke sit ansvar ved ikke at fordoemme denne brutalitet, men grundlaeggende vil jeg umiddelbart mene at der er bedre grobund for Evangeliet i Sydamerika i dag end der ville have vaeret hvis hedenskabet havde fortsat, og inkariget var blevet en moderne stat.
Dette gaelder i oevrigt ogsaa aztekerne og mayaerne i Mellemamerika, som gjorde langt langt mere i menneskeofringer end inkaerne.

Saa kort og godt: Den spanske erobring var det mindste af to onder - og isaer i Mellemamerika. Aztekernes menneskefjendske, afskyelige samfund MAATTE tilintetgoeres - ligesom de oprindelige samfund i Det forjaettede Land maatte.

Mvh

JF

Mon ikke spaniolerne var temmelig ligeglade med menneskeofringer? Hvis der ikke havde været guld, ville de nok ikke have ulejliget sig...

Mvh. Jalokin

Jeg har læst et sted (husker ikke lige hvor) at op mod 90% af den oprindelige befolkning i Sydamerika omkom efter at Spanierne kom til landet. Dels blev de slået ihjel af de spanske soldater, og dels døde rigtig mange af dem af de nye "spændende" sygdomme som spanierne medbragte.

Jeg vil ikke sige at det der foregik i Sydamerika inden spanierne kom var godt. Men jeg vil slet ikke sige at det spanierne gjorde var bedre.
Mission er en god ting, men det skal ske med Bibelen i hånden. Ikke sværdet.

Mvh

Lars

Godt spoergsmaal. Jeg er tilboejelig til at give dig ret, men uanset hvad bevaeggrunden var blev dette barbari stoppet - og det er i min optik det vigtigste.

Det giver altså ikke mening, det der. "De er barbariske. De slår hinanden ihjel ved at ofre hinanden til deres guder. Lad os slå dem ihjel, så de stopper med det." Der er i min optik ingen som helst tvivl om, at det europæiske barbari var langt være end inkaernes. Og at det var kristne, der stod for det, gør det bestemt ikke bedre. Om korstog er rettet mod muslimer, jøder eller indianere gør ingen forskel for mig. Det er et barbari, som ikke på nogen måde kan retfærdiggøres. Og at forsøge at retfærdiggøre det er for mig at se en accept af, at grusomheder er i orden, bare de foregår i Jesu navn.

Hej Jalokin,

("Spanioler" er et nedsættende udtryk, ca. på linje med "neger" --- det hedder en "spanier)

Spaniernes motiver har nok været ret sammensatte, og guldet har nok ikke været uden betydning - mildt sagt. Men jeg synes det er noget af en påstand, at de var ligeglade med menneskeofringerne...

Og så er spanierne en ret sammensat bunke mennesker... taler vi fx om missionærerne/munkene eller soldaterne? At der ikke skulle have været et par retfærdige sjæle blandt de mange missionærer, finder jeg ret usandsynligt.

Mvh. Steffen

PS: Jeg har netop været til møde, hvor vi hørte en missionær fortælle om mission i Peru

Det er mange mennesker


Omvendt kan man også se på det sådan her:'
Inkaernes religion var forfærdelig, brutal og umenneskelig. Det var altså nødvendigt at erstatte den med noget andet. På den tid var ateisme ganske utænkeligt (jf. fx Thomas Mores "Utopia"). Dybest set har ateisme heller aldrig været for de brede masser...

Valget stod altså mellem kristendom og inkareligion.

Man kunne måske have forsøgt at moderere inkaernes religion? Men var den på den anden side... der er nogle religioner der søger det guddommelige (buddhisme, græsk mytologi...) og der er nogle der søger det dæmoniske (Ba'al-dyrkelse, Molok...), og inkaernes må sige at høre til den anden kategori. "Cartago delenda est" --- Kartago må ødelægges.

Jeg siger ikke, at det var smart at ride ind i en landsby og oplæse et dokument på latin, at alle der ikke konverterede på stedet ville blive brændt levende, jeg synes bare man skal have hele billedet med.

Det var et Kartago der blev ødelagt... Det var en afskyelig, blodig offerkultur. Jo, spanierne burde have handlet bedre, fordi de burde være bedre. Men inkaerne var absolut heller ikke englebasser.

Mvh. Steffen

Hej Kaj,

Man skal naturligvis ikke slå dem alle sammen ihjel 8-)


Så du mener at det spanierne gjorde var værre end at ofre hundredevis af mennesker til guderne hver dag, for at solen skulle stå op? De var værre end inkaerne, som gik i krig udelukkende for at fange nye mennesker (levende), de kunne ofre til deres blodige guder?

Jeg synes det er ret væsentligt, hvem "korstog" er rettet mod (østeuropæiske pirater, krigeriske muslimske fjender, eller fredelige europæiske jøder som man skylder penge)

Mvh. Steffen

Har jeg sagt at jeg stoetter det barbari spanierne satte i stedet?
Nej!
Jeg sagde jo lige netop at jeg mener at den katolske kirke svigtede sin opgave ved ikke at fordoemme de spanske koloniherrers brutalitet.

Ejheller har jeg sagt at grusomheder er i orden saa laenge de foregaar i Jesu navn. Hvis jeg mente det ville jeg jo ogsaa stoette den saakaldte "LRA" i Afrika, hvilket jeg IKKE goer!

Jeg vil gerne frabede mig at blive lagt ord i munden jeg ikke har udtalt!

Men det aendrer altsaa ikke ved at de samfund der i dag findes i hhv Mexico og Peru er langt langt at foretraekke frem for et moderne aztekisk imperium. Baade for omraadets egen skyld (der er bedre grobund for Evangeliet end der ellers havde vaeret), og for verdens skyld. Jeg ville i hvert fald bestemt ikke bryde mig om at se et aztekerrige med moderne vaabensystemer....

Paastanden om at de indianske samfund i Mellem- og Sydamerika skulle vaere mindre barbariske end de europaerne der undertvang disse raedselsfulde regimer er kulturrelativisme naar den er allermest kvalmende.\
*De indianske samfunds barbari var selve grundstenen i samfundene - bestialske menneskeofringer til deres afguder.
*Conquistadorernes barbari var et resultat af svigt fra den katolske kirkes side. Hvad er mest barbarisk?

Du mener maaske heller ikke at israelitterne skulle have adlydt Guds bud om at knuse Cana'ens samfund for at opbygge et nyt, fordi "Det er jo deres kultur - og i oevrigt var israelitterne langt vaerre"?

Lige een hurtig kommentar Steffen

Inkaerne gik slet ikke naer saa meget op i menneskeofringer som f.eks. aztekerne og mayaerne gjorde. Inkaerne ofrede "kun" (!!!) mennesker naar der var toerke eller anden noedsituation.
Aztekerne gjorde det dagligt - og det var DEM der direkte gik i krig kun for at tage fanger de kunne ofre. Denne taktik om at fange folk levende er i oevrigt en af grundene til at de tabte krigen mod spanierne, hvis fokus laa paa at slaa saa mange af fjendens soldater ihjel som muligt.


Lige nu vi er ved emnet:
Ved en enkelt lejlighed blev henved 30.000 mennesker ofret paa stentrappen i det store tempel i Tenochtitlan. Dette var vel at maerke "kun" dem der doede ved at faa hjertet flaaet ud af kroppen. Saa kommer alle de der blev hhv druknet, flaaet levende, osv osv osv....

Interessant - eller rettere: skræmmende.

Kan du henvise til et sted, man kan læse mere om det?

Mvh. Jalokin

Jeg mener det var Jaques Soustelles "Dagligt liv blandt aztekerne før den spanske erobring" jeg laeste det i, men er ikke sikker.

Det handler endelig også om noget af det, som bliver fortalt i Mel Gibsons "Apocalypto".

Hvad synes i om den?
Altså, fortæller den historien om indianerne godt?

Selve offerhandlingen er naesten praecis efter bogen (i hvert fald som den er blevet overleveret gennem skriftlige kilder), men for bedre autenticitet skulle Mel Gibson maaske have ladet filmen foregaa blandt de omtalte Aztekere i selve Mexico, og ikke saa meget Maya-kulturen paa Yucatan-halvoeen, idet Maya-kulturen saa vidt jeg husker var underlagt foerstnaevnte da spanierne kom...