Hej,

Jeg søger efter historiebøger, som bekræfter profetiers opfyldelse i GT. Findes der sådanne? Altså kilder udenfor Bibelen som bekræfter at bibelens profetier fandt sted. Jeg har været på biblioteket og der findes en masse historiebøger som jeg blev ret overvældet af. Mange af dem har ikke engang en kildeoversigt. Findes der pålidelige historiske kilder der f.eks. beviser at assyrerne angreb det nordlige Israel i opfyldelse af bibelsk profeti? Jeg håber nogle kan hjælpe mig videre. Har søgt til bevidstløshed på google men i dette hav af information er det er svært for en "ikke-fagmand" at sortere skidtet fra kanelet.

Mvh
John

Hejsa Buus

Jeg må vel indgå som den gruppe du definere som "Andre - Med historisk viden"...

Jeg er overrasket over at du udvælger Joppe i første omgang, når du søger svar på noget som er mindst i lige så højgrad et teologisk emne/spørgsmål Der skulle have stået til Evangelisten og Joppe og etc hehe.. Nå det til side........

Så kan du få et svar både fra en teolog og en religionsvidenskaber

Du søger bekræftigelse af Biblens profetier, gerne berettet eller beskrevet at kilder uden for Biblen, som kan historisk dokumentere Biblens Ord!?
Dette er nok et af de absolut sværeste ting at give sig i kast med, og det er også et emne som kan og har ført til flammende debatter imellem mennesker, især teologer, historikere, tekstkritikere, arkæologer og hele møllen.....................

Jeg vil starte med at spørger dig, om du er inde i begrebet "videnskabsteori" for det mener jeg er ret væsentligt hvis vi skal tage den her debat på et rigtigt brugbart plan.....
Videnskabsteori omfatter mere end naturvidenskab, fx inden for de humanistiske fag, Hermeneutik, Struktualisme og positivisme og historicisme. etc etc etc.
Grunden til det er vigtigt er, at når vi kommer til emnet "troværdige kilder" så kan svaret svinger afhængig af forfatter og videnskabelig metode at komme frem til konklusion og resultat.

Der findes vilde debatter om kilders gyldighed, troværdighed og brugbarhed. Hvordan man skal tolke, hvordan man ikke må tolke, hvordan forbedre, hvordan man intet må ændre, hvordan man sætter sig i forfatterens sted, hvordan man skal holde forfatteren ude af sin egen tekst,... bla bla bla

Der findes litteratur fra både kirkefædre tiden, middelalderen og etc som beskriver opfyldelser af hændelser og profetier fra Biblen, og så have i sin baghovede at dette er en tolkning/kilde/beretter fra den tid, som tolkede det han så som det han forstod som fra Biblen, selv i vores tid skotter det ikke på mangel af proklamationer af at ting og events er opfyldelse af profetier

Kilde-analyse og kildekritik er til tider en svær disiplin og den kræver viden, tålmodighed og overblik.
En ting er at læse andres kritik, en anden er at danne sin egen og sætte tingene i perspektiv og fx dertil at holde forskellige syn af kilderne op mod hinanden...

Det skal ikke lyde som om det er farligt, svært eller umuligt eller forbeholdt os bogorme fra universitetet, alle kan fortage neddykninger i historieværkerne på jagt efter kilderne med en god guide ved hånden eller lign. Det skal bare lige siges at det er mere omfattende end man tit forstiller sig

Det der kunne være fedt for denne debat er at styrer den over i en kilde-debat, og om hvordan man tolker og arbejde og verificere og retfærdigegøre sådanne,... Og her vil kendskab til metode og videnskabsteori være væsentlig. Jeg tror Joppe ville være enig her!

Videnskabsteori er heller ikke noget der tager evighed at forstå, det er mere for at forstå hvordan forskellige skoler/retninger kan få forskelligt ud af den samme tekst, og når man forstår det, bliver det meget nemmere at debattere og sætte tingene op imod hinanden, istedet for jeg sidder og kaster afsted med fagbegreber

Jeg har en del mere at sige, men det vil jeg gemme til næste indlæg, sådan omkring GT....

Man kan søge sig ihjel på google

Så helt at skulle undgå at sætte dig ind i lidt fagstof undgår du ikke, men jeg vil anbefalde sig at finde Søren Kjørups bog "Menneskevidenskaberne" eller Anfinn Stigens "Tenkningens Historie" Eller at søge på videnskabsteori og kildekritik,...Jeg vil også gerne scanner de mest relevante dele til dig fra bøgerne på din email hvis du ikke kan finde bøgerne,..

Nogle ville måske mene det er lige at slå et stort brød op, men arbejde med verificering og kilder er "STORT"


Kind Regards,.
Stud,theol. Lars

Hej Evangelisten,

Tak for dit indslag. Joppe fordi jeg tidligere havde talt med ham og vidste at han havde læst teologi, religionshistorie eller lignende på universitetet. Jeg har læst erhvervsøkonomi og datalogi, men det har jo ikke noget med disse ting at gøre ;). Jeg ved at man skal tage sig iagt for historiske kilder, da historie på en måde er hvad historikere bestemmer den til at være, men det var ikke min hensigt at fordybe mig så meget i det. Selvfølgelig vil jeg forsøge at forholde mig til hvad jeg læser, men da det blot er til privat brug har jeg ikke tænkt mig at gøre det op til det niveau som du foreslår ( så skal jeg jo tilbage til skolebænken igen (forskrækket smiley her) ). Hvor langt kan man gå tilbage, eller hvor langt tilbage findes der historiske kilder?

På NT's tid er der f.eks. Josephus (37-101 e.K.), som var øjenvidne til Jerusalems fald ved romerne 70 e.K. Hans skrivelser bekræfter at Herrens profeti om Jerusalems ødelæggelse gik i opfyldelse.

Apologisten Justin Martyr (110-165 e.K.) bevidnede f.eks. at der begyndte at ske et frafald i opfyldelse af Herrens profeti om det samme (The Ante-Nicene Fathers 1:212)

Tidlige historikere har også beskrevet byen Babylon, som GTs profeter profeterede skulle falde. I Bible Handbook (Grand Rapids, Mich., Zondervan Publishing House 245th ed) ss. 336-337 står der en detaljeret beskrivelse af byen babylon, hvor lang f.eks. bymuren var (60 mil - 15 mil på hver side), 1/4 mil tomt område mellem selve byen og bymuren, 250 tårne på muren osv.. er denne viden udsprunget af arkæologiske udgravninger? - ruinerne af Babylon findes vel idag? Hvad jeg søger er en bekræftelse på disse beretninger/udgravninger, hvilket vil bekræfte at f.eks. Daniels profeti om Nebukadnezars/babylons fald virkelig gik i opfyldelse.

Hvilke historikere/kilder regnes for pålidelige? En ting som jeg også kunne tænke mig at vide er om der findes historie eller udgravninger der bekræfter assyriens angreb på Israel hvor Israels stammer blev ført i fangenskab (de tabte stammer). Så hørte jeg engang at der findes noget Ægyptisk historie som indikerer at Guds straffedomme over ægypten (plagerne jfr. 2.Mosebog/Exodus) virkelig fandt sted.

Noget som jeg også finder interessant er jøden Immanuel Velikovsky's (kontroversielle) bøger hvori han bl.a. fremhæver resultater af boringer, hvor der blev fundet mamutter, krokodiller og næsehorn i sibirien, england og frankrig. Dette antyder at Noas profeti om vandfloden virkelig gik i opfyldelse. Der er under alle omstændigheder sket en stor og pludselig omvæltning, ellers ville mamutternes legeme f.eks. ikke være blevet bevaret intakt. Og i ingen af disse områder findes idag den slags plantevækst som er en livsbetingelse for disse dyr.

Hvornår på GTs tid begynder der at komme nogenlunde pålidelige historiske optegnelser? Jeg har læst et sted at det ikke går ret langt tilbage. Jeg mangler nogle kilder, et udgangspunkt, så må jeg så forsøge at forholde mig til disse oplysninger. Som du kan se så søger jeg ikke efter sikre beviser. Jeg ved godt at dette i de fleste tilfælde ikke er muligt.

Mvh
John

Hej John

Jeg undskylder for det sene svar. En del arbejde, eksamener og ikke mindst en fantastisk ferie i Bulgarien har tagit al min tid.

Jeg ser, lige umiddelbart, to ting i dit spørgsmål: Historielitteratur man kan stole på og historielitteratur der kan bekræfte profetier.

For at lægge hårdt ud, vil jeg påstå at de to ting ikke nødvændigvis hænger sammen. Der findes god seriøs histrisk litteratur som ikke nødvændigvis beviser profetier.

For at det hele skal være helt seriøst, må litteraturen hvor profetierne fremgår, være lige så seriøs som den historiske litteratur man vil bruge for at bekræfte at profetierne har fundet sted. Er udgangspunktet (litteraturen hvor profetierne fremgår) ikke seriøst, kan man spørge sig selv om man har brug for seriøs litteratur for at bekræfte at den useriøse litteratur holder vand.

Jeg mener det nemt kan blive problematisk at blande seriøs og useriøs litteratur sammen. Det bliver nemt noget rod.

Men først må man definere hvad "seriøs" historisk litteratur er. Hvis man mener seriøs historisk litteratur er tekster der kan verificeres af flere uafhængige kilder, så står man på en rimeligt fast grund. Et andet godt udgangspunkt er at se på forfatterens evt. hensigt med litteraturen. En fanatisk Brøndby-fans bog om Brøndbys fodboldhistorie er måske ikke altid den mest troværdige information. Det samme ville nok være tilfældet hvis en FCK-fan skrev en bog om Brøndby.
Der findes mange gode måder at være kritisk på og videnskabsteori er et meget godt værktøj.

Problemet med religiøs litteratur (det er her profetier kommer ind i billedet) kan det være svært at tage det som "seriøs" historisk litteratur. Profetierne i GT er sjældent noget der kan bekræftes fra flere kilder og de er aldrig objektive. Opfyldelserne af profetier i NT kan heller ikke bekræftes af andre kilder. Selv Jesus eksistens kan ikke bekræftes af andre kilder end det ny testamente.
Og det store spørgsmål er, og har altid været, om profetierne virkelig gik i opfyldelse eller om det var forfatterens tolkning og missionerende hensigt der brugte profetier som bevis.

Til sidst har man problemet med profetiers gyldighed. Var profetier inspirerede udtalelser, kvalificerede gætterier eller logiske forudsigelser?

Det var et langt svar, der egentligt ikke var et svar på det direkte spørgsmål du kommer med.

Jeg ved ikke om jeg vil anbefalde noge særlige bøger. Jeg er skolet til at ikke stole på enkelte bøger med at læse store mængder litteratur med kritisk sans og danne mig et videnskabsteoretiskt og, så langt det er muligt, et objektivt billede af historien.

Hvis man skal finde "seriøs" historisk litteratur vil jeg nok anbefalde at man fik fat i bøger skrevet af højuddanede historikere. Hvis de arbejder på et vel anset universitet eller lignende, så er sansynligheden større at deres litteratur er seriøs. Gå evt. ind på universiteters pensumlister i historie og se hvad de læser.
Hvis det er decideret religionshistoriske bøger du er ude efter, vil jeg gerne videresende mine pensumlister.

Forfattere med religiøse, politiske og samfundsgrupperinger som målgruppe, plejer være den hurtigste vej til at gå helt galt.

Håber dette har været til hjælp, selv om jeg ikke har anbefalet nogle titler.

Mvh.

Joppe

Hej Joppe,

Tak for dit lange svar. Jeg har siden fundet noget om arkæologiske udgravninger. Det er blot almindelig nysgerrighed. Jeg søger ikke absolut sandhed gennem disse ting, men jeg synes det er interessant. Jeg kan også godt se at religiøs holdning f.eks. kan farve ens opfattelse og at man skal passe på det. Igen, tak for dine råd.

Mvh
John