Hej Vandrer

Jeg tror, at der er en ting, du har misforstået. At man ikke er sandhedsrelativist, er ikke et og samme som at man er menneskefjendsk eller imod al spiritualitet. Tværtimod.

Det er en forudsætning, at man har en spiritualitet for at kunne begribe blot lidt af den evangelisk-lutherske lære.

Mht "fjender af menneskelighed", så kunne du jo prøve at se på alle de hjælpe-organisationer, der er lutheranere bag, eks. Kirkens korshær, Sudan Missionen, Blå kors
..............og derpå fortælle mig, hvor de åhh, så "tolerante" og "menneskekærlige" sandhedsrelativisters (f. eks New-Ages) hjælpe-organisationer bliver af.............!!

Venter spændt.

Problemet er præcis omvendt. Det kan godt være, at sandhedsrelativisterne har en spiritualitet - men hvilken? Det er i hvertfald en, der udmønter sig i at "alt er lige godt, sandt og rigtigt" hvilket i bund og grund betyder, at man alene må træffe et valg, og drage konsekvenserne af dette valg. Intet er rigtigt eller forkert. Sandheden er individuel, og defineres af mennesket selv.

Man skal gøre hvad der er "godt" for en selv - ja, fint! Alkoholikeren mener også at det er "godt" at drikke bajere. Det er hans sandhed, - men den smadrer hans liv.

Problemet er præcis, at relativt få af os er i stand til 100% at gennemskue konsekvenserne af eget valg fra dag 1....(+ selvfølgelig, der bare eksisterer omstændigheder, som man ikke kan "vælge"!!).

Men KUNNE man forebygge blot enkelte situationer, hvor menneskeskæbner bliver smadret gennem retledning via en overordnet sandhed, der er fællesnævner for hele menneskeheden - og række konkret hjælp, når lokummet nu brænder, i stedet for at lade mennesket sejle sin egen sø hele vejen...!!

da er det udtryk for menneskekærlighed - det er ikke andet!.

Hvor sandheds-relativisterne lader mennesker i stikken, da går lutheranere ind og rækker sin hjælp og vejledning, de har noget at have hjælpen i, nemlig Guds nåde - og nej, de hænger ikke ude i den 7e galaxe - Lutherdommen er pragmatisk.

Gud ske lov for det!

Guds fred,

Malli

Kære Malli

Nu har de så lagt flere længder til, i forhold til indædte lutheranere…

Dette skrev jeg om den katolske kirke, på baggrund af de nye toner fra paven, som handler om den katolske kirkes syn på hengivne troende i andre religioner. Man mener eksempelvis, at troende muslimer, ikke nødvendigvis skal blive kristne, for at de også har del i frelsen. Man anerkender med andre ord, at Frelsen kan nå mennesker, som befinder sig i andre religioner end kristendommen, eftersom også de kan være gudhengivne og have et levende spirituelt liv, hvor Gud kan tale til dem og mennesket kan modtage Guds vejledning. Gud kan godt henvende sig til mennesket gennem andre religioner og deres religiøse liv, hvor de inderligt søger og elsker Gud. Paven bløder altså op på opfattelsen af ”Frelsen”, som ifølge de nye meldinger, ikke alene er forbeholdt kristne og kristendommen.

Da jeg først læste om dette, kom jeg til at tænke på Jesu små søstre og Jesu små brødre, for hvem tjeneste, kærlighed og omsorg er i fokus. Man forsøger ikke at omvende til kristendom, men ved sit eksempel at være som Jesus, blandt denne verdens svage og udstødte. Charles de Foucauld, hvis tanker ligger til grund for de to ordener, søgte at hans forhold til Gud, måtte afspejles i hans forhold til mennesker. Kristne, Muslimer og Jøder, kunne betragte ham som deres bror, og han var meget respekteret af de Muslimer han levede blandt. For nylig er han blevet helgenkåret og jeg tror, at han har haft betydning for den åbning Paven signalerer, over for andre religioner og kulturer.

Det er denne åbning jeg ser, som et punkt hvor den katolske kirke er ved at tage et godt skridt, som giver ærkelutheraneren baghjul.

Jeg synes ikke det handler så meget om sandhedsrelativisme, men om en tro på, at Gud har givet Sandheden i ethvert af sine menneskebørn og derfor behøver ingen at hævde sin egen opfattelse over Næstens. Det står måske i skarp modsætning til dem der råber op om relativisme, som en mere bestandig opfattelse af Sandheden, der ikke lider af selvtilfredshed. Sandheden er én og samme, hvad enten man er Muslim eller Kristen. Den forandrer sig ikke og bliver ikke en anden, selvom den bor i et menneske der er Muslim, Buddhist, eller Kristen.

Jeg vil meget gerne gå ind i den debat og dialog, som du lægger op til, men jeg synes det var væsentligt at fremhæve baggrunden for det du citerer mig for. Dit oplæg bringer dine tanker frem, og du putter en masse nyt ind i emnet, som jeg vil vende tilbage til.

Fred og Alt Godt

Vandrer

Hej Vandrer

Ok. Nu bærer mit indlæg også præg af en andet debat på et andet fora (ikke-kristent), hvor jeg efterhånden var ved at være rimelig irriteret over, at hver gang jeg gav udtryk for et synspunkt eller holdning (rent medmenneskeligt, som havde forbavsende lidt med Bibelen at gøre), da fik jeg skyld for at "dømme", og at "folk ved hvad der er bedst for dem selv" igen og igen.

Vedkommende end ikke gjorde sig den ulejlighed for at argumentere for sit standpunkt, et "hvorfor" i rel. til emnet.

Og så er man der, hvor ingen meninger er rigtige....hvor vi i yderste konsekvens kunne have narkohandlere på alle skoler! "Føler" narkohandlere og børn "det godt og rigtigt", da er det deres sandhed, og da ville det være "at dømme", ifald man havde en mening om at der fandtes en objektiv sandhed,- der fortalte noget andet.

Men vil vende tilbage til det øvrige senere, og tak for din forklaring.

Guds fred,

Malli

Mht "fjender af menneskelighed", så kunne du jo prøve at se på alle de hjælpe-organisationer, der er lutheranere bag, eks. Kirkens korshær, Sudan Missionen, Blå kors
..............og derpå fortælle mig, hvor de åhh, så "tolerante" og "menneskekærlige" sandhedsrelativisters (f. eks New-Ages) hjælpe-organisationer bliver af.............!!

Der skal vel ikke nødvendigvis et skilt på, som praler med ens tilhørsforhold, for at hjælpe.
Læger uden grænser, Røde Kors, Hus Forbi. F.eks.
Må man tælle Amnesty International med?

En alkoholiker synes ikke det er "godt" at drikke bajere.
Og det har da for øvrigt ikke noget med "sandheder" at gøre.
Bajere er giftige men dejlige - som så meget andet!

Hej Jensen

Når påstanden lyder at lutheranere er "fjender" af menneskelighed, kan jeg ikke se, at det er "pral" at gøre rede for at det ikke forholder sig sådan.

Nej, men det var et eksempel.

Guds fred,

Malli

Hej Vandrer, du skriver om

Du har vel ikke et link eller en anden henvisning - er det noget paven har sagt, eller skrevet?

kristina

Kære Kristina

K: Du har vel ikke et link eller en anden henvisning - er det noget paven har sagt, eller skrevet?

Det kan godt være du har været interesseret og fundet noget selv, men her skal du få nogle henvisninger, efter jeg har siddet og fundet noget materiale i aften.

Det handler om, at den katolske kirke er ved at ændre holdning til andre religioner. Egentlig er det ikke noget nyt, det var en gammel sag, allerede da man ved II Vatican Concil kom med meldinger der går i modsadt retning, af århundreders intolerence og disrespekt. Det er særligt dokumentet; NOSTRA AETATE; der kom til at omhandle kirkens relation til ikke-kristne religioner, som er interessant i denne sammenhæng. I NA2 opfordres kirkens sønner til at; recognize, preserve and promote the good things, spiritual and moral, as well as the socio-cultural values found among these men.

Declaration DOMINUS IESUS on the unicity and salvific universality of Jesus Christ and the Church, som den nuværende pave vist stod for, kommer det til udtryk igen, selvom erklæringen mest handler om at finde den katolske kirkes position. DI21: Certainly, the various religious traditions contain and offer religious elements which come from God, and which are part of what “the Spirit brings about in human hearts and in the history of peoples, in cultures, and religions”.

Vertican2Today bringer artikel juli 2004; Catholicism Welcomes the World; hvor man på en let forstålig måde kommenterer meldingerne fra II Vatican Concil. In a single chapter, The Declaration on the Relation of the Church to Non-Christian Religions turned centuries of disregard and, too often, disrespect a full 180 degrees.

I Message to Buddhists for the feast of VESAKH 2005, for Buddhister og Kristne i solidaritet, kan man finde det forgående udtrykt mere praktisk. Her kaldes Nostra Aetate ligefrem "Magna Carta" which guides Catholics in their relations with people of other traditions. Mentioning Buddhism and many other religions, it states that "the Catholic Church rejects nothing of what is true and holy in these religions"

Den katolske kirke afviser intet som er sandt og helligt i disse religioner.
Det betyder ikke, at man giver køb på noget, i forhold til kirkens overbevisning om Jesus, som vejen, og pavekirken som åbenbaringens formidler.
I en lille belærende betragtning; Jesus the Good Shepherd is the Way; skriver Fr. James Farfaglia: To be a Buddhist, Hindu, Muslim, Jew or a member of any other non-christian religion is not the same as being a Christian. Han er måske en af strammerne, men han er godt udtryk for den opfattelse, at kirken altså ikke forsøger at være Sandhedsrelativister.

Der er sikkert meget mere i sagen, som jeg ikke er kommet ind på, men jeg håber du har fået nogle interessante henvisninger. Måske kan du også finde tråden i dokumenterne, som viser de nye toner fra Paven.

Pax & Bonum

Vandrer

Endnu en gang er jeg helt enig i det du skriver.

Rart at se intelligent og velformuleret argumentation.

Mvh.

Joppe

Kære Joppe

Det glæder mig du er enig, eftersom jeg jo forsøger at udtrykke, hvad der rører sig indenfor Den katolske Kirke.
Det er først i denne debatsammenhæng, jeg har sat mig lidt ind i, hvad der egentlig er kommet med II Vatican Concil; som handler om kirkens opfattelse af sig selv og omverden.

Jeg synes det er værd at lægge mærke til, at der faktisk sker en forandring, i hvert fald officielt. I og med det udtrykkes læremæssigt og følges op med andre initiativer, sendes der nogle vigtige signaler til alle Katolikker. Man viser en tiltrængt anerkendelse af flere års forudgående udveksling med andre trossamfund, eksempelvis mellem Buddhistiske og Katolske munke.

Sandheden er én og samme, hvad enten man er Muslim eller Kristen. Den forandrer sig ikke og bliver ikke en anden, selvom den bor i et menneske der er Muslim, Buddhist, eller Kristen.

Det er et nyt og mere nuanceret sandhedssyn, fra katolsk side, som adskiller sig fra tidligere. Hvor nogle vil mene, de sælger ud af troen, og råbe op om sandhedsrelativisme, hilser de retfærdige denne fornyelse velkommen.

Jeg mener ikke det er sandhedsrelativistisk, når man erkender, at aspekter af Sandheden også er tilstede i ikke-kristne religioner, med en kraft som gennemtrænger det enkelte Menneske.

Det er langt mere relativistisk, at relatere og udelukkende anskue Sandheden, som netop dét man selv sidder inde med. Det er denne tro om Sandhedens natur; at den er bundet til ydre fænomener og skal begribes, som man selv begriber den; der selv er roden til dén sandhedsrelativisme de ser for sig. De konkluderer, at sandhederne må være forskellige, eftersom de ikke har samme tro, og at den ene sandhed må være sand og den anden falsk. De har lukket øjnene for Sandheden og har vrangforestillinger om dens natur. Fordi de ikke har tilstrækkelig kendskab til andres tro og tror for meget om deres egen, vil de se sandhedsrelativisme, med mange forskellige sandheder, hvor andre ser at Sandheden ér een og samme.

Jeg synes det vil være interessant, at finde og omtolke nogle citater fra evangelierne, i Lyset af det fornyede syn, den katolske kirke her har bevæget sig ind på, der viser at Jesus har udtrykt samme opfattelse.
Jeg har tidligere omtalt Jesu møde med Natanael, i et indlæg om Buddhisme og Kristendom, som et udtryk for Jesu anerkendelse af den erkendelse, som forbindes med Buddhismen.

Hvordan vil du karakterisere Sandhedens natur?

Pax & Bonum

Vandrer