Jeg så for et par dage siden lidt af et program om nudister i fjernsynet. Jeg synes det er en underlig måde at leve på. Til sidst var der noget om en mand som var kristen (adventist) og han mente det var helt fint at være nudist og så ingen konflikt mellem det og Bibelen.

I går var jeg på stranden. Her ligger topløse kvinder i massevis. Det virker som om flere og flere gør det. Blufærdigheden eller skammen er tilsyneladende væk for flere af dem.

Disse to oplevelser for mig til at tænke på: er der noget bibelsk belæg for at tale mod disse to livsformer? Adam og Eva var nøgne men skammede sig ikke før de havde syndet. Hvordan skal man så tolke det at mange ikke skammer sig mere?

Det er klart at der er en klar tradition i kirken mod nøgenhed men grænserne for hvor meget krop man vil tillade at se rykker sig jo og har rykket sig gennem historien.

Hvad skal jeg sige til en medkristen hvis personen gerne vil ligge topløs eller helt nøgen ved stranden?

Come on! Er der virkelig ikke nogle af de kloge folk herinde som har en mening om det? Det er da en rimelig relevant ting for os som kristne?

Heysa Metusalem

Jeg finder ikke i Bibelen noget forbud mod at være nøgen. Kun hvis det involverer sex udenfor ægteskabet og/eller sex i det offentlige rum. Men nudisme/naturisme har ikke noget med sex at gøre, og derfor ser jeg ikke noget problem i det - men man skal som naturist stadig tænke lidt over hvor man smider tøjet.

Jeg har endnu ikke mødt nogen kristen der har kunnet finde et forbud mod naturisme, hvorfor jeg også selv kan finde på at være naturist når jeg tager til stranden.

Den kristne person du snakker om fra programmet er sikkert Kim Bindesbøll Andersen, hvis hjemmeside du finder HER

Så nej, der er ikke noget bibelsk belæg imod naturisme, men der er en stærk kirkelig tradition imod det.

Så når jeg synes det er helt upassende, så har det ikke noget med Helligåndens påvirkning at gøre, men kun med traditionen at gøre?

Hvorfor tror du kirken har haft en lang tradition mod det?

"- men man skal som naturist stadig tænke lidt over hvor man smider tøjet."
Hvorfor? Hvis det bare er en tradition, så kan man vel være ligeglad og prøve at bryde den tradition, hvis den er forkert?

Hej Metusalem
Jeg kan godt se ting, der indikerer, at skam over at være nøgen måske ikke er Gud-givet, men til gengæld Gud-villet. For det første det, at da Gud undrende spørger Adam, hvem der fortalte ham, at han var nøgen, var det ikke nøgenheden, der gjorde Gud vred. Det var det, at de havde lyttet til slangen og spist af træet. Gud lavede endda tøj til dem af skind, før han smed dem ud. For det andet, så står der en masse steder i moseloven om, at man ikke må blotte f.eks. sin søsters køn. Her sættes grænsen altså ved nøgenheden og ikke ved seksualakten.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

Nogen har haft en tendens til at ville dele mennesket op i krop og ånd, hvor kroppen repræsenterede det dårlige ved mennesket, hvilket jeg tror kan være medvirkende til, at kirken har udviklet en aversion imod nøgenhed.


1) For at vise lidt hensyn overfor folk som har andre blufærdighedsgrænser end en selv. Det er fint nok at udfordre andres grænser, hvis disse er lidt for ømme så de måske kan udvikle sig i en positiv retning.
Og naturisme handler jo ikke om at støde eller forarge flest muligt, men om selv at nyde den frihed der kan være i at slippe for tøjet. Så hvis man vil ændre på andres holdninger, så vil jeg nok opfordre folk til først at bruge ord. Første argument skal ikke være at smide tøjet. Egentlig skal det slet ikke bruges som argument.

2) Nøgenhed er en blandt milliarder af ting her i verden der kan være med til at lede folk i fristelse, så derfor kan det være en god idé kun at være naturist på steder, hvor der generelt er tradition for mindre eller ingen påklædning, fx i haven eller på stranden. På den måde er man med til at hjælper dem der let ledes i fristelse af nøgenhed, da de ved hvilket steder de måske bør undgå at opholde sig. Og så behøves de ikke være bange for at tage ned i supermarkedet eller ind i gågaden i skræk for at møde en nøgen person og måske falde i fristelse.
(Her spiller det nok også ind, at naturister ikke bryder sig om at føle sig begloet, hvilket nok ville være tilfældet, hvis de kom nøgen i gågaden, supermarkedet eller missionshuset.)

Spørgsmålet er jo så bare, om det at blotte en persons køn er:

1) at se vedkommende nøgen uden at der er noget seksuelt i det

eller

2) at se vedkommende nøgen og der er noget seksuelt i det

Jeg vil klart mene, at det er den nederste mulighed, for den øverste synes jeg leder os ud i absurditeter. Fx skulle det vel så være helt forbudt med fællesomklædning, som vi har det i svømmehaller osv hvor folk ser hinanden nøgne.

Noget andet er, at alle de eksempler jeg er blevet smidt i hovedet om at man ikke må blotte sit køn for andre, det er eksempler hvor sit køn blottes overfor familiemedlemmer. Betyder det så, at man gerne må blotte sit køn overfor naboen, men ikke over for sin familie? Nej, det er langt mere nærliggende at det at blotte sit køn er noget seksuelt, hvilket bevirker, at det bliver et forbud mod incest.

Derudover kommer så forbudet mod sex udenfor ægteskabet.

Kan du ikke finde nogle skriftsteder der ikke omhandler incest/blodskam?

Skal et menneske skammer sig over sig selv og sin krop??

stud.theol Lars

Ja, kristne vil desværre at vi skal skamme os over hvordan Gud har skabt os. Og hvad siger det så om kristnes syn på Gud?

Hej Michael



Mærkeligt! Sådan nogen kristne har jeg aldrig mødt.

Men der står et sted, at vi ikke skal vække anstød - og hvorfor skulle vi også det?

Hvis jeg vil bade et sted, hvor de fleste andre har badedragt på, så tager jeg også badedragt på.
Hvor svært kan det være?

kristina

Bare det at du er kristen skulle gerne vække anstød - ellers lever du ikke evangeliet ud, du mangler Jesu radikalitet. Evangeliet er en anstødssten for jøder og en forargelse for hedningerne. Så jo, vi skal [-] vække anstød!

(Dog ikke nødvendigvis med vores nøgenhed - men med hele vores liv og lære!)


Og hvis jeg vil bade nøgen, så tager jeg ikke derhen hvor der er flest tekstilbadende mennesker, men der hvor der ikke er så mange mennesker eller der hvor der er tradition for at bade nøgen. Hvor svært kan det være?

..

OK, Michael, du har helt ret! Det ned badningen kan vi sagtens blive enige om. Lad mig anbefale Melsted strand.

Jeg har ganske rigtigt ikke Jesu radikalitet (Skulle jeg have det?)
Og jeg lever heller ikke evangeliet ud!

Men nu er jeg blevet nysgerrig!
Hvordan gør du?
Hvordan bærer du dig i praksis ad med at være radikal og leve evangeliet ud?

Kan jeg solvarm dag møde dig stående på en badebro og prædike eller synge salmer for nøgne jøder og hedninger?

(Dumt spørgsmål - véd det godt - undskyld! - bare glem det!)

kristina

Hej Michael

Mener du, det er et formål i sig selv for en kristen at vække anstød? Eller hvad skal det der anstød egentlig gøre godt for, og hvorfor er det så påkrævet?
Ja, jeg spørger bare, ikke fordi jeg nødvendigvis er uenig, men det er godt at få tingene sat på plads …

Guds fred
Nikolaj

Hej Michael
Jeg prøver lige at samle min respons på alle dine indlæg i det her. Omkring din anke i forhold til det med at blotte sine familiemedlemmers køn, så kan jeg godt følge dig et stykke af vejen, at er der ikke noget seksuelt i det, så virker det hysterisk. Så vidt jeg lige husker det, er det også altid forbud for mænd mod at blotte kvinders køn og omvendt. På den ene side antyder det, at det er noget seksuelt, der er tale om. På den anden side gør det også det en anelse mindre hysterisk... Jeg ville for eksempel nok have det en anelse sært med at gå i bad sammen med min mor inden jeg hoppede i svømmepølen. Men jeg må indrømme, at det også er Guds handlemåde, da han sender dem bort, der for mig at se er det klareste tegn på, at nøgenhed ikke hører til i det offentlige efter syndefaldet.

Så til nogle af de andre ting, du skriver, som ikke var direkte rettet til mig For det første synes jeg, at det trænger til at blive manet grundigt i jorden, at det er et udtryk for, at man skammer sig over, hvordan man er skabt, når man dækker sig til. Indrømmet, jeg har det selv ret mærkeligt med at stille mig op bare i badebukser, fordi jeg er lidt småfed. Men selv om jeg havde haft Brad Pitts kropsbygning havde jeg stadig ikke gjort det. Ikke fordi der er noget at skamme sig over, men fordi jeg opfatter nøgenhed som noget intimt, og jeg ønsker at beholde det sådan. Hvis jeg gik rundt nøgen blandt mange, ville det i mine øjne devaluere den intimitet. Så kan man selvfølgelig spørge sig selv, om ikke jeg der blander det at være nøgen sammen med noget seksuelt, og jo, det gør jeg, fordi jeg mener, at det er rammen, hvor det hører til... Det og så omklædningen i svømmeren... Og den er kønsopdelt.

Kære KajQrd

Jeg bader sjældent blandt mange mennesker, nok mest fordi jeg finder det langt mere vidunderligt med aftenbadning. Ja så har man næsten stranden for sig selv, i sær hvis der er gode bølger på vandet. En sådan aften har jeg svært ved at holde mig fra, at smide alt tøjet og kaste mig ud i bølgerne.

Det er nu også en stor oplevelse, at gå ud i et varmt sommer uvejr uden en trævl, stille sig midt i stormen og mærke elementernes spil.

Mand kan være i naturen på en særlig måde, hvor nøgenhed er naturlig og sund.

Pax & Bonum

Vandrer

Jeg synes det er et godt argument mod at gå nøgen rundt, at Gud gav Adam og Eva tøj på. Hvorfor skulle han ellers gøre det? De kunne vel sagtens selv lave tøj?

Jeg kan heller ikke lade være med at lægge mærke til den stærke kirkelige tradition der er mod nøgenhed. Man må gå ud fra at kristne og ikke mindst lederne i kirken op gennem historien har været fyldt af Helligånden (jeg ved der er dårlige eksempler...). At de samtidig har haft en større modstand mod nøgenhed end den generelle opfattelse synes jeg er bemærkelsesværdigt. Kunne det tænkes at det var et udslag af at de levede tæt på Gud, at de havde den holdning? Er det bare ren tilfældighed? Jeg tvivler.

Hej Metusalem,

Jeg tror også der ligger noget symbolsk i, at Gud så at sige dækker over deres skam ved at lade en stedfortræder dø, som de kan iklædes...

Men jeg er i øvrigt enig i dit indlæg.

Mvh. Steffen

Vi skal vel gerne have samme lære som Jesus?


Jeg er næppe bedre end dig når det kommer dertil, ganske givet dårligere.


Nej, det kan du ikke.

I 1. mosebog 2,25 står der: "Adam og hans kvinde var nøgne, men de skammede sig ikke.". Nøgenhed var altså noget ganske naturligt, hvilket vel ikke kan komme bag på nogen, for Gud havde jo også skabt dem som værende nøgne. I begyndelsen var nøgenheden absolut enerådende, og der var ingen der blot overvejede at dække kroppen til med tøj. Nøgenheden blev først opfattet som et problem efter syndefaldet. Adam og Eva var vant til at være nøgne sammen med Gud, så det har næppe været nøgenheden i sig selv de skammede sig over. Det de skammede sig over var den synd, som de havde begået ved at handle i modstrid med Guds ord, da de spiste af 'Træet til kundskab om god og ondt'. De følte nu et behov for at skjule hvem de i sandhed var, et behov Gud senere imødekom ved at give dem tøj til at skjule sig bag. Synden var nu kommet til verden, som blev forvandlet til et ondt og truende sted, hvor det dels kan være nødvendigt at beskytte sig mod naturens luner, og dels beskytte sig mod andre mennesker ved at skjule sig, eller tage en "maske" på i form af tøj. Tøjets funktion er altså at beskytte mod vejr og vind, samt at give os et værn mod andre mennesker. Men hvem siger, at vi under de rette/trygge forhold ikke må vælge at smide denne "maske", som vores forfædre tog på, og være de nøgne mennesker, som vi i bund og grund er skabt til at være?

At DU føler dig blufærdig, det gør det vel ikke bibelsk forkert at nøgenbade? At DU forbinder nøgenhed med seksuel intimitet gør vel ikke nøgenbadning bibelsk forkert? Vi skal ikke bygge vores teologi på vores følelser, men på Guds ord. Så lad venligst være med at bruge dine følelser som argument - for andre føler sikkert noget andet, og deres følelser skal vel så tildeles samme vægt som dine egne. Hold dig til Guds ord som er objektive og sande.

Jeg er ærlig talt bedøvende ligeglad med den kirkelige tradition så længe jeg ikke kan se nogen bibelsk argument for traditionen.

Bibelen står for mig over traditionen, og i Bibelen finder jeg ikke noget forbud mod naturisme.

Hej Michael
Tak for dit svar, som jeg generelt ikke er lodret uenig i, men der er ting, jeg alligevel lige vil kommentere.



Jeg må indrømme, at sådan læser jeg det ikke. Bibelen lægger ingen steder vægt på skyldfølelse som grund til hans skam. Skyldfølelsen kunne måske være en vigtig grund til at skjule sig for Gud, men de syede jo de efterhånden ret berønte figenblade sammen, før de skjulte sig.



Det er jeg ikke rigtig sikker på, at der er nogen, der gør. Men så kan man jo begynde at diskutere, hvad der er de rette forhold for nøgenhed. Er det kun, at du er tryg ved at smide tøjet, eller kræver det også, at dem, du er sammen med, er trygge ved det? Det var min første anke. Min anden anke går på, at du skriver, at vi er skabt til at være nøgne. Det er vi, men det var i en syndfri verden, hvor det er fuldstændig utænkeligt, at nøgenheden kan medføre både begær, misundelse og mindreværd. Men det kan det altså i en syndig verden. Og næsten det mest tragiske af det hele er, at det altså ikke kun er den, der smider tøjet, der følgeligt rammes af de konsekvenser, men også dem, man er sammen med.



Hmmm, du er vist den første, jeg hidtil har mødt, der har kaldt Bibelen objektiv. Var det tilfældet, tror jeg, det ville være den første objektive kærlighedserklæring i verdenshistorien... Men du har helt ret i, at vi ikke skal bygge vores teologi på vores følelser... Med mindre Bibelen altså siger, vi skal. Og det er altså lidt et spørgsmål om tolkning, om man skal det. Både i forhold til det, at man ikke skal bringe sine brødre eller søstre i fristelse og i forhold til, hvad Bibelen faktisk siger om det. Jeg er bestemt ikke sikker nok på, at det er forkert at spankulerer omkring splitter-hansjørgen til, at jeg vil sige, at sådan siger Bibelen, og sådan er det bare... Men jeg er så sikker, at jeg ikke selv har samvittighed til at gøre det, når jeg nu mener at det er imod Guds vilje.

En anden ting er så, at der, hvis man accepterer nøgenhed i et trygt selskab, kan opstå nogle valg, der er lige så bizare som det ville være hysterisk, hvis nøgenhed sammen med andre var forkert period... Kan man f.eks. være nøgen sammen med sin kæreste uden at blive fristet? Og kan man ikke, er det så ikke mærkeligt, hvis man godt kan være nøgen sammen med andre piger (i mit tilfælder)?

Selvfølgelig står Bibelen over traditionen.

Så du er ligeglad med at flere tusinde års tradition som hviler på disciplene og Jesu lære? Disciplene som kendte Jesus bedre end vi gør?

Kan du ikke se at det er bemærkelsesværdigt at kirken generelt har været strengere i forhold til nøgenhed end den almindelige mand har været? Det er da i orden, at du tror du har fundet det sande svar mht. nøgenhed men jeg synes du bliver lige lovlig selvsikker i forhold til hvad Bibelen siger om det. Der kan sagtens være ting som er forkerte, som ikke står direkte i Bibelen.

Mennesket skammede sig ikke over nøgenheden FØR det syndede, men EFTER gjorde det. Gud siger ikke, at det er forkert at de skammer sig. Tværtimod synes jeg han bekræfter den skam ved at give dem tøj på til at dække det de skammer sig over.

Kommentaren lige efter Gud har lavet skintøj kan jeg ikke helt tolke: "Adam gav sin kvinde navnet Eva, for hun blev mor til alle mennesker. Gud Herren lavede skindtøj til Adam og hans kvinde og gav dem det på. Og Gud Herren sagde: »Nu er mennesket blevet som en af os og kan kende godt og ondt."

Har det mon noget med nøgenheden at gøre? Eller hvorfor siger han det lige efter han har givet dem skindtøj på?

Hej
Jo en mening har jeg da om det Jeg tro Gud gav dem tøjet for at det skulle bruges. eller også forde han kunne se de skammede sig over at være nøgen . eller var det fode der er kolder her på jorden ind i edens have?

Personligt syntes jeg ikke det rart at skulle kikke på nøgne mennesker rundt om mig , nok igen fordi jeg ikke er vandt til det, og derfor virker forkert .

men det er jo svært at se nogen dirakte forbud i biblen mod det. andet ind Gud gave dem tøj.
så der kan vel ikke være noge i vejen for at man bader i nudist lejer med folk der også har et godt forhold til det

Hej Michael,



Lige to hurtige bemærkninger:

1) Jeg tror vi lige skal passe på, at vi ikke falder i den misforståelse, at det er os som kristne der skal vække anstød. Det er det nemlig helt klart ikke. Evangeliet vækker anstød (bemærk det durative aspekt!). Og det er altså noget helt andet. Ofte tror jeg rent faktisk at ikke-kristne tager anstød, når de møder uforsonende, bedrevidende og til tider arrogante kristne. Så tager de nemlig anstød af de personligheder de møder - og ikke af evangeliet! Så lad os da arbejde på, at Jesus må blive større i os - og vi må blive mindre, således at det ikke er os der vækker anstød, men evangeliet!

2) Du vækker også en lille smule anstød hos mig, når du bruger eder for at understrege at vi som kristne skal vække anstød. På en eller anden måde en smule ironisk

God dag Michael
/B

Nå da da... skulle de virkelig lave figen-tøjet før de kunne beklæde sig med det? Wow, det kommer virkelig bag på mig. Selvom i dag skal vi også sy tøjet før vi kan beklæde os med det *S*

At nøgenhed skulle være blevet forbundet med skam fordi de havde spist af træet har jeg svært ved at tro. Gud har jo hele tiden vidst hvad der var rigtigt og forkert, så hvorfor reagerende han ikke på deres nøgenhed før syndefaldet?
Jeg mener, at det er fordi at det slet ikke handler om nøgenheden i fysisk forstand, men nærmere end mental nøgenhed, hvor mennesket ønsker et eller andet at skjule sig bag, skjule sin syndighed, hvortil tøj kan være et redskab.


Jeg gør, og det går jeg også udfra at alle andre naturister gør, for jeg kan da ikke forestille mig, at nogen ville gøre det hvis det gjorde dem utrygge.


Her handler det jo så om at vise hensyn til andre mennesker, hvilket jeg hele tiden har skrevet at man skal gøre.


Vi er i hvert fald skabt nøgne, og det er først efter syndefaldet vi fik behov for at skjule os.
Hvad er det for konsekvenser du snakker om? Hvad er det for konsekvenser jeg udsættes for når jeg bader nøgen, og hvad er det for konsekvenser jeg udsætter andre for?


Hvor står der at vi skal bygge vores teologi på vores følelser? Og i så fald, skal det være når vi er glade, vrede, trist eller hvilken sindsstemning skal vi være i når teologien fastlægges? Dertil kommer at mennesker følelsesmæssigt er meget forskellige, hvilket naturligt ville lede frem til forskellige teologier afhængig af hvilket menneskes følelser vi tager udgangspunkt i. Det ville blive ét stort kaos, og Gud er ikke forvirringens Gud. Derfor er vi nødt til at baserer vores teologi på hvad Gud/Jesus, profeterne og apostlene har sagt, alt andet vil føre til kaos og menneskeskabt religion.

Nej, det er jeg ikke ligeglad med. Men jeg er ligeglad med traditioner, som jeg ikke kan finde bibelsk belæg for traditionerne. Der er en verden til forskel!


Hvad er det bemærkelsesværdige i det? Jeg synes da nærmere det er tragisk/farisærisk hvis kirken har stillet regler op som der ikke er bibelsk belæg for.


Ja, hvis alt skulle så direkte i Bibelen, så ville det blive en MEGET tyk bog! Men jeg synes bare heller ikke at der indirekte står et forbud mod naturisme.

Ja, selvfølgelig er det ikke os som personer der skal vække anstød, men det vi står for (evangeliet), hvilket jeg også synes fremgår af det jeg skrev.

For mig er s_g_u et kraft-udtryk, som jeg bruger hvis jeg vil betone noget stærkt. Og hvis det kan virke en smule stødende, så er det måske blot med til at undstrege pointen.

Jeg personlig ser ikke på nudister som noe problem. Det er fullt i tråd med hva som står i skapelsen og Edens hage. Men man må jo selvsagt se det i kontrast til dagens samfunn, og kanskje til Bibelen ellers. Gikk vanlige mennesker nøgne i Bibelen? Eller var det bare i Edens hage?

Gud ønsket jo at vi skulle kunne gå nøgne uten å skamme oss over det. Men da man syndet, kledde man også på seg. De fleste mennesker ellers i Bibelen gikk vel påkledd.
I dagens samfunn er det ikke så mange som går nøgne, og det er lett å bli sett på som "billig" hvis man gjør det. Og det er jo egentlig fornuftig at man bruker klær, så kaldt som det er her i nord.

Kanskje man bør tenke over hvorfor disse personene lever nøgne. Ønsker man å leve nøgen fordi Adam og Eva gjorde det, og det kjennes naturlig for dem? Isåfall ser jeg ikke noe galt i det. Gud skapte kroppen vår for at vi skulle være stolte av den.
Men ønsker man å gå nøgen bare for å få oppmerksomhet fra det annet kjønn, så er det jo noe annet. Da er man vel kanskje det som kalles "billig".

Det å ligge toppløs på stranden ser ikke jeg på som noe problem. Ligger man ikke toppløs av den grunn at man vil ha en lekker brunfarge også på sine bryst? Og for å unngå bikinistriper på sin ellers så solbrune kropp. Det ser jeg ingenting galt med, så lenge en ikke sjenerer andre.

Hej igen Michael,


Jep, og det er her jeg syntes vi skal passe på, at vi ikke blander tingene. Guds Ord - evangeliet vækker anstød, hvis vi gør det, så er det sikkert fordi vi opfører os dumt. Så derfor syntes jeg, at vi skal lade være med at kræve af hinanden, at vi skal vække anstød for at være en kristen - som du vist nok sagde til Kristina. Det er simpelthen noget vrøvl!

Dit såkaldte kraftudtryk er de facto en overtrædelse af det 2. bud - jf. Ex20 og Deut5. Læs også mere her!

Når du fx. bruger bandeord og kraftudtryk i en kommunikation overfor mig, betyder det bl.a. at du sender forvirrende signaler - og det gør det sværere for mig at afkode hvad du vil sige. Simpelthen fordi der er støj på dit kommunikative signal.... noget andet er, at det lyder grimt - og er nemt at undlade.

/B

Apostlen Peter var fx nøgen når han var ude at fiske. Det berettes der om i NT, og der nævnes ikke at han skulle skamme sig over nøgenheden.


Ja, det er koldt mod nord, men om sommeren behøves man nu ikke altid fryse fordi man smider tøjet.


Fordi det er mere behageligt uden tøj og giver en helt anden oplevelse fx at bade nøgen.


Så snakker ikke vi ikke længere om naturisme, men om exhibitionisme.

Hej Michael,


Må jeg ikke lige få en henvisning på den her?

/B

Johannes Evangeliet kap. 21

Så du er ligeglad med at flere tusinde års tradition som hviler på disciplene og Jesu lære? Disciplene som kendte Jesus bedre end vi gør?
Nej, det er jeg ikke ligeglad med. Men jeg er ligeglad med traditioner, som jeg ikke kan finde bibelsk belæg for traditionerne. Der er en verden til forskel!

Kan du ikke se at det er bemærkelsesværdigt at kirken generelt har været strengere i forhold til nøgenhed end den almindelige mand har været?
Hvad er det bemærkelsesværdige i det? Jeg synes da nærmere det er tragisk/farisærisk hvis kirken har stillet regler op som der ikke er bibelsk belæg for.

Det bemærkelsesværdige er, at der i flere tusinde år har været en tradition i kirken MOD nøgenhed. Så kommer du her og siger at nu er det bare helt i orden. Men så er spørgsmålet jo om du (og ligesindede) er rigtig på den, eller om kirken gennem den tid den har eksisteret har været forkert på den. Den holdning du står for er jo helt ny og har vel kun eksisteret gennem de sidste 40-50 år. Derfor synes jeg man skal være på vagt.
Jeg synes Bibelen giver nogle hentydninger. Bl.a. her (som du ikke svarede på):

"Mennesket skammede sig ikke over nøgenheden FØR det syndede, men EFTER gjorde det. Gud siger ikke, at det er forkert at de skammer sig. Tværtimod synes jeg han bekræfter den skam ved at give dem tøj på til at dække det de skammer sig over."

Der kan sagtens være ting som er forkerte, som ikke står direkte i Bibelen.
Ja, hvis alt skulle så direkte i Bibelen, så ville det blive en MEGET tyk bog! Men jeg synes bare heller ikke at der indirekte står et forbud mod naturisme.

Måske gør der ikke. Måske er det op til hver enkelt at bestemme. Jeg ønsker heller ikke at leve mit liv udfra nogle traditioner som ikke har noget med kristendom at gøre. Men i ALLE andre kulturer (inkl. kristne) i verden, vil nøgenhed være noget som man ikke gør og noget som bliver set på som forkert. Kan det tænkes, at vi i den del af verden hvor kristendommen er svagest, har misforstået noget og at vores "frisind" mht. nøgenhed har større indflydelse på vores holdninger end Helligåndens påvirkning?

Det hælder jeg mest til må jeg sige.

Det har jeg vist svaret på flere gange her i tråden. Jeg mener ikke at det er den fysiske nøgenhed de skammer sig over, men den mentale nøgenhed, hvor fysisk dække også kan have en mental betydning.
For mig giver det ikke nogen mening, at det skulle være den fysiske nøgenhed. Hvis det er forkert at være nøgen, hvorfor har Gud så skabt os nøgne og hvorfor påtalte han ikke nøgenheden inden syndefaldet hvis det var forkert? Hvis det er forkert EFTER syndefaldet, så var det vel også FØR syndefaldet. Forskellen på før og efter er jo, at også vi kan se forskel på rigtigt og forkert. Ergo må Gud jo hele tiden have kunnet se, at det var forkert at de var nøgne - men hvorfor greb han så ikke ind overfor det?


Beklager, men jeg kan altså ikke se noget problem i "frisind" så længe man bliver indenfor de bibelske rammer.

Jeg er ret sikker på, at der ikke er tale om at Peter løb nøgen rundt i båden og legede med fiskenet. Det der ordret står er, at Peter "bandt sin fiskedragt om sig, da han var nøgen...." Det betyder helt sikkert ikke, at Peter var uden underklæder - men at han var uden sin specielle fiskerklædedragt: En dragt som er bundet om lænden og så tværs op over brystet, over skulderen og ned til modsatte side af lænden igen. Peter har uden tvivl haft en slags underklæder på, der har skjult hans kønsdele - alt andet ville være fuldstændig utænkeligt i datidens jødiske samfund.

/B

Så skal vi da vist lige have rettet i den oversættelse

Fordi det ikke var forkert før syndefaldet. Der er andre grænser i en verden uden synd, end der er i en verden fuld af synd. Faktisk var den eneste grænse før syndefaldet, at de ikke måtte spise af træet. I øvrigt finder jeg det ikke så svært at få det til at hænge sammen, at skam over nøgenhed hænger sammen med at spise af træet. For skammen som begreb kom først ind i verden med synden. Uden synd - ingen skam.

[quote}Jeg mener, at det er fordi at det slet ikke handler om nøgenheden i fysisk forstand, men nærmere end mental nøgenhed, hvor mennesket ønsker et eller andet at skjule sig bag, skjule sin syndighed, hvortil tøj kan være et redskab.[/quote]

Undskyld mig, men det der er altså en langt mere fri tolkning af Bibelens ord, end det, som du skælder mig ud for.



Og gør man det, begrænser det selvfølgelig de mulige skadesvirkninger. Umiddelbart vil jeg også mene, at det er et absolut minimum for, at det kan være på nogen måde acceptabelt...



Hvis du selv har det fint med det, er det, du selv udsættes for, er vel primært en risiko for en forkølelse, så det er vel til at overse. Men det, du udsætter andre for, kan være misundelse, begær, jalousi (hvis du har en kæreste) osv...



Der står noget med at bringe andre til fald. Det er ikke direkte noget med éns egne følelser, men hvad andre kan holde til, er mange gange sværere at forudsige. Så for nu at fortsætte i det, som du skriver det, så ville det blive endnu mere kaotisk. Og at det er andres følelser som følge af det, du gør, der er tale om, bliver det endnu mere uforudsigeligt. Og det er her for mig ikke et spørsgmål om det er forvirringens Gud, vi tilhører, men om vi lader vores frihed gå ud over andre.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

Når vi nu er i gang, kunne vi måske tager et par andre steder med også... ;-)

/B

Jeg er enig med KajQrd længere nede. Der var andre vilkår før og efter syndefaldet. Derfor gav Gud Adam og Eva tøj på, fordi det var den nye måde det skulle fungere på i en forbandet verden med synd.

Mht. hvorfor Gud har skabt os nøgne hvis det er forkert, kan man vel også spørge hvorfor Gud har skabt os så vi kan lyve, hvis det er forkert.

En lidt sjov ting er så, at i beskrivelserne af Himmelen i Åbenbaringen, går de hellige i hvide klæder... Der er ikke noget dér, der tyder på, at vi skal spankulere nøgne omkring. Så tøjet ser ud til at være kommet for at blive... Også den dag verden ikke længere er befængt med synd. Blot en lille observation...

Hej Mark

Det er faktisk en meget fin lille observation.
Nu forestiller jeg mig egentlig ikke, at folk vil gå nøgne rundt på den Nye Jord. Men mon ikke, de hvide klæder, som der tales om i Åbenbaringen, er et symbol på renhed? Det kan selvfølgelig godt være, at de hellige rent faktisk har fine hvide klæder på – men kommer Himmelen så ikke til at ligne en dårlig vasketøjsreklame? Jeg tror egentlig, jeg ville foretrække, at folk havde tøj på i alle mulige forskellige farver. Som sagt tror jeg, at de hvide klæder først og fremmest er et billede på renhed, men jeg vil da ikke udelukke, at det også skal forstås bogstaveligt.

Guds fred
Nikolaj

Enig. Vores legeme ændrer sig jo også så vidt jeg husker, så de hvide klæder kan jo også være det tætteste Johannes kunne komme på en beskrivelse.

hej
hånden på hjertet så tror jeg at vi skal have tøj på , derfor Adam og Eva fik tøjet af Gud . det er min over bevisning.

Ja!
Den hvide farve er som regel et tegn på åndens renhed:

Es. 1,18:
Kom, lad os gå i rette med hinanden,
siger Herren.
Er jeres synder som skarlagen,
kan de blive hvide som sne;
er de røde som purpur,
kan de blive som uld.

Og også martyrerne, som Brorson skriver om, den store flok, er vasket hvide i Jesu røde blod!

Den store hvide flok vi se
som tusind bjerge fuld' af sne,
med skov omkring
af palmesving,
for tronen, - hvo er de?
Det er den helteskare, som
af hin den store trængsel kom
og har sig to't
i Lammets blod
til Himlens helligdom!

kristina

Hej Metusalem et al.

- jeg har lige læst hele tråden her igennem, og er så rullet tilbage til start, for der er et par ting jeg lige kom til at tænke på undervejs:

Der står i Bibelen, at Adam og Eva - efter at de havde opdaget, at de var nøgne, syede figenblade sammen og bandt dem om livet. Nu har vi jo allesammen set på en masse gamle malerier, hvor de figenblade var anbragt - men der var jo ikke nogen pressefotografer til stede, og der er vel egentlig ingen grund til at antage, at det kun lige var kønsdelene, de dækkede til?

Så havde der vel ikke været brug for megen sammensyning, tænker jeg.

Men helt klart: De ville skjule sig. Camouflere sig.
Jeg tænker på de soldater, der render rundt med stålhjælme med net, og kviste og blade stukket ind i nettet for at fjenden ikke skal få øje på dem ...

Gud var ikke mere Adams og Evas elskede skaber - ven og fortrolige, de var blevet bange for ham - nærmest som for en fjende - -

At ville skjule sig er jo nok her udtryk for dårlig samvittighed. Som når knægten småfløjtende dribler lidt rundt med fodbolden hjemme på græsplænen og lader som om han ikke kender noget videre til den smadrede rude i drivhuset - - - og hvor far kigger alvorligt på ham og siger "du skjuler noget for mig" ... det har jo ikke noget med fysisk nøgenhed at gøre ..

Sådan tror jeg at Adam og Eva forsøgte at gemme sig. De havde noget at skjule .. men som bekendt lykkedes det ikke så godt.

Hvorfor gav Gud mon Adam og hans kvinde skindtøj på?
- måske bare i kærlighed og omsorg, tænker jeg.

Ved syndefaldet blev hele skaberværketjo skadet - ikke kun mennesket, men hele naturen - dyrene - træerne -

Rom. 8,20-22: Skabningen blev jo underlagt tomheden, ikke fordi den selv ville, men på grund af ham, der gjorde det, og med det håb, at også skabningen selv vil blive befriet fra trældommen under forgængeligheden og nå til den frihed, som Guds børn får i herligheden.
Vi ved, at hele skabningen endnu sukker og vånder sig sammen.

Og fremtidsvisionen i Salme 96:

Himlen skal glæde sig, jorden juble,
havet med alt, hvad det rummer, skal larme, marken med alt, hvad den bærer, skal juble,
alle skovens træer skal råbe af fryd
for Herren; for han kommer,
han kommer for at holde dom over jorden,
han holder dom over verden med retfærdighed
og over folkene i sin trofasthed.

... jeg tror bestemt, at Gud havde medynk med sine stakkes fortvivlede, vildfarne mennesker og gerne ville give dem noget varmere tøj - måske var klimaet pludselig ikke så behagelig tempereret derude øst for Edens have, hvor de skulle ud og dyrke jorden, som de var taget af -

- måske var der brændende varmt om dagen, og væmmelig koldt om natten - og Gud så vel, at der ikke var megen varme eller beskyttelse i de figenblade ..

Det må have været skindet af et dyr, som Gud gav Adam og Eva på. Verdenshistoriens første drab?

Jeg elsker første Mosebog - den kan forstås på så mange forskellige planer -

Men jeg ved det jo ikke, så tag det endelig kun som lidt lidt strøtanker ...

kristina

Jeg kan vist kun tilslutte mig hvad du skriver...

Well done...

Ja måske. Men umiddelbart virker det ikke sandsynligt at der skulle være helt andre temperaturer udenfor haven. Det er trods alt samme område.

Hvis Gud IKKE havde givet dem tøj på, så synes jeg nemmere man kunne drage den konklusion, at det ikke er Guds vilje at vi skal have tøj på og dække vores nøgendhed til. Men det gjorde han. Så jeg har svært ved at tro at Gud ønsker et samfund fuldt af nøgne mennesker (hvis man skal tage konsekvensen af at nøgenhed er frivilligt).

Ellers er jeg sådan set enig med dig.

Hej Metusalem -




Nu ved jeg jo ikke lige - - men jeg tror at syndefaldet var en voldsom og dramatisk begivenhed, som påvirkede ALT på kloden, altså formentlig også klimaet - men jo, det var nok ikke kun for at Adam og Eva ikke skulle gå og fryse og blive forkølede, at Gud iklædte dem skindtøj.

Måske et bønnesvar!?

Adam og Eva skammede sig - de havde gjort oprør, de havde brug for at dække sig til og skjule sig for Gud, og for hinanden på deres lange vandring uden livsfællelsskab med deres skaber.

De ville nok gerne undgå at give sig til kende! De havde jo valgt at følge Løgnens Fader, i stedet for deres evigt elskende Gud og Far. De skød skylden på hinanden, på slangen/Djævelen, ja på Gud selv!!! : "Kvinden, du satte os mig, gav mig af træet, og så spiste jeg .."

Når man vil lyve - eller fordreje sandheden - kan man ikke give sig åbent til kende.
For så bliver man jo gennemskuet!

Gud gennemskuer os stadig - Han kender hver eneste tanke og følelse som vi rummer, og har tal på hvor mange hår der er tilbage på vores syndige hoveder - - - men stadig har de fleste af os nok af og til noget i vores liv, som vi ikke har det så godt med at lægge åbent frem for Ham .. og for hinanden.

Så Gud så, at vi at blevet sjæleligt så syge, at vi havde brug for at skjule os, og derfor iklædte os tøj. En omsorgsfuld gave, som vi mennesker har gjort brug af af mange gode - og måske også dårlige - grunde.

Om det er i orden at være naturist eller ej - jeg tror lidt gråzoneagtigt - afhængigt af hensigten, som vel kan være en drøm om at kunne/turde vise sig som den man er, rent fysisk, en paradis-drøm -

Der er også forskel på en altid gyldige etik og den varierende etikette, som også kan være kulturelt bestemt.

kristina

Hej håber ikke det gør noget at jeg lige kommer med en en vittighed Gud har jo også humor








Til de af os, der har børn i vore liv, uanset om det er vore egne, børnebørn, niecer, nevøer eller elever.
Her er noget, der vil få os til at klukke.

Når dine børn er ude af kontrol, kan du trøste dig med tanken om, at selv Guds evner ikke rakte til hans egne børn. Efter at have skabt himlen og jorden skabte Gud Adam og Eva, og hans første ord til dem var:
"Lad være med det!".

"Lad være med hvad?" spurgte Adam.

"Lad være med at spise den forbudne frugt" svarede Gud.

"Forbuden frugt? Har vi forbuden frugt? Hej Eva, vi har forbuden frugt!!!!"

"Det passer ikke!"

"Jo, det gør!"

"Lad VÆRE med at spise frugten!" sagde Gud.

"Hvorfor?"

"Fordi jeg er jeres far, og fordi jeg siger det!" svarede Gud, imens han undrede sig over, hvorfor han ikke havde stoppet skabelsen efter at have lavet elefanterne. Kort tid senere så Gud sine børn holde æblepause, og han blev rasende:

"Sagde jeg ikke til jer, at I ikke måtte spise frugten?" spurgte han.

"Uh huh," svarede Adam.

"Hvorfor gjorde I det så?" spurgte Gud.

"Jeg ved det ikke," sagde Eva.

"HUN begyndte!" sagde Adam.

"Nej, jeg gjorde ikke!"

"Jo, du gjorde!"

"NEJ JEG GJORDE IKKE!"

Gud havde fået nok, og hans straf var, at Adam og Eva skulle have deres egne børn. Sådan blev mønsteret, og det er aldrig siden blevet ændret.

Men der er trøst at finde i denne historie!

Hvis du vedholdende og kærligt har forsøgt at indgyde dine børn visdom, og de ikke har taget ved lære af det, skal du ikke være for hård ved dig selv.

Hvis Gud havde problemer med at opdrage sine børn, hvad får dig så til at tro, at det skulle være let for dig?

Lidt at tænke over:

1. Du bruger de første 2 år af børnenes liv til at lære dem at gå og tale. Derefter bruger du de næste 16 år på at bede dem om at sætte sig ned og holde mund!

2. Børnebørn er Guds belønning for ikke at slå dine egne børn ihjel.

3. Mødre til teenagere ved nu, hvorfor nogle dyr æder deres unger.

4. Børn citerer dig sjældent forkert, når de gentager, hvad du har sagt. Faktisk gentager de som regel fuldstændig ordret, hvad du ikke skulle have sagt.

5. Hovedårsagen til, at man holder børnefødselsdage, er at minde dig om, at der findes børn, som er mere rædselsfulde end dine egne.

6. Vi børnesikrer vore hjem - men de kommer ind alligevel.

Dagens råd: Vær sød ved dine børn - de skal vælge dit plejehjem en dag!!

Og sidst... Hvis du har store spændinger i kroppen og får hovedpine, så gør, hvad der står på glasset med hovedpinepiller: Tag 2 og opbevar dig utilgængeligt for børn.

Skynd dig at sende denne besked videre til 10 personer indenfor 5 minutter. Der sker ikke noget, hvis du ikke gør det, men hvis du gør, får 10 mennesker sig et stille grin!

Hej Marianne - 7 (syv) stjerner til dig - syv smilier - vittigheder er hjertelig velkomne, når de er gode, altså:



Syv er et ganske særlig helligt tal - Gud hvilede sig på den syvende dag og gjorde den hellig.

Og i åbenbaringsteltet stod jo den syvarmede lysestage!

Og Johannes skriver til de syv meningheder.

Og 4000 mennesker blev bespist med syv brød - - og der var syv kurve med madrester til overs ...

Ja, selvfølgelig har Gud humor!
Humor betyder jo væske (på latin), og det er selveste livets vand! Uden den risikerer vi åndelig dehydrering!

Der er tilgivelse for alle synder - - men jeg vil nok mene, at mangel på humor kan være en af de allertungeste ..

Så tak for dit indspark med gode råd, Marianne, jeg vil straks sparke bolden videre til værdige trængende hårdtplagede forældre!

kristina

Hej Kristina :)takker, det var en jeg fik i går , og tænkte den kunne lige passe ind her lidt
ja har også sendt den vidre til nogle stykker, ja humor er godt at have det gør mange ting nemmere .

Bibelen siger at noget af det værste man kan gøre er at forårsage et andet menneske til at synde.. og at det er en synd blot at kigge med et lystent blik på et andet menneske.. så hvis man som kristen (kvinde) vælger at gå på stranden topløs eller mere eller mindre påklædt finder jeg det meget hensynsløst, specielt hvis der er troende mennesker omkring én. Vi, Kristne (kvinder og mænd) bliver nødt til at tage vores del i at hjælpe hinanden til at modstå fristelser og lyst.

Så er du vidst nødt til at begå selvmord, hvis du helt vil undgå at lede andre i fristelse... og ja, det er ikke engang nok, for så kan du komme til at lede nekrofile i fristelse, så du skal faktisk helt ophøre med at eksistere, hvis du skal leve op til det du taler for.

Hej Dean - - det var da en kynisk, og ikke spor opbyggelig bemærkning!

Camilla har da fuldstændig ret! - vi skal hjælpe hinanden -også dem, vi ikke kender!

Vi skal ikke være tankeløse og blæse på de andre menneskers reaktioner, som vi er sammen med i det offentlige rum.

En nøgen pige, som synes at det vigtigste i hele verden er at blive solbrændt over det hele, og som måske også nyder at føre sig frem og sole sig i andres lystne blikke, kan uden nogensinde at få det at vide risikere at være lige netop den dråbe, der bringer en skrøbelig ukendt til fald -

- Så på med den tækkelige badedragt, Lord Dean! (der findes vist også hensynsløse strandløver!) - med mindre altså du er alene på stranden, eller holder dig til en af de aldeles usexede fribadestrande ..

kristina

Hej Michael.

Jeg er ikke helt ligeglad med traditionen. Hvis Bibelen skulle beskrive alt hvad man måtte og ikke mindst ikke måtte ville bogen blive meget meget tyk.

På din hjemmeside er det noget forholdsvis nyt afsnit. Hvis det er lidt af en protest mod det eksisterende ting tror jeg ikke at det det fører noget godt med sig. I en frustration kunne man jo som Eva eller Adam også føle sig mere fristet af at spise af æblet. Det kunne være skuffelser omkring nogle faktorer i ens liv. Prøv at bede over det.. Hvad ligger der til grund for naturismen i dit liv. Er det fordi det er dejligt eller er det en stille protest mod det eksisterende?

Hav en god dag, og må Gud velsigne dig.

KH

Bjarne

Hej Dean.

Jeg siger bestemt ikke at jeg nogensinde vil være i stand til at leve op til det, men at vi altid burde gøre vores bedste for at tjene Gud og følge hans anvisninger.
Personligt, spørger jeg altid mig selv hvad mit motiv er.. F.eks. for at nøgenbade... og om det vil bringe mig tættere på Gud eller længere væk fra Ham... Gud velsigne dig

Hej kristina

man kunne også indvende, at en pige i badedragt netop er mere sexet at se på, end en nøgen pige. Ofte er der jo noget spændende i, at man ikke kan se alt. En nøgen pige er bare, som Gud har skabt hende.

mvh
Tau.

Ja, helt bestemt!
Det har jeg også tænkt.
Så mon ikke bare man skal følge flokken og gøre som etiketten byder der hvor man nu befinder sig, og ikke vække unødig anstød med udvendige ting?

Der er fine restauranter, hvor herrerne kun kan komme ind, hvis de har slips på (de steder ville jeg personlig undgå! ) - og der er kirker i Sydeuropa, hvor man ikke er velkommen i short. Det vil jeg i så fald respektere og iføre mig noget mere passende.

Jeg tror ikke vi kan udlede noget specifikt om kristen badetøjs-etik her, men vi kan godt, helt overordnet, i vores måde at være på og se ud, vise kærlighed og omtanke for vores næste.

Det handler om etikette og ikke etik, og etikette er afhængig af kultur, altså tid og sted og omstændigheder.
Tror jeg nok!

kristina

Det er muligt, men det ER altså den fulde konsekvens, hvis man skal leve 110% op til det hun foreskrev. Kald det kynisk og alverdens negative ord, men det ændrer ikke på, at det er det hun taler for, hvis man skal tage hende på ordet.


Ja. Har jeg sagt andet?


Nu er det vist nærmere exhibitionisme fremfor naturisme du beskriver?


Jeg bader som jeg finder passende. Nogen gange i badebukser og andre gange uden.

Og hvad hvis dit motiv er ganske uskyldigt?

Begge dele.

1) Ja, det er meget dejligere at svømme nøgen. Du kan jo evt. selv prøve det ved at svømme ud hvor der ikke er andre, og så smide badebukserne og svømme lidt omkring - og så kan du selv erfare hvor meget bedre en oplevelse det er.

2) Det er selvfølgelig også en protest, da jeg mener, at der ikke er noget bibelsk grundlag for at forbyde nøgenhed. Og derfor finder jeg det ganske naturligt at protestere mod denne farisærisme med ekstra regler/bud udover de bibelske.

Hej Michael,


Jesus er faktisk en "han"

Mvh. Steffen

Ja, det ved jeg da godt, men det var jo ligesom 7Camilla7 jeg henviste til, men hun er måske transseksuel eller transvestit? I så tilfælde beklager jeg, hvis jeg har stødt hende ved at skrive "hun" fremfor "han"

Hej Michael,

Camilla henviste ganske klart til at det var noget som stod i Biblen, hvilket er rigtigt. Det er endda et Jesus-ord.

Derfor synes jeg lige så godt vi kan spille med åbne kort, og indrømme at din kritik rent faktisk retter sig mod noget Jesus har sagt... det var det jeg forsøgte at påpege, men jeg har åbenbart ikke gjort det tydeligt nok.

Mvh. Steffen

Hej Lord Dean



Jamen -- der stod da ikke noget om 110% - eller 100 .. det ville da også være det rene sludder, hvis der gjorde - -

- nå, pyt, lad det nu bare hvile, jeg tror ikke vi bør koge mere suppe på den pind, så bliver den bare alt for tynd og smagløs. Suppen altså!

kristina

Okay, så var det hendes fortolkning af Jesus-ordet jeg henviste til.

Hej Kristina.

Du skriver: "(der findes vist også hensynsløse strandløver!)"
Ja, jeg kom lige til at tænke på, hvordan det kan være, at man så ofte fokuserer på, at vi kvinder skal klæde os tækkeligt for ikke at lede mænd i fristelse, men sjældnere på det modsatte?
Hvad hvis der er mænd, der har bar overkrop på stranden (eller løber rundt og spiller fodbold i bar overkrop, eller hvad ved jeg), og der er kvinder, der tænder på mænds overkroppe? Er der nogen, der har overvejet det, eller er der ingen kvinder der gør det? Eller er det bare noget, man pr. tradition foretrækker at tro? (Jeg ved godt man plejer at sige, at mænd er mere visuelt orienteret end kvinder, men "mere end" betyder jo ikke, at kvinder slet ikke kigger efter mænd - og at der ikke kan være nogen lyst med i det, når de gør det.)
Eller ligger der det bag, at man mener, at mænds drift er så stærk, at de (næsten) ikke "kan gøre for", hvis de bliver fristet, og kvinden derfor har ansvar for at være tækkelig, hvis ikke hun selv skal "være ude om det"?
Mens kvinder, der bliver fristet af en mand, de ser, da bare kan tage sig sammen og være pæne piger, for deres drift er jo ikke lige så stærk? (Jf. også, at mænds kamp for seksuel renhed nævnes oftere end kvinders, så det af og til kan se ud, som om det ikke er noget, kvinder kæmper med - i hvert fald ikke i nævneværdig grad - eller tager jeg fejl?)
Igen betyder "stærkere" jo ikke, at det "svagere"(?) ikke også kan være stærkt. Det kunne også være, at de to køns drift ikke er stærkere eller svagere end det modsattes, men bare forskellig.
Man kan jo bruge dele af tørklædedebatten som eksempel, at nogle vil sige, at en kvinde frister mændene ved at vise sit hår, og derfor skal dække det til. (Ved godt at ikke alle ville argumentere sådan.)
Dvs. kvinden er ansvarlig, for mandens drift er så stærk, at han ikke kan gøre for det.
Men der er da også kvinder, der kan se på en mand og tænke, at han har lækkert hår... men mødte jeg en sådan, ville jeg da ikke beordre ham til at tage hue på!
(Og hvis en kvinde tænkte sådan, ville reaktionen ikke være: manden er ansvarlig, kvinden kan ikke gøre for det - man ville snarere sige: det er ude i hampen at bede fyren om at dække sit lækre hår til, tøjten kan da bare tage sig sammen!)
Måske er det også i højere grad, end vi er vant til at tænke, et spørgsmål om kultur, hvad folk tænder på? Jeg har fx aldrig hørt nogen missionske mænd klage over kvinder, der viser hår. Og i den victorianske tid, hvor man gik mere indpakket, var det temmelig vovet at se en ankel, mens man i dag ikke ville tænke på det som sådan. Man ville snarere tænke, at det var den, der følte sig fristet af anklen, der havde et problem. (Ankelfetichisme? )

Nåja, og fordelen ved en strand er vel også, at man kan springe ud og køle sig af, hvis det er .

Det er vel også værd at tænke over, hvad vi ellers kunne friste hinanden til - bagtalelse, materialisme mv. - er vi lige så opmærksomme på det og har ligeså meget af en "for enhver pris" holdning til det? Og hvis ikke, hvorfor så ikke?

Mvh. Anne.

Hvad er et lystent blik?

Er det at se en kvinde og tænke: "wow, hun er smuk!" eller er det at tænke: "Hende vil jeg have med hjem i sengen!"?

Jeg har ladet mig fortælle, at den danske oversættelse at temmelig dårlig oversat på dette punkt. Hvor den danske oversættelse siger "et lystent blik" så taler den norske oversættelse om direkte begær, hvilket skulle ligger tættere på grundteksten end den danske oversættelse.

Hej Michael,


En lidt ældre oversættelse er enig:

Efter hvad jeg lige kan se, ligger det ret tæt op ad grundteksten. Det centrale er altså at man ser for at begære. Det er vel også det, der ligger i "lystent".

Mvh. Steffen

Ja, det er godt at mærke, hvordan andre gør, der hvor man er tilstede. Men jeg mener stadig, at der ikke er noget galt i nøgenhed, det er der altså intet seksuelt i , i sig selv. Det er det, som andre lægger i det, som er problemet. Det er dem, og ikke den nøgne, der har problemet.

mvh
Tau

Hej Anne

ja, hvad er det for noget? Hvorfor kan mænd ikke gøre for deres lyster og styre sig (altså det mener nogen jo), og hvorfor mener andre ,at kvinder ikke har samme stærke lyster og nemmere kan styre sig? Det er da irriterende.

Jeg har sågar hørt en sige, at kvinder der ikke går med håret tildækket, de er selv ude om, hvis de blir seksuelt forulempet, krænket eller endda voldtaget af lystne mænd.
Hvor er vi så henne??? Mænd skal lære, at kvinder har lov at gå klædt, som de har lyst til. Og vi kvinder, vi har lov til at have en seksualitet - præcis som mændene har det. Vi er ikke skabt som "pæne piger" uden seksualitet, det er noget, vi får trukket ned over hovedet af normerne i samfundet.

Vh brokkehovedet.

Hej Anne

Ejj, er der det?? Er det ikke næsten naturbetinget at kvinder tænder på brede skuldre og smalle hofter (og ikke omvendt!) og muskler??

Kvinder kigger lige så meget som mænd, men vi råber oftest ikke højt om det, fordi det er indbygget i vores kultur at vi skal være aseksuelle. Vi er opdraget til at være "pæne".

Personligt tror jeg at det er det patriarkalske luder/madonna-kompleks, det sort/hvide kvindesyn, der gennemsyrer vort samfund - og således også kirken.
De fleste kvinder har således også dette syn, og det starter relativt tidligt, hørte så sent som i går et par piger på ca. 12, der talte om en klassekammerat, der brugte sminke: "Hun ligner en luder". Nå, så fik vi lige hende sat i en bås, hvor vi andre bestemt ikke vil være.

Enten er du "pæn" eller også er du prostitueret - vælg selv!

Guds fred,

Malli

Hej Lord Dean

Er det ikke hip som hap? Pointen i teksten er absolut ikke at du skal overholde loven, - pointen er at skabe syndserkendelse.

Og det er det jeg læser, når jeg læser indlæggene, "nu skal vi gøre en masse for at støtte hinanden i at overholde loven" - problemet er imidlertid at også muslimske kvinder med burkaer bliver voldtaget, sagt med andre ord, vil en mand bryde ægteskab/voldtage osv, da er beklædningsdel den absolut mindste faktor - problemet er hans hjerte, og det er dét, Gud ønsker at nå...........ikke at udrydde øl, topløse bikinier osv.

Og nej, han kan ikke bare holde loven, det er at lyve for sig selv og andre at tro at man er i stand til at holde op med at begære - intet menneske kan ændre sit hjerte !!. Sandheden er at vi alle er vilde dyr bag den pæne facade!, men prøv du bare at bild dig selv ind, at du ved dine tanker kan ændre dette faktum "Jeg kan godt tænke hun er smuk, men jeg kunne ALDRIG drømme om at tænke noget frækt". Det er jo ikke sandt, - det er simpel biologi.

På trods af dette ønsker Gud at møde os med sin nåde, kun Gud kan omdanne et hjerte - men han kan jo kun, når vi dropper vores egen præstationsiver, og lader ham komme til.

Når vi godtager hans ord uden at prutte, uden at stille en masse tørre regler op for andre og os selv ligesom farisæerne, - når vi TØR at være ærlige og siger sandheden råt for usødet til ham....da lader vi Gud komme til, og da vil han møde os, og fortælle os, at vi på trods af alle vore egne negative odds er elskede og tilgivet.

Denne nåde fra GUD!, kan så bevirke at vi måske ser lidt mindre med begær på vores nabo - men om vi så fortsat ikke gør, - da er det GODT at vide, at JESUS har overholdt OGSÅ dette punkt i loven endda til et rent UG !!

....Og er Gud for os, hvem kan da være imod os.


Guds fred og velsignelse,

Malli

hej tau, ja! - og hermed er vi helt på bibelsk grund, for Herren sagde til Adam (iflg. 1. Mosebog 3,16):

"Jeg vil gøre dit svangerskab plagsomt og pinefuldt,
i smerte skal du føde børn.
Du skal begære din mand,
og han skal herske over dig."

- og således skete det!

kristina

Nej, det mener jeg ikke at det er. Jeg ser intet problem i at tænke om en anden person, at han/hun er smuk - at forundres over Guds skaberværk. Men jeg ser et problem i at have seksuelle fantasier om en anden person.

Og så vil jeg give dig ret i, at det ikke så meget handler om hvor meget eller lidt beklædning personer har på. Det drejer sig om hvad der sker inde i hovedet på den person der beskuer en anden person. Både forundringen over Guds skaberværk og de seksuelle fantasier kan komme ligegyldigt om en person er nøgen eller fuldt påklædt.
Som du også selv er inde på, kvinder med burka bliver jo også voldtaget, hvilket understøtter, at det ikke handler så meget om folks påklædning, men mere om folks gudsfrygt.

Jeg synes det virker som om, at folk har frygtelig travlt med at symptombehandle fremfor at hive ukrudtet op med roden.
Vi gør ikke verden til et mindre syndigt sted ved at få alle til at gå med burka - både mænd og kvinder - og jeg tror heller ikke at det er det Gud ønsker. Vi skal langt hellere blive bedre til at forkynde evangeliet og ændre folks hjerter, for kun sådan kan vi i sandhed gør verden til et mindre syndigt sted.

Hej Lord Dean

Du fanger ikke pointen, du mener dig god og frelst på dette område, fordi kun KUN ser på nogle kvinder som Guds skaber-værk.

Hvor står det skrevet??

For det er jo slet ikke dét, Jesus siger i Bjergprædikenen!

Han siger tværtimod at du skal hive højre øje ud, fremfor at se på en kvinde med begær (kvinde, du ikke er gift med).

Har du husket at gøre dette?, huskede du det sidste gang?

....Og hvad fremover?

Tror du selv, det er muligt totalt at rense sin relation til det modsatte køn for al selviskhed ? (begær er jo endda rigtig mange ting, ikke kun sex - det kan være f. eks være at begære anerkendelse el. beundring (f. eks. i kraft af din mandighed) osv osv osv ?) )

Eller kunne det måske tænkes, at det nok var en idé at bekende sagen som synd, og overgive også dette område Jesus?

Og derpå modtage hans nåde, som sætter dig fri.

Det er noget ganske andet end at opstille regler op om hvordan "man" skal se på det modsatte køn (om påklædning og hvad ved jeg). Regler som alene bidrager til at fastholde mennesker i farisærisme. For hvorfor dog bekende synd som synd, - når man med allerstørste lethed kan overholde sin egen menneskeskabte regel?

Jesu ord er klare, slut.

For det er jo det.
Er det dig eller er det Gud, der skal arbejde her?

Guds fred og velsignelse,

Malli

Det er vel muligt at se på et andet menneske uden at have sex i tankerne?

Eller for dig er det måske ikke, men det kan jeg altså godt, så lad venligst være med at presse dine erfaringer ned over hovedet på mig. Vi er ikke ens som personer!

"Det er vel muligt at se på et andet menneske uden at have sex i tankerne?"

Ja, det er det, - men det er jo ikke det Jesus siger!

For det første taler Jesus ikke om sex!, han taler om "begær", begær er mange ting (begære anerkendelse, påskønnelse, beundring for sin mandighed f. eks).

For det andet, Jesus siger ikke "engang imellem" - han taler ikke vilkårligt, - men absolut!

Hvad hjælper det at du måske ikke vendte dig om efter den lækre (gifte) sild på gaden, - om du lige spejler dig i butiksruden for lige at checke OM der måske var noget, der skulle rettes,.... så hende den næste, der kommer dig i møde, kan finde dig attraktiv?

Guds fred,

Malli

Vi må vist bare konstatere, at vi ser forskelligt på tingene.

For mig behøves nøgenhed ikke have noget med sex og begær at gøre. Det har det for dig.

Fred være med det, og så må vi bare håbe, at vi ikke ender på samme strand.

Hej Michael



Her tror jeg vi misforstår hinanden.
Sagen er jo netop, at "folk" - altså vi! - ikke kan hive ukrudtet op med roden!
Ingen kan!

Endvidere bør vi nok holde op med at spørge os selv og hinanden, om dette eller hint er syndigt eller ej. Det spørgsmål er meningsløst i og med, at det hele , altså alt, hvad vi selv er, og alt hvad vi selv gør, er synd i Guds øjne. Og ingen synd er så lille, at den ikke fører til fortabelse.

Hvis vi tror, at vi på det ene eller det andet område er uden skyld, så bedrager vi os selv.
Synd er ikke bestemte handlinger, eller bestemte måder at leve på.

ALT menneskeligt er syndigt - selv vores bedste og mest næstekærlige handlinger er forurenede af vores selviskhed og vores oprør mod Gud - vores bestræbelser på selv at være Gud, og herre over vores eget liv.

Guds helt centrale bud til os syndere, det bud som er essensen af alle andre bud, er som bekendt det dobbelte kærlighedsbud: vi skal elske Gud og næsten som os selv.

Vores problem er, at det kan vi heller ikke!
Ingen kan!

Løsningen på problemet, den eneste løsning, hedder Jesus!

Han, det eneste syndfri menneske, som selv er Gud, har sejret over synden og vil dele den sejr med alle, som vil følge ham.

Og følger vi ham, skyldes det udelukkende, at Guds Ånd har taget bolig i os, og at Gud gør sin gerning efter sin vilje. Kun han kan handle for os, i og, og med os.

Jesus siger: "skilt fra mig kan I slet intet gøre." (Joh 15,5b)

Men bliver vi i ham, vil han blive i os, og vi vil som retfærdiggjorte, tilgivne syndere bære megen frugt. Kærlighedsfrugter.

For så er ingen synd er så stor, at den ikke er slettet ud ved hans blod!

kristina

Mener du virkeligt at vi ikke skal spørge hinanden om hvad der er syndigt at gøre?

Og mener du virkelig at ALT hvad vi gør er syndigt? Hvor finder du belæg for det i Bibelen? Jeg er ikke sikker på at det er rigtigt. Som jeg umiddelbart ser det, så kan man sagtens gøre en god gerning uden at den er syndig. På sigt kan man ikke undgå at synde fordi vi er påvirket af synden, men det er noget andet. Derfor behøver alt vi gør jo ikke være syndigt. Jeg synes det virker som en ret negativ og lidt overdrevet holdning. Men måske tager jeg fejl.

Ja! Eller måske tager jég fejl!

Det lyder meget overdrevet og radikalt og kategorisk og teoretisk og teologisk, det jeg skriver, véd det godt!

Men jo, det jeg mener er, at gamle Adam, altså det naturlige menneske, sådan som vi er født, og sådan som vi lever vores liv (uanset al umage) det er synd.

Vi bliver ikke syndere, fordi vi begår nogle synder, nej, vi begår synder, fordi vi ér - og forbliver - syndere!

Gamle Adam er uforbederlig!
Han kan ikke forbedres, og bliver kun værre ved lappeløsninger, som han selv tror gør ham lidt kønnere!
Han skal ikke forbedres, han skal DØ!

Han kan, i sig selv, slet intet gøre, der ikke er syndigt!

Under hele vort jordeliv bliver synden boende i os.
Det syndefordærvede kød er der hele tiden, og er vi omvendt til kristen tro og dermed retfærdiggjorte, udkæmpes livet igennem en uforsonlig kamp mellem Helligånden, som bor i os (Rom. 8,9) og "kødet", altså Adam, hvis vilje er, og bliver ved med at være, oprør og fjendskab med Gud (Rom. 8,7)

Vi er underkastet sygdom, forgængelighed og død - og først ved opstandelsen skal den iboende synd udslettes.

Det er ikke muligt at være en del-synder - det er enten eller!
En enkelt dråbe forurenet vand iblandet et hav af helt rent vand = forurenet vand!

Og Gud har nul-tolerance!

Jeg har lige genlæst Agne Nordlanders bog "Hellighed - Kristenlivets tabte dimension".
En kæmpe øjenåbner ...

Brorson skriver i en af sine gamle lovsange
http://www.dendanskesalmebogonline.dk/salme/6

thi findes noget godt i mig,
det alt jo virket er af dig.

kristina

Ja, jeg tror også at vi misforstår hinanden!

Hvis du læser det jeg skriver i en samlet kontekst, så ville du måske ikke komme med disse hysteriske udfald.

Men lad os hellere stoppe her. Emnet er vist efterhånden godt og grundigt tærsket igennem.

What??

Undskyld mig. Læser du overhovedet de indlæg du svarer på?

I tidligere indlæg henviste jeg til burkaer - i sidste indlæg skrev jeg om at gå på gaden!

Med mindre du da finder det underforstået, at vi alle går nøgne rundt på gaden!, må det vist kaldes exceptionel overfortolkning af betydningen af at læse mellem linjerne.

Ellers forstår jeg ganske enkelt ikke dit indlæg.

Guds fred,

Malli

Hej Michael!
Hysterisk?
Stoppe?
Nej, nu begynder jeg da for alvor at blive intersseret i at finde ud af, hvad du mener!

Hysteri er vist ikke at finde blandt mine mange fejl og mangler, men jeg er blevet noget så nysgerrig efter at finde ud af, hvad det er, jeg har skrevet, som er dig til så stor forargelse?

Jeg har skam læst alt, hvad du har skrevet, og jeg gør det gerne igen, men gider du ikke lige hjælpe mig lidt på vej?
(Hvis ikke, er det naturligvis helt OK - der er ingen svar-forpligtelser her!)

- men altså .. kan du ikke lige forsøge at sætte ord på, hvad er det egentlig er, du er uenig med mig i?
Misforståelser er til for at blive rettet!

Hvis der ikke er nogen misforståelsr, men bare meningsforskelle, så stopper jeg gerne - - det er bare det, jeg så gerne, om muligt, lige ville finde ud af først!

kristina

Og her vinder Helligånden aldrig eller hvad? Jeg tror Helligånden vinder nogle gange, og at vi derfor også gør nogle gerninger som ikke er syndige. Det synes jeg ikke strider mod noget i Bibelen?

Tværtimod synes jeg næsten der kan være en tendens til at understrege sin egen syndighed, så man glemmer at man er tilgivet og sat fri.

I forhold til Brorsons salme:

thi findes noget godt i mig,
det alt jo virket er af dig.

- så udelukker han jo heller ikke at der er noget godt i ham.

Vi er enige om alt det med at synden er i os osv.(god gammel kristendom ).

Nu svarer du ikke så meget ind på mit første spørgsmål (som var: Mener du virkeligt at vi ikke skal spørge hinanden om hvad der er syndigt at gøre?), men jeg er altså helt uenig i at vi ikke skal spørge om det. Vi skal hele tiden søge efter at gøre det gode og det rigtige, og så er det nødvendigt at få afklaret hvad det gode og rigtige er.

Bogen om hellighed lyder interssant. Den må jeg læse. Jeg er helt enig i at hellighed er et overset emne. Vi fokuserer for meget (hvis man kan det) på Guds kærlighed og for lidt på hans hellighed. Forstår man ikke balancen imellem disse forstår man heller ikke synden og adskillelsen fra Gud.

Det der "forargede" mig er, at du skyder mig i skoene, at jeg mener, at helliggørelse er vores egen præstation, hvilket det selvfølgelig ikke er.

Men det er heller ikke så firkantet som du stiller det op.

Helliggørelsen/kampen mod synden er DELS Guds bedrift gennem os og DELS det nye menneske i os der sejre over det gamle menneske. Du vælger ensidigt at fokusere på det første. Men vi skal altså også selv arbejde på vor frelse/helliggørelse - selvfølgelig ikke alene, men med Guds hjælp. Alene har du helt ret i at vi kommer til kort, og derfor er det også alt afgørende at vi husker at få Gud med i vores kamp.

(Men undskyld at jeg spørger, hvad har dette med debatten om naturisme at gøre?)

så burde man vel også tænke på sine medmennesker.. som første korintherbrev 6:12 siger "Alt er tilladt mig, men ikke alt gavner".. og specielt mænd (kristne som ikke-kristne) er jo som sagt meget visuelle.. og jeg vil ikke være skyld at vække en mands begær.. og være den ind direkte årsag for hans synd. Noget helt andet, er at jeg ikke synes at vi skal vise os nøgne i det offentlige af respekt for vores kommende ægtefæller.. Når man vælger at leve i uskyld er det ikke blot et spørgsmål om at vente med sex til ægteskab, det er en livsstil.. og jeg ville helt klart foretrække at være den eneste som ser min kommende ægtemand nøgen.. og jeg tror at han vil foretrække og være glad for at ingen andre end ham har set mig nøgen. Men det er jo selvfølgelig forskelligt fra person til person.

Hej igen Metusalem - (du ser ellers ret ung ud på billedet!) - jeg tror faktisk ikke vi er særlig uenige.

Når jeg skrev det med, at vi ikke skal spørge efter hvad, og hvad ikke, der er syndigt, så er det fordi jeg så tit finder stærkt fokus på udpegning af konkrete synder, som man (især "de andre"!) begår. Vi er jo dog altid ufuldkomne, og dermed syndige, i alt hvad vi foretager os.

Med mindre vi mener, at vi er født uskyldige, og først bliver syndere, den dag vi for første gang falder i .. det er der nogen, der mener. Men altså ikke jeg.

Jo - Helligånden vinder da tit over kødet, heldigvis da!
Og det kan man da kalde en win/win-situation! - at vi får styrke til at modstå konkrete fristelser. "Led os ikke i fristelse, men fri os fra den/det onde ..." har Jesus lært os at bede ..

Men så alligevel: Når Helligånden så vinder, så vil gamle Adam nok sidde og slå sig selv lidt på skulderen og føle sig ret godt tilfreds med sig selv: "Jeg klarede at undlade denne synd" - godt gået! - JEG huskede at bede om styrke - så det var derfor JEG klarede .... og så er vi helt nede på jorden igen!

Det var nok kikset af mig at skrive, at vi ikke skulle forsøge at finde ud af, hvad konkrete synder så er for nogen .. men det med at prøve at identificere f.eks. den ene, og ikke den anden, grad af nøgenhed som synd, synes jeg er en umulig problemstilling.

Men sandt er det, at der er to "slags" synd, som i gennem hele Bibelen i særlig grad fremhæves som særlig alvorlige:
Utugt og afgudsdyrkelse.

Og så naturligvis den helt fundamentale, overordnede, som vi godt sætte navn på, den som Jesus nævner her i Joh. 16:

Og når han [Helligånden] kommer, skal han overbevise verden om synd og om retfærdighed og om dom.
Om synd: at de ikke tror på mig;
om retfærdighed: at jeg går til Faderen, og I ser mig ikke længere;
om dom: at denne verdens fyrste er dømt.

Du skriver, at der er en tendens til at understrege sin egen syndighed og glemme at man er tilgivet og sat fri.

Ja!!!
Hvis syndsbevidstheden får os til at sidde og jamre "jeg arme synder" med bøjet hoved i sæk og aske, så er det helt, helt forkert!

Men hvis syndsbevidstheden får os til at ane kærlighedens pris og storheden i syndernes forladelse og i Guds ubegribelige, urimelige kærlighed og nåde -

- så vi retter os op i lyksalig bevidsthed om at være kongebørn og arvinger til Guds evige Paradis - så er det helt, helt rigtigt!

.. og større kan det ikke blive i denne verden!

kristina

Jeg tænker også på mine medmennesker i og med at jeg ikke kunne finde på at nøgenbade alle steder, men kun gør det de steder hvor det er passende, fx steder hvor der er tradition for det eller tyndt-befolkede steder.

At du så ikke vil vise dig nøgen for andre af ikke-bibelske grunde, det er helt op til dig, det gider jeg ikke blande mig i.

Jeg tror vi er ret enige. Ingen grund til at koge mere suppe på det.
Jeg tror jeg skal ud og grille en bøf i stedet

God aften!

Hej Kristina

Stort amen til det!!!!

Guds fred og velsignelse,

Malli

Hej Lord Dean!

Set ud fra mit perspektiv (som mand) er der ikke tale om at nogle kvinder kvinder vækker begær ved at være som de er. Der er tale om at nogle kvinder bevidst gør noget ud af at vække mænds seksueller begær. Det er selvfølgelig deres ret, men næppe særligt betænksomt set fra et kristent synspunkt.

Mvh. Jalokin

Er det normen at være helt tildækket, vækker et par tindrende øjne begær, er det normen at være dækket til anklerne, vækker glimtet af flyndermusklen begær, er det normen at gå med skuldrene tildækket, vækker glimtet af et nøgleben begær, og lever man som nudist, lader en bar krop én upåvirket.

Det er ikke et spørgsmål om klædedragt eller mangelen på samme, men sædvane, for mænd kan altid pirres.

Mænd er udstyret med en drift, der tillader dem at være konstant seksuelt parate, thi ellers 'kan' de ikke, når arten skal bevares!

mvh
LarsBj

Hej Jalokin

For en kvinde er det da ret indlysende at en veltrænet overkrop ikke kan ret meget andet end vække seksuel begær, og når I så tydeligt demonstrerer denne blandt andet ved at vise den frem på stranden - finder jeg det ikke så lidt dobbeltmoralsk, at man ikke kan tåle at se et par bare forlygter, uden at tale om at topløse kvinder "vækker begær".

Der er faktisk rigtig mange mænd, der søger at vække kvinders begær, bl.a. ved at puste sig op som hanløver på stranden (et tydeligt kropsligt sexuelt signal), og stille sig mere eller mindre i positur til parring,-

hvori består forskellen?

Det skal jeg sige dig, kvinder er vant til, at dette sker alle vegne, og vant til at relatere til dette.

De fleste af os "dydige" kvistne kvinder bærer tækkelige bikiner/badedragte på stranden....men er I holdt op med at stille jer i positur, og blære jer med jeres muskler overfor de smukke af modsat køn?

Når I gør det, kan vi jo snakkes ved om det der med at bade nøgen - paradokset i denne debat er jo, at I mænd er væsentlig mindre påklædt på stranden end kvinder - men det er der ikke nogen, der stiller spørgsmålstegn ved.

Guds fred,

Malli

Hej Michael,
Jeg har bestemt ikke skudt dig noget i skoene - jeg skriver bare hvad jeg selv tror, og forholder mig så godt jeg kan til, hvad du skriver, og lad os ikke forarges over uenighed/misforståelser!

Du mener, skriver du, at helliggørelse DELS er Guds bedrift gennem os, og DELS det nye menneske i os, der skal sejre over det gamle menneske.

Her er vi uenige!
Jeg tror, at det netop er så firkantet, som jeg skrev:
At helliggørelsen er Guds gerning alene, Åndens gerning.

Ånden bor i det omvendte menneske, og "Adam" er uhelbredelig og må dø.
Vores kamp handler således ikke om, at vi skal forsøge at forbedre os, men at vi skal bekæmpe Adam, så Ånden får rum og plads i os til at gøre sin helliggørende gerning.

Hvis vi opfatter helliggørelsen som en slags samarbejde med Gud, tager vi en del af æren selv, og hvis vi tror, at noget vi kan gøre holder mål med Guds krav, så tager vi brodden af Guds lov, som er total.

Gud har nul-tolerance, ser ikke gennem fingre med noget, så der er ingen bagatelgrænse!

Jeg mener det er meget vigtigt for tankens klarhed, at vi ikke tager radikaliteten ud af Guds lov og iblander lidt evangelium!
Rom. 8,5-7:
De kødelige vil det kødelige, og de åndelige vil det åndelige.
Det, kødet vil, er død, og det, Ånden vil, er liv og fred. For det, kødet vil, er fjendskab med Gud; det underordner sig ikke Guds lov og kan det heller ikke.

Hvad det har med nøgenhed at gøre?
Ikke meget!
Det var derfor jeg ændrede overskriften!
(Lovlig sent, må jeg tilstå! )

kristina

Hej Kristina

Guds fred. Lige en ros....det er en stor glæde at læse dine indlæg.

Nej,- men vi kan bekende ukrudtet, dvs det vi kan se....og så kan Jesus gradvist fjerne det.

Det er jo det, Paulus kalder "Magtesløshedens styrke" - og siger, at når han er svag, da er GUD stærk!!

Så lad mig ENDELIG være magtesløs, jo før des bedre.

Det er intet andet end Don Qixotes kamp imod vindmøller, at bekæmpe synden - kun Gud kan!

Guds fred og velsignelse

Malli

Som jeg læser det du skriver, så er vi enige, omend vi udtrykker det forskelligt.

Over and out...

Tak for ros, Malli, jeg labber den i mig! .. .. og er også rigtig glad for, at vi er enige om det med afmagtens styrke.

2.Kor. 12,10 er et af mine absolutte favorit-skriftsteder som jeg tit vender tilbage til:

"Derfor er jeg godt tilfreds under magtesløshed, under mishandlinger, under trængsler, under forfølgelser og vanskeligheder for Kristi skyld. For når jeg er magtesløs, så er jeg stærk."

(.. hmm .. bare der nu ikke er nogen der konkluderer, at at vi så burde etablere et åndeligt fitness-center, hvor vi kan blive udsat for mishandling og forfølgelse !!! )

kristina

Al erfaring viser, at det er under sådanne vilkår, at kirken når sin største vækst, men det ønsker du måske ikke?

Nej, så hellere sidde med en kop kaffe og en småkage end at strides for evangeliet.

Selvvalgte martyrier er ikke lige min kop kaffe.

Hvad mener du om de traditionelle, frivillige blodige korsfæstelser, som en del mennesker hvert år ved påsketid udsætter sig for i Filippinerne?

De skaber helt klart opmærksomhed, men mon de også udbreder sand frelsende tro på evangeliet derved?

Du får lige anden halvdel af vers 2 af "Befal du dine veje"
( http://www.dendanskesalmebogonline.dk/salme/36 )

Ved sorg og selvskabt plage
du intet retter ud,
thi intet kan du tage,
alt kan du få af Gud.

Sl. 37,5,7: Overgiv din vej til Herren, stol på ham, så griber han ind; vær stille for Herren, vent på ham ..

kristina

Forfølgelse og mishandling kan være mange ting, undertiden kan den fysiske begået af mennesker være den mest humane!. Når man agerer i den åndelige verden, så vil der komme modstand om man så drikker kaffe eller ej.

Dette at strides for evangeliet kan ligeledes foregå på mange niveauer, enhver må være hvor Gud har sat en, og tjene med de redskaber Gud har skænket vedkommende, og nogle gange benytter han den mindste og usle lommekniv til at fjerne en sten i et menneskehjerte, fremfor en prangende sabel.



Guds fred,

Malli

Hej Malli!

Er der nogen grund til at blive personlig?

Du har sandsynligvis aldrig set mig, og du aner ikke om jeg er en veltrænet strandløve eller om jeg overhovedet ville vise mig på en strand, og i så fald om det ville være i bar overkrop...

Jeg kan kun beskrive tingene som jeg ser dem. Dermed underkender jeg vel ikke dine eller andres synspunkter?

Og det er vel heller ikke et udtryk for hyklere, sådan som du gør?

Mvh. Jalokin

Øh... de har vel ikke meget med forfølgelse at gøre, så jeg har meget svært ved at se sammenhængen?

Men jeg har kun hovedrysten tilovers for disse frivillige korsfæstelser.