Asbjørn Asmussen skriver i denne uges Fokus-artikel:



Læs hele artiklen og deltag i debatten.

Hej debattører,

Betyder det, at det centrale "problem" er, at kvinden ikke kan gøre altertjeneste?

Mvh. Steffen

Jeg forstår ikke helt grunden til at kvinder ikke skulle kunne fungere som præster? Jeg går selv tit til en kvindelig præst. Er der et sted i biblen jeg er gået glip af? Hilsen Morten.

Og det ændrer ikke spor ved, at der er kanoniseret kønsdiskrimination i de konservative kristnes udlægning af den kristne kirke!

mvh
LarsBj

Clown of Glory#
Prøv at læse Første Timotheusbrev kap. 2 vers 9 - 15

Hei, her er noen tanker fra Norge om likestilling:

Det forrige innlegget nevner 1. Timoteus som argument for at man ikke skal ha kvinnelige prester. I den bibelteksten blir kvinner bedt om å være stille. Men også menn fikk beskjed om å tie (se lenke under).

Når det gjelder undervisning, så underviste kvinnen Priska mannen Apollos, så kvinner hadde ikke et generelt undervisningsforbud. I tillegg har vi også misjonæren Junia (kvinne) og pastoren Nymfas (kvinne).

Men problemet var at gnostikere dukket opp i menighetslivet. Paulus tar flere steder tak i gnostikernes tankerekker og slår tilbake. At det er snakk om et gnostisk problem i denne 1.Tim-teksten, kommer frem av poengene til Paulus som handler om skapelse og barnefødsler. Gnostikerne tok utgangspunkt i slikt for sin lære (se lenke under).

Gnostikerne mente at kvinner sto over menn og at deres oppgave var å gi menn en hemmelig/skjult/gnostisk sannhet, altså undervise dem i ikke-kristen lære, samt herske over dem.

Ordet som brukes om "bestemme over mannen", og som Paulus er negativ til, er veldig kraftig og er brukt kun én gang i hele NT. På gresk: Authenteo. Ordet betyr:

a) En som med sine egne hender dreper en annen eller seg selv
b) En som handler ut fra sin egen autoritet, eneveldig
c) En absolutt sjef
d) Å styre eller utøve dominans over en annen

(Kilde: http://www.searchgodsword.org/lex/grk/view.cgi?number=831&l=en)

Poenget er: Ingen skal være diktatorer i menighetslivet, og man skal ikke spre en diktator-lære eller gnostiker-lære, og man skal ikke forstyrre når andre snakker.

Jeg tror det var full likestilling i urmenighetene og at både kvinner og menn var misjonærer, prester osv.

Husk også at de første menighetene var husmenigheter. Begreper som "altertjeneste" fantes ikke, derfor er et av innleggene lenger opp irrelevant. Dagens menigheter er preget av etterbibelske tradisjoner. Man kan ikke ta utgangspunkt i disse. For eksempel kirkelige vielser dukket opp på 1000-tallet. Hvilket år alteret dukket opp, vet jeg ikke. De første kristne holdt samlinger i hjemmene rundt et godt måltid der alle kunne komme til orde.

Kvinner hadde full talerett

Paulus: Menn må tie i menigheten

Gnostikernes innflytelse i urmenighetene

Artikler om likestilling i urmenighetene

Og apostle..?

Mvh. Steffen

Hej SjurJan -
- interessant, det du skriver her!
Det vil jeg kigge nøjere på.

Vl lige sige, at dit link her http://www.searchgodsword.org/lex/grk/view.cgi?number=831&l=en) - det virker ikke ..

kristina

Hej SjurJan!

Hvor læser du at Nymfa var pastor? I Kol 4,15 virker det som om at hun lægger hus til en menighed. Altså helt banalt at menigheden samles i hendes hus.

Mvh. Jalokin

"Og det ændrer ikke spor ved, at der er kanoniseret kønsdiskrimination i de konservative kristnes udlægning af den kristne kirke!"

Tjah, sådan kan du godt udlægge det bibelske faktum at kvinder ikke kan være retteligt kaldede præster.
Men forvent ikke at kristne mister søvn over det.

Hvis ikke bibelen diskriminerer, så kan man vel angive årsagen til at kvinder ikke kan være præster?

At bibelen siger at mænd og kvinder er lige er irrelevant hvis den ikke begrunder forskelsbehandlingen, så er det rent faktisk diskrimination.

Det er for eksempel ikke diskrimination at kun kvinder kan få tilbudt kunstig befrugtning al den stund at mænd ikke kan blive gravide.

Hvis ikke bibelen diskriminerer burde man kunne pege på en egenskab der er unik for mænd, som gør at de kan være præster, eller subsidiært pege på en unik egenskab ved kvinder der gør dem uegnede.

Hvis det blot er bibelsk påbud, så er det ikke egenskaber ved menneskene, men blot ganske almindelig kønsdiskrimination, som vi er så vant til i bibelen.

Den har jeg nu mistet en del søvn på, må jeg tilstå... Det gør mig måske mindre kristen?

Det, jeg hører dig sige er,
enten kan den gruppe kristne, du knytter dig til LIDE kønsdiskrimination,
eller du betragter ligestilling som ukristent?

mvh
LarsBj

Jamen så kan du da glæde dig over, at du ikke er en del af kirken...

Du og andre skal have lov til at opfatte det som kønsdiskrimisation, det får mig ikke til at sove dårligt om natten.

Hvad der til gengæld burde (hvis jeg var gift) give mig søvnmangel, er at jeg som mand skal være for min hustru hvad Kristus er for kirken (Ef 5,21ff).

For Paulus taler ikke om kønsdiskrimination, men om det teologer har døbt 'tjenestedeling', og jeg tror at denne tjenestedeling skal minde os om en guddommelig virkelighed.

Med andre ord: Uligestillingen i kirken og familien handler ikke om hvad mænd kan tiltage sig af magt, men hvad deres pligter er, og det er desværre let at glemme.

Mvh. Jalokin

Jeg går ind for fuld ligestilling i alle VERDSLIGE henseender. Det vil sige for mig gør det ingen forskel om statsministeren, politibetjenten, soldaten, osv er kvinde eller mand, bare vedkommende er kompetent.
Faktisk er de to jeg helst ville have til at kæmpe ved min side i en skarp situation kvinder, men det er en ganske anden historie.

Og læg mærke til at jeg KUN talte om ordningen med kvindelige "præster". Som ovenfor afklaret går jeg ind for fuld ligestilling på alle verdslige områder.

MEN

"Ligestilling" i den forstand du tænker på det har ingen plads i kirken. Der har mænd og kvinder forskellige opgaver - og det kan der ikke laves om på.

At mænd og kvinder er skabt lige VÆRDIGE overfor Gud, var en fuldstændig revolutionerende tanke da kristendommen kom frem - og jeg tillader mig at tvivle på hvor langt den verdslige ligestilling var kommet hvis ikke det havde været for kristendommens fremkomst. Der lå intet der bare lignede hverken i græsk eller romersk hedensk kultur.

Ok, I stand corrected.

Ikke at jeg kan forstå hvorfor? Men det er en anden snak.

Så lad mig rette til: Forvent ikke at JEG mister søvn over det.

Til Steffen

Apostler og misjonærer er det samme. Apostel er gresk, misjonær er latinsk. Kvinnen Junia var misjonær. Muligens kan man kalle også Priska misjonær. Hun omtales av Paulus med samme medarbeiderord som Timoteus. Timoteus var misjonær.


Til Kristina

Forsøk her:
1) http://www.searchgodsword.org/
2) Skriv Authenteo i søkefeltet.
3) Da får du null treff, men det dukker opp en lenke til høyre som heter au)qenteÑw. Trykk på lenken, så kommer du til ordboken som forklarer ordet authenteo, altså "bestemme over".
4) Lenger ned ser du "Verse Count" som viser hvor i Bibelen ordet er brukt.


Til Jalokin

Jeg svarer først med noen spørsmål tilbake: Kan du gi meg navnet på en mann i NT som omtales med pastor-ordet? Hvis du ikke finner at det står rett ut, hvordan kan du da gå inn for mannlige pastorer?

Her er kortversjonen av at Priska var pastor:
- Det fantes ikke kirkebygninger. Menighetenes tyngdepunkt lå i hjemmene.
- Pastor, eldste og tilsynspersoner er det samme.
- Paulus kaller de som samles i et hjem, for menighet
- Oppskriften på en god eldste (pastor) handler om å være gjestfri og ha et godt hjem.
- Når Paulus hilser til tilsynspersoner (altså pastorer), hopper han over å hilse til husmenigheter, for de har han allerede hilst til. Det samme skjer motsatt. Ergo var pastoren direkte koblet til husmenigheten. Ergo var pastoren husvert som åpnet hjemmet sitt for menigheten. Pastoren var ikke en person som var et annet sted. Paulus kaller samlingene hjemme hos Priska og Nymfa for menigheter. Ergo var Priska og Nymfa husverter/pastorer.
- Eldste-oppskriftene, altså pastor-oppskriftene til Paulus er egentlig kjønnsnøytrale. Når Paulus snakker om diakoner, sier han "han". Men et annet sted anbefaler han kvinnen Føbe som diakon. Når Paulus sier "han", mener han egentlig "han eller hun".

Hvis man skal lese oppskriftene til Paulus helt isolert og bokstavelig, da kan ikke single menn være pastorer. For de skal være én kvinnes mann. Single menn er null kvinnes mann. Og Føbe får et stort problem hvis oppskriften er bokstavelig og isolert. Hvordan kan hun være én kvinnes mann slik Paulus skriver om diakoner?

Hej SjurJan!

Jeg læser ingen steder i Biblen om pastorer. Derimod læser jeg om tilsynsmænd, forstandere, hyrder, lærere, profeter m.m. Og jeg læser ikke at Nymfa var hverken forstander, hyrde eller lærer.

Dit argument er værd at overveje, men det ændrer ikke på at Paulus taler om nogle opgaver i menigheden, som er pålagt mænd.

Mvh. Jalokin

Hej Jalokin

Det der ligner for mig en ren strid om ord. Men titlen "pastor" er faktisk taget direkte ud af den latinske oversættelse af NT, hvor det er en oversættelse af det græske "poimên", som i vores oversættelse er oversat med "hyrde" (jeg ved ikke, hvad det er oversat med på norsk, men det kunne da være interessant at vide, SjurJan?). Så "pastor" kan vel være lige så godt som "hyrde", eftersom de er oversættelser af det samme ord?

mvh
Nikolaj

Hej JF,
Tak for korrektionen - det lettede. Og helt fair at du ikke mister søvn over det.
Jeg ville også ønske at jeg ikke gjorde, men når det nu er faktum at jeg gør (ganske simpelt fordi jeg synes det er underligt og at de forklaringer jeg har fået indtil videre har været en smule halve) så gider jeg ikke lægge låg på det og synge med i det store enige kor. Ikke fordi jeg er lodret uenig, bare fordi jeg ikke er sikker.

Jeg kan se hvad der står i den gode bog. Jeg kan bare ikke gennemskue hvorfor det står der... Det er nok nemmest at sove når det ikke er dig der er erklæret uegnet til visse former for tjeneste?

Well well - det var hverken for at brokke eller lave en scene, jeg ville bare lige nuancere en smule...

Ting jeg også kan miste søvn over, selv om jeg er kristen:

- Fortabelsen
- Prædestination
- Homoseksualitet
- Teodicé
- Internt kristent bitcheri - bedre kendt som 'Forsvar af Den Rene Lære'
- Bibelsynsdiskussioner

...Bare for at nævne et par stykker. Tro mig - jeg vil gerne sluge dem og sove godt om natten. Men det er sørme svært, når hverken hovede eller hjerte helt er med på ideen...
På bundlinien klamrer jeg mig til, at Jesus også er interesseret i at være sammen med kronisk skeptiske tvivlere. Det har jeg læst et sted.

Go' onsdag!

Hej igen

Jeg er ærligt talt lidt skuffet over brugen af ikke-argumentet "det mener du jo kun fordi du er mand".
Hvad jeg har mellem benene er ikke relevant i sagen her, for som lutheranere må vi klynge os til et af reformationens triumfråb: "Sola scriptura" - Skriften alene.
Vi er enige om, tillader jeg mig at gå ud fra :), hvad der står i Skriften om dette emne. Og derfor må konklusionen ligge lige til højrebenet?

Det følelsesmæssige aspekt af sagen kan naturligvis ikke bare ignoreres. Vi er mennesker, ikke robotter, men det må ikke få autoritet, for vore følelser er i høj grad præget af tidsånden, hvorimod Guds ord står fast i al evighed.
Så for at blive i de bibelske billeder: At bygge vor tro på vore følelser og første indskydelser er som at bygge et hus på sandgrund; at bygge det på Guds ord er som at bygge et hus på klippegrund. Førstnævnte falder sammen når tidevandet kommer, sidstnævnte kan holde imod stærke storme.

Jeg må indrømme at jeg har lidt svært ved at følge i hvert fald de sidste 3 af de punkter du lister op?
Fortabelsen kan jeg godt følge. Jeg forsøger at tænke på den så lidt som overhovedet muligt.
Prædestinationen har også givet mig hovedbrud.
I spørgsmålet om homofili går den gamle Adams holdninger stik imod Skriftens. Derfor må hans holdninger vige for Guds ord, men stadig kan jeg ikke fjerne ham, det bæst.

Men teodicé-"problemet" har jeg aldrig rigtig kunnet forstå?
At det onde findes er bestemt ikke Guds skyld. Det er os selv der har f..... verden op - og Gud har så måttet rydde op efter os. Indtil videre har Han kun lige tørret støv af, men i tidens fylde vil det blive en total hovedrengøring, så hjemmet er skinnende rent igen.
Hvis jeg SKULLE finde et eller andet teodicé-relateret skulle det være hvorfor Han ventede så længe med at komme til Jorden, men det kan man jo spørge Ham om engang, hvis man da stadig synes det er relevant.

Det du kalder "internt kristent bitcheri", og senere betegner retteligt som "forsvar af den rette lære" kan jeg heller ikke se skulle være et problem?
For det er hjerteblod der er tale om her, ja afhængig af spørgsmålet kan det være selve troen!
Forestil dig at det arianske kætteri, for at tage det mest kendte eksempel, var blevet mødt af denne holdning: "Nåh, ja, internt kristent bitcheri kan vi ikke have".
Vigtigheden af forsvaret af den rette lære kan ikke understreges nok. Det er ikke for ingenting at min signatur er Grundtvigs dejlige udsagn: "Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne" - for dér rammer han plet.

"Bibelsynsdiskussioner" er nok det vigtigste emne overhovedet (hører vel retteligt ind under "forsvar af den rette lære")! Det gør altså en forskel om hvorvidt Biblen er Guds åbenbaring til mennesker, eller om den bare er en samling ammestuehistorier.
Markion hævdede jo også at Jesus var "Guds søn", men på grund af hans bibelsyn lagde han noget fundamentalt andet i denne betegnelse end den kristne teologi.
Det samme kan ses i dag i Danmark, og vel over hele verden! Folk hævder at Jesus er Guds søn, og frelser, men deres bibelsyn betyder at det det kun er per automatreaktion at de siger sådan, og ikke rigtig mener noget med det. Og de som endelig mener noget med det, mener ligesom Markion noget fundamentalt forkert, hvilket leder dem fra fejlopfattelser over blæsen på Biblens moralregler til i praksis direkte gudsfornægtelse. Jeg ved det - for jeg var selv en af dem tidligere! Joh, de kan godt sige at de tror på Gud, og mene det, men hvis ikke det er Biblens Gud de tror på, så er det en afgud som intet vil gavne dem på den yderste dag.

Derfor kan vigtigheden af bibelsynet ikke understreges nok.

Og til din sidste kommentar har jeg kun et at sige:
"Amen"

Hej JF,
Din første bemærkning om min ikke-argument er taget til efterretning - den æder jeg gerne igen, og indrømmer at den var temmelig barnlig...

Og til alt hvad du skriver kan jeg faktisk også kun sige, at jeg sagtens kan følge det, og er vokset op med argumenterne og det livssyn.

Måske er det fordi jeg først inden for de sidste par år har opdaget, at dem der mener noget andet end de kredse jeg til daglig færdes i, faktisk også har (bibelsk funderede) argumenter for deres holdninger?

Dem er jeg så i gang med at kigge på, og har været det i lang tid.
Og det vil, alt andet lige, føre til søvnløshed når noget clasher med ting man altid har taget for givet - og fået at vide var uangribelige.

Jeg ved faktisk ikke lige hvordan jeg ellers skal forklare det...

Men altså... Skal vi ikke slutte den her? Det lyder som om du har styr på dit, og det kan jeg kun glæde mig oprigtigt over på dine vegne.

Herligt med lidt lingvistisk kompetence

Men det ændrer jo ikke på noget der står ingen steder, at Nymfa var hyrde.

Jalokin

Nikolaj har rett. Pastor = hyrde.

I norske bibler står det tilsynsmann, eldste og hyrde. Men i Den norske kirke (statskirken) bruker man prest og biskop.

Alt dette er SAMME tjeneste:

Tilsynsmann (Gresk: episkopois -> biskop)
Eldste (Gresk: presbuteros -> prest)
Hyrde (Gresk: poimen. Latin: pastor)

Beviset er i Apg kapittel 20 der Paulus snakker til de eldste og ber dem være tilsynsmenn og hyrder:

"Fra Miletos sendte han bud til Efesos og kalte til seg menighetens ELDSTE. Da de var kommet, talte han til dem: (.....) Ta vare på dere selv og på hele den flokken som Den hellige ånd har satt dere til å være TILSYNSMENN for! Vær HYRDER for Guds menighet, som han vant ved sitt eget blod."

Man må legge merke til at Paulus her snakker til SAMME PERSONER. En prest kan ikke være over en biskop. En biskop kan ikke være over en prest. En pastor kan ikke være over prest. Alt er samme tjeneste og samme personer. Det er bare forskjellige ord på akkurat det samme.

Det danske og norske systemet med biskoper over prester er ubibelsk. Hvis man sier nei til kvinnelige prester/pastorer fordi man leser Bibelen på en avsnitt-isolert måte, da må man også si nei til biskoper som er over prester. Er du for eller mot biskoper over prester?

Hvis du krever at det må stå rett ut at Nymfa var pastor, må du samtidig forklare hvordan Føbe kunne være "én kvinnes mann" slik det står i diakon-oppskriften til Paulus. Paulus bruker ord som "mann" og "han" i diakon-oppskriften, men han anbefaler kvinnen Føbe som diakon. Hva er din forklaring på dette?

Jeg har skrevet en del artikler om likestilling her:
Likestilling i menighetslivet

Hej SjurJan!

Folke-/statskirkeordningen har aldrig været specielt bibelsk, og det gælder ikke kun systemet med biskopper. Derfor fører det også kun til forvirring, hvis man tager udgangspunkt i den organisationsform når der diskuteres tjenestedeling m.m.

Hvilken relation har dine ordforklaringer til Nymfa?

Og hvad har diakoner med sagen at gøre? Er diakoner hyrder og lærere?

Mvh. Jalokin

Hej Jan,

Tja... i vores oversættelse hedder han godt nok Junias, men jeg vil godt gå med på idéen. Jeg er dog ikke enig i at den brede anvendelse af apostelbegrebet er generel. Ofte anvendes apostel (som titel) mere snævert, mens apostel ("udsending" - som kald) anvendes mere bredt som menighedsstarter/pioner.

Hils Andronikos og Junias, mine landsmænd og medfanger. De nyder megen anseelse blandt apostlene, og de har tilmed været i Kristus før mig.

Tolkninger:
1. Andronikos og Junia er apostle i den snævre forstand (dvs. på samme måde som de 12)
2. Andronikos er apostel, Junia er hans hustru
3. Andronikos og Junia er ikke aposlte, men nyder stor anseelse blandt apostlene.
4. Andronikos er apostle i den brede forstand

Jeg anser 3. for mest sandsynlig.

Jeg finder det dog stadig underligt at tale om "100% ligestilling" når Jesus udvælger 12 MÆND til at være hans apostle (og da én af disse falder fra, supplerer de resterende med en MAND). Og er det ikke underligt, at den eneste kvindelige apostel vi læser om, er en usikker tolkning (jf. ovenfor).

Mvh. Steffen

Hej SjurJan.

Mht. Føbe og diakonerne som skal være én kvindes mand.

Det er rigtigt, at der i 1.Tim. 3,12 om diakonerne står, at de skal være "én kvindes mand" - samtidig med, at der også står om kvinden Føbe i Rom. 16,1, at hun var diakon.
Så kunne man vel spørge, som du gør, hvorfor skulle tilsynsmændene så ikke også kunne være kvinder, selv om der står, at de skal være én kvindes mand?
Fordi der lige før stedet om diakonerne står, at det også kan dreje sig om kvinder, v. 11: "Drejer det sig om kvinder, skal de ligeledes være agtværdige..."
Derimod er der ikke en sådan tilføjelse, når det handler om tilsynsmændene i v.1-7. Til gengæld har Paulus lige inden da givet udtryk for, at en kvinde ikke skal optræde som lærer - og nævner så bagefter, hvem der skal det.

Jeg har set din redegørelse for din forståelse af forbudet og skal vende tilbage til den senere. Jeg vil blot her sige, at jeg udmærket kender diskussionen om gnostisk vranglære og verbet authentein - faktisk var det en af mine egne helt store kæpheste for år tilbage! - men jeg skiftede mening, hvilket jeg også skal uddybe senere.

Mht. Nymfa benævnes hun intetsteds hverken hyrde, lærer, tilsynsmand eller ældste. Der står blot, at menigheden samledes i hendes hus. Hun var menighedens værtinde.
Mht. din redegørelse, mener jeg ikke, det er overbevisende, at formaningen om , at en tilsynsmand skal være gæstfri, så betyder, at Nymfa måtte være pastor, fordi hun gæstfrit lagde hus til menigheden. Gæstfrihed er en kristen dyd generelt (jf. Heb. 13,2 og 1.Pet. 4,9), ikke en specifikt pastoral dyd.

Mvh. Anne.

Hej Annie.

Bare en lille bemærkning:
Nejet til kvindelige præster betyder på ingen måde, at kvinder er uegnet til visse former for tjeneste.
Vi får at vide, at en bestemt tjeneste er forbeholdt mænd, men det har ikke noget med egnethed eller ikke at gøre, blot med en bestemt ordning, Gud har givet.
Ligesom Jesu underordning under sin Fader på ingen måde betyder, at han var uegnet på nogen måde. Han er jo ligeså meget Gud, som Faderen er!
Så heldigvis har vi ingen grund til at lande i hverken teologisk eller antropologisk arianisme. Og heller ingen grund til at føle os mindre kvalificerede som kvinder.
Jeg fik bare lyst til at skrive det, fordi jeg mener, det er ufattelig vigtigt, at vi forstår det rigtigt, så vi ikke lander i en eller anden følelse af uegnethed. Der er ingen trøstpræmier i Herrens vingård!

Mvh. Anne.

Jalokin

Du spør hva Føbe har med Nymfa å gjøre. Ditt spørsmål indikerer at du argumenterer på denne måten: "Hva har den barmhjertige samaritan med dansker å gjøre? Man kan ikke ta en tanke/idé/verdi fra en tekst og la det gjelde andre steder. Siden den lignelsen ikke handler om dansker, da gjelder den ikke dansker."

Det er vanlig å si at pastorer må være menn fordi Paulus bruker et maskulint språk i sin oppskrift på pastorer. Men når han gjør det samme med diakoner og likevel anbefaler kvinnen Føbe som diakon, da mener jeg det må være overførbart på pastorer. Hvis man åpner for at det er overførbart på pastorer, da er det en mulighet for at Nymfa var pastor. Det er derfor jeg blander inn Føbe når jeg snakker om Nymfa.

Det samme gjelder "her er ikke jøde eller greker, kvinne og mann." Eller mener du det gjelder en verdi-regel i Guds rike og en annen i menigheter?

Min argumentasjon er omtrent slik:

Kjønnsnøytralitet
1) Diakon-oppskrift + Føbe = Kjønnsnøytralitet om tjenester

2) "Her er ikke jøde eller greker, kvinne og mann" = kjønnsnøytralitet i menighetslivet

Pastor = husvert
3) Sjekk hilsningene til Paulus. Han hilser til husverter. Hvorfor hilser han ikke til pastorer? Jo, fordi husvert og pastor er det samme.

4) Nymfa er husvert, og menigheten samles hjemme hos henne. Ordet menighet kobles til husverten Nymfa.

5) Det er ingen andre pastorkandidater enn Nymfa i menigheten hjemme hos Nymfa. Paulus skriver: "Hils våre søsken i Laodikea, og Nymfa og menigheten som samles hjemme hos henne." Er Paulus uhøflig? Hvorfor hilser han ikke til pastoren his Nymfa? Hvorfor er han på fornavn med Nymfa, men hopper over å hilse til pastoren? Var ikke pastoren tilstede når det var samling? Hvem var pastor i den menigheten hvis ikke Nymfa var pastor? Har du et forslag til navn?


Anne

Paulus skriver "På samme måte" om kvinner og peker tilbake på diakoner. Når han skriver om diakoner, skriver han "På samme måte" og peker tilbake på pastorer. Han peker hele tiden bakover. Jeg synes dette indikerer at kvinner kan være i alle tjenester.


Steffen

Jeg forsto ikke helt. Mener du at Junia egentlig var en mann? På 1200-tallet begynte man å skrive om hilsenen fra Paulus slik at det ble et mannsnavn. Men en mannsutgave av Junia-navnet var helt ukjent på den romerske tiden. Det kan bare være en kvinne.

Det greske ordet som brukes for ”godt navn”, er episeimos. Den vanlige betydningen av det ordet er ”tegn eller merke på”, og blir brukt til å beskrive en inskripsjon på en mynt. Det indikerer at man beskriver noe som forekommer i en gruppe, f eks at man henter en mynt ut fra en gruppe av mynter. Eller at man henter ut to apostler fra en gruppe av apostler, særlig når episeimos står sammen med den greske preposisjonen en som betyr blant. Dermed peker dette mer i retning av at Junia var misjonær/apostel enn at hun bare var godt likt.

Når det gjelder de tolv første apostlene, var det ingen dansker, kun jøder. Jesus må ha gjort dette helt bevisst. Dansker kan altså ikke være apostler. Eller? Hva mener da Paulus med at her er ikke "jøde eller greker"? Ok, grekere kan være apostler i tillegg til jøder. Men enda en gang er ikke dansker nevnt! Da kan vi være helt sikre på at dansker er utelukket.

Hvorfor Jesus valgte kun menn til apostler, kan ha noe de jødiske rammer å gjøre, samt symbolikken med de tolv stammer. Når Jesus har gjort sin frelsesgjerning, er det kvinner som er de første vitnene.


Dere alle argumenterer egentlig med at "det som ikke står rett ut, er ikke tillatt". Det er mye som ikke står rett ut i Bibelen. For eksempel kirkebygninger. I den tidligste fase gikk de første kristne innom templet. Og Paulus gikk innom synagoger for å evangelisere. Men ingen av de urkristne bygde kirker. Hva er argumentet for å bruke kirkebygninger når det ikke står rett ut?

Et annet spørsmål: Når dere mener kvinner ikke kan være pastorer eller misjonærer (apostler på gresk), da er det fint hvis dere kan beskrive hva disse to tjenestene går ut på. Kvinner må jo passe seg slik at de ikke utfører disse tjenestene. Hva konkret må en kvinne holde seg unna?

Hej Jan,
Dokumentation?


Du forholdt dig ikke til 2 og 4


Jeg synes din parodi rammer helt ved siden af, af simple geografiske og historiske årsager. Hvor mange "danskere" var der i Israel på den tid? Der var ingen! Danmark som nation eksisterede ikke hverken dengang eller de næste mange hundrede år. Desuden kan det bemærkes at Filips navn rent faktisk er græsk...

Kvinder har så vidt jeg ved eksisteret lige så længe som mænd. Er der nogen særlig grund til at Jesus gav den primære læreautoritet til 100% mænd?


Så Jesus lå under for datidens opfattelse af kvinder? Mens de tidlige menigheder (allerede på Paulus' tid, jf Junia) fik sig løsrevet fra dette? Hvorfor er de 12 stammer bedre repræsenteret ved mænd end ved kvinder?


Ja, og Maria er da heller ikke uden grund blevet kaldt "apostelenes apostel" fordi hun bragte påskebudskabet til apostelene. Men det kan dårligt betegnes som et embede...


Nej, det er en forvrængning af mit udgangspunkt.
- Hvis det forbydes direkte, så er det ikke tilladt.
- Hvis det kan forventes at være skrevet, men ikke er det, så bør vi træde meget forsigtigt - og fx skelne til kirkehistorisk praksis.


Det er et ganske praktisk spørgsmål om menighedens fysiske rammer og tilhører en noget anden kategori.


Jeg er ikke enig i din direkte oversættelse af apostolos til missionær. Jesu tolv disciple blev kaldt apostle simpelthen fordi de blev sendt ud af ham. Men deres tjeneste var noget mere omfattende end bare det; de havde et overordnet læreansvar for kirken (jf apostelmødet år 50). Siden er aposteltitlen så kommet til at omfatte dette også, hvilket måske er uhensigtsmæssigt. Man kan vel sammenligne denne side af apostlenes tjeneste med biskoppens/hyrdens (selvom ingen i dag besidder apostlenes fulde autoritet så de fx kan skrive et nyt evangelium der er bindende på hele kirken)

Mit sidste argument er kirkehistorisk.
Hvis der fandtes kvindelige tilsyns"mænd", biskopper, hyrder whateveryouwanttocallthem på Paulus' tid, kan vi så ikke forvente at høre om hvordan denne praksis bliver fortsat hos de tidlige kirkefædre?

Mvh. Steffen

Hej Jan,

Hvad er argumentet for kvindelige præster, biskopper og hyrder? Det er ret simpelt: "HVORFOR IKKE?"

Jeg har egentlig ikke et ordentligt svar på det, men vil alligevel advare mod at afskaffe en praksis, bare fordi man ikke lige kan se formålet med den. Hvis jeg går i en skov og pludselig støder på et hegn, som jeg ærlig talt ikke kan se meningen med, så er jeg ret dum hvis jeg river det ned. Måske er der en kennel, en børnehave eller en skydebane derinde... Måske er det meningsløst, men jeg vil gerne være sikker før jeg går til yderligheder.

Sandsynligvis er dette "hegn" sat der af tidligere generationer, der har kunnet se klarere end jeg i dette spørgsmål.

Tidens holdning til ægteskab, kærlighed, sex, porno, abort, feminisme, homoseksualitet osv. giver for mig at se et fingerpeg i retning af at den kultur som jeg også selv er en del af, tager grundlæggende fejl i spørgsmålet om mand/kvinde.

Alternativt er det jo os der har ret og de sidste næsten 2000 år, der tager fejl. Hvilket er omend muligt, så dog usandsynligt.

Mvh. Steffen

Hej SjurJan!

Din forklaring virker mig lidt søgt. Det uklare i Skriften skal tolkes i lyset af det klare - ikke omvendt.

Jeg kan stadig ikke se, hvad diakoner har med sagen at gøre. Du siger indirekte, at Paulus forbød al kvindelig tjeneste. Men det passer jo ikke. Jeg har endnu til gode at høre om en kirke der har forbeholdt diakon-tjenesten for mænd. Derimod har jeg hørt om mange kirker, hvor man nok ville sige diakon - øh hvad er det? Men det er vel en helt anden sag?

Det eneste vi ved om Nymfa er, at hun lagde hus til menighedens sammenkomster. Hvorfor Paulus sender hende en speciel hilsen kan man komme med mange forklaringer på. Derfor forekommer det mig noget søgt at lave teologi over det.

Man hva' du skal nok vinde gehør for dit synspunkt. Ligestilling er jo politisk korrekt, og mange kristne vil gerne være politisk korrekte. For der vil komme en tid, da folk ikke vil finde sig i den sunde lære, men skaffe sig lærere i massevis efter deres eget hoved, fordi det kildrer deres ører.

Mvh. Jalokin

Steffen

JUNIA
At man på 1200-tallet endret Junia til Junias, leste jeg først i boken "10 løgner kvinner tror på" av J. Lee Grady. Men det er ikke bare han som skriver dette. På den engelske Wikipedia står det at man på 1000-tallet satte inn et accent-tegn, noe som låste fast kjønnet til å være en mann.

Wikipedia skriver videre at det står Junia i de eldste håndskriftene, for eksempel papyrus P46. Leksikonet nevner også at en maskulin utgave av navnet Junia ikke fantes på den tiden NT ble skrevet. Det har jeg lest også andre steder.

I den norske Bibelen står det Junia.

Blant kirkefedrene har vi John Chrysostom (cirka 350-400) som skrev at Junia var kvinne og apostel. Jeg liker ikke å henvise til kirkefedrene, for de sa en del merkelige ting, men når du bruker manglende kvinner blant kirkefedrene som argument mot kvinnelige biskoper (dog ikke apostler som Junia) så tar jeg med Chrysostoms tekst som motargument.

Debatten om Junia skjer i to avdelinger:
1) Selve navnet, er det hankjønn eller hunkjønn?
2) Hva betyr preposisjonen "blant apostlene"?

Da er det interessant å lese de norske katolske nettsidene som skriver slik: «Hils Andronikos og Junias, mine frender, som har sittet i fengsel sammen med meg, de er høyt ansette apostler, og har vært kristne lenger enn jeg.» Katolikkene mener altså at preposisjonen viser at begge er apostler. (Men velger at Junia er mann...)

Svar på ditt punkt 2: Ja, det kan hende disse to apostlene var gift. På samme måte har vi mange misjonær-ektepar i dag. Men vi sier ikke at den ene er misjonær og den andre ikke.

Svar på ditt punkt 4: Før jeg kan svare deg på dette, må du forklare noe mer om ditt syn på apostler/misjonærer. Slik kan jeg også svare på en del av dine andre poenger. Mener du for eksempel at det fins apostler i dag?

LÆREANSVAR
Jeg ser du kobler apostel til læreansvar og viderefører dette til pastortjenesten og dette er grunnen til at du mener kvinner ikke kan være apostel eller pastor. Kan du summere opp dine argumenter angående kvinner og læreansvar?

LIKESTILLING
Du skriver: "Hvis det forbydes direkte, så er det ikke tilladt." Kan du være konkret? Betyr det:

a) Kvinner skal ikke snakke når det er menighetssamling?
b) Kvinner skal ikke preke, hverken i menighet eller i offentlige situasjoner?
c) Kvinner skal ikke være pastor?
d) Kvinner skal ikke være apostel?
e) Kvinner skal ikke være misjonær?
f) Kvinner skal ikke være utsending?
g) Kvinner kan ikke ha et overordnet læreansvar?

DE FØRSTE APOSTLENE VAR JØDER
Bare en presisering: De første kristne var alle jøder, selv om noen av dem var gresktalende eller hadde greske navn. Hva var ellers meningen med Peters senere syn om at evangeliet var også for ikke-jøder?

KVINNER OG STATISTIKK
Antikkens samfunn var ekstremt maskulint der kvinner ble sett på som gjenstander/dyr og ble nektet utdannelse og hadde mindre bevegelsesfrihet og juridiske rettigheter enn menn. Når det gjelder jødiske kvinner, fikk de ikke opplæring i Loven og hadde begrenset adgang til synagogen.

Det var i utgangspunktet nesten umulig for dem å være pastor eller apostel. Ikke hadde de utdannelse slik at de kunne utrede Skriften i en misjonstjeneste, og ikke eide de en bolig slik at de kunne samle flokken som en hyrde. Vi kan ikke forvente at NT skal vise mange kvinnelige pastorer eller apostler selv om det var likestilling i menighetene.

Å bruke et lavt antall kvinnelige pastorer og apostler mot kvinnene, er et hult argument. Saken er at mot alle odds viser NT forbausende mange kvinner i tjeneste. For selv om de fleste kvinner var uten utdannelse, så gjaldt det ikke alle. Hvis man oppdager at NT er for likestilling, "her er ikke jøde eller greker, kvinne og mann", så faller de organisasjonsmessige bitene på plass. Da ser man at pastor er det samme som husvert. Når Paulus hilser til Nymfa, så hilser han med det til pastoren, på samme måte som han hilser til alle de andre husmenighetene uten å nevne en annen pastor enn husverten.

TRADISJONEN ELLER SKRIFTEN?
Jeg er enig i at man skal tenke seg om. Men å støtte seg til Tradisjonen, er en farlig sport. Det har skjedd mye merkelig gjennom kirkehistorien som har blitt Tradisjon. For eksempel: I NT kommer det frem at biskop og prest er samme tjeneste. I det aller eldste menighetsbrevet man kjenner til, altså det første brev i etterbibelsk tid, så kommer det samme frem. Men så dukker Ignatius opp på banen og deler tjenesten i to: biskop og prest. Hans syn fikk etter få generasjoner gjennomslag. På svært kort tid ble det strid mellom NT og Tradisjonen. Her har Tradisjonen tatt feil i 1900 år.

Du skrev: "Folke-/statskirkeordningen har aldrig været specielt bibelsk, og det gælder ikke kun systemet med biskopper." På den ene siden, om organisering, mener du at Tradisjonen har tatt feil i 1900 år, på den andre siden, om kvinner, mener du at det er lite sannsynlig at Tradisjonen tar feil. Du må velge om du vil støtte deg til Tradisjonen eller ikke. Selv har jeg "Skriften alene" som prinsipp.

Ditt Paulus-sitat kan brukes i alle debatter og er ikke et argument. Det kan for eksempel brukes om Ignatius...

KVINNELIGE HUSVERTER
Jeg tror husmenigheter har gode rammer for menighetsliv, for der kan hverandre-verdiene få rom. Jeg tror videre at det er mange kvinner som kan tenke seg å invitere folk hjem til kristne samlinger. Men så blir de stanset av argumenter som sier at kvinner ikke skal være pastor. De tror de må spørre en mannlig pastor om lov. Det behøver de ikke, mener jeg. Jeg tror på det det virkelige allmenne prestedømme. "Frihet i Kristus!" sa Paulus.

PS: Jeg heter Sjur Jansen, men generatoren ga ikke plass til alle bokstavene, derfor står det SjurJan.

Hej Sjur

Jeg tror, du har misforstået Wikipedia-artiklen. Hele pointen er, at man på græsk uden accenter (sådan som Paulus skrev det) er "Junia" og "Junias" helt ens i akkusativ ("Junian"), som er den kasus, navnet står i Rom. 16,7. Der er derfor ingen, der har ændret navnet fra "Junia" til "Junias" ved at gætte på, at det skal være "Junias", for i udgangspunktet er det umuligt at fastslå, om det er det ene eller det andet. At der skulle stå "Junia" i de ældste håndskrifter, sådan som du skriver, er direkte forkert. Der står som sagt "Junian", og hverken "Junia" eller "Junias".
P46 har ikke "Junia(n)", sådan som du skriver men derimod "Julian", som må være en fejl, eftersom det kun findes i to ud af de flere tusinde græske NT-håndskrifter. Og endelig nævner Wikipedia-artiklen også, stik imod hvad du hævder, at navnet "Junias" (altså den maskuline variant) faktisk fandtes på den tid, nemlig som en kort form af "Junianas".

mvh
Nikolaj

JUNIA
Slik mener jeg problemstillingen er: Man kan hevde at fordi navnet i starten var skrevet uten accenter, så kom det ikke frem om det var mann eller kvinne. Men det er feil å legge det frem på den måten, fordi en maskulin utgave av navnet ikke var i bruk på den tiden. Selv uten accent-tegn visste alle at det var snakk om en kvinne, for et mannsnavn med accent-tegn var ikke oppfunnet.

Det er en mulighet for at navnet er et maskulint kallenavn på latin som er overført til gresk. Men det fins argumenter mot en slik teori. Jeg husker ikke detaljene, men det er noe med at navnet da skulle ha blitt lengre eller kortere.

Det ser ut til Junia-utviklingen har skjedd slik:

1) Først ingen accenter, alle forstår det som en kvinne fordi et lignende mannsnavn finnes ikke

2) Accent innføres og plasseres slik at Junia fremdeles er kvinne

3) På 1000-tallet går man tilbake til de eldste håndskrifter uten accent. Man setter på accent og plasserer den slik at Junia blir til en mann

Angående punkt 2: Wikipedia skriver "When the minuscules (using lower case Greek letters) appeared, Junia was accented with a character which indicates the feminine form of the name." Jeg vet ikke hva det henvises til her, enten er det noen yngre håndskrifter fra NT, eller så er det de første latinske oversettelsene fra NT, eller så er det snakk om kirkefedrenes skrifter.

Beklager at jeg skrev Junia, og ikke Julia, om P46. Men hun er uansett en kvinne i P46...

Den norske kirke (statskirken) skriver på sine nettsider:

"Det er i dag bred enighet blant forskerne om at Junia er et kvinnenavn. Hun hadde vært Paulus’ medarbeider og hørte til den første generasjon av Kristus-troende. Utsagnet om at hun og Andronikus (trolig hennes ektemann) har ‘et godt navn blant apostlene’, kan tyde på at hun ble regnet som apostel."

Jeg er ikke avhengig av Junia som apostel for å si at det var likestilling i de første menighetene. Statistisk kan vi ikke forvente at det var mange kvinnelige misjonærer og pastorer under antikkens maskuline rammer. Og jeg har ikke som prinsipp at det må sies rett ut for at det skal være ok for kristne.

HVA GÅR PASTORTJENESTEN UT PÅ?
Når dere sier at kvinner ikke kan være pastor eller apostel, da mener jeg dere må beskrive disse tjenestene slik at kvinner kan holde seg unna. Hva gikk for eksempel pastortjenesten ut på?
a) Å bestemme sanger?
b) Å bestemme læren hvis en evangelist, en lærer og en profet var uenig om læren?
c) Å åpne hjemmet slik at en flokk kristne kunne holde samling?
d) Å holde omsorgstilsyn med flokken?
e) Å ha enerett (monopol) på prekener?
f) Å være en av flere som kunne gi undervisning i samlingen?
g) Å være den eneste i samlingen som gir undervisning?
h) Å bestemme hvem som skal få lov til å si noe i samlingen?
i) Å bestemme menighetens visjoner, mål, strategi og vedtekter?
j) Å være overordnet leder/sjef for alle virkegrenene i menigheten, slik som kor og kafé?
k) Å være den som bestemmer hvem som kan være medlem i menigheten?
l) Å være den som tar initiativ i menigheten?
m) Å være den som døper?

Kan dere være konkrete slik at kvinner ikke oppfører seg som pastorer?

Hej Sjur

Jeg kan ikke rigtig bruge det til noget, at du ved, at der findes argumenter for, at Junias ikke fandtes som kaldenavn på den tid, som du bare ikke lige kan huske. Jeg vil være interesseret i at se argumentet, hvis du kommer i tanke om det, men indtil da holder jeg mig til, hvad Wikipedia-artiklen og den artikel, den er baseret på, siger.

Når det er sagt, så vil jeg også sige, at jeg nok også selv er tilbøjelig til at mene, at der er tale om en Junia, en kvinde. Til gengæld er jeg mere skeptisk overfor, om hun (og Andronikos) var apostle. Der findes jo i hvert fald eksempler på, at den samme konstruktion af ord ikke kan forstås sådan, at den omtalte er en del af den gruppe, som han/hun er anset blandt.

mvh
Nikolaj

Nikolaj
Nå husker jeg det: Normalen i latinske kallenavn (nickname) var at kallenavnet var lenger enn originalnavnet. Du snakker om noen ekstra sjeldne funn der kallenavnet har blitt kortere. Hvis sjeldne funn er rettesnoren, da kan jeg henvise til P46 og Julia (med L)...

Man kan ikke bevise 100 % at Junia var kvinne og apostel. Det er snakk om sannsynliggjøring. Derfor kommer vi aldri til å bli ferdig med å diskutere. Sannsynliggjøringen starter med Paulus som sier "her er ikke kvinne og mann". Den fortsetter med hilsepolitikken til Paulus som viser at husverter er det samme som pastor, og at Nymfa var husvert og ingen andre pastorkandidater finnes i den menigheten. Og når Nymfa var pastor og Føbe var diakon, da er det ikke unaturlig at Junia var apostel. De fleste argumentene er for dette, når det gjelder navnets historie og preposisjonen. Men det fins noen motargumenter, både til navnet og til preposisjonen, derfor kan man ikke si 100 %.

Kan vi nå legge Junia litt til side og snakke generelt om likestilling blant kristne?

Til alle
Hvorfor er det ingen av dere som:
1) Gir en beskrivelse av tjenestene pastor og apostel?
2) Gir en oppsummering av argumentene mot kvinner som pastor og apostel?

IKKE-HIERARKISK PASTORTJENESTE
Jeg synes det er passivt at de som er mot kvinnelige prester/pastorer og kvinnelige apostler/misjonærer ikke definerer disse tjenestene i denne diskusjonen.

Slik mener jeg selv pastortjenesten kan defineres ut fra NT:
Å bestemme sanger? Nei.
Å bestemme læren hvis en evangelist, en lærer og en profet er uenig om læren? Nei.
Å åpne hjemmet slik at en flokk kristne kan holde samling? Ja.
Å holde omsorgstilsyn med flokken? Ja.
Å ha enerett (monopol) på prekener? Nei.
Å være en av flere som kan gi undervisning i samlingen? Ja.
Å være den eneste i samlingen som gir undervisning? Nei.
Å bestemme hvem som skal få lov til å si noe i samlingen? Nei.
Å bestemme menighetens visjoner, mål, strategi og vedtekter? Nei.
Å være overordnet leder/sjef for alle virkegrenene i menigheten, slik som kor og kafé? Nei.
Å være den som bestemmer hvem som kan være medlem i menigheten? Nei.
Å være den som tar initiativ i menigheten? Nei.
Å være den som døper? Nei.

Den opprinnelige pastortjenesten gikk ut på å åpne hjemmet sitt slik at menigheten kunne holde samling. Pastoren burde helst ha et stødig hjem uten uro.

Legg merke til at Paulus ikke henviser til en møteleder i korintmenigheten som var preget av kaos. Han bare oppfordrer alle (inklusiv menn) til å tie, og snakke én etter én.

Paulus oppfordrer hele menigheten til å undervise hverandre.

Pastoren er altså ikke en person som lager program, bestemmer sanger, har monopol på å preke/undervise eller som bestemmer hvem som kan si noe.

ANTIKKENS RAMMER
I antikken var det stort sett kun menn som var i posisjon til å samle en flokk hjemme, for det var menn som eide husene og som hadde fått utdannelse. Det er selvsagt en fordel, nesten en betingelse, at man har satt seg inn i Skriften hvis man skal være pastor, altså være husvert for en flokk kristne. Kvinner hadde på den tiden et dårlig utgangspunkt her, bortsett fra unntak slik som for eksempel Lydia som var forretningskvinne, Nymfa som var singel og hadde egen husholdning, og Priska som var gift med en kristen mann.

Vi kan regne med at disse kvinnene hadde satt seg inn i Skriften. Når Lydia var forretningskvinne og samtidig bønnekvinne, blir det søkt å hevde at hun ikke hadde satt seg inn i Skriften. Og Priska trakk Apollos til side og rettledet ham. Apollos hadde som kjent satt seg meget godt inn i Skriften. Dermed blir det søkt å hevde at Priska ikke hadde satt seg inn i Skriften.

IKKE GJENNOMSKJÆRINGSRETT
Men at en pastor/husvert bør ha satt seg inn i Skriften, betyr ikke at denne har gjennomskjæringsrett (monopol på lære) i menigheten. En evangelist bør også ha satte seg inn i Skriften. Det samme bør en lærer ha gjort. En pastor er ikke sjefen til en evangelist eller til en apostel/misjonær.

IKKE INITIATIV-KONTROLLØR
Forskjellige mennesker tok initiativ. Noen disipler tok for eksempel initiativ til å samle inn penger til fattige. Og en disippel døpte Paulus. Det er ikke slik at man må få godkjenning av pastoren (husverten) eller at pastoren skal drive en paraplyorganisasjon med kor, speider, kafé, konserter, osv under seg, eller at alle må følge pastorens initiativ. Dagens type menigheter er ikke beskrevet i NT.

Hva da med visjoner, strategier, osv? Bibelen nevner ingen pastor alene som bestemte noe som helst. Det er ikke en eneste pastor som er nevnt med navn. Unntaket er Peter som kaller seg selv eldste, altså var han pastor, altså åpnet han hjemmet når han ikke var på misjonsreiser og var apostel. Og hva er det Peter sier i sitt brev til de som er eldste (altså pastorer)? Jo, han skriver: "Gjør dere ikke til herrer over dem som Gud har gitt dere ansvar for, men vær et forbilde for flokken." Verktøyet til en pastor er ikke å sjefe, men å være et forbilde.

Når pastoren ikke har noe makt, så er det kanskje lettere å si ja til kvinnelige pastorer?

Det er altså denne ikke-hierarkiske omsorgsfulle husvert-tjenesten som beskrives i NT og som dere mener kvinner ikke skal ha. Jeg forstår det ikke. Jeg tror slike hussamlinger (husmenigheter) gir gode rammer for menighetslivet og det virkelige allmenne prestedømme og at kvinner kan ha Priska og Nymfa som forbilde hvis de vil samle en flokk kristne hjemme.

Hej SjurJan.

Undskyld mit sene svar.

Det du skriver om hele tiden at "pege bagover" mener jeg ikke er overbevisende. Der står "på samme måde" om diakonerne, fordi der gives påbud til dem på samme måde som det blev givet til tilsynsmændene - ikke fordi deres opgave er det samme.
"Drejer det sig om kvinder" peger tilbage til diakonerne - dvs. "hvis det drejer sig om kvinder, der er diakoner, så skal de...", men det betyder ikke, at man kan føre det videre bagud til, at så skulle kvinderne være tilsynsmænd og dermed også lærere.
Jeg mener, det kommer klart til udtryk i, at der netop om diakonerne står "drejer det sig om kvinder...", men ikke om tilsynsmændene - derimod har vi læreforbudet lige før det om tilsynstjenesten. Jeg synes det peger på, at påbudene til tilsynsmænd og diakoner er en forklaring af, hvad lærerforbudet vil sige.
Kan man lide kiastiske strukturer, kunne man evt. se én her: A: lærerforbud for kvinder; B: mandlige tilsynsmænd (lærere); B: mandlige diakoner; A: kvindelige diakoner.

Så til det med den gnostiske vranglære, som skulle være udøvet særligt af kvinder i Efesos:
Humlen er bare, at der ikke står et ord om gnostisk vranglære. Der hentydes til skaberordningen, ja - og gnostikerne havde sandt nok deres særlige lære om den. Der står bare ikke, at en kvinde ikke tillades at optræde som vranglærer, men som lærer. (Mænd måtte vel heller ikke optræde som vranglærere?)
Desuden står der ikke, at: "de lærer nemlig, at...", men det om skabelsen mv. er en forklaring på lærerforbudet som sådan.
Verbet authentein er specielt, og forekommer kun her i NT. Der har været mange gæt på, hvad det skulle sige - som du også lister op. (Det ville dog være lidt fortænkt, hvis det Paulus forbyder er at myrde med egen hånd, og så som alternativ giver at "være i stilhed" samt henviser til skaberordningen!)
Selv tror jeg ikke, det bare betyder at udøve myndighed neutralt (det er der andre ord for i NT), men at tilrane sig myndighed. (Jf. King James' oversættelse: "usurp authority".) En myndighed, man ikke har fået givet. Dette siger jeg også, fordi der jo var kvindelige profeter, og et profetisk ord må, såfremt det er ægte, have myndighed. Jf. også GTs Debora og Hulda, som talte med myndighed og til mænd uden at kollidere med skaberordningen (den gjaldt selvsagt også i GT.) Denne profetiske myndighed var ikke tilranet. Men det er lærermyndigheden, skriver Paulus.
Desuden er de eneste navngivne vranglærere i Pastoralbrevene mænd! Så skulle man vel også forbyde mænd at lære, eller? Så ville vi da først rigtig være ude i mandschauvinisme, hvis vi sagde, at alle kvinder skulle forbydes at være lærere, fordi nogle kvinder var vranglærere, mens det samme ikke skulle gælde for mænd, trods mandlige vranglærere. Ikke?
Man vil så nok svare på det, at kvinderne i Efesos generelt skulle være så gennemsyret af vranglære, at man måtte forbyde dem alle det.
Men er det tilfældet, giver det slet ikke mening, at kvinder skulle få lov til at blive diakoner! Gnostiske diakoner kan ligeså vel volde skade som gnostiske præster.
Vi har et dansk eksempel fra de seneste år, dels med præsten Thorkild Grosbøll, som bekendte, at han ikke troede på en skabende Gud, opstandelsen mv., og dels med kirketjeneren Steen Ribers, som var medlem af bevægelsen "Vandrer Mod Lyset" (som har gnostiske elementer, i øvrigt!), og som ønskede at udbrede denne lære i Folkekirken. Begge dele var skidt på hver sin måde - også Ribers' tilfælde, selv om han var kirketjener og ikke præst! Så det er et interessant eksempel på det her skitserede, synes jeg.

Nå, det blev en længere omgang, håber, det gav nogenlunde mening.

Mvh. Anne.