Hvis man tror på allah og co, kommer man så i helved?

det står jo i Bibelen...

Allah & co .... er det et firma???

Hvis det står i Bibelen må det jo være sandt ....

Hvor i biblen skulle det stå?

Aner det ikke ......... spørg hvpv

hvem er co?
men hvad angår allah, så er det ikke den samme gud som den vi læser om i bibelen. bevis 2. mos 3:13-15. altså Guds navn er Jahve og ikke allah og hvis du læser sura 53 i koranen så finder du ud af det. så ja allah er en afgud, fra sumerisk tid.

hebræerbrevet 12:1-3
hilsen dan
Guds fred

Hvis det er forkert at kalde ham for Allah, når han nu hedder Jahve, er det så ikke lige så forkert at kalde ham Gud? Eller for den sags skyld Elohim, som han jo også bliver kaldt i GT (og som i øvrigt er nært beslægtet med det arabiske Allah)?
Og hvis Allah ikke er Gud, hvad vil du så foreslå, at arabiske kristne skal kalde Gud?

Allah akbar
Nikolaj

ikke for at træde på dig, men Gud navn er Jahve ok?
Elohim Andonai betyder, på hebræisk, Gud Herren ok?
muslimer siger at allah ikke var blevet åbenbaret i arabien, skønt der boede jøder og kristne sammen med muhammed? læs sura 9 i koranen. der hvor der står "sætter andre ved Guds side" må jo være kristne (treenighed).
og hvis guden allah ikke var blevet åbenberet før muhammed, hvordan kan muhammeds far, som døde før muhammed blev født, hedde allahs tjener?
hvorfor dræbte muhammed jøder og kristne, som ikke ville underkaste sig allah hvis det er samme gud vi tror på?
prøv også at finde ud af hvordan Jesus forlod jorden ifølge islam, så burde man jo kunne se at vi ikke tror på samme Gud
jeg har læst koranen og læser biblen dagligt, jeg kan ikke forstå hvordan man kan sige at begge bøger kommer samme sted fra, undskyld men det er min mening.
kristne arabere kan kalde Gud for Abba, Adonai osv!

1.korinth 1:18
hilsen Dan

Hej Dan,


Netop. Muhammed introducerer altså ikke nogen ny Gud, men han siger, at den Gud de kristne tilbeder ikke har en søn etc., og at de kristne derfor tager fejl.

Min vurdering er, at Islam hovedsageligt trækker noget fra kristendommen, end den lægger noget til. Islam er på alle måder en meget enkel religion.

Jeg mener kun man kan tilbede én transcendent magt, nemlig den eneste sande Gud. Man kan tro forkert om ham og have vrangbilleder om ham, men der er kun én transcendent Gud, man kan tilbede. Afguder er ikke andre transcendente guder, men naturguder, moder Jord etc.

Lidt ligesom Evangelist... de fortæller om den samme Gud som vi tror på, men hvor tager de bare fejl på utrolig mange punkter!

Mvh. Steffen

Hej igen Dan

Ja (eller hvordan vi nu tror, det skal udtales); og ja. Det er tre af Guds navne. Men jeg kan ikke se, hvorfor man nu pludselig ikke må kalde ham andet. Du kalder ham jo også selv for "Gud"? Hvorfor må araberne så ikke kalde ham for "Gud" på deres sprog?

Som Steffen gør opmærksom på, så siger denne sura jo netop, at vi tror på den samme Gud/Allah, for hvordan kan vi ellers, for muslimerne at se, sætte en anden ved Guds/Allahs side?

Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår, hvad du mener. Så vidt, jeg ved, mener muslimerne bestemt ikke, at Gud (Allah) ikke havde givet sig til kende før Muhammed. De har jo også andre profeter før Muhammed.

Det kan der nok findes mange forklaringer på. Én kunne være, at det er fordi, jøderne og de kristne ikke underkastede sig det, muslimerne så som Guds vilje.
Hvis du kunne finde en datidig muslimsk kilde, der siger, at vi ikke tror på den samme Gud, ville jeg da være interesseret i at se på det – jeg tror bare ikke, at en sådan kilde findes. Og Koranen siger det i hvert fald ikke mig bekendt.

Vil du ikke fortælle mig det og forklare mig, hvordan i alverden det kan bevise, at vi ikke tror på den samme Gud?

Hvem har sagt, de gør det? Det er spild af tid at argumentere imod noget, som ingen mener.

Jamen hvorfor må de ikke tiltale ham på deres eget sprog? Og hvordan adskiller det, at kristne arabere kalder Gud for Allah (hvilket de selvfølgelig gør), sig fra, at vi kalder Gud for Gud – det er jo et ord, som har sin oprindelse i den førkristne polyteisme? Mener du, at når vi taler om Gud, så mener vi i virkeligheden Odin og Thor? Nej, vel? Alligevel må kristne arabere ikke kalde Gud for "Gud" på deres sprog? Men hvorfor dog?

Allah akbar – Gud er større, også større end sprogbarrierer, og ikke mindst større end vores forestillinger om ham

— Nikolaj

Gud og Allah, er ikke den samme.
Hør hvad bibelen siger!

Enhver ånd, som ikke bekender Jesus,
er ikke af Gud, og det er Antikrists ånd, som I har hørt skal komme, og den
er allerede nu i verden« (1 Joh 2,18 og 4,3).
Det er rigtigt, at Antikrist vil komme en dag i fremtiden. Men Antikrists
ånd er allerede nu i virksomhed i verden.
Præcist det samme bliver understreget af Paulus. Antikrist, »den lovløse«,
er ganske vist endnu ikke trådt frem, men »allerede nu virker lovløshedens
hemmelighed« (2 Thess 2,6-7). Antikrists ånd er allerede nu virksom i
verden.
Joh 3-16 Står der, at vi har evigt liv, mår vi tror på Jesus.
Koranen giver adgang til paredis, når du springer dig selv i luften, og tager andre med dig i døden.
Jesus står for liv, Allah står for død. Allah akbar råbes der, når du springer dig selv i luften.

Venlig hilsen
Esther

der står: Du må kun tro på kristne Gud. Ikke andre. Hvis du gør, skal du møde skærsilden.

Det står i Lukas-evangeliet.

Hej hvpv,

Du må virkelig være lidt mere præcis. Der er kapitel- og versinddeling af samme grund.

Og så er skærsild og Helvede to essentielt forskellige ting.

Mvh. Steffen

Hej Esther,

Jeg tror ikke, der er nogen der har påstået at islam er det samme som kristendom. Påstanden var, at det er samme Gud der tilbedes - omend muslimerne kun har en brøkdel af sandheden.

[ordstyrerbemærkning]Derudover synes jeg din karakteristik af islam er lidt grov... men vi lader den stå i ytringsfrihedens navn.[/ordstyrerbemærkning]

Mvh. Steffen

Hej Steffen - ja, og som protestant tror jeg heller ikke, at der findes nogen skærsild.
Begrebet er ikke nævnt i Bibelen.

Derimod findes dødsriget, men det er noget andet. I dødsriget er der ingen rensende skærsild ..

(Jfr. dette svar dette svar på spørgsmålet om vi må bede for/til de afdøde .. )

kristina

Hej Steffen - - jeg mener ikke det er "den samme Gud" som muslimerne og vi kristne tilbeder, uanset at Allah ganske rigtigt betyder gud.

Jeg synes det er vildledende, når vi gerne vil være imødekommende og udtrykke os på den måde, at muslimernes og kristnes Gud er den samme, men at muslimerne bare tror noget om Gud, som ikke passer.

Der findes kun én Gud - det ved jeg vi er enige om - og Gud har det lange smukke navn: Faderen, Sønnen og Helligånden, som ikke bare er et navn, men har den dybe betydning, som fremgår af Skriften. Så jeg mener ikke, at muslimernes Allah er Gud.

Tror man på muslimernes Allah, er det ikke Gud, men en afgud, man tilbeder, og så er man på den brede vej, afguds vej, som fører til død, og ikke til evigt livsfællesskab med Gud.

Jesus siger (Matt. 7,13-16)

Gå ind ad den snævre port; for vid er den port, og bred er den vej, der fører til fortabelsen, og der er mange, der går ind ad den.

Hvor snæver er ikke den port, og hvor trang er ikke den vej, der fører til livet, og der er få, som finder den!

Tag jer i agt for de falske profeter, der kommer til jer i fåreklæder, men indeni er glubske ulve.

Derfor mener jeg, at vi skylder i kærlighed at forkynde Ordet om Jesus som alles Herre og eneste Frelser, og bede Gud om, at også muslimerne og jøderne må komme til frelsende tro på Gud.

Gud vil, at ikke en eneste af hans elskede skabninger skal gå fortabt, og han har givet os missionsbefalingen om at gå ud i alverden med evangeliet ..

Mon ikke vi alligevel er enige herom, og bare udtrykker os forskelligt?

kristina

Jeg vil så gerne tilføje at jeg er katolic

Hej Esther

Lad os nu lige besinde os. Jeg har jo ikke sagt, at Islams ånd er af Gud. Jeg mener, at muslimerne tror på den samme Gud som os, ja, men jeg tror da, selvfølgelig, at mange af de ting, de tror om Gud, er helt forkerte. Ellers ville jeg jo være muslim og ikke kristen.

Det er for mig at se et stort problem, når nogen siger, at det ikke kan være den samme Gud, bare fordi vi tror noget forskelligt om ham. Som om Guds eksistens og Guds egenskaber på nogen måde var afhængige af vores tro på ham. Det er de ikke. Gud er den samme, uanset hvad vi tror om ham, hvadend vi er kristne, muslimer eller noget helt tredje. Som Petter Dass skriver i salmen "Herre Gud, dit dyre navn og ære":

Det, jeg altså er bekymret for, er, om vi kommer til at gøre Gud mindre. Ja, i yderste konsekvens, at vi reducerer Gud til et teoretisk trosobjekt, et tankefoster, i stedet for en levende, almægtig Gud. Men vi hverken kan eller skal gøre Gud mindre – Gud er større, også på arabisk: Allah akbar!

Guds fred
Nikolaj

Hej Kristina

Pudsigt nok ser jeg det faktisk lige modsat. Jeg mener bestemt ikke, det er imødekommende at sige til muslimerne, at selv på de områder, hvor de har fat i noget af det rigtige, er deres tro dybest set så forvansket, at det nærmest kan være ligemeget. Så synes jeg da egentlig, det er mere (misforstået) imødekommende at sige: "Vi har vores Gud, I har jeres." Men det er så bare min mening.

Guds fred
Nikolaj

Hej Nikolaj - det er - måske - lidt en ordstrid om kejserens skæg, men jeg ville sandelig aldrig drømme om at sige "Vi har vores Gud, I har jeres." ! For der ér jo kun én Gud, det blev slået fast allerede i 5. Mosebog:

Og du skal i dag vide og lægge dig på sinde, at det er Herren, der er Gud oppe i himlen og nede på jorden; der er ingen anden.

Jeg ved godt, at vi er fuldstændig enige om, hvem den sande Gud er, og at der ikke er andre. "Gud er Gud om alle mand var døde .. " - ja, nemlig!

Men jeg mener da, at muslimernes Allah er en afgud, kreeret af netop de åndsmagter i himmelrummet, som står Gud imod. Lige som Thor og Odin!
Og at Muhammed er en af de mange falske profeter.

Men i mødet med muslimer skal vi helt klart tage udgangspunkt i det, som kristendommen faktisk har til fælles med Islam, nemlig opgøret med gnosticisme og flerguderi.

Men hvis vi kalder muslimernes Allah for den samme Gud, som vi kristne tilbeder, hvor ville du egentlig så sætte en klar grænse mellem A) "Gud som lever og som nogen bare tror forkert om" og B)afguder som ikke har eksistens .. ?

Asatroen er i stærk fremvækst, og de der holder sig til Odin & Co. kan vel sådan set også have fat i et eller andet der passer?

I et Edda-kvad står der f.eks. om skabelsen:
"I tiders morgen var intet til
ej sand eller sø
eller svale bølger
Der fandtes ej jord
eller himmel foroven ..."

Eller?

kristina

Hej Kristina.

Hvordan kan der være



hvis disse, som du siger, faktisk



Er det ikke selvmodsigende, at hævde at noget ikke-eksisterende kan kæmpe imod Gud? Anerkender du dermed eksistensen af andre guddommelige "magter"?

Jakob

Hej Jakob -
Jeg synes ikke, det er selvmodsigende at anerkende eksistensen af åndsmagter, som står Gud imod. "Guddommelige" er de sandelig ikke - tværtimod!

Ef. 6,12:
Thi for os står kampen ikke mod kød og blod, men mod myndigheder og magter, mod verdensherskerne i dette mørke, mod ondskabens åndemagter i himmelrummet.

"Bagmanden" bag nævnte myndigheder og magter er jo Guds fjende, Djævelen, som Jesus også kalder "denne verdens fyrste" - han, hvis dage er talte, han, som Jesus besejrede ved sin korsdød og genopstandelse, men som stadig (1. Pet. 5,8) går omkring som en brølende løve og leder efter nogen at sluge

kristina

Hej Steffen og Kristina

Jeg har læst, at måneguden Sin er identisk med Allah. Så har Muhammed blandet hedensk tro med bibelske citater. Som f.eks. om Israel. Dette citat kom med i koranen før Jøderne gik imod Muhammed fordi Muhammed påstod at han sad inde med den sande åbenbarelse.
"Vi (Allah) sagde til Israels børn: Bo i det (hellige) land, og når de
sidste dages forjættelser kommer, vil Vi bringe jer (Israels børn) sammen
(fra de forskellige lande). Med sandheden har Vi åbenbaret den, og med
sandheden er den steget ned" (Sura 17,102- 106). Parenteserne tjener ifølge
den danske oversætter til at fuldstændiggøre indholdet af den arabiske
grundtekst. Et andet sted i Koranen tales i lignende vendinger om jødernes
ret til deres land: "Vi (Allah) har visselig givet Abrahams slægt Bogen og
Visdommen, og Vi har givet dem et stort rige" (Sura 4,55).
Det er altså ikke med Koranen i hånd, at fundamentalistiske muslimer kan
kræve Israel slettet af landkortet. Vi har endnu til gode at høre en araber
fremhæve disse åbenbaringer fra Muhammed, skønt det to gange står, at de er
sandhed.
Oprindelig blev måneguden Sin omtalt som Il eller Ilah, men blev næsten kun omtalt som al-Ilah ca. 2500 år før Muhammed, og på næsten samme måde, som når vi siger ’Gud’ om vores Herre (Jahve). Der er dog ingen navnesammenhæng, da al-Ilah altid henviser til måneguden. Flere hundrede år før Muhammed blev al-Ilah forkortet til Allah, og tilbedt som den største, bl.a. også i Ka'baen i Mekka (4). Historiske kilder redegør for, at Allah er identisk med Hubal, hvis navn kan føres tilbage til den semitiske frugtbarhedsgud Baal (= Bel og Beliar)
Månegudens Sins symbol har altid været den tiltagende måne, samme symbol som tyregudens horn, som man fx ser det hos Baal og Zeus, og repr. altid gudens store magt (3). Tusinder af udgravninger viser, at dette symbol er nærværende overalt, hvorfor det også flyttede med til Kaba’en, da stedet for ca. 4000 år siden blev et tempel for denne månegud. Og da samme gud mange år senere blev tilbedt af Muhammed og hans efterfølgere, blev dette symbol overtaget af islam som en naturlig konsekvens.

Venlig hilsen
Esther

Hej Kristina

Det vigtigste er vi enige om, nemlig at der kun er én eneste Gud, som vi ikke må lade nogen komme op på siden af – som om, det var muligt. Vi tager bare hver vores konsekvens af denne tro i netop dette spørgsmål.

Den afgørende forskel mellem de asatroendes guder og muslimernes gud er for mig at se, at de asatroende selvfølgelig ikke vil påstå, at deres guder er de samme som den kristne Gud, men det vil muslimerne derimod. Og når nu muslimerne mener, at den Gud, de tror på, er den samme som den, vi tror på, så kan jeg egentlig ikke rigtig se, hvordan vi skal kunne bestemme, at det gør de bare ikke alligevel. Muslimerne må vel selv afgøre, hvad og hvem de tror på. Gud har jo desuden i deres beskrivelse nogle afgørende karakteristika, som udelukker, at der kunne være tale om en anden Gud (almægtighed, enhed, evighed mv.).

Derfor vil jeg ikke sige, at muslimernes Gud er en afgud, men jeg tror, deres Gudsbillede er så forvansket og sløret, at det forhindrer dem i virkelig at lære Gud og Guds frelse at kende.

Jeg kommer til at tænke på Jobs ord til Gud, efter han var kommet igennem sin krise: »Jeg havde hørt rygter om dig, men nu har jeg set dig med egne øjne.« Måske er det lidt sådan, det hænger sammen: at muslimerne (og de ikke-messianske jøder) kun har hørt rygterne om Gud, men ikke har set ham (åndeligt talt) og ikke kender ham.

Guds fred
Nikolaj

Hej Nikolaj

Citat

Allah akbar – Gud er større, også større end sprogbarrierer, og ikke mindst større end vores forestillinger om ham

— Nikolaj

Svar. Ja desværre tror de fleste kristne og jøder, at Allah bare er det arabiske navn for Gud, Skabelsens Gud, Abrahams, Isaks og Jakobs Gud - Israels Hellige. Denne tro er resultatet af uvidenhed og er meget farlig, fordi det simpelthen ikke er sandt. Muslimer nyder at latterliggøre jødernes Gud, som også er de kristnes Gud. De siger f. eks.: "Hvis I vidste om de egenskaber, de tilegner deres Gud - egenskaber, som de selv ønsker sig, og sådanne som de har udstyret ham med, ville I blive forbløffet. Jehova, Hærskarers Herre, Israels Herre, befaler dem at tilsmøre deres huse med gede blod for at redde deres sønner og lade egypterne gå til grunde. Han er en Gud, som har samvittighedsnag over at have sakbe Adam og at have sat Saul på tronen. Han er blodtørstig, upålidelig, hård og grådig. Han er tilfreds med svindel og bedrageri. Han er snakkesalig og elsker over alt lange taler." (citat fra Jordansk tekstbog for andet år i gymnasiet: General History, Ancient and Medieval Civilizations side 160)

Hvis Islams Allah ikke er jødernes og de kristnes Gud, hvad er han så? For at besvare dette må vi tage på en rejse til Ka´abah - til islams rødder.

Islams rødder er begravet i Arabien - i Mekka - i en firkantet, stenbygning kaldet Ka´abaj, som ifølge Koranen blev bygget af Abraham. I Ka´abah er der 360 jinn (ånder, afguder, engle og dæmoner), og en af dem hedder Allah.

Ordet "Allah" kommer fra det sammensatte arabiske ord al-ilah. Al er den bestemte artikel og ilah er et arabisk ord for gud.

Allah er et rent arabisk udtryk, brugt som en reference til en arabisk guddom.

Allah er et rigtigt navn, der kun kan bruges om arabernes særlige gud.

Oprindelsen af dette navn går tilbage til før muslimske tider, Allah er ikke et almindeligt navn for Gud eller en eller anden gud.

Allah er et før islamisk navn - der svar til det babylonske Bel.

Allah var kendt af de før islamiske arabere, han var en af guderne i Mekka.

Allah-tilbedelse, såvel som tilbedelse af Baal, var begge stjernereligioner i og med, at de involverede tilbad solen, månen og stjernerne.

I Arabien blev solguden set som en kvindelig og månen som en mandlig guddom.... Navnet Allah blev brugt som det personlige navn for måneguden.

Allah, måneguden bliv gift med sol gudinden. Sammen fik de tre gudebørn, som blev kaldt "Allahs døtre". Disse tre gudinder blev kaldt Al-lat, Al Utza og Manat.

Koranens Allah er ikke Bibelens Gud.

Er du overbevist? Gæt hvilket gammelt symbol er, blev brugt for måneguden Allah. Helt rigtigt: halvmånen. Hans symbol var halvmånen, som nu besmykker alle moskeer i hele verden."

Det samme skrives i noget kortere form i "Jerusalem nedtælling - en advarsel til verden" af John Hage, udkommet på norsk på Agape Forlag.

I "Verdens Religion" fra Politikens Forlag kan man læse om det samme, uden at det udtrykkeligt siges, at der er tale om en månegud.

Når jeg nu er i gang, vil jeg meget gerne anbefale bogen "Islam og terrorisme" med undertitlen: "Hvad Koranen virkelig lærer om kristendom, vold og islamisk jihad" skrevet af Mark A. Gabriel og udgivet på dansk i 2004 på Forlaget Scandinavia.

Mark A. Gabriel er ikke nogen hr. hvem som helst i denne sammenhæng. Mark A. Gabriel er opvokset i Egypten. Allerede som 12-årig var han i stand til at citere Koranen udenad. Han blev som muslim professor i islamisk historie ved Al-Azhar universitetet i Kairo i Egypten. En stilling ban blev sat fra, da han opdagede løgnen i Islam og konverterede til kristendommen. Hans beslutning om at konverter fik hans familie til at udstøde ham og endda forsøge at slå ham ihjel. Han flygtede til USA og tog et kristent navn i stedet for sit muslimske navn.

Jeg kan stærkt anbefale at læse denne bog. Den kommer ikke direkte ind på det med måneguden, men den fortæller åbent og ærligt om Islam set med en tidligere professor i islams histories øjne.

Venlig hilsen
Esther

Hej Esther

Jeg kan ikke rigtig se, hvad det skal bevise, at man engang i førislamisk tid har brugt navnet Allah om en månegud i en polyteistisk religion? I førkristen tid kaldte vi jo også aserne for "guder" – og du vil vel ikke påstå, at når kristne danskere (og andre germansk-sprogede) taler om deres tro på Gud, så mener de i virkeligheden Odin?

Vil du i øvrigt benægte, at Allah (al-Ilah) er meget nært beslægtet med de hebraiske navne El og Elohim, som er de meste brugte navn for Gud i GT?

Jeg kunne egentlig også godt tænke mig at spørge, hvad du vil sige til en kristen araber, der kalder Gud for Allah? (for det gør kristne arabere jo.)

Guds fred
Nikolaj

Jeg undskylder, at jeg springer ind i debatten sådan her midt i det hele, men jeg kunne ikke lige komme i tanker om et mere passende sted at gøre det.

Jeg kan sådan set godt forstå Esthers indvendinger mod at sige, at Gud og Allah er den samme. Det mener jeg bestemt ikke, de er. Der er ingen tvivl om, at der er ligheder, men når man ændrer ved Guds væsen i sit trosgrundlag, så er det i min optik ikke længere den samme Gud, der er tale om. Gud kan f.eks. ikke både være en kærlig Gud, der ofrer sig for at redde mennesker, der ikke selv kan leve som Gud ønsker det, og samtidig være en Gud, der forlanger underkastelse, før han vil give sin kærlighed. Så på spørgsmålet om, om Gud og Allah er den samme, vil jeg umiddelbart sige nej. Men på den anden side bunder det nej i en opfattelse af, at Allah er defineret som den islamiske guddom, hvilket jo dybest set kommer af en opfattelse af, at arabisk=muslimsk. Det vil sige, at det er mere et spørgsmål om forståelse af navnet end om det reelle indhold. Så et mere præcist spørgsmål end "er Gud og Allah den samme?" ville være "er den kristne og den islamiske Gud den samme?", og der må svaret i mine øjne være et meget klart nej.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

Hej Nikolaj - - jeg tænker, at vi måske er i gang med at udveksle meninger om den glatbarberede kejsers skæg her: at vi faktisk er enige, men bare udtrykker os forskelligt ..

Men måske alligevel ikke helt - - du skriver



Jeg véd ikke, om der er flere muslimer, der påstår at Gud iflg. Koranen er den samme som Bibelens treenige Gud, end der er kristne, som siger det samme -
det må være et definitionsspørgsmål, og ikke bare hvad "man" påstår og udleder af en sammenligning mellem forskelle og ligheder?

Gud, ifølge Islam, er ganske rigtigt almægtig og evig, men han er defineret som "den ophøjede", og det ligger muslimer fjernt at tro, at hans kærlighed (det helt afgørende) er så grænseløs, at han bøjet sig ned til sine skabninger - blev et hjælpeløst menneske, ofrede sig - lod sig henrette - for at frelse alle sine skabninger, venner såvel som fjender ..

Jeg spurgte min præst om hans syn på, om det er "den samme Gud" og fik lige følgende svarmail:

Mht. den samme Gud eller ej, så fremhæves i koranen Salomo som en Guds profet, og han havde ånder til at tjene sig. Koranens Gud tillader at man har ånder i sin tjeneste til gode ting, mens Bibelens Gud ikke tillader noget sådant. Det er for mig et afgørende tegn på, at det ikke er samme Gud.

Jeg har også forstået det sådan, at selv om Islam har gjort op med polyteismen, så har man ikke, som Kristendommen, gjort op med okkultismen (kun med sort, ikke med hvid magi)

Cf. 3. Mos, 20,27:
Når en mand eller en kvinde har en dødemaners eller en sandsigers ånd i sig, skal de lide døden.

.. og ApG 16,16-18:
Og det skete, da vi var på vej ud til bedehuset, at vi mødte en pige, som havde en spådomsånd; hun skaffede sine herrer store indtægter ved at spå.
Hun fulgte efter Paulus og os, mens hun råbte: »De mennesker er den højeste Guds tjenere, de forkynder jer vejen til frelse.«
Det gjorde hun mange dage i træk. Så blev Paulus vred, han vendte sig om og sagde til ånden: »I Jesu Kristi navn byder jeg dig at forlade hende!« Og ånden forlod hende øjeblikkelig.

kristina

Hej Mark

Det er helt ok, at du springer ind her.

Jamen vi kan jo slet ikke ændre på Guds væsen. Vi kan ikke lave Gud om, kun vores forestillinger om Gud kan vi lave om – men vores forestillinger om Gud er ikke Gud.
Hvis spørgsmålet var: "Er muslimernes og de kristnes forestillinger om Gud de samme?" så er det klart, at svaret er nej. Men nu er spørgsmålet altså, om muslimernes og de kristnes Gud er den samme, og dertil mener jeg, at vi må svare ja, for Guds væsen er helt og aldeles uafhængigt af vores forestillinger om ham. Muslimernes forestillinger om Gud er ikke sådan som Gud virkelig er, og det er vores heller ikke (selvom vi da forhåbentlig har ramt lidt mere rigtigt). Gud er større end vores forestillinger om ham, og derfor må det være tilstrækkeligt at konstatere, at muslimernes Gud ikke kan være andre end vores. Hvem kan det ellers være, de taler om, som er almægtig og evig, og som er den eneste af sin slags?
Ligesådan mener jeg i øvrigt også, at eskimoernes "Ham deroppe", indianernes "Store ånd", stoikernes Logos osv. nødvendigvis må være den samme Gud som vores – den Gud, som alle mennesker dybest set længes efter et genoprettet fællesskab med.

Guds fred
Nikolaj


P.S. Jeg vil i øvrigt gerne takke dig for at vise os det rette fokus ved at ændre spørgsmålet, om Gud og Allah er den samme, til, om muslimernes og de kristnes Gud er den samme. Dette er jo en diskussion om forskelle mellem religioner og ikke mellem sprog, så tak for den påmindelse.

Hej Kristina

Som jeg også lige har skrevet til Mark, mener jeg ikke, at det, at vores og muslimernes forestillinger om Gud er vidt forskellige, ændrer spor på, hvem Gud er. Ja, muslimerne har mange forestillinger om Gud, som afviger fra vores forestillinger og Bibelens beskrivelser, f.eks. mht. okkultisme, men jeg kan ikke se, hvorfor det skulle gøre, at det slet ikke er den samme Gud, vi taler om. Lad mig illustrere det med et eksempel:
Lad os sige, at vi to har en fælles bekendt, hr. X. Jeg siger til dig, at hr. X går ind for spiritisme og selv deltager i den slags, men du svarer, at sådan noget holder hr. X sig bestemt langt fra. Hvad kan vi så konkludere? Er det ikke den samme hr. X, vi taler om? Jo, vi har bare forskellige opfattelser af hr. X, men det ændrer jo ikke spor på, at det er den samme person, vi taler om, og det ændrer heller ikke på, hvorvidt hr. X faktisk er spiritist eller ej.
På samme måde med kristnes og muslimers Gud: det er den samme, vi har bare vidt forskellige opfattelser af ham.

Guds fred
Nikolaj

Hej Nikolaj,

Hvis vi antager at muslimernes, jøderne, Sokrates, australierne og indianerne har samme Gud som os, så melder naturligvis spørgsmålet sig, hvor vi skal trække grænsen?

Mit eget bud er, at naturguder (Afrodite, Thor...) og animistiske "besjælinger" er andre guder, forstået således at de er en tilbedelse af skaberværket frem for skaberen. Der er elementer i grækernes forestillinger om Zeus (især senere), der klart ligner den kristne Gud, men omvendt er der også meget naturgud over ham. Tror Zeus ligger i gråzonen, og der var vel mange forskellige forståelser af ham i Grækenland.

Kartagos forfærdelige guder er andre "guder", de er åndemagter og dæmoner, og de tilbedes da også som sådan!

Jeg tror dog at det langt hen ad vejen er en kamp om ord. Jeg tror ikke vi kan sige "Denne religion har absolut intet med Gud at gøre" eller lignende. Gud åbenbarer sig de mærkeligste steder... i en Dionyssos-myte, i en sokratisk dialog, i en blodigt og primitivt offerhandling. Som vi synger i børneklubben (cirka):
Gud er ikke en teori, NEJ han lever!
Gud er ikke en teori, NEJ han lever!
Gud er ikke en teori, NEJ han lever!

Jeg kan så godt lide CS Lewis' bog "Det sidste slag" (7. og sidste bog i Narnia-serien), hvor Tirian som formelt hører til Kalormenernes blodige Tash-kult pludselig befinder sig i Aslans land [Paradis], hvor Aslan tager imod ham. Tirian havde altid været brændende i sin tro for Tash, og afskyet Aslans navn, men alligevel havde han i hjertet været Aslans tjener. Han havde vendt sig til de ting i Kalormenernes falske gudsbillede, som var sande, og bort fra de ting som var løgn.

Jeg tror at nogle muslimer, buddhister, hinduer osv. vil vågne op i Paradis en dag og se den Jesus, som de dybest set har kendt, men ikke bekendt.

Men jeg vil ikke driste mig til at sige om der vil være mange eller få af den slags hemmelige tilbedere. Reglen er at "extra ecclesiam nulla salus", som Romerkirken siger, og undtagelsen er netop en undtagelse, og det er dumt at gøre undtagelsen til regel.

Der er som udgangspunkt ikke frelse uden for kristendommen, men det skal dog forstås sådan at mennesket ikke kan finde frelsen andre steder, ikke at Gud ikke kan frelse på andre måder. Dåb og kirke er begrænsninger eller grænser for os, men ikke for Gud. Han arbejder i det skjulte, han arbejder med det enkelte menneske. Er det ikke derfor, det er forbudt os at dømme?

Jeg har tænkt over om ikke skriftordet "Vi formår intet mod Sandheden, kun for den" hinter i retning af, at selvom vi er ulydige når Gud byder os at tage på missionsrejse til Afrika eller Kina, så kan Gud frelse ad andre veje...

Naturligvis er det ikke værd at gamble med andre menneskers evige skæbne ved at sige nej til Gud - desuden har der aldrig været særlig stor velsignelse knyttet til at være ulydig mod Guds bud.

Nu burde jeg måske gå i seng.

Mvh. Steffen
Gymnasial student

Hej Nikolaj
Tak for svaret.


Det er vi sådan set principielt enige om. Men min pointe er så, at er forestillingen om Gud væsentlig anderledes, så er det en anden Gud, man dyrker. Og efter som jeg kun tror, der findes én Gud, vil jeg påstå, at den Gud, man så dyrker, er en falsk Gud.



Her hører enigheden så op. Hvis vi i vores billede af Gud fordrejer ham, så hans væsen er helt anderledes, end det i virkeligheden er, så kan det ikke være samme Gud, der er tale om. Og her er det kristne billede af Gud som en kærlig Gud, der ofrer sig for mennesker, så fuldstændig forskelligt fra det muslimske billede af en Gud, der kræver lydighed, før han vil give kærlighed, at det i min optik ikke kan være den samme Gud.



Tja, nu du spørger så direkte, så mener jeg, at det er en satanisk fordrejning af Gud. Og sådan opfatter jeg alle falske religioner. Skal Satan lokke mennesker væk fra Gud, er det egentlig logisk nok, at der er elementer, der ligner hinanden i det sande og det falske billede. Men uanset om det ligner, er det falske billede stadig totalt falskt.




Jeg tror, de langt hen ad vejen er menneskers forsøg på at efterligne den Gud, mennesket har mistet kontakten til. Men mere end en efterligning bliver det aldrig, når mennesket uden Guds hjælp skal forsøge at finde Gud.



Velbekomme. Jeg synes nu egentlig heller ikke navnediskussionen er fuldstændig uvæsentlig. Men det er bare rart at være fuldstændig klar over, hvad det er, man diskuterer, for det virkede lidt på mig som om Esther diskuterede ud fra, om muslimernes Gud er den samme som de kristnes Gud, mens du langt hen ad vejen diskuterede ud fra navnet. Og så kommer man til at tale forbi hinanden.

Det er da vist muligt at bevise hvad som helst, når bibelcitater får en sådan tur i svikmøllen!

Og så 'springer' man ikke sig selv i luften, men 'sprænger'!!

Hej trodi, nej, vi kan ikke bevise "hvad som helst" ved hjælp af bibelcitater, vi kan faktisk ikke bevise noget som helst!

Det er der da vist heller ingen, der har forsøgt.
Vores debat handler jo om tro og tillid til, hvad vi kristne regner for Guds ord, og ikke om bevisførelse.

- og så synes jeg ikke, der er grund til at rette andres eventuelle stave- eller tastefejl, men at vi hellere skal bestræbe os på at forstå og kommentere indholdet af hinandens debatindlæg.

kristina

Er det da sandt, at koranens Allah er Gud (som de bare ikke har fundet endnu?). Nej! Hvis det var sandt, at Allah er ”den sande ene Gud”, bare fordi han påstår det, så kan man med lige så god ret hævde, at den gulv-kalv, som Aron lavede i ørkenen og kaldte for ’Israels Gud’, så også er den sande Gud. Og så kan man med ligeså stor ret sige det samme om djævelen, når han hævder, at han er Gud.

Hvem er Allah? Kort kan det siges, at Allah er identisk med den babylonske månegud Bel, som man sammen med 365 andre guder dyrkede i Mekka. Men Muham-med afskaffede alle disse guder undtagen Allah, som var den største gud af dem, og gjorde ham til ’den ene-ste gud.
Hvor mange har ikke igennem historiens forløb påberåbt sig, at være gudommelig ( Formand Mao, den japanske kejser). Aligevel vil ingen idag kalde dem guder. Hvorvit nogen kristne arabere kalder Gud Allah, ved jeg ikke. Men den kristne menighed i Hejfa kalder Gud for Gud, menigheden består af palæstinenser og Jøder, der er kommet til tro på Jesus. Menigheden er et i Kristus.

Venlig hilsen
Esther

Jeg ser det som

Gud og Allah er den samme.

Men muslimernes teori om Gud/Allah og de kristnes teori om Gud/Allah er IKKE den samme. Og dermed er det ikke den samme.

Men i det at der KUN er én Gud, så er Gud og Allah den samme.

Det der gør at det pludselig ikke er den samme er jo vores (kristne og muslimers) forskellige syn på Ham.

Hej Esther

"Gud og Allah, er ikke den samme"

Tjo, når man tænker på at "Allah" slet og ret betyder "Gud" på arabisk, tyrkisk, osv, så kan "Allah" og Gud sagtens være den samme. Kristne arabere siger da også "Allah" om Gud.
Men du har ret i det jeg tror du mener, nemlig at islams gudsbillede ikke er det samme som kristendommens, og at den "gud" muslimerne dyrker er en afgud de selv har fundet på.

"Koranen giver adgang til paredis, når du springer dig selv i luften, og tager andre med dig i døden."

Ok? Hvor står det?
Ja, Koranen giver "martyrerne" direkte adgang til Paradis, men der står intet om selvmordsbombere? Det du fremlægger som noget koranen siger er hvad Bin Laden og Co. siger - og den slags folk har ikke, i hvert fald ikke i min bog, den store troværdighed.

"Jesus står for liv, Allah står for død. Allah akbar råbes der, når du springer dig selv i luften."

"Allahu akhbar" betyder "Gud er stor" (egentlig: "større", men det lyder ikke så mundret på dansk) - og det kan vi jo som kristne kun være enige i.

Mvh

JF

Jeg er helt uenig i at det er den samme gud der tilbedes i hhv kristendom og islam!
*Kristne tilbeder den ene sande treenige Gud - Faderen, Sønnen og Helligånden, mens muslimerne fornægter Gud, ved at forkaste Jesu og Åndens guddom.
*Muslimerne tror på frelse ved gerninger, kristne tror på frelse ved tro.
Og jeg kunne blive ved...
Så kunne du selvfølgelig sige at det var det du mente da du skrev "omend muslimerne kun har en brøkdel af sandheden", men så må det vel også betyde at Zoroastrianismen tilbeder den samme Gud som kristne, og at de af de nordamerikanske indianerstammer der tilbeder een "stor ånd" også gør det..

I øvrigt kan jeg ikke forstå ordstyrerbemærkningen: Hvad er der groft i at sige at muslimerne kun har "en brøkdel" af sandheden, når sandheden er at de ikke har NOGEN del af Sandheden (Jesus)?

Kære alle sammen,
nåde, fred og barmhjertighed fra den almægtige Gud, Jesus Kristus, være med jer.

Allah er navnet for den eneste Gud i islam. Allah er et præ-islamisk navn, der kommer fra det sammensatte arabiske ord Al-ilah, hvilket betyder Guden, hvilket stammer fra al (den) ilah (guddom).

Det arabiske navn for "Gud" er ordet "Al-ilah". Det er en generel titel for hvilken som helst gud, der blev anset for at være den højeste gud. Forskellige arabiske stammer brugte "Allah" til at henvise til deres personlige højeste gud. "Allah" blev tilbedt i Ka'baen i Mekka af arabere før Muhammeds tid. Det var tidligere navnet for den højeste gud iblandt de mange afguder (360) i Ka'baen i Mekka, før Muhammed gjorde dem monoteister. Historikere har påvist at måneguden kaldet "Hubal" var den gud araberne tilbad i Ka'baen og at de brugte navnet "Allah" når de bad.

I dag er en muslim en som underkaster sig Guden Allah.

Islam betyder underkastelse til (Allah), men oprindeligt betød det, den styrke som karakteriserede en ørken kriger, som når den stod ansigt til ansigt med umulige odds, ville kæmpe til døden for sin stamme. (Dr. M. Baravmann, The Spiritual Background of Early Islam, E. J. Brill, Leiden, 1972)

Mange tror at ordet "Allah" stammer fra det mellemøstlige ord "el" hvilket i ugarittisk, kana'anittisk og hebræisk kan betyde sand eller falsk Gud. Dette er ikke korrekt, "Kilden til denne (Allah) går tilbage til præ-muslimsk tid. Allah er ikke et generelt navn der betyder "Gud" (eller en "gud", og en muslim må bruge et andet ord eller form, hvis han ønsker at give udtryk for en anden end hans egen særlige guddom." (Encyclopedia of Religion and Ethics (ed. Hastings), I:326.)

Ifølge Encyclopedia of Religion, svare Allah til den babylonske gud Baal, og araberne kendte til ham, længe før Muhammed tilbad ham, som den ypperste Gud. Før islam anerkendte araberne mange guder og gudinder, hver stamme havde deres egen guddom. Der var også naturguddomme. Allah var guden for den lokale stamme Quarish, hvilken var Muhammeds stamme, før han opfandt islam, til at lede hans folk væk fra deres polyteisme. Allah var da kendt som måneguden, som havde 3 døtre, som blev anset for at gå i forbøn til Allah for folket. Deres navne var Al-at, Al-uzza, og Al-Manat, hvilke er tre gudinder; de første af Allahs to døtre havde femmine former af navnet Allah. Hubal var den øverste Gud i Ka'baen blandt 360 andre guddomme. Hubal var en statue der lignede en mand, hvis krop var lavet af dyrebare røde sten og arme af guld. (Reference Islam George Braswell Jr.)

"Historikere som Vaqqidi har sagt at Allah faktisk var den øverste af de 360 guder som blev tilbedt i Arabien, på den tid Muhammed kom på banen. Ibn Al-Kalbi gav 27 navne på præ-islamiske guddomme... Det er tankevækkende, at der ikke er mange muslimer som vil acceptere, at Allah, allerede blev tilbedt i Ka'baen i Mekka af arabiske hedninge, før Muhammeds tid. Nogle muslimer bliver vrede når de bliver konfronteret med dette faktum. Men historien er ikke på deres side. Præ-islamisk litteratur har bevist det." (G. J. O. Moshay, Who Is This Allah? (Dorchester House, Bucks, UK, 1994), s. 138).

Historien viser at Mekka og den hellige sten Ka'baen var hellige steder for de præ-islamiske hedenske arabere. Ka'baen i Mekka hed tidligere Beit-Allah, der betyder Allahs hus. Vi bliver fortalt at det først blev bygget i himlen. Dette er i modsætning til hvad Moses blev instrueret om at bygge, noget der er overset af mange muslimer, når de læser Bibelen.

Koranen fortæller os at Muhammed drev de andre afguder væk; han gjorde en Gud, nu den eneste gud og han var dens budbringer. Han beholdt Ka'baen som et helligt, indviet sted og bekræftede at den sorte sten havde magten til at fjerne menneskets synd. Han forpligtede enhver troende til at gøre en pilgrimsrejse til stenen, mindst en gang i livet (Sura 22,26-37). Ingen af de hellige i det Gamle Testamente, gjorde nogensinde en pilgrimsrejse til Ka'baen og kyssede dens sorte sten, til trods for historierne om at Abraham og Ismael genopbyggede den.

Muhammed brugte navnet Allah, hvilket tidligere var navnet på en specifik afgud, uden nogensinde at adskille det fra den afgud folkene i Mekka allerede tilbad. Dette var en ændring i den tidligere tilbedelse, men aldrig et komplet brud. Han påbød aldrig folket at stoppe deres tilbedelse af den forkerte Allah, og tilbede den rigtige. Det kan godt være monoteisme og på samme tid tilbedelsen af en anden Gud end den Bibelske Gud.

Al-Lat hvilket er et T for enden af navnet Allah, blev repræsenteret af en kvadratisk sten, hvis største helligdom var i byen Taif. I helligdommen var der en sort sten i byen Qudayd mellem Mekka og Medina. Hun var gudinden for tro, et kvindeligt modstykke til Allah. Al-uzza var gudinden i øst Mekka. Det er fortalt at der blev ofret mennesker til hende og islamisk tradition fortæller en historie, hvor Muhammeds bedstefar var lige ved at ofre hans søn, Muhammeds far, til hende. Det som forhindrede dette, var at han opsøgte en sandsigerske, som fortalte ham, at han måtte købe sin søn fri, for et hundrede kameler. Muslimer ser dette som Allahs vilje, for at Muhammed skulle blive født (Reference Muhammad husain haykal, Hayat mohammed).

"Navnet Allah, som koranen selv er vidne på, var velkendt i det præ-islamiske Arabien. Både det og dets feminine form, Allat, er ofte fundet mellem guddomsnavne i inskriptioner fra Nord Afrika." (Arthur Jeffrey, ed., Islam: Muhammad and His Religion (1958), s. 85.)

Muhammeds fars bogstavelige navn er på arabisk Abd Allah og hans onkels navn Obred Allah. Disse navne viser Muhammeds families hedenske rødders hengivenhed og beviser også at Allah var en del af et polyteistisk afgudssystem, før Allah blev gjort den suveræne og eneste gud, blandt de andre Guder.

Dette bør være tilstrækkelig bevis for de præ-islamiske rødder for navnet Allah for muslimen. Husk på, at det var hedninge der brugte dette navn. Han beholdt hans families navn, frem for alle de andre navne. Muhammed havde gode intentioner, ved at fjerne folk fra deres polyteistiske afgudsdyrkning, imidlertid gik han ikke langt nok med hans reform.

Mekka var stedet hvor afguden Allah var lokaliseret, så folk ville bede med ansigtet i den retning. Før islam ville folk bede 5 gange om dagen, med ansigtet mod Mekka (The Encyclopedia of Islam s. 303). Før islams begyndelse, brugte hver af de arabiske stammer Allah, til at henvise til hver deres højeste gud. Dette er derfor Hubal, måneguden, (også kendt under andre navne) var det centrale fokus for bøn i Ka'baen og folk bad til Hubal og de brugte navnet Allah. Halvmånen var symbolet for måneguden Allah (Hubal) og bliver stadigvæk brugt som symbol i islam, den dag i dag (selvom de har ændret betydningen til at være - fra Mekka til månen, vil islam udbrede sig). I dag er der sjældent en muslim som kender til dens ældgamle oprindelse. Historien har nedfældet den som et ældgammelt hedensk symbol på frugtbarhed, som findes overalt i Mellemøsten. Muhammed smadrede alle afguderne som førte folket ind i afgudsdyrkning, men den sorte sten blev bibeholdt, denne fortsætter muslimer med at kysse i dag. Dette var en anden praksis som gik før Muhammed.

Muhammed gjorde Allah til at være et enkelt væsen, som i modsætning til Bibelens Gud, som er kaldet Fader, ikke har nogen Søn. På grund af denne fremstilling, er der intet fællesskab eller kærlighed i Gud, før Gud skabte mennesket. Skabelsen og mennesket bliver derfor en nødvendighed for Gud for at udtrykke Hans egenskaber eller karakteristika. Denne Gud er så langt fra mennesket, at det er umuligt at kende ham på en personlig måde, han relaterer kun til mennesket igennem hans vilje og lov. Det er en lydighedsreligion og på dette punkt ikke forskellig fra nogen andre.

For muslimen er Gud strengt én, alt seende, alt hørende, almægtig, Han er den første og den sidste. Det der er anderledes er, at han ikke har nogen Søn og han kan ikke kan kaldes for Fader, som relaterer til Hans søn på en unik måde (Søn og Fader betyder ikke afkom i historisk kristendom).

Ud af de 99 navne for Gud i islam, er ingen af dem "Fader" eller har en personlig bibetydning. Forskellen bør ikke overses. Bibelens Gud er personlig og ønsker et løbende venskab med hver af os. Islam fremstiller Gud som en der forventer at vi gør vores religiøse pligt ellers bliver Han vred. Der er regler der skal overholdes og man kan kun behage ham, ikke kende ham personligt. Ingen muslim ville nogensinde overveje at have en personlig relation med ham, ved at tale til ham og elske ham. Jesus derimod, underviste kristne i at bede "Vor Fader, du som er i himlene" (Matthæusevangeliet 6,9). Igennem det Gamle Testamente, var Gud virkelig for profeterne, som hørte ham tale til dem personligt og de talte med ham. "Har vi ikke alle den samme fader? Er det ikke den samme Gud, der har skabt os? Hvorfor er vi da troløse mod hinanden og bryder vore fædres pagt?" (Malakias' Bog 2,10)

I islam angiver nogle, at hvis man memorerer de 99 navne for Allah og gentager dem, så vil man komme i paradis, fordi de giver den troende kraft, gør dem bevidste om Gud. Hverken Koranen eller Hadith taler om disse navne på sådan en måde. Suraerne i Koranen begynder med "I den nådige og barmhjertige Guds [Allahs] navn". Dog i praksis er islams gud fremstillet som streng og hård, barmhjertig overfor dem som gør det rigtige og ubarmhjertig med dem der ikke gør.

For en muslim er den Bibelske Gud, som er beskrevet som treenig, stødende og hedensk, den minder dem om hvad Muhammed ødelagde. Dette er nedfældet i deres Koran. De tolker dette som 3 separate Guder og ikke som én forenet. "Vantro er de, der siger: "Gud er den tredje af tre." Der findes kun én gud." (Sura 5,73). Mens muslimer bekræfter at Jesu jomfrufødsel, benægter de af Han havde nogen før-eksistens, som ville indebære at Han er Gud. At kalde en profet Gud er den ultimative gudsbespottelse for dem. "Gud tilgiver ikke, at man sætter andre ved Hans side." (Sura 4,48). Dette er et sandt udsagn; men hvis Jesus er den Han sagde Han er, den sande Gud, så er det dem som sætter en anden gud ved Hans side.

Muslimer påstår at navnet Allah findes i Bibelen. Dette er ikke anderledes end hvad Jehovas Vidner gør med navnet Jehova. Allah bliver ikke kaldt Javhe én eneste gang i Koranen, men Javhe bliver heller ikke kaldt Allah i Bibelen. Så de kan ikke være den samme Gud. Ordet Elohim, som tillæges Javhe over 2500 gange i Biblen, bliver heller ikke brugt i Koranen. Ej heller bliver han kaldet Jeg Er, hvilket Han fortalte Moses skulle være hans navn til evig tid (2 Mos 3,13-15).

Bibelens Gud identificerer sig selv som Abrahams, Isaks og Jakobs Gud. Jakobs navn bliver senere ændret til navnet Israel, han er far til Israels 12 stammer. Bibelens Gud kalder Jerusalem Davids by og at Messias ville nedstamme fra hans slægt. Ej heller nævner Bibelens Gud Mekka eller Medina, men i stedet Jerusalem 800 gange. Jerusalem, som muslimerne kalder for deres, er end ikke nævnt i Koranen.

Bibelens Gud bliver kaldt jødernes Gud, en umulighed med Allah. De bliver kaldt hans udvalgte folk, men de er ikke Allahs udvalgte. Allah befaler at muslimen ikke må tage jøder og kristne som venner, se sura 5,51, en foragt for jøderne. Muhammed sagde "Den sidste time vil ikke komme før muslimerne kæmper med jøderne og muslimerne slår dem ihjel." (Mishkat Al Masabih Sh.M. Ashraf s. 147, 721, 810-11 og 1130). Så hvordan kan Israel arve landet eller nogle af Guds løfter fra Allah, hvis han er deres Gud. Tydeligvis er han ikke den samme som Bibelens Gud.

Muslimer som prøver at bevise deres position ud fra Bibelen, peger på ordet alleluyah i det Gamle Testamente og udlægger den første del af ordet alle som Allah. Ordet [H]alleluyah er ikke et sammensat hebræisk ord. Det er ikke to ord, men ét ord der betyder lovprisning til Jahve (alle: pris, lu: til, yah: Jahve). Begyndelsen af ordet er Hallel, der betyder prise. Dette har intet at gøre med Allah, og den sidste stavelse af ordet er en henvisning til Javhe Bibelens Gud, dette er næppe noget bevis for deres påstande. De forveksler også Aramæisk med Arabisk. Dette er ikke udsædvanligt, for muslimer tager ofte ord og betydninger, fastlagt i et andet sprog og kultur og adopterer dem, for at bevise deres egen bog eller religion.

Dette ordspil bliver kun mere grotesk, når de prøver at få Jesus til at sige navnet for deres Gud. Da Jesus hang på korset påstår de, at da han udbrød Eli, Eli, udbrød han i virkeligheden Allah, Allah. Det Nye Testamente blev skrevet på græsk, dog viser det os, at han talte på det aramæisk sprog, ikke arabisk. Jesus citerede Salmernes Bog 22,2, hvilket lyder, Elí, Elí lemá sabaktáni "Min Gud, min Gud! Hvorfor har du forladt mig?". Det der giver endnu mindre mening for denne position, er det faktum at de ikke tror, at det var Jesus der hang på korset i første omgang, men at en anden havde taget Hans plads. Nogle tror at det var Judas; så var det Judas der udbrød Allah, Allah?

Den første arabiske oversættelse af Bibelen blev lavet i det 9 århundrede. Intetsteds bliver navnet Allah fundet i det Gamle eller Nye Testamente. Da islam blev den dominerende politiske magt, blev folk tvunget til at bruge navnet Allah for Gud eller lide konsekvenserne fra de militante muslimer. På grund af islams dominans, blev Allah det normale navn for Gud. Oversætterne af Bibelen, gav efter for det religiøse pres og byttede Jahve ud med Allah i de arabiske bibler, men dette er ikke navnet for hebræernes Gud, ej heller Skaberen, som skabte himlen og jorden, og dette på grund af navnets hedenske oprindelse. Hans natur og egenskaber har kun nogle få basale ligheder og mange flere forskelle. Og den vigtigste pointe er, at hele vejen igennem Koranen, siger den at Allah ikke har nogen søn.

Må Herren styrke dig med al visdom og åndelig indsigt og må du få fuld kundskab om Guds vilje, så du kan leve, som Herren vil det, på alle måder ham til behag, og bære frugt med alle gode gerninger, vokse i kundskab om Gud og styrkes med al kraft ved hans herlige magt til al udholdenhed og tålmodighed.

Kærligst i Jesus,
Martin

Det her indlæg forstår jeg simpelthen ikke

Det er lidt en skrå læsning, må man bede om lidt mere uddybning, da jeg ikke synes at læse koranen sådan som du nu påstår - dertil, pointerede Nikolaj jo ganske præcist en super point i navne/titel forståelsen

Kom igen Esther,..

Mvh Lars /stud.theol

De kunne jo have ret, og du tage fejl

mvh lars

Jah....og Månen KUNNE være et kæmpestort stykke grøn ost som der brækker stykker af - og det er så det vi kender som "meteorer", samt kilden til al kommen-ost........men særlig sandsynligt er det ikke

Er sagen ikke ret lige til, når både jøder og muslimer benægter den treenige Gud, og kun kristne tror på den/Ham?

Så kan muslimer og kristne umuligt tilbede eller tro på den samme gud/Gud.

Hej JF,

Ja, det mener jeg faktisk. Ganske som athenerne tilbad "En ukendt Gud", nemlig Sokrates' Gud som han ikke kunne sige navnet på. Kristendommen behøver ikke altid at starte from scratch, men kan bygge oven på allerede etablerede sandheder. Fx behøver vi ikke fortælle muslimer om Guds almagt og enhed, men korrigere det allerede eksisterende billede med Guds kærlighed og trehed.


Ordstyrerbemærkningen skal ikke diskuteres i denne tråd. Hvis du ønsker en forklaring, kan du sende en PM.

Mvh. Steffen

Hvordan kan du vide, at den ukendte gud i ApG 17,23 netop er den gud, Sokrates taler om hos Plato? Er det ikke, hvad man kan kalde en harmoniserende fortolkning, som mere eller mindre gør Sokrates kristen?

Del din viden og indsigt med os andre

Hej Morten

Jøderne og muslimerne benægter ikke den treenige Gud, de benægter Guds treenighed. De kritiserer os for vores gudsopfattelse, netop fordi det er den samme Gud, vi tror på. Hvis vi troede på hver vores gud kunne de jo være ligeglade med, om vi sagde, at vores gud var tre personer i én.

Guds fred
Nikolaj

Hej Nikolaj
Jeg ved ikke, om jeg forstår dig ret. Men jeg vil alligevel gerne prøve at svare dig

Både jøder og muslimer benægter, at Gud har en Søn. Vi kristne tror, sådan forstår jeg det, at Guds Søn også er Gud.

Det vil sige, at muslimer og jøder ikke tror på Guds Søn, og dermed ikke på kristendommens Gud.

Det er min beskedne opfattelse/forståelse.

Men du lader til, at efter din mening kan jøder og muslimer godt nøjes med 1/3 af den kristne Gud, altså Gud Fader. Hvis nogen kristen ville nøjes med 1/3 af Gud, ville han straks blive fordømt som kætter (du kender utvivlsomt kirkehistorien og dogmatikkens historie bedre end jeg, så jeg behøver ikke nævne eksempler). ...men når bare det er en jøde eller en muslim, som skærer treenigheden i stykker, så er det i orden?

Nej, jeg tror altså ikke, at jeg forstår, hvad du mener.

Er du venlig at uddybe dit synspunkt, Nikolaj?

Hej Morten,

Vi ved at Sokrates var billedhugger. Der var to former for billedhuggere i det antikke Grækenland; dem der lavede statuer og dem der lavede altre o.lign. Sokrates var den sidste slags, ellers ville han have været rig, hvilket vi ved at han ikke var. Sokrates lavede altså altre.

Sokrates tilbad en "ukendt Gud".

Vi kender altså en alterbygger fra Athen, der tilbad en ukendt Gud, og vi kender til et alter i Athen til en ukendt Gud. Jeg anser det for meget sandsynligt, at det er Sokrates selv der har bygget alteret, men under alle omstændigheder har athenerne næppe været helt uvidende om Sokrates' Gud.

Og hvilken anden Gud kunne alteret være tiltænkt?

Mvh. Steffen

Hejsa Steffen La. Tak for dit svar

Det er en viden af tvivlsom sikkerhed. Det er sandsynligvis en sammenblanding af filosoffen Sokrates (fra Athen) med billedhuggeren Sokrates fra Thebes (se fx Pausanias, "Description of Greece" XXV, 3; http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?lookup=Paus.+9.25.1 )

Jeg går ud fra, at du mener hans "Daimonion", hans indre, advarende stemme. Du finder intet hos Plato eller Xenofon, som vil argumentere for, at Sokrates Daimonion skulle have noget væsentligt til fælles med Paulus' beskrivelse af Gud i NT.

Paulus var lidt af en fusker i Athen. Han greb fat i en mulighed for at introducere sin egen Gud, som om grækerne allerede tilbad ham/den/guden/guddommen, sådan at det ikke var en fremmed guddom. I Areopagos-talen citerede han digterne Epimenides fra Knossos og Aratus (ApG 17:28 - "For i ham lever vi, ånder vi og er vi" og "Vi er også af hans slægt"). Digterne taler begge om Zeus - og pludselig er Zeus altså den samme som Paulus' Gud.

Grækernes ukendte gud er, efter min mening, lige så lidt Paulus' Gud, som deres Zeus er Paulus' Gud.

Hvilken anden gud kunne alteret været tiltænkt? Alle andre (end JHVH), måske en egyptisk gud. Grækerne var så fascinerede af egyptisk kunst og kultur (se fx Herodots beskrivelser af Egypten).

Jeg kan ikke forestille mig, at grækerne var fuldstændig uvidende om jødernes gud. Havde de ønsket at lave et alter for den/ham, havde de formentlig ikke kaldt det et "alter for en ukendt gud", for den gud var dem ikke ubekendt.

Desuden står der på græsk "Agnósto teo", Agnostisk gud - ikke nogen god betegnelse for den kristne Gud, vel?

Jeg er altså ikke overbevist endnu, men lad mig høre nogle gode argumenter for dit synspunkt

Hej igen



Nu har jeg siddet i ca. 12 minutter og tænkt over hvordan jeg skulle svare på det her semi-indlæg, for det må til dato være det mindst gennemtænkte indlæg jeg her har læst

Jeg forstår ikke at du latterliggøre en tankstreg, den som jeg satte op, vi kristne kunne tage fejl, forhåbentlig gør vi det ikke - men vi kan ikke bedre sige "vi alene vide" end jøderne og muslimerne:)

Modsat din næsten på grænsen til fanatiske tilgang, kan vi faktisk via videnskaben afgøre, at Månen netop ikke er lavet af grøn ost, og derved afklare helt korrekt hvordan forholdene og sandheden er.
Jeg synes dit indlæg viser at du mangler selvreflektion og evne til at distancere dig selv fra dine holdninger i hypotetiske og filosofiske problemstillinger angående tro.

Hvad du egentlig skriver, og som du ikke kan løbe fra er, at du simplethen BARE har RET, fordi ligesom din infantile lignelse, er ikke det er sandsynelig, ligeså lidt er det at du kunne tage fejl, eller have misforstået noget - alene det viser mig at du netop ikke kan tænke ret langt, eller i al fald ikke debattere ret langt - jeg tvivler overhovedet ikke på at du er intelligent og etc.
Men at afvise en tankestreg, og dertil postulere sin egen tros suveræne overlegenhed som at den er sand, basta, og de andre ikke, fordi sådan er det bare, det minder mig om debat stillen fra 2klasse...Og det gør det ikke sandt...

Personligt, jeg udlever min kristne tro sådan med den tilgang at hvad jeg selv tror på er sandenheden sætter jeg i effekt gennem min opfattelse af verden, mine handlinger og etc. Mens som teolog og menneske, forholder jeg mig til andre menneskers religioner som sande for dem, og i dialogen med dem, og forståelsen, udligner jeg for mig selv forskellen og bearbejde det som noget der er sandt for en anden....

Det er nemt at proklamere at ens overbevisning er sandheden og de andre tager fejl, de mangler bare at indse se - det bygger bare ikke dialog og udviddet forståelse for nogen - istedet bygger det fordomme og afstand -

Jeg er ikke imod andre religioner selvom jeg er kristen, faktisk synes jeg at finde ganske spændende vinkler i andre trosretninger, og bearbejdelsen af dem byder på meget godt, synes jeg.

I bund og grund kan hverken vi eller jøderne bevise eller proklamere at vi har mere ret end de andre, og omvendt, men vi kan finde sammen i dialog og debat og finde ud af hvorfor og hvordan vi tror...
Nogen ville påstå det gør sandheden relativ, men når vi taler om noget metafysisk og åndeligt, som vi ikke kan føre bevisbyrde for på et videnskabeligt plan, må vi acceptere forskellige forståelser af det sande, og så personligt forholde os til det vi selv tror er det mest rigtige - ganske enkelt - modsat dine månelignelse, hvor vi netop kan afgøre rigtigheden


På den igen Jesusfreak

Kh - lars/stud.theol

Hvorfor egentlig ikke?

Hvis man tror på et aspekt af gud, er det vil stadig gud?


-Lars

Hvis der ikke er en Allah og en Gud, så tror enten det kristne, eller jøderne eller muslimerne på noget der ikke findes!?

Forstår jeg dig ret?

Jeg synes netop ikke det er logik, at der er en Gud, de andre har ikke en Allah, de er ikke den samme?

Jeg synes Nikolaj skriver den fornuftigste tilgang, ved at acceptere at muligheden for at synes at udgangspunktet for Gud er den samme i aspektet/teorien

Det er måske ikke den samme Gud for i praksis, men teoritisk set udspringer det af det samme..


mvh Lars

Jeg kender så udemærket dogmatikken og kirkehistorien, så jeg er ikke sikker på hvad du mener?

kan du uddybe det?

mvh Stud,theol Lars

Hej Lars
Jeg tænkte på de udbredte kætteriske retninger fra før kirkemødet i Nicaea i år 325: Bl.a. arianismen (Arius), gnosticismen, markionismen (Markion fra Sinope), ebionitterne, adoptionisme, m.fl.

Alle disse grupper og ismer blev erklærede kætteriske, bl.a. pga. deres vranglære om at Kristus var menneske, men ikke Gud.

Derfor spørger jeg: Hvis det ikke var tilladt disse kættere at sige, at Jesus kun var et menneske, hvordan kan det så være tilladt for jøder og muslimer?

En anden ting: Jeg kan simpelt hen ikke skelne gudstroen fra gudsopfattelsen, sådan som du, Lars, og Nikolaj synes at gøre. Jøder og muslimer mener ikke selv, at de tilbeder Jesus. Hvordan kan I sige, at de faktisk gør det, så at sige bagom deres tilbedelse af jahve og allah? Disse folk er altså ikke selv klar over, hvilken gud, de tilbeder? Man kan altså tro på den rigtige Gud, uden selv at vide, at man gør det?

Hvorfor kan mennesker, som fx tror på en abstrakt, upersonlig gud ikke også kaldes rettroende eller ligefrem kristne? Hvorfor kan agnostikere ikke også være kristne? Eller ateister for den sags skyld?

Det handler jo åbenbart ikke om nogen særlig gudsopfattelse, men om at tro på en gud? Hvorfor så insistere på en særlig udformning af kristendommen? Hvorfor ikke nøjes med en religiøs holdning til tilværelsen - uanset hvad den indebærer?

Som sagt, jeg er ikke sikker på, at jeg kan forstå synspunktet.

"Nu har jeg siddet i ca. 12 minutter og tænkt over hvordan jeg skulle svare på det her semi-indlæg, for det må til dato være det mindst gennemtænkte indlæg jeg her har læst"

Forvent ikke at jeg mister nogen nattesøvn over dét...

"Jeg forstår ikke at du latterliggøre en tankstreg, den som jeg satte op, vi kristne kunne tage fejl, forhåbentlig gør vi det ikke - men vi kan ikke bedre sige "vi alene vide" end jøderne og muslimerne:) "

Selvfølgelig KAN vi tage fejl. Men hvis du ser på de kilder der er til rådighed for at hjælpe os i afklaringen af spørgsmålet virker det lidet sandsynligt. Det var humoren bag "Månen er en grøn ost"-lignelsen, som du åbenbart ikke har humor nok til at se det sjove i.

"Jeg synes dit indlæg viser at du mangler selvreflektion og evne til at distancere dig selv fra dine holdninger i hypotetiske og filosofiske problemstillinger angående tro."

Tværtimod! Det er da utroligt så meget du lader til at vide om andre, eh?
Jeg tænker ofte over hvorvidt det nu er enten muslimerne eller jøderne der har ret i stedet for os kristne......men så ser jeg på de førnævnte kilder vi har til rådighed til at belyse spørgsmålet med, og så er den mest nærliggende forklaring at det forholder sig som Kirken (med stort K) siger.

"Hvad du egentlig skriver, og som du ikke kan løbe fra er, at du simplethen BARE har RET, fordi ligesom din infantile lignelse, er ikke det er sandsynelig, ligeså lidt er det at du kunne tage fejl, eller have misforstået noget"

Jeg har aldrig påstået at have fundet De vises Sten, ejheller at jeg skulle have opnået sand viden ved hjælp af min egen indsigt.
Jeg kan sagtens have misforstået en masse ting, men Skriften taler så klart og så tydeligt at det mest grundlæggende i kristendommen IKKE er til at misforstå (Jesu soningsdød, og at der ikke er nogen anden vej til frelse end via Ham). Derudover er grundene til at fæste lid til Skriften så klare, mange, og gode at den eneste grund til ikke at gøre det er at man ikke ØNSKER at gøre det.

"- alene det viser mig at du netop ikke kan tænke ret langt, eller i al fald ikke debattere ret langt - jeg tvivler overhovedet ikke på at du er intelligent og etc."

Pff...men det at sige at "alt er relativt, og der er ingen sandhed, og hvis der er kender vi den i hvert fald ikke" er at tænke langt, og debattere langt?
Please....det er tværtimod bare at være ligeglad - og det tyder bestemt ikke på avanceret tankevirksomhed.

"Men at afvise en tankestreg, og dertil postulere sin egen tros suveræne overlegenhed som at den er sand, basta, og de andre ikke, fordi sådan er det bare, det minder mig om debat stillen fra 2klasse...Og det gør det ikke sandt..."

Du går selv i den fælde du anklager mig for at være hoppet i når du fremsætter den form for påstand.

"Personligt, jeg udlever min kristne tro sådan med den tilgang at hvad jeg selv tror på er sandenheden sætter jeg i effekt gennem min opfattelse af verden, mine handlinger og etc."

Som kristne altid har gjort. Din pointe?

"Mens som teolog og menneske, forholder jeg mig til andre menneskers religioner som sande for dem, og i dialogen med dem, og forståelsen, udligner jeg for mig selv forskellen og bearbejde det som noget der er sandt for en anden...."

Sikke noget vrøvl, undskyld udtrykket! Der findes kun een sandhed. Det er rigtigt at der findes mange OPFATTELSER af hvad sandhed er, og det er så DET der kan debatteres om, men det er et grundlæggende faktum at der kun kan være een påstand om hvilket som helst forhold der kan være sandt.

"Det er nemt at proklamere at ens overbevisning er sandheden og de andre tager fejl, de mangler bare at indse se - det bygger bare ikke dialog og udviddet forståelse for nogen - istedet bygger det fordomme og afstand -"

Kald det hvad du vil - det er det kristne har gjort ned gennem tiden: Forkyndt at Guds rige er kommet nær i Jesus Kristus, og at den ENESTE måde man kan blive frelst på er ved tro på Ham. Din benægtelse af dette siger vist mere om dig end om nogen anden.

"Jeg er ikke imod andre religioner selvom jeg er kristen, faktisk synes jeg at finde ganske spændende vinkler i andre trosretninger, og bearbejdelsen af dem byder på meget godt, synes jeg."

Hvordan mener du "imod andre religioner"? Hvis du mener at du går ind for religionsfrihed så er jeg enig. Hvis du mener at religioner (kristendommen er IKKE en religion, den er et personligt gudsforhold) er frelsesveje udover kristendommen er jeg ikke enig.

"I bund og grund kan hverken vi eller jøderne bevise eller proklamere at vi har mere ret end de andre, og omvendt, men vi kan finde sammen i dialog og debat og finde ud af hvorfor og hvordan vi tror..."

Vi kan ikke endegyldigt bevise, nej, men vi kan forsøge at tilnærme os et resultat ved at undersøge de kilder vi har til rådighed. Og det er så min, og Kirkens, påstand at i det lys er skiller kristendommen sig ud som et troværdigt lys midt i mørket af dyrkelse af møgguder.

"Nogen ville påstå det gør sandheden relativ, men når vi taler om noget metafysisk og åndeligt, som vi ikke kan føre bevisbyrde for på et videnskabeligt plan,"

Hvordan mener du dette?
Hvis du taler om det vi kan måle og veje, så vil jeg gerne have dig til at bevise at du har gået til undervisning det sidste års tid. Og nej, vidneforklaringer tæller ikke - de kan jo ikke måles og vejes; det er kildemateriale.
Hvis du vil have lov at inkludere kildemateriale, så må du også tillade dette i denne diskussion.

"må vi acceptere forskellige forståelser af det sande,"

I forstanden "religionsfrihed" - ja
I forstanden "mene at alt er lige godt" - nej!

Mvh

Mark, stud.theol.

Nej.
Indrømmet - hhv muslimer og de rabbinske jøder er tættere på sandheden end eks. hinduer og buddhister, idet førstnævnte gruppe fastholder at der kun er een Gud.
Men det vil ikke hjælpe dem en tøddel på dommens dag. Og hvorfor?

Svaret er: JESUS! Det er Ham der gør hele forskellen. Forkaster du Ham forkaster du også Ham som har sendt Ham.

Undskyld, men det her virker på mig som en slåskamp om kejserens skæg.
Forkaster man Guds treenighed forkaster man den treenige Gud, og dyrker i stedet en selvopfunden afgud.

Og længere er den faktisk ikke....

Enig!! Og jeg forstår (LÆS: forstår! Siger ikke man ikke KAN være det) ikke at man kan være kristen hvis man mener at alt er relativt, og at den ene teori om sandheden kan være ligeså god som den anden Øhh nej! For mig er der kun ÉN sandhed!

Jeg respekterer 100% andres tro, jeg accepterer den bare ikke!



Igen helt enig! Og igen respekterer jeg andres opfattelse af sandheden, men jeg accepterer den da ALDRIG som sandheden!



Ja religionsfrihed (som kristne også går ind under, selvom det ikke er en religion) skal der klart være plads til. Men der kan da ikke være plads til at man mener der er andre frelsesveje udover kristendommen?!

Det står skrevet så tydeligt at der kun er ÉN vej! Så jeg fostår ikke at man som kristen kan tænke at der er andre. (det ved jeg så heller ikke, om det var det han mente)



Nej vi kan ikke bevise, men er vi ude i at vi skal til at prøve at MODbevise, og acceptere andre religioner på ligefod? Hvis man ikke engang kan stole på Guds ord (i det mindste efter noget tid som kristen) hvad har man så tilbage i sin tro?




Nej det da ved den søde grød vi ikke må Vi må respektere, at der er mennesker med andre overbevisninger, JA! Men ikke på vilkår om jeg nogensinde vil acceptere de forståelser! (Btw. det i "" var skrevet af Lars hvis nogle er i tvivl )

Mvh

Carrie

"Ja religionsfrihed (som kristne også går ind under, selvom det ikke er en religion) skal der klart være plads til. Men der kan da ikke være plads til at man mener der er andre frelsesveje udover kristendommen?! "

Sådanne holdninger skal der være plads til i samfundet (jf. religionsfrihed ), men IKKE blandt kristne. Den der påstår noget sådant er ikke kristen.

"(det ved jeg så heller ikke, om det var det han mente)"

Det skal jeg naturligvis heller ikke kunne sige, da jeg ikke kan læse tanker, men udfra mine erfaringer i debatter med ham kan det meget vel være tilfældet

"Nej vi kan ikke bevise, men er vi ude i at vi skal til at prøve at MODbevise, og acceptere andre religioner på ligefod? Hvis man ikke engang kan stole på Guds ord (i det mindste efter noget tid som kristen) hvad har man så tilbage i sin tro?"

Fuldstændig korrekt, men det er vigtigt at det ikke er det der bliver argumentet. For så vil ateister og falske "kristne" (ingen nævnt, ingen glemt) sige: "Intet - så drop forestillingen om at kristendommen er det eneste der er sandt"
Tværtimod er der grund til at trække alt det frem som underbygger Skriftens troværdighed.

Guds velsignelse! Nu ved jeg ikke hvor længe du har været kristen, men det lyder på mig som om det ikke er så længe?
Hvis der er nogen spørgsmål du går og kæmper med, så PM mig; husker selv hvordan det var at gå og bryde med selv

I Kristus

Mark
stud.theol.

Hej Morten,

Jeg troede faktisk at man var ret sikker på hvad Sokrates lavede, men det kan jeg så se, at man ikke er.

Nej, jeg mener ikke så meget hans daimon, men mere det at han konstant sætter spørgsmålstegn ved de eksisterende guder. Man kan vel godt sige at Sokrates var agnostiker, uden dog at have givet afkald på gudfrygt osv. Hvis han altså var billedhugger, ville det være nærliggende at lave et alter til denne "someone".

Men jeg er ikke nogen Sokrates-ekspert, så det er meget muligt at du har ret


Det Paulus gør, er at han tager udgangspunkt i den naturlige åbenbaring og de sandheder som religiøse mennesker trods alt er kommet frem til. Paulus begynder altså med at trække de ting frem, som er sande hos hans tilhørere, ikke at påpege fejlene.

Der kan umulig være tale om to forskellige guder der skal harmoneres - der findes én Gud. Athenernes "gud" er et gudsbillede. I deres søgen efter Gud har de fundet en del af Gud. Paulus anerkender deres sandheder, nemlig at Gud må være ukendt (med mindre han åbenbarer sig), og at Gud er grundlag for vor eksistens. Han korrigerer også nogle fejlagtige opfattelser, såsom at guderne er antropomorfe.


Nu er Zeus jo ikke en entydig skikkelse...


Hvorfor så benævne guden som "ukendt"? Var det bare en helgardering i tilfælde af, at man havde glemt en af de polyteistiske guder?


Der var mange græske jøder, men med mindre man anerkendte Guds åbenbaring til jøderne (og gik over i synagogen) måtte man jo blive noget andet.


Hvorfor ikke?

Mvh. Steffen

Fuldstændig korrekt.

Jeg vil godt henstille til at du afstår fra hånlige bemærkninger og personangreb i resten af tråden.

Mvh. Ordstyreren

Pokkers, jeg havde lige håbet, at jeg havde fundet en Sokrates-ekspert, som kunne lære mig en masse spændende, og som jeg kunne få nogle interessante (sokratiske?) dialoger med.

Det er Jahve i GT for så vidt heller ikke, han åbenbarer sig i en brændende tornebusk, søjler af ild og sky, men han er også en Gud, der skjuler sig. Selv om Zeus ikke er en entydig skikkelse i den græske mytologi, så kan vi vel ikke konkludere, at han er den samme som Jahve? Desuden angik Sokrates' kritik af de antropomorfe guder også Zeus. Zeus kan altså dårligt være både Jahve og Sokrates' gud.

Det er bestemt også en fortolkning, jeg kan tilslutte mig. Men helgarderingen dækker jo ikke den rette tro. Det er polyteisme, sådan som du også skriver - og polyteisme er ikke populært, hverken i GT eller hos Paulus.

Efter min mening er det netop det modsatte, Paulus gør. For det første: Grækernes ukendte gud har tydeligvist ikke åbenbaret sig - ellers ville han ikke være ukendt. For det andet: Grækernes alter tyder på en kultisk dyrkelse, det er altså muligt at ofre til denne ukendte gud. Den naturlige åbenbaring er modsætningen til kultisk dyrkelse, sådan som natur og kult er modsætninger. Når først der er grundlagt en kult, er den naturlige åbenbaring ikke længere nok. Det er min forståelse af denne sag.

Fordi den kristne Gud hverken er gnosticistisk eller agnosticistisk, ifølge kirkens lære.

Men forklar mig venligst: Hvordan kan Paulus sige, at både Zeus og den ukendte gud er den Gud, han kommer og fortæller dem om? Zeus var jo ikke ukendt for grækerne, det var dem, der havde opfundet Zeus-guden. Er det ikke at strække forestillingen om "den naturlige åbenbaring" lige lovlig langt? At den kristne Gud på een gang også er grækernes ukendte gud og deres Zeus?

Hej Mark,

Jeg har med en interesse læst noget af denne tråds debat mellem dig og Evangelisten/Lars.

Under læsningen faldt mine øjne og tanker især på denne din bemærkning: "kristendommen er IKKE en religion, den er et personligt gudsforhold".

Må jeg ikke bede dig om din definition af begreberne a) religion og b) personligt gudsforhold?

Mvh Ole

Agnostos betyder altså ikke "agnostisk", men blot "ukendt" (det kan evt. også betyder "uforståelig"). Bare for lige for at få det på det rene.

Guds fred
Nikolaj

Hej Morten

Jeg mener ikke, at Gud Faderen er en tredjedel af Gud. Gud Fader er Gud, slet og ret, og Gud, som per definition er uendelig, kan ikke deles op i mindre dele. Hvis man deler noget uendeligt op i tre dele, får man bare tre uendelige størrelser, og dermed gør det ingen forskel, for uendeligt er uendeligt, og tre gange uendeligt er også uendeligt.

Før Jesus blev født troede jøderne på en Gud – det kan vi vel blive enige om. Men hvis vi i dag vil påstå, at vi kristne og jøderne (og muslimerne) ikke tror på den samme Gud, så må der være sket én af to ting: 1) enten er de kristnes Gud en ny gud, som ikke er den samme som jødernes, eller 2) jøderne er holdt op med at tro på den Gud, som de troede på f.Kr., og som de kristne i dag tror på.

Begge muligheder forekommer mig absurde, og bl.a. derfor konkluderer jeg, at vi og jøderne tror på den selvsamme Gud. Og derfra er der ikke langt til at konkludere, at også muslimerne tror på den samme Gud som os.

Guds fred
Nikolaj

Hej igen Mark (Og Carrie kan også få lov at læse med, da jeg også mener dette indlæg har relevans, da jeg også behandler vinkler fra hendes indlæg) (Til alle andre skal jeg beklage længden)



Bare rolig min ven, jeg forventer ikke noget af dig



Kan du ikke give mig en liste eller en argumentation for hvilke kilder du mener er med til at ligge grundlaget!?
Nej jeg så ikke nogen humor eller komik, men netop hvad jeg skrev i overstående indlæg, og hvad jeg dertil kommenterede - Jeg teolog ikke komiker, spas og ballade lader jeg dig om



Jeg synes netop også min at viden er utrolig omfattende
Og her nævner du igen nogle kilder, jamen hvilke kilder er det igen som du vil bringe frem så vi kan få sat ord og problematik ind. Og hvilke kilder retfærdiggøre at vi skal forkaste noget bestemt? Det må du jo teologisk gøre rede for, så det forventer jeg så vi kan tage fat på bagefter.


Og dog har kristne, kirker, teologer, prædikanter og alle faktisk formået at misforstå, genforstå og debattere biblen, dens indhold og budskab i ca. 2000 år.
Hvad du ligger frem der er en personlig tros tilgang, ikke engang teologisk behandlet, og den bunder ikke i nogen argumentation - du har vel nogle kilder her, som du kan bringe frem - så det ikke bare bliver en påstand om din personlige tro kontra alt andet?


Jeg har intet sted sagt at min personlige opfattelse af sandheden er relativ, men som aktiv debattør og teolog, ser jeg mig det muligt at distancere mig, og forholde mig til begreberne relativt for at nå så langt i en debat det er mig muligt - Derimod har du enten groft misforstået et standpunkt taget i debatten, eller også har set den pointe jeg prøvede at drage - om igen Jesusfreakdk.
Egentlig er dit indslag her jo bare et person angreb, tsk tsk...Og det har jeg simplethen ikke tid eller løst til at bruge kræfter på.


Det behøver ikke undskylde for noget hvis du ikke er enig, istedet kan du blot modargumentere istedet for postulere at noget du ikke forstår, begriber eller kan sætte dig ind i, i en debat er noget vrøvl.
Sandhed er et begreb alle religioner gør krav på, og som sådan kan vi ikke bare antage at vi har ret fordi vi er kristne, og så må resten rette sig ind der efter, i en religions debat. Istedet må man prøve at distancere sig og fortage en komparativ analyse og lign. Fx i Dialog med andre religioner når man lagt ved at sætte sig ind i deres tankegang og tilgang.
Og ofte jo bedre man forstå en anden vinkel, forstår man sin egen bedre.
Der findes kun en sandhed, men hvem der har den kan vi ikke bevise, derfor må det være et
trosspørgsmål, og må derfor teologisk set behandles mere end blot postulater.



Og nu digter du igen Jesusfreakdk, og det er trættende hvis du ikke kan fører argumentation istedet. Jeg har ikke fornægtet noget, faktisk har jeg blandet min personlig tro meget meget lidt ind i den her debat - istedet har jeg søgt en almen debat ved at mane den tankestreg, hvad nu hvis vi/du/i tog fejl, og " de andre" har ret...



Ment sådan at jeg ikke har et behov for at ytre mit sandhedsbilleder over andre, og jeg sagtens kan søge visdom og etik i andre religionskulture og anskuelser - at jeg ikke ser på andre religioner eller livsanskuelser som noget jeg skal overbevise om at jeg har ret og de ikke, når de tænker det samme den anden vej.
Og nu for at være lidt teologisk, kan du så ikke lige definere "religion" for mig, hvordan du redegøre for det, og så forklare mig den kobling til at Kristendommen "ikke" er en religion

Jeg forventer selvfølgelig kilder og teologisk argumentation hvor det er muligt for dig

Lad mig give dig lidt hjælp ved at tilføje nedenfor nogle af de gængse og udbredte opfattelser



Meget alment, og ganske dækkkende en bred vifte af livsanskuelse

Wiki

Wiki kan man altid have en holdning til, men her ses en gængs brug af kristendommen som en religion på lige fod med andre



Lademanns er ikke et teologisk leksikon, men det går virkelig i dybden med nogle definitioner og forklaringer som tydeliggøre kristendommen som religion



Måtte jo også lige tilføje som teolog en af vores kirkefædre´s synspunkter.



Og for ikke at være AU agtig tilføjede jeg fra Lohses lille ordbog deres definition, og den virker stadig vil at være i overenstemmelse med at kristendommen er en religion



Giver et super godt indblik i alle ritauler, dogmer og religøse forståelse af kristendommen, og forsætter med hvorfor kristendommen mere end noget andet er en religion





Folkene fra Websters definition lader også til at se kristendommen som religion

Gyldendal - Religion, grundbog i livsanskuelser
Giver en grundig forklaring af Kristendommen som verdensreligion, og religion i sig selv. Starter side 36 og frem

Gad´s Religions Leksikon
Giver et godt indblik i problematikken på om hvorvidt man kan definere religion overhovedet så der kan laves et system for hvornår og hvornår ikke noget er en religion.

Lohses store bibel leksikon>
Har ikke overraskende en lidt vag forklaring fordi den er udgivet netop i overensstemmelse med Evangelisk luthersk synspunkt. Den ligger op til netop Kristendommens absolutheds krav - som jo ikke kan tages alvorligt i en teologisk komparativ debat




Der er ingen der har sagt at alt er lige godt - men der er blevet sagt at vi må respektere at ikke alle deler lige syn på hvad sandheden er, og vi må acceptere, som i respektere at vi ikke alle er enige om sandheden

Hvis sandhed ikke kan være relativ, hvad er så verdens bedste musik?
Bedste Film og etc - tankestreg

Kh - Stud.theol/Lars

Nu var jeg efter JF før, men jeg vil også godt lige påtale dette indlæg som han svarede på. Igen, afstå fra personangreb og hånlighed/nedladenhed, så vi kan komme tilbage til en nogenlunde fornuftig dialog.

Mvh. Ordstyreren

Hej Lars,

Om Dire Straits spiller god musik er et spørgsmål om meninger og fuldstændig underkastet relativitet. Om Dire Straits eksisterer og hvorvidt de har seks eller syv medlemmer er et spørgsmål om virkeligheden og dermed enten falskt eller sandt. Det er ikke et spørgsmål om meninger men om overbevisninger.

Mvh. Steffen

NT fremhæver selv den anden mulighed, og jeg forstår ikke, hvorfor du afviser den.

"En ond og utro slægt" (Matt 12,39, Matt 16,4).
"denne utro og syndige slægt" (Mark 8,38).
"Han kom til sit eget, og hans egne tog ikke imod ham." (Joh 1,11).
"Jeg er kommet i min faders navn, og I tager ikke imod mig" (Joh 5,43).
Jøderne omtales igen og igen som Jesu modstandere i Joh (ikke specifikt saddukæere, farisæere, skriftkloge), fx "Derfor var jøderne endnu mere opsat på at slå ham ihjel" (Joh 5,18).
"jøderne, der slog både Herren Jesus og profeterne ihjel, og som har fordrevet os, og som ikke behager Gud og er imod alle mennesker" (1 Thess 2, 15-16).

Jøderne følger deres eget hoved: "I har sat Guds ord ud af kraft af hensyn til jeres overlevering." (Matt 15,6). Det antydes her, at jøderne allerede før Jesu komme var på vej væk fra Gud. Mange af profeterne klager også over, at israelitterne eller judæerne eller jøderne er vendt bort fra den sande Gud. Frafaldet skete måske flere århundreder før Jesu komme.

At jøderne som folk afviser den sande Gud, det forhindrer jo ikke, at enkeltpersoner følger denne Gud, fx "de jøder, som var kommet til tro på ham" (Joh 8,31). "De er de eneste jøder, som arbejder sammen med mig for Guds rige, og de har været mig til trøst." (Kol 4,11).

Men du siger, at den forklaring, som gives i NT (og hos profeterne i GT), forekommer dig absurd. Så er der jo ikke så meget mere at tale om. Du har valgt et harmoniserende perspektiv, som NT forkaster.

Det er netop disse betydninger, der er gældende i den agnosticistiske gudsopfattelse (eller manglen på samme): Man kan ikke vide noget om en eventuel guddom, det vil sige, den er uforståelig eller uerkendelig.

Ordet agnosticisme, agnostic+isme er netop afledet af agnostos (kilde: Politikens Nudansk med etymologi, 2002).

Men tak alligevel for din præcisering, Nikolaj

Er det her ikke bare bl.a. Karl Barths velkendte distinktion mellem religion og kristendom? I bliver aldrig enige om det spørgsmål, den ene kan citere en stak bøger, den anden en anden stak, indtil en af jer flader død om.

Det er jo bare fortolkning af betydningsforskelle mellem begreber. Det er en sofistikeret udgave af børn, der skændes om, hvis far der kan tæve den andens far.

Let it go ...far away.

Afgør sagen med en stangspringskonkurrence - det er hurtigere overstået

Hejsa Carrie>

Hvordan forholder du dig så til hvordan leksikaerne og ordbøgerne definere begrebet religion, og at kristendommen i mange større videnskabelige værker er anset som en religion?





Så du mener at religions begrebet skiller ved om en "tros-overbevisning" har enten et liv i frelse, eller et liv for at finde frelse?

Det må du gerne forklare mig lidt dybere

Du siger at religion er et regelsæt, så du vil sikkert mene at Jødedommen er en religion pga. moseloven ikke?

Hvordan er det personlige Guds forhold anderledes i kristendommen end andre religioner? Kan man ikke have en meget personlig tilgang til sin Gud fordi man er Muslim? Dertil vil jeg spørger om du er bekendt med Sufismen/Sufi´erne, som tillægges Islam og har et meget personlig gudsforhold?



Nej vi skal vel ikke forholde os til andre religioners regler, men vi har da vores egne mere eller mindre. Om man så gradbøjere det sådan at kristendommen ikke har regler og bare er tro, så overser men bevidst en del ting som vi ligeså godt kan tage fast på først som sidst

Vi har ført umindelige debatter herinde om hvad kristne må og ikke må,.. Det er jo regler det handler om her ik?
Der er jo netop eksempler på opfordringer og regler i Nye Testamenter for de kristne, så der undslipper vi ikke, og det gør vel din påstand om kristendommen som en ikke-religion lidt tam!?
For kristendommen har jo etik, dogmer, og massere ritualer i form af fx dåben, ihukommelsen(nadveren), den har vel også transcendentale handlinger som lovprisning og bøn som overskrider grænsen mellem det hensides og det dennesides.

At leve i Gudsbillede, betyder det ikke at leve efter Guds vilje og ønske? og det ikke at leve efter Guds forskrevne regler og intension?

Ser frem til dit svar
kh Lars/stud.theol

Nu har jeg ikke kikket på Karl Barth eller brugt ham i denne debat, da jeg synes der er tale om en definitions debat - Jeg ønsker Jesusfreaksdk forklaring, og har dertil bidraget med den almene forståelse.

Hvis du synes det er barnligt at debattere med store ord og teologi, så kan du jo lade være med at læse og blande dig uden om Der er jo ikke nogen der kræver du svare eller deltagere

Vi er teologer ikke atleter....


Mhv Lars

ok, det vil jeg så prøve at tro på...

Du spilder min tid

Kære Lars



Det er jo min personlige mening (som andre så også deler) Jeg har ikke lavet ordbøgerne.. Men jeg mener at kristendommen udskiller sig meget fra andre religioner, idet at vi er frelst, og derfor mener jeg ikke de skal puttes i samme boks.




Ja jeg mener det er en væsentlig forskel, om man er frelst eller om mam bestræber sig på at blive det



Prøver så godt jeg kan.. Jeg er nok generelt ikke så "dyb" som dig, i hvert fald ikke på samme måde



Nej det siger jeg ikke Siger at det godt kan ligne det.. Men jo der er da sikkert mange flere ting i det..



Jeg kan jo aldrig nogensinde dømme folk, og sige at jeg har et bedre forhold til Gud end de har. Selvfølgelig kan muslimer have personlig tilgang til deres opfattelse af Gud, men det ændrer ikke på at de handler af frygt, og ikke af taknemmelse og kærlighed.. Lige netop det emne har jeg diskuteret meget med nogle muslimer her på nettet. De skriver tit "FRYGT ALLAH"..

Og det er så bare der jeg mener, at den væsentlige forskel ligger.. Men det er jo en anden side af sagen at vi også har regler i kristendommen for også at få del i Guds rige efter døden. Men det er jo ikke for at blive frelst. For det er vi allerede.



Hvis du mener personligt, så nej. Jeg kender kun suni-muslimer personligt Og self. mener de også de har et personligt gudsforhold.. Det tror jeg da ikke der er nogle der vil sige de ikke har (altså som tror på Gud vel og mærke.)




Jo da self. har vi da det, men det er ikke ting vi skal gøre for at blive frelst.



Korrekt! Men jeg har så også ofte set at der aldrig er et decideret svar.. Altså at der ikke er et firkantet regelsæt som f.eks. muslimerne har.. Eks. muslimer faster, for det er en regel. Kristne behøver ikke faste, men de bliver belønnet hvis de gør det. Der står også at fasten er nødvendig. Og det er der jeg tit ser kristne være uenige om hvad kristne må og ikke må, da der ikke er det der firkantede regelsæt..



Det mener jeg jo så ikke Men igen, jeg ser det ikke som noget yderst vigtigt om man kalder det, det ene eller det andet.. Det er jo ikke det, det handler om når alt kommer til alt. Jeg mener bare ikke at det kan sammenlignes, og derfor kalder jeg ikke kristendommen en religion.

Men tit hænger vi (også mig selv) os i ting der slet ikke er relevante i forhold til andre ting.. Jeg tror ikke at man er en bedre kristen fordi man kalder det en religion eller ikke en religion.. Så for mig er det ikke så vigtigt



Helt klart! Og jeg har heller aldrig skrevet at kristne ingen regler har. Men jeg forbinder ikke kristendommen med et regelsæt. Slet ikke Og igen. Reglerne er ikke til for at vi skal overholde dem og blive frelst, men for at vise taknemmelighed overfor det faktum at vi er frelst, og for at få del i Guds rige



Hehe tak, og jeg frygter dit

Venlig hilsen Carrie

Ja, undskyld, Carrie. Det var fuldstændig forkert af mig. Jeg har indset, at her på jesusnet.dk er argumenter ikke nok - man skal helst også fornærme hinanden. Jeg tænkte mig ikke godt nok om, før jeg begyndte at irettesætte dig, Carrie. Jeg har også mine store fejl, og dem beder jeg dig prøve at tilgive.

Kan vi ikke prøve, om vi kan være gode venner?

Det er det ikke, bare rolig.

Hej Morten

Jeg slår lige svarene på dine to indlæg til mig sammen i ét.

Jeg forstår egentlig godt, hvad du mener. Jeg burde måske have været lidt mere præcis. Jeg er bestemt enig i, at jøderne og muslimerne ikke har den rette tro på Gud. Dine eksempler viser jo meget godt, hvordan jøderne på Jesu tid og også før det var ulydige mod Gud. Men de troende jøder og muslimer havde og har trods alt en tro på Gud, og derudover har de nogle – på mange måder forfejlede – forestillinger om, hvem Gud er, og hvad Gud ønsker, de skal gøre og mene. Det ændrer bare ikke på, hvem Gud er. Vi kan mene mange forskellige ting om Gud, men han er og bliver den samme, for han er uafhængig af vores meninger.
Også i mellemmenneskelige forhold kan folk jo have vidt forskellige opfattelser af den samme person, uden at denne person af den grund er flere forskellige personer.

Ang. "agnostos": Det er jo rigtigt, at de athenere, som havde opsat alteret til den ukendte gud (theoi agnostoi) ikke kendte Gud, ellers ville de jo ikke have skrevet "ukendt". Men alligevel kan det jo godt have været den sande Gud, for Gud er vel ikke afhængig af vores kendskab til ham?
Min personlige forestilling er, at alle mennesker grundlæggende har et behov for fællesskab med den eneste sande Gud, fordi de er skabt i denne Guds billede og hører til sammen med ham. Når mennesker søger efter at få deres Guds-behov opfyldt, sker det nogle gange, at de kommer til at forveksle Gud med en eller flere afguder. Dermed bliver deres søgen rettet mod noget forkert, et surrogat for Gud. Men så længe, de ikke har sat billede på, hvilken gud, de retter deres søgen mod, er deres gudsbillede ikke forvansket, og dermed er deres higen stadig rettet mod Gud den almægtige, uanset hvor ufuldstændig deres viden om ham så end er. Også vi kristnes viden om Gud vil jo altid være ufuldstændig.

Guds fred
Nikolaj

Det tager diskussionen i en lidt uventet retning, men det er fint nok. Jeg er ked af at have misforstået dig før - på den måde er vi vel "back on track" nu?

Du skriver, at jøder og muslimer ikke har den rette tro på Gud. Og om grækerne (og deres ukendte gud), at de tilbeder Gud uden at kende ham og uden at vide hvem, han er (det er jo næsten Paulus' ord...).

Jeg går ud fra at du, Nikolaj, mener, at troen har en enorm betydning for frelsen. Jeg kunne derfor godt tænke mig at vide, om du mener, at jødernes/muslimernes ikke rette tro er tro nok til at blive frelst?

Angående grækerne, så synes jeg, at du forstår selve længslen efter Gud, efter at tro på Gud, som noget religiøst. Skal det forstås sådan, at det menneske, der søger Gud eller gerne vil være kristen, på en måde allerede er kristen eller troende? Eller måske knapt så ekstremt: At enhver religiøs længsel, tro eller følelse har noget med den sande Gud at gøre, også selv om den pågældende religiøse tro er fx buddhisme, asertro, græsk mytologi?

Jeg er enig i, at ingen har et fuldstændig billede af Gud. Men vil umiddelbart mene, at der skal et vist minimum af kendskab til Kristus til, før man er kristen eller før man har den rette tro på Gud.

Hvis kun den rette tro er frelsende, så vil jeg mene, at det er forvirrende, at en tro, der ikke er den rette, også skal kaldes tro. Men hvis også den tro, som ikke er den rette, er frelsende, så må jeg spørge, hvad man minimalt skal tro på, for at blive frelst

Jeg minder lige om Netikettens §12: Vi skal tage alle spørgsmål og emner alvorligt. Også dem som du synes er banale.

Mvh. Ordstyreren

"Bare rolig min ven, jeg forventer ikke noget af dig"

Følelsen er så absolut gensidig

"Kan du ikke give mig en liste eller en argumentation for hvilke kilder du mener er med til at ligge grundlaget!?"

Gerne. Ikke bare kilder, men også fakta:
1: Skriften. Og JO - undersøger du NTs bøger (for nu at gøre det kort) efter de kriterier som historikere normalt bruger (hvem? hvornår? hvorfor? egoistiske motiver? hvor mange kopier? osv) og gør du dette ærligt kommer du frem til at de enkelte skrifter hver for sig er yderst troværdige.
Det samme er IKKE tilfældet med hhv koranen, buddhistiske/hinduistiske skrifter, osv.
De bygger på private åbenbaringer som ingen i samtiden kunne efterprøve, mens alle kunne forsikre sig for om påstanden om Genopstandelsen var rigtig - alene ved at gå ud og tjekke den grav Jesus blev lagt i, og som romerske soldater bevogtede med livet.

"Nej jeg så ikke nogen humor eller komik, men netop hvad jeg skrev i overstående indlæg, og hvad jeg dertil kommenterede - Jeg teolog ikke komiker, spas og ballade lader jeg dig om"

Du er ikke mere teolog end jeg er kejseren af Kina! Du er stud.theol som jeg.

"Og her nævner du igen nogle kilder, jamen hvilke kilder er det igen som du vil bringe frem så vi kan få sat ord og problematik ind."

Se ovenfor

"Og hvilke kilder retfærdiggøre at vi skal forkaste noget bestemt? Det må du jo teologisk gøre rede for, så det forventer jeg så vi kan tage fat på bagefter."

HVIS Skriften har ret i sin påstand, nemlig at Jesus Kristus er sand Gud og sandt menneske, er alt der modsiger dette usandt, og bør derfor forkastes.
Jeg skulle mene at dette ligger lige til højrebenet?

"Og dog har kristne, kirker, teologer, prædikanter og alle faktisk formået at misforstå, genforstå og debattere biblen, dens indhold og budskab i ca. 2000 år.
Hvad du ligger frem der er en personlig tros tilgang, ikke engang teologisk behandlet, og den bunder ikke i nogen argumentation - du har vel nogle kilder her, som du kan bringe frem - så det ikke bare bliver en påstand om din personlige tro kontra alt andet?"

Læg venligst mærke til at jeg BEVIDST sagde "dens hovedpåstand" - og bagefter nævnte denne!
Jeg er så udmærket klar over at der gennem 2000 år har været uenigheder om mangt og meget, og at detaljerne i Skriften ikke altid er så tydelige som det kunne ønskes, men hovedpåstanden har alle kristne til alle tider været enige om - og de der er uenige er ikke kristne.

"Egentlig er dit indslag her jo bare et person angreb, tsk tsk...Og det har jeg simplethen ikke tid eller løst til at bruge kræfter på. "

"Hvorfor ser du splinten i din broders øje, men lægger ikke mærke til bjælken i dit eget øje? Eller hvordan kan du sige til din broder: Lad mig tage splinten ud af dit øje! og så er der en bjælke i dit eget øje? Hykler, tag først bjælken ud af dit eget øje; så kan du se klart nok til at tage splinten ud af din broders øje."
Matt, 7:3-5

"Det behøver ikke undskylde for noget hvis du ikke er enig, istedet kan du blot modargumentere istedet for postulere at noget du ikke forstår, begriber eller kan sætte dig ind i, i en debat er noget vrøvl."

Det ER noget vrøvl at sandheden skulle være relativ!
Læg mærke til at jeg også observerer at der er mange forskellige OPFATTELSER af sandheden, men det er altså ikke det samme som at der er mange forskellige "sandheder".
Der KAN kun være een sandhed - opgaven er at finde ud af i hvilket denne sandhed består.

"Sandhed er et begreb alle religioner gør krav på, og som sådan kan vi ikke bare antage at vi har ret fordi vi er kristne,"

Javist er sandhed et begreb alle religioner gør krav på, men det betyder ikke at de alle har RET deri.
Jeg antager ikke at kristendommen er sand fordi jeg er kristen (det ville være logisk uholdbart) - jeg antager at kristendommen er sand først og fremmest fordi jeg har erfaret det, men OGSÅ MEGET VIGTIGT (!!!!!) fordi den er mest troværdig af alle former for tro der findes i verden - se ovenfor.

"Fx i Dialog med andre religioner når man lagt ved at sætte sig ind i deres tankegang og tilgang."

Korrekt. Det har missionærer vidst i århundreder. Din pointe?

"Og ofte jo bedre man forstå en anden vinkel, forstår man sin egen bedre."

En ting er at forstå en "anden vinkel" - noget ganske andet er at sige at den er lige så sand som ens egen.

"Der findes kun en sandhed, men hvem der har den kan vi ikke bevise,"

Ikke 100%, nej, men som sagt kan vi komme tæt på ved at undersøge de forskellige påstande.

"derfor må det være et
trosspørgsmål, og må derfor teologisk set behandles mere end blot postulater."

Hvad der er sandt er ikke et trosspørgsmål, nej. Hvad man TROR der er sandt er et trosspørgsmål, men selve sandheden er det ikke - kan ikke være det, for så mister ordet sin betydning.

"Og nu digter du igen Jesusfreakdk, og det er trættende hvis du ikke kan fører argumentation istedet. Jeg har ikke fornægtet noget, faktisk har jeg blandet min personlig tro meget meget lidt ind i den her debat - istedet har jeg søgt en almen debat ved at mane den tankestreg, hvad nu hvis vi/du/i tog fejl, og " de andre" har ret..."

Ja hvad så? Så finder vi ud af det på den yderste dag.
Kan bare ikke se hvad det har med spørgsmålet om hvorvidt sandheden er relativ at gøre?

"Ment sådan at jeg ikke har et behov for at ytre mit sandhedsbilleder over andre, og jeg sagtens kan søge visdom og etik i andre religionskulture og anskuelser - at jeg ikke ser på andre religioner eller livsanskuelser som noget jeg skal overbevise om at jeg har ret og de ikke, når de tænker det samme den anden vej."

Aha....der røg missionsbefalingen ud af vinduet.
"Gå ud i verden og gør alle folkeslagene til mine disciple..."
"Narrj, ved du nu hvad Jesus! Det er jo intolerant, vi har ikke behov for at overbevise andre om at vi har ret, og de ikke, når de tænker det samme den anden vej."...

Det kan gøres kort og uden alle mulige irrelevante ordbøger: Religion er menneskets søgen efter gud(erne) - Kristendom er Guds søgen efter mennesket!

"Der er ingen der har sagt at alt er lige godt - men der er blevet sagt at vi må respektere at ikke alle deler lige syn på hvad sandheden er, og vi må acceptere, som i respektere at vi ikke alle er enige om sandheden"

Jeg mindes ikke at have påstået det modsatte af hvad der står her?
Jeg har lige netop understreget at folk skal have lov at tro hvad de vil - det skal bare ikke føre til at man begynder at påstå at der findes flere sandheder, for det er noget sludder!

"Hvis sandhed ikke kan være relativ, hvad er så verdens bedste musik?
Bedste Film og etc - tankestreg"

Det er et spørgsmål om personlig smag - ikke et spørgsmål om sandhed. Det må selv du selv da kunne se?

Mark, stud.theol

Så stopper det altså!

Jeg låser tråden hvis der kommer mere af den slags. Og det gælder jer begge to.

Mvh. Ordstyreren

Hej Steffen

Vil du ikke være venlig og besvare mit spørgsmål, inden du låser tråden?



På forhånd tak

Tak, Steffen.

Men jeg kan nu alligevel ikke helt lade være med at gøre opmærksom på det, som er nævnt tidligere i denne tråd:

Som man råber i skoven, får man svar!

Det er trist, at nogle personer får lov til at fare i flint og være svinske på et personligt niveau - uden at blive retteligt modsagt.

Brian - snart cand.theol ;-)

ja

Hejsa igen

Først, Jeg er ked af Steffen, hvis du syntes jeg har søgt at være personlig, for det er slet ikke mit øjemål, tværtimod er det en givtig debat, hvor jeg faktisk helt reelt mener jeg ikke får nogen modstand eller modargumentation af akademisk art eller distance - Det er selvfølgelig ikke iorden hvis min respons på denne lyde spids eller angribende og det beklager jeg rigtigt meget - Jeg mener bare at komme med måne kommentare til en tankestreg, eller gentagende gange afvige fra at komme med nævnte kilder og holde sig fra at svare på hvad jeg beder om er en dårlig måde at debattere på. Jeg bestræber mig for at holde standartsvar og personlig subjektivitet ude, for såvidt det er muligt - Min bemærkning om forventning var ment som at jeg ikke forventede at JesusFreakdk skulle side oppe hele natten for at svare på et indlæg, hvilket jeg heller ikke synes han gjorde fordi jeg ikke fik de kilder han snakker om, blot hans postulat om at de eksisterede - hvorimod jeg lagde kilder og steder frem til at give et godt grundlag for det springende punkt - definitionen -
Intet ondt ment eller søgt, blot svar og argumentation, sådan som vi forholder os til tingene her på Universitetet, og det er ikke for at træde på nogen.

Dernæst tilbage til dig Mark Og hej forresten

Vi taler helt tydeligt ikke samme sprog i denne her debat, og jeg ved ikke om det kommer til at lyde personligt eller provokerende hvis jeg sætter ord på hvorfor vi kommer så forskelligt til tingene. Jeg tror ikke det er nogen hemmelighed, at noget af det nok ligger i vores kristne baggrund og at vi læser teologi på to vidt forskellige steder - og vi ved godt man tænker og arbejder anderledes på Aarhus Universitet overfor Menigheds Fakultetet - og det giver selvfølgelig en masse forskellige vinkler i debatterne, og tak for det
Dertil er vi nok forskellige steder i vores teologiske studie, med forskellige indsigter og kendskaber, deraf også metoder og argumentations grundlag.
Det er heller ikke nogen hemmelighed at vi begge to nok er nogle fightere nåt det kommer til debat - Men faktisk mener jeg at du ikke argumentere, og det mener jeg fordi du taler om kilder, og så fortæller du mig istedet om en metode - men du har ikke nævnt bestemte kilder, bøger, eller henvisninger eller for den sags skyld navne som kan tydeliggøre det. Det har jeg bedt dig om, og det har du altså ikke gjort, og så kan jeg faktisk kun drage den konklusion at du ikke kan, eller at du ikke kan endnu og så håber jeg det kommer.

Jeg er ganske indforstået med hvordan jeg skal behandle mit teologiske arbejde med tekster, og hvilke metoder der ligger til for det. Dette er for mig primært blevet til en debat om 2 ting, netop relativisme overfor sandhed, og om definationen om religion og kristendom er foreneligt.

At du har brug for at hævde noget om titler er for mig det rene tidsspilde, imine øjne er en stud.theol stadig en teolog, måske ikke af stilling men af studie - Jeg kalder også min ven som træner meget, for cykelrytter, selvom han ikke er ansat af Team CSC - Det er igen en definition, og du er velkommen til at synes noget andet hr. Kejser - du skal bare ikke bruge det som et middel for at svække en andens argumentation.

Det som du åbenbart synes er så simpelt ved fx skriften, som afgøre al sandhed og retfærdighed synes jeg stadig ikke du har trukket frem og argumenteret for, istedet siger du at det er nemt ved at holde biblen op med andre skrifter - og der er jeg direkte uenig, fordi vi videnskabeligt og tekstkristisk ikke har noget der beviser vi har mere ret end andre - Gid jeg som kristen ville ønske der var - så var hele noget nemmere...

Nu vil jeg for sidste gang bede dig om, eller give dig chancen for at argumentere ved hjælp af kilder jeg kan forholde mig til - og gå i dybden - så vi kan se din vinkel, og ikke bare hører din subjektive holdning, for den har du vist mig -
Jeg gav dig en boglig argumentation som du kunne forholde dig til på det emne der omhandlede religionen, til den fik jeg en retorisk læresætning, som du ikke gik i dybden med eller forklarede eller argumenterede for - nu spørger jeg så venligt jeg kan: Kan du ved at forholde dig til hvad jeg skrev fra opslagene, modargumentere på et akademisk plan eller kan du ikke?

Jeg var idag ovre på MF, for at læse lidt dogmatik, og ellers følge lidt med i snakken fra Speakers Lounge - en ganske spændende oplevelse, og jeg glæder mig over at MF har gang i nogle spændende projekter - Derefter åbnede jeg debatten om religion og kristendom op over for 3 MF studerende og en MF cand.theol, og det var mega hyggeligt og ganske spændende - men i det lange løb kunne vi alle sammen bliver enige om, kristendommen er som sådan, og som andet, en religion - og at absolutheds kravet blot er en retorisk bemærkning for at distancere sig fra andre - så nu må du gerne modargumentere dette dybere end - at religion afgøres af hvem der finder hvem - Du mangler vist også at svare Museeye -

For det kan faktisk diskuteres hvem der finder hvem under forudsætning af hvad, og jo mere du forholder dig til tingene desto nemmere bliver det for os at finde et grundlag for hvad der er hvad -

Min pointe har du spurgt om, og den har du vist overset, jeg beklager hvis den ikke har været tydelig, så nu prøver jeg at omskrive mig selv - Jeg tror også på at der kun findes EN sandhed, men at relativt set, vil alle gøre krav på den fra religionens side - også ikke religiøse har deres sandhedskrav -
Sådan kan vi alle sidde og kræve, og synes vi har ret - og sige at dem som ikke er enige, eller sætter sig lidt på afstand af tingene og ser på det hele billede ikke er ægte kristne, eller ægte noget andet.
Hvis du vil afskrive mig kristennavnet ved at jeg forholde mig distanceret til hele, og sagtens kan respektere at en anden synes at den eneste sandhed er en anden end den jeg har erfaret så døm mig endelig - jeg ved selv bedre og heldigvis gør Gud også
Jeg har lært utroligt meget af at snakke med andre mennesker om deres religion, og hvis jeg skal forstå den må jeg tage nogle andre briller på end de kristne, og se på det religionskritisk, og komparativt etc.
Det er så det jeg ikke synes du kan, selvom du godt vil indrømme lidt her og der, men hele tiden trækker frem at "du ved bedst" og stadig sige, at det er ikke det du siger, øh okay så?!

At Kristendommen er den eneste sandhed er nem for os Kristne at blive enige om, men det er ikke det jeg vil frem til i en religionsdialog, men forskellige ligheder og synspunkter som andre har, og evt en udfordring af mig eget billede og måske dertil en formidling.

Sandhedsbilleder er relative, måske ikke Sandheden, men det gør alligevil Sandheden for den enkelte set distanceret relativ - det kan ikk benægtes - for ellers var det ikke så svært at afgøre i mængden hvad Sandheden er
Jeg skrev bemærkning om Musik, fordi den faktisk illustrere at til mange ting afgøres det af subjektive forståelser - Det tror jeg de fleste fangede - Steffen gjorde i al fald - og Dire Straits er god musik btw

Argumentation kan ikke gøres kort og bare på smarte bemærkninger, jeg vil på al venskabeligt plan bede dig om at gøre en indsats på kilde forsvaret, respondere på det jeg fremlagde, nu begynder jeg vist at gentage mig selv....

Meget af det du skriver i dit indlæg synes jeg faktisk ikke er til at svare på, for det behandler ikke rigtigt det jeg skrev eller bad om,...

God arbejdslyst
Kh lars

Hej Brian,

Det er derfor vi har en knap der hedder "Orienter ordstyrer". Der kan du konkret give udtryk for hvilke indlæg der er stødende og hvordan. Undskyld mig, men jeg bliver altså ret irriteret når du bare skriver at "nogen ikke bliver modsagt" -skal jeg selv gætte hvem det er eller hvad?

Når jeg siger at det stopper, så mener jeg både Lars og Jesusfreak. Og så er det sådan set ligemeget hvem der startede.

Og så opfordrer jeg utilfredse brugere til at rette skytset mod Ris, Ros og Hjælp forummet i stedet for at komme med spydige sidebemærkninger i andre tråde.

Mvh. Steffen

Hej Stef,
knappen har jeg efterhånden brugt et par gange. Jeg har endda oplevet at bruge knappen uden at der skete en dyt. Så den knap giver jeg ikke altid så meget for... sorry!

Du skal have lov til at blive irriteret, men derfor syntes jeg stadig, at "nogen" får lidt for lang snor her i forum. Og det gør det altså lidt belastende at være her... og jeg garanterer for, at jeg IKKE er den eneste, der har det sådan!

/B

Hej Brian,

Så brug PM eller e-mail.

Jeg lukker tråden nu, da vi stort set er på 100 indlæg alligevel, og jeg opfordrer til at fortsætte interessante diskussioner på en sober måde i nye tråde.

Og til Morten: Nej, jeg kan ikke nå at svare, når jeg skal rende og lege politibetjent hele tiden. Sorry.

Mvh. Steffen