Hej Café,

Denne her er til mine protestantiske brødre og søstre. Alle I andre er ret uinteressante i denne sammenhæng

Det måtte jo komme før eller siden med alle de katolske apologeter jeg bruger i min argumentation ;)...

Jeg kan nævne utrolig mange grunde til at jeg er kristen, men faktisk ikke rigtig nogen for at være netop protestant. Jo, jeg kan da nævne et par teologiske forskelle, men det er generelt dogmer som jeg har lært i min lutherske sammenhæng, og ikke egne overvejelser. Måske er det fordi jeg aldrig har interesseret mig synderligt for den teologi der ligger ud over "Mere Christianity" som CS. Lewis kalder det.

Dermed bliver min protestantisme et udtryk for tradition, og det forekommer mig at være lidt en selvmodsigelse. Lidt som at tro på Sola Scriptura fordi ens kirke prædiker det. Og vi må jo nok indrømme at en "luthersk tradition" er en realitet.

Derudover har jeg opdaget at der er utrolig mange af de ting jeg har hørt om katolicismen der er fordomme. Især efter at en reformert ven lånte mig en katolsk-kritisk bog som er utroligt nem at argumentere mod.

Så nu kunne jeg godt tænke mig et argument for at være protestant, der er nogenlunde lige så godt som argumenterne for at være kristen

Ja, Vatikanet har nogle ret vilde påstande om hvem de er, men de er kun forkerte hvis de er forkerte.

Hvorfor er netop du protestant og ikke katolik?

Mvh. Steffen

Jeg startede med at være protestant, men skiftede til katolismen. Hvorfor? fordi de stammer fra de orginale kristne, altså Peter.

Og så kom Luther på et tidspunkt hvor Den katolske kirke var meget ond, og lavede en ny form for kristendom. Men bare fordi han gjorde det gør ham ikke til en engel. Fx. da han blev spurgt til om hekse, sagde Luther: "Jeg har ingen medlidenhed med dem. De skulle brændes, hele bundtet!"

Og Den Katolske Kirkes stemning er jo meget mere varm og indbydene end den protestantiske. Plus at de er jo mere med til at sprede det kristne budskab, end protestanerne. Det er jo ikke nogen hemmelighed. Tallet 1 milliard katolikker taler for sig selv.

"På den klippe vil jeg bygge min Kirke" - Jesus

Langt det meste af det, som Luther gjorde op med, står pave-kirken stadig inde for!

Mvh. Jalokin

Hvis vi lige glemmer østkirken et øjeblik, kan man vel sige at man er protestant, hvis man ikke er katolik.

Dvs. du er protestant hvis du ikke tilbeder Maria og en masse helgener, beder til deres relikvier, mener at kirken er et kostumeshow (ups, her fik vi vist ikke gjort helt op). Og i øvrigt tror at vi bliver retfærdiggjort ved tro.

Mvh. Jalokin

Jeg vil mene at jeg er protestant fordi jeg mener at Luther havde ret i sine opdagelser, (ikke alt, naturligvis, men meget af hans kritik af den katolske kirke).
Jeg kan til dato ikke fatte katolikkernes Maria-dyrkelse, relikviedyrkelsen, og den ufatteligt vigtige position paven har fået, det er noget der i mine øjne er ubibelsk og som jeg rent personligt (kan man sige følelsesmæssigt?) ikke vil kunne stå inde for, hvorimod Luthers skrifter langt hen af vejen giver mening i mine øjne og stemmer overens med Bibelens skrifter.

Hej Jalokin,


Netop - det er derfor jeg startede tråden.


Jeg går ud fra at du har et rigtig godt argument for at katolikker rent faktisk tilbeder Maria... det er en påstand jeg kun hører fra protestanter. Katolikker vil måske bruge ord som "ærer" og "beder til", men aldrig "tilbeder". Der findes også ret let tilgængelige redegørelser online for, hvad der rent faktisk foregår. At mariologien så bliver misforstået ude i nogle af de små landsbykirker (og i Sydamerika især!) ændrer ikke ved den egentlige lære.

Relikvier virker også sære på mig, jeg fristes til at bruge ord som "gustent", og dog kan noget lignende findes i Biblen, såsom Elias' knogler og Paulus tøj.

Jeg kan ikke lige se, at præstens klædedragt er et særlig godt argument for skisma...

Hvordan skal man egentlig forstå "retfærdiggørelse ved tro" så det ikke strider imod Jak. 2,24; Rom 2,2-8 etc? Og med de forbehold man nødvendigvis må tage, adskiller den sig så i praksis fra katolicismens "tro+gerninger"? Taler de to kirkeretninger om nogenlunde det samme, bortset fra at der hos katolikkerne er en fare for at misforstå det som frelse lovretfærdighed og hos protestanterne som en opfordring til ikke at tage loven så seriøst?

Mvh. Steffen

Hej igen Jalokin,


Man er holdt op med at brænde kættere, katolikker opfordres til selv at læse i Biblen, paven har ingen elskerinder, afladshandel er forbudt...

Jeg tror det var det hvpv mente med at kirken var ond, og ikke noget med dens lære.

Mvh. Steffen

Steffen, du må hellere se at blive papist. For som protestant er du jo ikke en del af en rigtig kirke - ja slet ikke en kirke

Hej Jalokin,

Jeg forstår ikke helt hvad du siger, eller hvad dit argument er.

Hvorfor er det et argument mod katolicismen, at vatikanet har sagt det?

Mvh. Steffen

Nej vi må hellere alle melde os ind i den svenske kirke, hvis familieskab tilbage til apostlene er direkte, og ikke sådan noget halvhjertet fis som den danske ;-)

Og af mere seriøs karakter, er det ufatteligt at Benedict tør spænde an med sådan en sag, forhåbentlig forstå han, inden det for sent, at ingen bliver frelst hverken ved paveriet eller munkeriet.

Jeg tror til gengæld at de Jalokin mente var en fejlagtig lære når det gælder retfærdiggørelse og helliggørelse.

Jamen, det er heller ikke noget argument imod. Det er et argument for

Når paven siger det, må det jo være rigtigt...

Hej Steffen og andre

Jeg er også katolik, jeg har nemlig den "almindelige" ("katolske") tro. Jeg er bare ikke "romersk". Og jeg bryder mig egentlig ikke så meget om betegnelsen protestant, for det er jo negativt defineret (det handler om, hvad vi protesterer (eller protesterede) imod). Så jeg kalder mig hellere lutheraner; selv om det også er en dårlig titel, er den trods alt positivt defineret og dertil præcis og svær at misforstå.

Og hvorfor er jeg så det? Jo, måske er det fordi mine forældre er lutheranere, og deres forældre er lutheranere, deres forældre var igen lutheranere osv., generation for generation. Dertil er mange af mine venner lutheranere og den nærmeste kirke er luthersk. Men netop hjemvendt fra en uge i Tyskland, herunder Lutherbyen Wittenberg, burde jeg måske have et bedre svar. Og mit svar må så blive: Luther blev smidt ud af Romerkirken for at mene nogle ting, som jeg i store træk også mener, om retfærdiggørelse og helliggørelse, om dyrkelse af helgener og relikvier, om pavedømmet, om at vende tilbage til kilderne, det vil først og fremmest sige Bibelen (men det var vist egentlig Melanchton, der sagde det), og om mange andre ting. Og så længe Luther stadig er persona non grata i Romerkirken, må vi, hans arvtagere, vel også betragte os som sådan. Vi er jo fortsat ekskommunikerede fra Romerkirken. Derfor kan vi ikke være med der, men det er for mig at se deres beslutning i dag såvel som for 500 år siden, og ikke vores egen.

Guds fred
Nikolaj

Faktisk gjorde man jo op med embedsdragten og lod i stedet præsterne bære den i datiden almindelige borgerdragt, svarende til et jakkesæt i dag: en lang sort kjole med hvid pibekrave. At præsterne så af en eller anden grund ikke rigtig er fulgt med herremoden er en anden sag.

Men i øvrigt mener jeg slet ikke, at opgøret med embedsdragten var nogen god idé. Det skal være embedet og ikke præstens person, der er i centrum. Han udøver jo ikke sit embede på egne vegne, men på Kristi og apostlenes. Ikke desto mindre kunne man nok snildt finde på noget bedre end den nuværende dragt; f.eks. en hvid kåbe ligesom i Norge.

Guds fred
Nikolaj

Helt enig.

Men i og med præster og biskopper iklæder sig specielle dragter, bliver kirken sværere at tage seriøst. I hvert fald, hvis man vil formidle, at tro ikke handler om overfladiske ritualer og ceremonier.

Mvh. Jalokin

(Luther betegnede de katolske gejsteliges påklædning som et karneval)

(nt)

Tak Nikolaj, for et fint svar.

Jeg tror faktisk, at den katolske gejstlige dragt har nogenlunde samme oprindelse som den folkekirkepræstelige... dog et par hundrede år før. Oprindeligt gik alle i Romerriget i tunika, men så skiftede moden. Præsterne var dog ikke lige med på den nye bølge, og går derfor stadig i tunika.


Oh ja, men hvor står det i Biblen?

Ville Luther have betegnet det levitiske præstedømme som et karneval?

Mvh. Steffen

Jeg antager at alle de kære debattører, som finder præstens klædedragt værd at ofre energi på, har læst Bo Giertzs "Stengrunden" og hvis ikke er det et brist i eders opdrag, men hele denne bog, og megen anden af Bo Giertz skriblerier, forklarer, forsvarer og begrunder på glimrende vis, betydningen af en præsteklædning, og i forlængelse deraf, betydningen af selve præsteembedet (Menighedens repræsentant, nøglemagten etc.), liv og lære som jeg frygter efterhånden er ved at gå i glemmebogen.

Det er et rigtigt godt spørgsmål!

Jeg kan blot konstatere, at min reaktion er den samme som Luthers for knap 500 år siden, når jeg ser den katolske kirkes pompt og pragt: Det ligner et karneval. Og har jeg ikke ret i, at det giver indtryk af nogle, der udøver nogle ritualer og ceremonier, og dermed er alt sagt om den sag?

Mvh. Jalokin

Jo, man tanker da sit når paven kommer fisende i Popemobilen!

Hertil kan samme forfatters "Kristi Kirke" bestemt også varmt anbefales. Den har i hvert fald haft stor afklarende betydning for mit kirke-, embeds- og skriftsyn.

Guds fred
Nikolaj

Hej Jalokin

Mon ikke det største problem i denne sammenhæng er, at formen mange steder i den danske Folkekirke nærmest er blevet vigtigere end indholdet? Jeg mener, hvis man virkelig havde et solidt indhold, der svarede til og begrundede de ydre ritualer og ceremonier, så ville det vel ikke fremstå så tomt og overfladisk?

Guds fred
Nikolaj

Hej Nikolaj!

Nej, det har du ret i. Jeg har måske formuleret mig lidt uklart. Min kritik er først og fremmest rettet mod en romersk-katolsk (og græsk-ortodoks) brug af præstedragter. Men der er desværre også en del af det tilbage i den danske folkekirke (skylden ligger både hos dronningen og en af mine yndlingsaversioner - socialdemokratiske menighedsrådsmedlemmer).
Mvh. Jalokin

Og som videre anbefaling kan man efter "Kristi Kirke" med fordel læse "Vor arv vi kendes ved" af samme forfatter, og slutteligt "Grundsandheter til frelse" af Øvind Andersen, og jeg tør næsten garanterer at du vil få et nyt møde med Kristus og hans Kirke.

Jeg har læst både Stengrunden og den anden roman, men mht. betydningen af selve præsteembedet, er det er åbenbart faldet på stegrund, så jeg bliver nok ikke klogere, med mindre nogen oplyser mig i en mere kortfattet form.

Mvh. Jalokin

Hej Grev Lindgren.



Ja, og lad mig ved samme lejlighed anbefale samme udmærkede forfatters bøger Kirkens Fromhedsliv, samt andagtsbøgerne At tro på Kristus, og At leve med Kristus. (De 2 sidstnævnte kan vist ikke rigtig støves op på dansk længere, ikke engang antikvarisk - så jeg måtte få fat i dem i en nyoptrykt, letlæst norsk udgave fra 2004. )

Mvh. Anne.

Luther er svær at tage seriøst, når han kalder de gejstliges messeklæder for "et karneval".

Det lyder som om, at der er nogle, som tror, at præsterne og biskopperne er fint klædt på for deres egen skyld og for at dyrke deres egoer. Det er jo forkert. Messeklæderne tjener et formål - det er for at præsten træder i baggrunden, derfor de hvide dragter udenpå præstens eget tøj, dragterne skjuler præstens krop - og kun ansigt, hænder og fødder er synlige. Dette for at han kan stå som en Guds tjener uden at fremme sig selv og sit eget.

Når man så bruger farvede stolaer ud over, så er det fordi, at messen er en fejring af det gode, af Gud og Hans kærlighed. Og samtidig markerer stolaens farve, hvor i kirkeåret, man befinder sig.

Det frustrerer mig, at Luther og bl.a. du, Jalokin, fremfører en så hård kritik, når det ikke lyder som om, at der er nogen forståelse for, at andre kristne kan se anderledes på noget, som i øvrigt slet ikke burde være et problem. Herregud, altså, messeklæder, der er vist større ting at debattere end netop det. Lad dog katolikkerne have deres messeklæder i fred, - og husk at bede for dem i stedet for kun at hakke på dem.

mvh
Tau.

Hej Nikolaj,

Jeg synes nu stadig det er en ret alvorlig sag at være ekskommunikeret. Jeg mener... det er jo det vi gør ved kættere!

Det placerer os i båd med både arianere, modalister, katarister etc. Det bedste selskab er vel de ortodokse, som så ikke engang rigtig virker til at være "ordentligt" ekskommunikeret.

Hvordan forholder de ortodokse sig egentlig til lutheranere?

Mvh. Steffen

Hmmm!

Jeg har ellers en gang deltaget i, og modtaget, nadveren til højmesse i Bardolino. Min katolske ven rynkede brynene bagefter, men jeg tænkte ikke over, hvor slemt det var, det jeg gjorde: Et privat, uautoriseret økumenisk initiativ. Bare det nu ikke nedbragte forbandelser over præsten, el. kapellanen, hvad han nu hedder, der deler brød ud?

Eller vanry over menigheden!

Bliver jeg nu ekskommunikeret igen? Begge steder?

Men whatever: Jeg har jo på den anden side også deltaget i 1.maj-paraden i Prag. Foran Husak og alle de andre spidser! Og her rynkede min kommunistiske ven (jeg havde to venner!) så på brynene.

Der er snart ikke flere foreninger at blive smidt ud af!


mvh
LarsBj

Rart at vide. Jeg købte dem begge i den lokale genbrugstbutik sidste uge

Jeg tænker også på det, der er mere 'avanceret' end hvide kjortler og stolaer.

Du snakker om at der er nogle teologiske grunde til at være protestant frem for katolik... Jeg vil sige fatale teologiske forskelle. F.eks. Kan Paven tilgive synd????, Er Pavens ord guddommeligt???, Er Paven tættere Gud????, Er Pavens ord over Guds Ord (Bibelen)???, Kan Paven bestemme sand doktrin???... Meget interessante spørgsmål synes jeg, og hvis Paven eller en anden højt stående katolik mener at svaret er ja til bare ét af spørgsmålene føler jeg ikke at jeg behøver argumentere mere for at være protestant.

Til hvpv:
Mark 8, 33
Men Jesus vendte sig om, så på sine disciple, irettesatte Peter og sagde: »Vig bag mig, Satan! For du vil ikke, hvad Gud vil, men hvad mennesker vil.

Ja, sådan lidt mere fikse og "prinsesseagtige" dragter! Ville være godt for kvinderekrutteringen til branchen.




mvh
LarsBj

Ja... selv om de ikke bliver mere sande præster af at bære klædningen, tværtimod.

"Søg og du skal finde..."
Høneevangeliet kapitel 3 vers 11

Okay. Ja, jeg ved ikke, hvad der er den egentlige grund til de flotte og storslåede dragter til biskopper og paven osv., som bruges i midnatsmessen påskenat osv.
Men jeg tænker, dem om det, jeg forstår det måske ikke helt, men måske er det til Guds ære. Det ville i hvert fald være klædeligt for kirken, hvis dét var grunden.

I hvert fald kan det ikke hidse mig op og gøre mig indigneret. Jeg er ærligt ret ligeglad, hvordan andre kirkers præster og biskopper klæder sig, det må de selv om. De kan selv bestemme i deres kirke, og til gengæld skal de ikke blande sig i, hvordan vi gør i Folkekirken.

mvh
LarsBj

Fair nok. Men så vil det almindelige menneske nok tænke, hvorfor Gud æres på en 'fortidig måde'. Dvs. at de flotte dragter har hundrede år på bagen (bortset fra pavens Prada sko ). Og her er det jeg tror der laves en ubevidst kobling: Nemlig at kirken ikke forholder sig til nutiden, inkluderet nutidens verdensbillede. Det gælder sådan set også Folkekirken, inklusive præstekjolen og orgelmusik i det hele taget. Jeg sætter stor pris på orglet som musikinstrument til at akkompagnere salmer, men det ændrer ikke ved at min egen tilgang kun er min egen, og at vi som kristne må forholde os til, hvordan omverdenen opfatter formerne, og hvilke associationer de skaber.

Mvh. Jalokin

Hej Jalokin - og I andre.



Synes det er et ret problematisk udsagn. Hvad med den armenske kirke? Den koptiske og ethiopiske kirke? Den gamle Kinesiske kirke? - og den indiske?

Katolik/protestant-problematikken vil jeg kalde et udelukkende europæisk foretagende (som siden har bredt sig til mange dele af verden som følge af mission/imperialisme).

Dernæst vil jeg mene, at katolikkerne har en del forklaringsproblemer med deres gamle dogmer. Sagen er jo, at de officielt stadig er gældende selvom der ikke bliver taget så meget højde for en del af dem i praksis. Paulus' opråb i galaterbrevet synes jeg ligner diskussionen mellem protestanter og katolikker til forveksling. Og det går altså ikke stille for sig.

Nu ved jeg jo godt, at de lokale kirker mange steder er gode og fine ... men bliver vi ikke nødt til at forholde os til hvad der bliver sagt officielt?

KH Søren.

De armenske og koptiske kirker hører i min verden under betegnelsen 'østkirke'. Men det er måske helt fejlagtigt?

Hvorfor Gud æres på en fortidig måde? Det ved jeg faktisk ikke. Aner ikke hvorfor, man stadig bruger de messeklæder, præstekjole osv., som man brugte førhen. Men i den katolske kirke mener man, at man HAR gjort et skridt op i nyere tid ved at droppe den alm. sorte præstekjole, som alle præster har, men som kun ganske få bruger i enten messen eller ved møder osv. i kirken. Man bruger idag albaen, en hvid "munke-agtig" dragt, med messehagel eller stola udover.
Stadig for gammeldags? Muligvis. Men det er vist lidt en umulig opgave at lave om på i den katolske kirke.
Jeg kan på en måde godt se problemet i, at messeklæder og gudstjeneste er gammeldags, men tror du, at det er dét, som holder mennesker væk fra kirken? Her tænker jeg primært folkekirken, for katolikker i Danmark går faktisk ofte i kirke, og bænkene er fulde mange steder. Også når messen er på latin, som den må være 1 gang om måneden iflg. Vat. II, mener jeg, det er.

Er det ikke snarere menneskers "kan selv-vil selv være gud i mit eget liv, eller vil have lidt af den ene religion og lidt af en anden ..osv.", som gør, at de ikke vil høre Guds ord ? Jeg ved det ikke.

mvh
tau

Jeg tror at 'gammeldags' former er et udtryk for noget andet, som også kommer til udtryk i, at mennesker holder sig væk fra kirken. Det letteste ville nok være at sige, at Guds ånd ikke driver dem på samme måde, som under vækkelserne for 150 år siden, men det tror jeg desværre ikke er hele (?) forklaringen.

Der er også markant færre katolske kirker, så det vil alt andet lige betyde at de bliver fyldt mere op.
Mvh. Jalokin

Ja, der er færre katolske kirker (bygninger), vel under 200 styk på landsplan, såvidt jeg ved, der er i hvert fald kun ca. 100 katolske præster i Bispedømmet København = Hele Danmark, som er ét Bispedømme. Nogle præster betjener flere kirker, derfor mit forsigtige skøn i antal kirkebygninger.

Til gengæld er der også kun 30.000 medlemmer af den katolske kirke i Danmark, hvor Folkekirken har flere millioner medlemmer, så jeg vil stadig mene, at en større procent af katolikkerne går regelmæssigt i kirke. Muligvis fordi der er flere der virkelig tror på Gud, sådan stadig set i procent, men også det at man faktisk har pligt til at gå i kirke som katolik, og i hvert fald om søndagen og gerne også i løbet af ugen, hvor der flere steder er hverdagsmesser uden prædiken - men natürlich MED NADVER. (Det er jo det, man kommer for.. )

Jeg forstår ikke helt, hvad du mener med det første, du skriver, det første afsnit. Kan du uddybe? Mener du måske, at de gl.dags messeklæder viser, at man også i formen i forkyndelsen, prædikenen og liturgien, er gammeldags og ude af trit med den tid, vi lever i? I så fald er jeg rimeligt enig. Men jeg ved ikke, hvad mennesker ellers ønsker sig.

mvh
Tau

Ja, men den Romersk-Katolske kirke er heller ikke 'folkekirke' i Danmark. Jeg vil tro, at i sydeuropæiske, hvor RKK er 'folkekirke', er kirkegangen ligeså sløv (og måske endda værre?) end i Danmark.

Heldige asen! Jeg søgte selv efter dem med lys & lygte uden at finde dem, ikke engang Bogsvend havde dem... og så måtte jeg jo vende blikket mod nord...
men norsk er også jettebra, det!

Hej Steffen.



De vil betragte os som kættere - vi har jo heller ikke kirkefællesskab med dem - men det er alligevel mit indtryk, at de betragter os med en vis sympati, fordi vi (Luther) gjorde oprør mod og blev smidt ud af Romerkirken - og fordi der trods alt er visse fælles tilknytningspunkter i det, vi er fælles om at være uenige med romerne om (foruden naturligvis det der er fælles for alle kirker).
Første gang jeg snakkede med nogle ortodokse, blev jeg overrasket over, at jeg syntes, det var lettere at blive enig med dem end med en katolik. Så det var vældig interessant.
Af og til er der også forskel på den måde, man tænker i øst og vest. En kulturel forskel, snarere end en teologisk, og en forskel i vægtlægning. Men den kan også være interessant at lære af.

Mvh. Anne.

Hvad mener du med, at der er forskel i Øst/Vest tankegang og det man lægger vægt på? Kan du give nogle eksempler, det vil jeg nemlig meget gerne høre om. Ikke med lange teologiske udredninger, blot med almindelige ord.


mvh
Tau.

Jeg tror ikke, at kirkegangen i katolske lande er lige så sløv som den folkekirkelige kirkegang i DK er. Mange steder holder man 4-6 messer om dagen, og kirkerne er fulde. Og såvidt jeg ved, ligger der en katolsk kirke i alle små landsbyer. Det var i hvert fald mit indtryk i Tyskland, da jeg rejste rundt dernede for et par år siden.
Tyskerne har små skilte ved indkørslen til byerne, hvorpå man kan finde de forskellige ev.lutherske, reformerte og katolske kirkers gudstjenestetider. De skilte så vi overalt.

At kirkegang så ikke altid siger så meget om personlig tro men lige så meget om vane og pligt, det er noget andet, som jeg tror, der er noget i.
Fordi kirketugten er intakt i dele af RKK, så er der måske mange, som føler, de skal gå i kirke, selvom de egentlig ikke tror på Gud sådan så det fører til kristen livsførelse med ansvar for andre mennesker såvel som for ens eget liv.
Jeg har dog ikke tal at bygge det her på, jeg kommer bare med et forsigtigt skøn.

Mvh

Hej Nikolaj

Lige en faktuel indsigelse.

Den sorte dragt var aldrig ment som gudstjenestedragt. Ifølge kirkeordinansen af 1539 skal en præst som minimum have en messeskjorte udenpå (i Danmark ofte fejlagtigt kaldt en Alba -Albaen er i virkeligheden den, man er gået over til at bruge i Norge). Den sorte dragt var dagligdagsdragten for præsten. Udenpå havde han som minimum en messeskjorte og ofte også en messehagel.
At afskaffe messeklæderne var noget de reformerte fandt på. Senere blev den praksis fulgt af pietister og rationalister. Det er sikkert arven herfra, der får folkekirkepræster til at holde gudstjeneste kun i sort.

mvh. Magnus

Hej Magnus og I andre,

her er et foto af en (flere) alba. Så kan alle se, hvordan sådan en kan se ud, og som den normalt ser ud. En hvid dragt med ærmer, som tages udover den sorte præstekjole og så evt. med messehagel eller stola udover igen.

http://www.isalin.dk/alba.html

Jeg har hørt flere folkekirkepræster, som kun bruger den sorte præstekjole, sige, at de ikke vil bruge albaen osv., fordi det er for "katolsk", og de er altså lutheranere med stort L.
Men det du så siger, Magnus, er, at Folkekirken faktisk selv har en ordning om, at man skal/bør bruge en alba udenpå den sorte præstekjole, se det er jo lidt interessant.
Egentlig er jeg ikke så optaget af messeklæderne, men synes idéen med at præsten har disse udenpå sit eget tøj er en fin idé. Gudstjenesten er en af kristendommens vigtigste begivenheder, så det er passende, synes jeg, at man markerer det, og også den symbolværdi der ligger i, at præsten ikke fremstår i eget tøj, som privatperson, men netop som Guds tjener, som er "dækket" af "hellige" (misforstå mig ikke..) messeklæder.
Og at stola eller messehagel så følger kirkeårets farve, det er jo smart nok. Så alt i alt er jeg fuldt tilfreds. Men skete der ændringer, så præsten skulle bære noget andet tøj, evt. kun sit eget tøj, ja så ville jeg dog ikke tage større anstød af det, vigtigere er det heller ikke for mig, jeg kommer jo ikke for at se på præsten.


Mvh
Tau.

Hej Tau

Nej, det er ikke albaen, kirkeordinansen foreskriver, men den løsere lidt kortere klædning, messeskjorten eller superpellicum. Det er den, de fleste bærer under messehagelen i Danmark. Den har videre ærmer og bruges udenpå den sorte præstekjole. Albaen bruges alene. I nogle kirker bruges albaen ved gudstjenester med kommunion og den sorte kjole med messeskjorte ved gudstjenester uden kommunion. Så vidt jeg ved er normal praksis i RKK siden 2. vatikanerkoncil, at albaen er den normale messeklædning, mens sort kjole og hvid messeskjorte bruges ved andre tjenester, f.eks. begravelser. Oprindeligt var albaen og superpelllicum dog det samme, så vidt jeg ved, men superpellicum blev brugt i nord til at trække over det tykke tøj.
ISalin/slabbinck har et eksempel på en superpellicum i mere romersk stil her: http://www.slabbinck.be/catalog/fiche.phtml?id=1380&navid=9

En i engelsk stil kan ses her, hvor den skjuler undertegnedes privatperson og dårlige slipsesmag:Luthersk

mvh. Magnus

Hej Magnus

ja!!! Du har ret. Det er superpellicum, som danske præster bruger udenpå præstekjolen, det er ikke albaen, som nok også ville være ret svær at få udenpå pga. ærmerne, som der jo er både i alba og præstekjole.
Jeg tog fejl og blandede albaen sammen med superpellicum. Jeg har set begge dele brugt i den danske Folkekirke, og så fik jeg lige mikset de to ting. Dvs. en præst jeg har set i kirke (Folkekirken) brugte kun alba og altså ingen sort præstekjole, og så en stola, og en anden brugte superpellicum og en messehagel udover den sorte præstekjole.

De katolske præster jeg kender til, de bruger superpellicum og hverken alba eller sort præstekjole, ved en alm. messe søndag og i løbet af ugen. Der hvor jeg kom i (katolsk) kirke førhen, der brugte sognepræsten udover superpellicum en messehagel, mens andenpræsten brugte en stola, men dét er nok en smagssag, mere end det er foreskrevet af kirkens ledelse. Ved bare ikke hvorfor man bruger superpellicum uden den sorte præstekjole under. Jeg fik at vide af præsten en dag, at næsten ingen katolske præster i DK idag bruger den sorte præstekjole. Kun til særlige begivenheder, og mest de ældre/og eller konservative præster.

Så fik vi vist messeklædernes brug afklaret.

mvh
Tau.

Hej Steffen og andre

Jeg vil gerne forsøge at tage tråden op fra dit indledende indlæg.

Hvorfor protestant?

Jeg ser det ikke som nogen værdi i sig selv, at være fra en tradition, hvor noget tilsyneladende er blevet defineret negativt. Det, der kvalificerer protestantismen, er i sin kerne IKKE opgøret med den katolske kirke. Det er derimod sin fastholden ved evangeliets grundsandheder. At dette så ind i en konkret historisk kontekst førte til et opgør med den katolske kirke, er en anden sag. Opgøret er ikke kvaliteten, men derimod blev det en konsekvens.

Hvorfor protestant? Så må man vel tage fat i slagordene. Uden forklaring kan de dog nærmest ved deres enkelthed blive meningsløse. Jeg forsøger at uddybe:

Kristus alene: Først og sidst. Ingen kristendom uden Kristus. "Jeg er vejen, sandheden og livet". Derfor. Uden Jesus, ingen frelse. Dette vil mange katolikker nok heller ikke støde sig på!

Nåden alene: En uddybning af den oven for: Kristus er alene vores frelsesgrund! Ingen gerning, jeg gør, kan kvalificere mig til frelsen!



Troen alene: Dybest set det samme som oven for: Ingen gerning jeg har gjort, gør, eller kommer til at gøre, kan gøre mig mere ren og hellig for Gud, end jeg er i Kristus! Gud, som erklærer den ugudelige retfæridg. Derfor er det alene ved troen vi får del i syndernes forladelse i Kristus.

Skriften alene: Igen i umiddelbar kontakt med den første. Fordi Jesus selv ikke regnede nogen anden overlevering for en ufejlbarlig åbenbaring af Guds ord og vilje. Når Jesus selv lader denne åbenbaring definere kristendommen, så må vi gøre det samme.



Vi må bygge på apostlenes og profeternes grundvold (Ef. 2,20).

Alt peger hen på og udspringer af "Kristus alene"! Alt baner vejen for, at Guds ord i Skriften klart afslører synden i vores liv, men også leder os til Kristus, hvor vi kan få vished om, at vi ved troen alene får alt hvad vi har brug for: nåden alene, syndernes forladelse.

Disse "alener" afslører altså enhver falsk hvile og leder os til den trygge og sande hvile i Kristus! Hvor intet af min egen præstation skal regnes til grund, eller ingen uklar åbenbaring skal danne grundlag for min vished.

Et lille forsøg på en forklaring. Spørg igen hvis det er...

- Mads

Hej Lindgren
Jeg takker for opfordringerne. Jeg vil se, om jeg kan få de bøger der læst engang ved lejlighed. Måske endda her i ferien.

Guds fred
Nikolaj

Hej Steffen

Jeg tror, at vi med god samvittighed kan hævde, at det var med urette, vi blev ekskommunikeret fra Romerkirken. Det er muligt, at ekskommunikationen set fra Romerkirkens synspunkt placerer os i et temmelig tvivlsomt selskab – men det kan vi vel i og for sig være ligeglade med; Romerkirken har for mig at se ingen særlig ret til at definere, hvem der er det gode selskab, og hvem der ikke er; men de har selvfølgelig ret – ja, pligt! – til at luge ud i, hvad de selv opfatter som skadelig vranglære, herunder luthersk lære.

Guds fred
Nikolaj

Hej Magnus

Tak for korrektionerne – som jo faktisk forstærker min pointe: at det er en misforståelse at holde fast i den sorte præstekjole som gudstjenestedragt.

I øvrigt: Min kompliment til dit billede – se sådan skal en præst se ud. Og stort tillykke med ordinationen. Guds velsignelse og fred ønsker jeg over din tjeneste.

mvh
Nikolaj

Hej Lars

Jeg tror nu godt, du kan tillade dig at sove roligt i forvisning om, at både du og præsten i Bardolino har handlet i god tro.

Jeg har ikke lige tid til at skrive mere, skal have vafler med is ...

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj

Tak for komplimentet og lykønskningen.

Jeg kan anbefale Poul Usldals 'Tjenesten vedalteret' ang. messeklæder. Der er også et gammelt skrift af P. Severinsen, som jeg mener at huske som godt og grundigt ved navn 'De rette messeklæder'. Der kan findes et engelsk resume af den her til dem, der kan læse udenlandsk.

mvh. Magnus

- det er vi helt enige om. Og nu vi er ved Bo Giertz (ateisten, der endte med at blive biskop i Göteborg): Hans "Troen alene" og "Den store sandhed og den store løgn" er også vigtig læsning.

At præsten går i let genkendeligt arbejdstøj - ligesom politibetjenten og postbudet! - er efter min mening en god ting, også fordi det er praktisk, at enhver, også uden for kirken, kan se, hvem det er, der er præsten ...

kristina

Ja, præsten er på sin vis embedsmand i funktion.

Hej Steffen.

Det er et virkeligt interessant spørgsmål du her stiller, noget jeg selv har funderet over længe. Min søster er konverteret til den katolske kirke og vi har sommetider nogle meget spændende samtaler om netop dette. Sidst vi talte væltede ordene bare ud af mig lige pludseligt; Jeg er ikke protestant sagde jeg. Vi blev ikke enige, men jeg mener stadig at jeg er et mix af forskellige ting og har faktisk ikke lyst til at blive stemplet/defineret som værende enten det ene eller det andet. Jeg er kristen - behøver jeg underkaste mig en speciel kirke for at kunne kalde mig det? Nej- det mener jeg ikke.
Jeg er enig med den katolske kirke i spørgsmål om abort, skilsmisse, homoseksualitet, mirakler mm.ting som jeg anser for almindelig kristendom, men som katolikkerne i folkemunde nærmest har patent på. Jeg tror dog aldrig at jeg vælger at blive katolik, da der er for mange ting i deres lærer, jeg ikke finder direkte troværdigt belæg for i min bibel, samtidig med at jeg heller ikke kan forlige mig med tanken om helgendyrkelse - så derfor.
Jeg har overvejer dog at melde mig ud af folkekirken, da jeg ikke mener den er klar nok i sit budskab.
Hvad er din grund til ikke at blive katolik?

Hilsen Angela.

Hej Angela

der er også ting ved den Romersk katolske lære, som jeg heller ikke kan finde belæg for i Bibelen. Derfor er jeg også blevet lutheraner og har altså forladt den katolske kirke efter nogle års medlemskab.

Det du skriver om helgendyrkelse, hvad betyder det ord for dig, hvad mener du, at det i sin egentlig form er for noget?
For jeg vil bare sige, at der sker muligvis en del misbrug af begrebet i kirken, sådan at nogle katolikker næsten beder mere til deres yndlingshelgen end til Gud, eller sådan at nogle næsten sætter helgenerne op på Guds plads og nærmest tilbeder dem, som jo altså er mennesker, som har levet et autentisk kristenliv her på jorden, men som ikke fortjener tilbedelse af nogen art!!

Men forkert brug ophæver jo ikke ret/oprigtigt brug, om man så er enig eller uenig i selve begrebet.

Som jeg ser helgendyrkelse, sådan som det bør være, så handler det mest om at se hen til et kristent menneske, som har levet et liv der var fromt og godt på mange måder, mere end vi sædvanligvis ser det i kirkerne.
Dernæst kan man sige til/bede denne helgen gå i forbøn hos Gud for et anliggende, man mener denne helgen har særligt kendskab til. Der findes jo helgener for rejsende, for blinde, for den der sørger, osv. osv.
Nogle katolikker vil så sige, at man også kan sige til/bede helgenen om SELV aktivt at beskytte én mod hvad det nu måtte være, det har jeg det svært med at acceptere, fordi jeg tror, at man kun får den slags overnaturlig hjælp fra Gud selv.

I det hele taget beder jeg aldrig mere til helgener. Jeg kan ikke få det til at stemme med, hvad jeg mener er sandt og godt. Jeg kan heller ikke rigtig se bibelsk belæg for det, som måske nok er en endnu vigtigere grund til at undlade denne udbredte praksis.

mvh
Tau

Hej Tau.

Jeg sidder på mit arbejde lige nu og har ikke bibelen lige ved hånden, men mener bestemt at der står skrevet noget i retning af; Ingen kommer til Herren uden igennem mig.
Når jeg beder føler jeg ikke et behov for en afdød mellemmand. Jeg føler heller ikke noget behov for at ophøje mennesker levende som døde til helte - jeg tror vi alle er lige for Gud og at vi alle rummer både godt og ondt. Hvorfor denne helgendyrkelse? Jeg forstår den ikke og synes ikke at finde belæg for den i min bibel.

Hilsen Angela

Hej Angela

næh jeg har heller ikke behov for en mellemmand. Men afdøde mener katolikkerne ikke, at de bortgangne mennesker (helgener) er, de mener ,at de lever, i Himlen hos Gud. Så de beder ikke til døde men til levende hellige mennesker.

Jeg tror godt, jeg forstår det behov, som nogle kristne (katolikker) har for en slags mellemmand, men selv har jeg ikke behovet. Jeg har prøvet det og ligesom set, om det var en god vej for mig, og så er jeg kommet frem til, at det mener jeg ikke, det er, og så er jeg holdt op med at tale med helgenerne. Mere er der ikke i det for mig. At nogle har dette behov, denne måde at gøre tingene på, generer mig ikke, det må de jo selv om.

mvh
Tau

Hej Tau.

Jeg forstår stadig ikke hvorfor de beder til mennesker i himlen, når de kan bede direkte til Gud - hvad skulle formålet med dette være?
Jeg mener ikke at der i bibelen er belæg for at bede på denne måde, det var da ikke det Jesus lærte os da han lærte os hvordan vi skulle bede?
Hvis du ved hvor eller om der står noget om dette, vil jeg meget gerne vide hvad og hvor.

Hilsen Angela

Hej Angela

Du kan læse om helgener her: http://www.katolsk.dk
- vælg "katolsk tro"
- vælg "helgener" og så kommer der en lille artikel om hvad en helgen er for en. I katolsk minileksikon (under spørgsmål og svar på første side på katolsk.dk , kan du finde mere ved at søge på "helgener". Evt. google søgning på "helgendyrkelse" og så link nr. to, der popper op.

mvh
Tau.

Hej angela,

Hvorfor er jeg protestant? Tja, det var det jeg gerne ville finde ud af med denne tråd.

Jeg synes nu aldrig kristendommen har været så individualistisk som dét. Heller ikke i protestantismen.

Vi opfordres til at bede for hinanden, at lægge vores problemer frem i menigheden, som så lægger det frem for Gud.

Forskellen ligger vel i, hvordan man ser på de afdøde... er de i Himlen nu, og kan træde frem for Gud på vores vegne - og kan de høre os, når vi beder til dem? Hvis man kan svare nej til noget af det, så er der ikke nogen pointe i at bede til helgener.

Mvh. Steffen

Hej Steffen,

LIGE PRÆCIS. Det er nemlig det, vi der lever på jorden beder for hinanden, og det samme gør helgener for os andre hernede, siger katolikkerne.
Så det springende punkt er egtl. ikke, om andre skal bede for os, næh det handler om, hvad vi tror om de meget fromme mennesker, der er gået forud.

mvh
Tau

Hej Steffen.

Jeg gør nok tingene lidt modsat tror jeg. Jeg tror på at de som er døde og som er blevet frelste er i himlen, men hvem der er blevet frelste og hvem der ikke er, ved jeg intet om - det gør kun Gud. Jeg tror min bedstemor er hos Gud, for hun var et dejligt kristent menneske og jeg beder sommetider Gud lade min kære bedstemor vide, at vi har det godt.

Hvem bestemmer hvem der skal helgenkåres og hvis der overhovedet findes helgener, er det så ikke kun Gud der kan give menneket den status?

Hilsen Angela

Hej Tau.

Tak for det link du sendte mig. Jeg undre mig over hvordan en kirke som jo egentelig ikke selv tror sig frelste før den sidste dag - kan bede andre "frelste" gå i forbøn for sig?
Hvem af de der har levet er blevet frelst? Det ved ingen vel endnu?

Hilsen Angela

Hej Angela,

jeg tror nok, det er sådan med den katolske lære, at almindelige kristne mennesker ikke kommer direkte i Himlen ,når de dør. Men de der blir helgenkåret og altså som man så "ved" er i Himlen, der går en proces forud for selve helgenkåringen. Og disse mennesker (helgener) kommer altså direkte i Himlen, det er sådan, katolikkerne tror, såvidt jeg ved. Det her fyldte så godt som intet i min 9 mdr.s katekese (undervisning i troen), da jeg blev katolik i sin tid. Så jeg ved kun lidt om det, ud fra hvad jeg selv opsøgte af viden og læste af bøger osv. Så tag det for mine ord og ikke som universelt gældende for den katolske kirke.

Man skelner mellem to ting i forhold til helgener, saligkåring og helgenkåring. Og forud for disse kåringer går der det, at mennesker på jorden har oplevet mirakuløse bønnesvar ved bøn til disse personer (helgener). Det skal så undersøges og verificeres af den katolske Mirakel kommission osv., den hedder vist nok noget andet end det ord, men jeg kender ikke det ord.

En saligkåring betyder, at mennesker i det lokalområde, hvor helgenen boede og levede sit liv, de kan bede denne helgen om forbøn.

En helgenkåring betyder, at alle mennesker på hele jorden (fortrinsvis er det jo så mest katolikkerne, der beder til helgener generelt) kan bede helgenen om forbøn.

mvh
Tau.

Sikket bureaukrati vi har med det almindelige præstedømme...

Hej Tau.

Jeg synes det ville være rart hvis nogen kunne henvise til et sted i bibelen, hvor der står noget der giver belæg for dette. Den katolske hjemmeside jeg var inde på, synes ikke rigtigt at give mig noget præcist svar. Hvor står der feks. noget om at helgener udpeget af mennesker, pr. automatik bliver frelste? Det kan godt være at man igennem hele kirkens historie har gjort sådan, men kan det ikke tænkes at have mere med tradition at gøre end egentelig religion?

Hvis nu det med helgener virkelig er som katolikkerne tror, hvad så med de mennesker der i Jesu navn har udført masser af mirakler, men som ikke er munke eller tilhører den katolske kirke som feks. Hans Bernsen - bliver han en helgen der ryger direkte i himlen, selvom kun få kender ham og han aldrig vil blive kåret helgen af mennesker?

Hilsen Angela

Hej Angela,

jeg vil godt takke af i den her debat for nu. Jeg er ikke katolik mere, så jeg synes ikke, jeg vil bruge flere kræfter på at forklare den katolske lære nu. Men spørg evt. en af de katolske brugere herinde, så kan du måske få flere svar. Det er ellers en spændende debat, men det vil føre for vidt at tage den videre, - for mig i hvert fald. Så jeg vil bare sige tak for en interessant debat.

mvh
Tau

Hej Tau.

Jeg siger også tak. Jeg blev glad for at se at jeg ikke er den eneste der tumler med store spørgsmål; Er man det rigtige sted, hvorfor er man hvor man er, osv ?
Jeg håber at flere vil give deres besyv med på debatten.

God dag til dig.

Angela