Jaeh, det her emne kommer sig af, at vi sad 4 personer og læste KirkeHistorie, og så kom vi til at snakke om Katolicismen, men ingen af os ved en brik om, hvad katolikker mener I DAG.
Vi ved en masse om hvad de engang mente, under diverse mere eller mindre skumle koncilier, men hvad med nu?

Så vidt jeg husker, endte vi med disse spørgsmål - og OBS! Ingen af spørgsmålene er stillet for at latterliggøre/nedgøre katolikker, vi vil bare gerne forstå dem lidt bedre.

1. Er paven stadig ufejlbarlig? (det blev jo vedtaget engang, kan man så 'gøre det om'?)
2. Er Maria ikke besmittet af arvesynden?
3. Hvorfor vælges så mange til paver i så høj en alder?
4. Kan Lutheranere/protestanter regnes for 'frelste'? Eller er de fortabte, siden de ikke indgår i den romersk-katolske kirke?

Jaeh det var et par spørgsmål, håber at nogen har nogle kvalificerede svar. :-)

Hej Jaric,
Jeg er ikke selv katolik, men mener at kunne svare på det første spørgsmål:
Paven er ikke i sig selv ufejlbarlig, men han har muligheden for at udtale sig "ex cathedra" - og bruge sin pavelige autoritet til at udtale sig ufejlbarligt.
Jeg kender dog ikke nogle eksempler fra nyere tid, hvor paver har benyttet sig af denne ret, det er vel også en lidt risikabel ting at gøre...
De tre sidste spørgsmål kunne jeg egentlig goså godt tænke ig at høre et bud på et svar på

Mvh

I følge kristendom.dk blev dogmet om Marias ubesmittede undfangelse vedtaget i 1859, og det er stadig en officiel del af Romerkirkens lære.

Dvs. at i følge Romerkirken var/er Maria ikke besmittet med arvesynden.

Det må jo så betyde, at Maria som det eneste menneske paradoksalt nok ikke havde brug for Jesu frelsergerning.

Hvorfor vælges mange til paver i så høj en alder?

Svar: Spørg kardinalerne.

Paven er enevældig leder af Romerkirken, så mon ikke det har noget at gøre med, at man helst vil have en livserfaren mand, man ved hvad står for?

Men om dit spørgsmål er korrekt ved jeg ikke. Der er mange lande, hvor lederne også er oppe i årene. Det er kun i den vestlige verden at vi er så ungdoms-fikserede.

Jeg tror du kan få dit spørgsmål besvaret ved at læse et dokument, der hedder "Domine Iesu". Jeg kan desværre ikke finde det på Vatikanets hjemmeside, men jeg erindrer at der står noget om det i punkt 16-18.

God jagt!

Hej Jalokin, Jaric et al.

Ind til vi evt. finder det der dokument, kan jeg da lige skrive, at jeg har indtryk af, at Romerkirken vistnok har foretaget lidt af en vending på en tallerken i dette spørgsmål i løbet af de sidste 100 år eller sådan noget. Hvor de før mente, at extra ecclesiam nulla salus ("udenfor kirken (altså den romersk-katolske) er der ingen frelse"), så mener de vist i dag, at ikke blot oprigtige protestanter og andre ikke-romerske kristne, men også oprigtigt troende, gudfrygtige jøder og muslimer bliver frelst.
Jeg ved ikke, om man vil kalde det en vending til det bedre. Jeg synes egentlig bare, de skulle lægge en dæmper på skråsikkerheden. Især når de jo åbenbart kan skifte mening så hurtigt (eller forholdsvis hurtigt, det tager jo land tid at vende en olietanker). Kun Gud ved, hvem der virkelig er frelst, og sådan er det nok bedst.

Guds fred
Nikolaj

Hej Jaric,

Katolikkerne har jo noget så dejligt som en katekisme, hvilket i praksis vil sige, at man kan få et dejligt kortfattet svar på næsten alting ved at gå direkte til kilden... jeg har selv et okay overblik over katolsk tro, men jeg har lige slået det efter på online-katekismen.

Paven har stadig myndighed til at kunne udtale sig autoritativt, og alt hvad paver i tidens løb har erklæret ex cathedra er autoritativt og endegyldigt sandt. Der kan ikke laves om på den katolske kirkes dogmer.
Cathecism of the Catholic Church 890-892


Nej, men dog stadig ikke syndfri i egen kraft. CCC 490-493


For at de ikke skal sidde for længe og lave for meget rav i den

Eller også er det noget med at paven gerne skal være lidt konservativ. Og så det der med livsvisdom. Desuden tager det lidt tid at "kæmpe" sig vej op gennem rækkerne, hvis du skal starte som præst, så biskop, så kardinal (selvom det vist ikke er nødvendigt at have været kardinal, jeg tror JPII gik direkte fra biskop).


All who have been justified by faith in Baptism are incorporated into Christ; they therefore have a right to be called Christians, and with good reason are accepted as brothers in the Lord by the children of the Catholic Church (CCC 818)

Christ's Spirit uses these [non-Catholic] Churches and ecclesial communities as means of salvation, whose power derives from the fullness of grace and truth that Christ has entrusted to the Catholic Church. (CCC 819)

Jeg har aldrig hørt en katolsk apologet udtale sig om hvem og hvor mange der bliver frelst (en enkelt sagde at han ville undre sig, hvis Sokrates ikke var i Himlen, men han sagde dog ikke noget definitivt), men vi kan altså godt regnes for brødre.

Jeg ved faktisk ikke om protestantisme officielt er et kætteri eller blot et skisma...

Mvh. Steffen

Hej Nikolaj,

Jeg faldt lige over dette, da jeg researchede på det sidste indlæg. Her har vi det fra pelikanens egen mund:


Mvh. Steffen

PS: Jeg tror LG står for Lumen Gentum, som er et officielt statement fra vatikanet, altså et autoritativt skrift.

... eller også fordi man vil sikre sig mod at hænge på ham i 50 år?

Søren.

... så er det lige jeg tænker: helt præcist hvordan hænger det sammen med den præcisering jeg fik fra Tau.

Det rejser også et andet spørgsmål: Hvordan er forholdet mellem den officielle katolske teologi og den, som bliver lært i kirken i praksis?

KH Søren.

Hej Jalokin

Ikke korrekt. Det er netop på baggrund af Jesu forsoning på korset at Jomfru Maria blev syndfri med tilbagevirkende kraft, lærer katolikkerne. Ud fra dette må man konkludere, at havde forsoningen ikke fundet sted, havde der intet dogme været om Jomfru Marias ubesmittede undfangelse. Man giver Jomfru Maria en særlig status i RKK, fordi man ser hende som et ny Testamentligt billede på GTs Tabernakel, der indeholdt de 10 bud (Guds ord) og mannaen (Livets brød), GTs tabernakel var højhelligt - ikke i kraft af "sig selv", men fordi Gud havde erklæret det helligt.

Skal man tage et billede, så svarer det til månens genskær, der er skabt i kraft af solen (Jesus). Månen skinner ikke i kraft af sig selv, men da solens stråler er fantastisk stærke, virker det sådan.

Det kan man så mene meget om, og det gør vi - men positivt beskytter læren Jesu jomfrufødsel, og hele Jesu guddommelige inkarnation. Ingen jomfrufødsel - ingen forsoning. Ingen forsoning - ingen Kristendom.

Iøvrigt har man troet på Jomfru Marias ubesmittede undfangelse langt tidligere end dogmet blev officielt.

Jeg selv tror på det, - men som lutheraner finder jeg det forkert at opstille som dogme, i og med det ikke har skriftens klare opbakning. Omvendt virker det tilsyneladende, du finder ingen katolikker, der anfægter Jomfrufødslen - til gengæld gør protestanter ikke andet. Rent undtagelsesvis har Paven været pragmatisk

Guds fred og velsignelse,

Malli

Hej Søren, nu håber jeg, at tau vil svare, hun ved nok bedre, men jeg kan da lige indskyde, at ud fra min egen erfaring fra de (ikke så mange) gange jeg har deltaget i katolske messer er det mit indtryk, at der ikke læres noget videre - næsten ingenting faktisk! - i kirken i praksis.

Der er ingen udførlige tekstudlægninger, som vi kender dem fra prædikener i protestantiske kirker. Derimod fylder nadverfejringens liturgi meget mere.

Så vidt jeg kan se, er en katolsk messe meget præget af, menigheden tjener Gud, lover, priser Gud den Almægtige, medens protestanter i højere grad går til Gudstjeneste for at modtage.
"Guds-tjeneste"!

Set "udefra", dvs. med mine øjne, er vægtlægningen i hvert fald lidt i den retning, men jeg vil gerne lade mig korrigere, hvis jeg har misforstået ..

kristina

Hej Søren

hmm (tænke tænke) ..Mit korte svar må blive, jeg ved ikke, hvorfor Kirkens officielle lære ikke stemmer med praksis. Jeg er dog ret sikker på, at det som jeg sidst skrev, det er det, som gælder idag. Vi ser vist heller ikke, at katolikker evangeliserer blandt protestanter den dag idag, hvis vi nogensinde har set det. ?

Jeg kan så "trække lidt i land", og det må jeg måske, og sige at det jeg har hørt, har jeg hørt fra flere katolske præster, lægfolk og ordensfolk i Danmark!!. Jeg har kun talt med ganske få udenlandske katolikker, og vi har ikke talt om netop dette med "udenfor Kirken ingen frelse".

Jeg går lige ned og svarer på kristinas indlæg. Ved godt det er et halv-æv svar det her, men jeg kender ikke svaret på sp.målet, så jeg vil ikke kaste mig ud i noget. Jeg kan kun svare ud fra, hvad jeg selv har læst og lært som VIK-kanditat for en håndfuld år siden i RKK.

mvh
Tau

Det kunne du også spørge om med udgangspunkt i Folkekirken. Her skriger forskellene til himlen

Hej kristina og I andre,

jeg er ikke enig i, at der ikke læres ret meget i katolske messer. Jeg har deltaget i nogle hundrede messer på de seneste 5 år, fordelt på 3 menigheder. Det er rigtigt ,at der ofte ikke læres så akademisk/teologisk ud fra de læste Bibeltekster til dagen (RKK har 3 tekstrækker : A, B og C), men man lærer nu alligevel noget teologisk i prædikenen. Der er meget med spiritualitet i det, synes jeg.
Dog så er prædikenen ganske rigtigt kort i forhold til i folkekirken. Den varede ikke mange minutter, der hvor jeg har gået til messe, hvorimod nadverritualet varede ca. 20-30 min. , som jeg husker det. Det er meget langt med mange lange bønner osv.

Som jeg ser den katolske messe, så starter vi med at tjene og takke Gud, hvorefter vi modtager Hans ord og siden modtager Ham selv i nadveren. For mig at se går en del katolikker til messe primært for at modtage!! nadveren.

Det kan være, at vores katolske bruger her på Jesusnet vil korrigere mig eller supplere med anden info. Det skal han være så velkommen til. Det her er bare efter hukommelsen, og der kan være noget, jeg har overset eller misforstået.
- og jeg ér jo ikke, til forumets oplysning, katolik mere. Jeg er faktisk folkekirkelig idag.

Ikke at jeg så ikke vil svare ud fra det jeg ved og har lært og hørt om RKK, men bare for at sige, at jeg ikke længere sætter mig så meget ind i deres udvikling og hvad der rører sig netop IDAG. Jeg vil skam gerne svare og kommentere ud fra det, som jeg ved lidt om, men tag det nu ikke som en ex cathedra udtalelse. De jeg har talt med kan jo have misforstået Kirkens ledelse eller været lodret uenige med den og derfor sagt mig noget stik modsat.

Tau.

Det er vel svært at sige noget generelt, men der er da i hvert fald nogle problemer med biskopperne i USA...

Er den katolske kirke mon for lidt topstyret?

De eneste katolikker jeg har "mødt" (ud over joppe og tau -førhen) har befundet sig på http://www.catholic.com, hvor de måske er lidt mere kirketro end gennemsnittet. Der bliver da henvist til CCC ustandseligt.

Mvh. Steffen

Mange tak for dit svar, tau - godt du er her, for selv uden ex-catedra-beføjelser véd du ved helt sikkert meget mere end jeg om den katolske dogmatik - i hvert fald i praksis - fra dine år i RKK.

Mht. nadveren, der er dog en enkelt ting, som jeg lige vil bemærke, nemlig om eukaristien, det katolske messeoffer, som er en del anderledes end den protestantiske nadverforståelse, idet det, hvis jeg ikke har misforstået, i lige så høj grad er en sakramental offerhandling, som det er en modtagelse af gaven fra Jesus: Hans
hellige legeme og blod, som gives os at spise og drikke.

Messeofferet er i katolsk forståelse også en aktualisering af Kristi offer på Golgata, som ved præstens tjeneste bliver til en ublodig gentagelse.

True or false?

Om dette er noget, man som katolsk deltager i messen er særlig opmærksom på, véd jeg jo ikke - -

Hvis ikke: der er i folkekirken formentlig en del nadvergæster, som ikke er bevidste om "realpresensen", nemlig at vi reelt og konkret og fysisk modtager Jesu hellige legeme og blod "i og under" vinen og brødet, og at det altså ikke kun et et tegn ...

Det er desværre ikke overalt at vores præster hver søndag forkynder og forklarer helt tydeligt om dette meget væsentlige aspekt, som er forskelligt fra både det katolske syn og det reformerte syn.

Forskelligt fra den katolske opfattelse, fordi det under, der sker ifølge den evangelist-lutherske tro, ikke indebærer, at brødet og vinen holder op med at være brød og vin -

Og endnu mere forskelligt fra det reformerte nadversyn, som kun regner nadveren for et symbolsk mindemåltid og derfor ikke som et under eller egentligt sakramente ..

kristina

Hej kristina

jeg ved noget om katolsk tro og praksis, men langtfra alt. Det er bestemt muligt, at du ved noget, som jeg ikke ved.

Det er rigtigt forstået, hvad du skriver om (re)aktualisering af Jesu offer henholdsvis fra Golgatha og videre i messen. Og ja, vin og brød ophører med at være vin og brød, men har stadig vin og brøds skikkelse, siger vi, såvidt jeg er informeret.
Du må undskylde, jeg har ikke ork til at sætte mig dybere ind i det, for nu synes jeg ikke længere, at det giver mig noget at gå ind i det, nu hvor jeg ikke er katolik mere. Jeg vil stadig gerne forstå katolikkerne, men det har ikke samme personlige aktualitet for mig mere, det forstår du nok.

Det er også rigtigt, at offer-delen af nadveren er vigtig i katolsk (selv)forståelse. Præsten er den eneste, som kan udføre dette under, selvom det er Helligånden, der dybest er manden bag, at det overhovedet kan ske. Men uden en katolsk (præste)viet præst, kan det heller ikke lade sig gøre, siger man.
Rigtigt er det også, at offeret i messen blir en ublodig gentagelse (som man ikke kalder det, man siger reaktualisering) af Golgatha offeret.

Jeg tror, at der er meget stor forskel på, hvor meget katolske nadvergæster ved om nadveren, men jeg fornemmer, at man generelt ved noget mere, end folkekirkelige nadvergæster ved om deres nadver. Det med offeret og det ublodige samt forvandlingen, det er noget, man lærer børn, allerede når de går til 1. kommunion som 6-7 årige. Man uddyber det sidenhen for dem, når de går til firmelses-forberedelse som 13-14 årige. Og alle VIK (voksen indføring i - katolsk - kristendom) kandidater lærer en hel del om dette også.

Tau.

Her kommer nogle MEGET kortfattete og simple svar på noget der kan diskuteres meget kompliceret.

1. Intet menneske er ufejlbarlig. Paven er ikke ufejlbarlig men kan komme med udtalelser som ses som ufejlbarlige. Det sker efterhånden ekstremt sjældent og mere som en slags "veto" i store teologiske spørgsmål. Kigger man på disse udtalelser er de ofte store, tunge og fortolkningsbare.

2. Kort sagt ja. Hvis Maria var besmittet med arvesynden, ville Jesus også være det. Siden kommer Maria status som Guds moder. Ville Guds moder være besmittet? Men så begynder det blive kompliceret. Hvis Maria ikke var besmittet, hvad så med hendes mor og hendes mormor etc.etc.
Men for at gøre en meget lang diksussion kort, så er Maria fri fra arvesynden.

3.For at blive valgt som pave skal man være kardinal. For at blive kardinal skal man, som udgangspunkt, ha været ærkebiskop. For at være ærkebiskop skal man ha været biskop. For at blive biskop skal man have lang erfaring af at være præst. Præst kan man blive efter en lang uddannelse.
Som du nok kan forstå så tager denne process mange år. Derfor er de flest langt op i årene når de bliver kardinaler.

4. Nu er det kun Gud der frelser og i sidste ende ham der afgør hvem der bliver frelst. I gamle dage var synen at kun dem der er katolikker bliver frelst. Nu er holdingen mere at gode mennesker der lever et godt liv har gode chancer.
Den kristne dåb er altid en fordel og deltagelse i sakramenterne giver nok gode pluspoint.

Mvh.

Joppe

Det katolske kirke er en stor kirke. Vi taler om verdens største organiserede religion. Jo større en religion er, jo videre grænser vil den have. Det er nødvændigt for at kunne rumme forskellige traditioner, kulturer og samfundforhold. Der er meget vide grænser og meget højt i loftet i den katolske kirke (i modsætning til folkekirken, der i mine øjne, hverken har grænser eller loft).
Derfor vil der altid være forskelle i de teologiske udtalelser der kommer fra Rom og den religiøse praksis man ser ude i landsbyerne. Rom vil altid udtale sig teologisk korrekt og ikke altid forholde sig til den virkelighed de lokale biskopper møde i deres arbejde. Den nuværende pave har en meget akademisk baggrund og har arbejdet med teologisk korrekthed siden 1981. Det afspejler selvfølgeligt hans udtalelser. Den fhv. pave JP2 hade mere en praktisk tilgang til teologien.

Der er også mange store intellektuelle og teologiske forgreninger i den katolske kirke, noget der tydeligt kan ses i ordenslivet. Der er fx. stor forskel på teologiske opfattelser bland jesuiter og dominikaner.

Den største fejltagelse man kam lave når man beskæftiger sig med den katolske kirke, er at tro at paven styrer det hele med hård hånd. Desværre er den fejltagelse også meget udbredt bland katolikkerne.
I min mening, er det biskopperne der styrer kirken, selv om de ikke altid er enige om alt. Det er dem der står med de troende i dagligdagen og hjælper de lokale præster.
Biskoppen af Rom (paven) har det sidste ord, men i praksis overlades ansvaret oftest til de lokale biskopper. Derfor ser man ofte forskelle i praksis mellem katolikker forskellige steder i verden.

mvh.

Joppe

Hej Joppe,

Dejligt at høre noget insider-viden! Der er dog noget jeg studsede lidt over...

Har RKK ikke altid regnet de Ortodokse for kristne, omend de er i skisma?

Jeg har ikke særlig meget at hænge det op på, udover en mavefornemmelse og så det faktum at Pave Urban II indleder korstogene ved at komme østkirken til undsætning mod de vantro... deri synes jeg der ligger en anerkendelse af Østkirken.

Mvh. Steffen

Okay, endnu et spørgsmål fra os!
Vi læste til i dag om Tridentiner-konciliet, hvor det blev vedtaget at Vulgata (den latinske bibel-oversættelse) var den egentlige Bibel, og 'den for katolikker eneste tilladte.'(M.S.Lausten, Vestens KirkeHistorie.)
Vi overvejede så, om dette stadig gælder, eller i givet fald hvornår det blev ændret??

I dag bruger katolikker i Danmark (jeg ved ikke, hvad de gør i udlandet, men tror det er tilsvarende Bibel på menneskers eget sprog) en dansksproget Bibel.
Der er så det ved den, at den har lidt flere bøger end den lutherske Bibel, som protestanter bruger - både lutheranere og reformerte kristne.
De ekstra bøger er dog ikke nogle nye bøger, men derimod nogle gamle bibelske bøger, der kaldes de "Deutero-kanoniske skrifter". Det er de gammeltestamentlige apokryfer, som protestanterne kalder dem for. Blandt de mest kendte er nok Makkabæer-bøgerne, hvor der f.eks. står lidt om noget, der kan tolkes hen imod, at der findes en skærsild.

Mvh Tau.

Latin som gudstjenestessprog blev vist nok afskaffet ved det 2. Vatikanerkoncil (1962-65). Så mon ikke der også blev revideret lidt i opfattelsen af Vulgata?

Er det denne her I leder efter?

Dominus Jesus


Til opklaring og belysning af spørgsmålet vil jeg henvise til Carl. Fr. Wisløff, om han var Dr. professor i teologi, han var anset som en af de mest vidende om katolicismen, og som en af dens hårdeste og mest saglige kritikkere. Wisløff har udgivet flere bøger og hæfter om emnet, og konklusionen er hver gang, "intet nyt under solen", RKK lærer stadig som de altid har gjort, bl.a uden for kirken ingen frelse.

RKK - Norge om Wisløff


Desuden har Dialogcenteret en artikel om Vatikanets kirkesyn

Vatikanets sande kirkesyn


Men ellers kan man købe den katolske katekismus, en stor grøn sag (ikke grøntsag! ) på 800 sider, deri kan man læse det hele, hvis man skærer ind til benet og ser bort fra alle omformuleringerne.

RKK lærer stadig, uden for kirken ingen frelse! For deres definition af en kirke, er RKK, det gentages om og om igen "Der er kun én kirke", begrebet "søsterkirke" som lemfældigt er brugt om den ortodokse, tager den nuværende pave, Joseph Ratzinger, i et dokument fra 30 juni 2000, kraftigt afstand fra Om søsterkirker og de lærer at kirken er en frelsesinstitution, nødvendig for frelsen. Andre bliver kaldt de adskildte brødre m.m. Vi bliver anset som kristne, dog med det forbehold at vi mangler kirken, og derfor ikke frelses. I det lys skal også deres brændende ønske om økumeni ses, foruden at de ønsker at underlægge hele kristenheden paven, kan det læses at de ønsker de adskildte brødre tilbage under paven, jo Luthers reformation gjorde og gør stadig ondt på RKK.

Guds fred!

Credo
Jeg tror!

Hej Jaric et al.

Den Vulgata, som man brugte ved Tridentiner-koncilet, er afskaffet i dag. I 1979 blev der udgivet en Ny Vulgata, som, så vidt jeg har forstået, er delvis en revision af Hieronymus' gamle Vulgata, og delvis en ny oversættelse fra græsk og hebraisk.

Guds fred
Nikolaj

Nej, det sker vist kun den anden vej.
Men det er okay ikke at identificere sig med alt, hvad protestanter alle mulige steder finder på at gøre …

Guds fred
Nikolaj

Hej Nikolaj

ja selvfølgelig. Man må som protestant - eller katolik, finde sin egen vej udi det trosmæssige. Man behøver ikke gøre som alle andre, og man kan klart nok ikke være ansvarlig for, hvad andre i ens kirke gør. Det er urimeligt, hvis nogen kræver, at man undskylder eller tager ansvar for, hvad en medkristen i samme kirke har gjort helt udenfor ens egen indflydelse.

Jeg kan så fortælle, at min tidligere sognepræst i RKK har skrevet til mig, da han blev bekendt med, at jeg vendte tilbage til folkekirken, at jeg ønskes alt godt i fremtiden og Guds rige velsignelse i min "nye" kirke blandt kristne brødre og søstre. Han skrev også, at det vigtige var, at jeg stadig går i kirke og stadig tror på Gud. Om jeg så er katolsk eller luthersk, det var for ham ikke det afgørende. Langt mere trist er det, eller, trist - i det HELE taget, er det, hvis nogen falder fra troen og slet ikke vil have med Gud at gøre mere og dermed heller ikke vil have med nogen kirke at gøre. Dét er trist. Men at nogen vælger en anden sti til Gud end den Romersk katolske, nej det kunne præsten ikke ophidse sig over.

Vh
Tau.

Ja, nemlig! Tak for linket.

Jeg citerer fra Dominus Iesus (det bliver på engelsk):


Konklusion: Alt hvad der lykkes for os stakkels lutheranere, sker kun på Romerkirkens nåde.

Mvh. Jalokin

Er Romerkirkens fokus på økumeni ikke i virkelighed et udtryk for at man driver 'mission' blandt protestanter? - jvf Credos indlæg.

Om man skal se en katolsk præsts besøg på et større dansk sommerstævne sidste år, ved jeg ikke, men tanken er da nærliggende...

Mvh. Jalokin

Hej Jalokin - mht. din konklusion:

Joh - jah - - men på den anden side ... selv om de smed Luther ud, har RKK har vist efterhånden i al stilfærdighed rettet sig helt pænt ind på mindst ét væsentligt reformatorisk punkt: retfærdiggørelseslæren.

kristina

Kære Tau

Det er urimeligt, hvis nogen kræver, at man undskylder eller tager ansvar for, hvad en medkristen i samme kirke har gjort helt udenfor ens egen indflydelse.
En enkelt medkristen måske, for denne kan irettesættes, men hvis det overhovedet ikke korrigeres, eller hvis det er mere udbredt og måske en kirkes holdning, så må man kunne svare og har medansvar mener jeg.

Selvfølgelig kan jeg ikke være med i en kirke, hvis jeg ikke kan forsvare hvad der gøres og siges i den. Ikke for min skyld, men for deres skyld, som kirken måtte bortstøde eller undertrykke i kraft af dens vildfarelser.

Pax & Bonum

Vandrer

Hej Vandrer,

den Romersk katolske Kirke er verdens største kirke med over en milliard medlemmer. Hvis jeg - da jeg var katolik - skulle gå ud og undskylde offentligt i læserbreve og artikler på nettet, hver gang en fraktion teede sig dumt, så kunne jeg vist ikke lave andet. Vi taler om over 20 % af jordens befolkning, som er medlemmer!!!!
Jeg kan ikke se, at det er mit ansvar, hvad fx. karismatiske katolikker laver i Sydamerika. Først og fremmest, og det kan jeg gå med til, må man have medansvar for sin egen del af kirken, og det vil her sige den danske eller sjællandske del af kirken. Og her ter kirken sig ikke, der foregår ikke noget videre kritisabelt, i hvert fald ikke noget, jeg var vidende om, mens jeg var medlem, og således heller ikke nu.

Desuden har den Romersk katolske Kirke i Danmark både en Biskop (Czeslaw Kozon) og en informationschef (Iben Thranholm). De udtaler sig på den danske katolske kirkes vegne, så lægkatolikkerne m.v. behøver ikke tage dét ansvar på sig, det har vi nogle andre, som er kaldede til.!

mvh
Tau.

Hej tau,
principielt ser jeg på det ligesom du. Jeg véd naturligvis ikke, hvad alle medlemmer af folkekirken tror på og siger og gør, og tager ikke ansvar for andres tro end min egen.

Nogle af de øvrige medlemmer véd jeg med sikkerhed, at jeg er uenig med, og også et par af vores præster, og det lægger jeg ikke skjul på.

Kun hvis jeg ikke kunne tilslutte mig folkekirkens trosfundament (Bibelen og trosbekendelserne og Luthers lille katekismus) og kirkens praksis, ville jeg melde mig ud.

kristina

På hvilken måde?

Kære Tau

Tau: Desuden har den Romersk katolske Kirke i Danmark både en Biskop (Czeslaw Kozon) og en informationschef (Iben Thranholm). De udtaler sig på den danske katolske kirkes vegne, så lægkatolikkerne m.v. behøver ikke tage dét ansvar på sig, det har vi nogle andre, som er kaldede til.!

Hvis man ikke kan forsvare og uddybende støtte deres syn, så vil det bedste nok være, at forlade kirken. Jeg tror ikke på kirken, men kan sagtens se, at den kan give mange mennesker noget. Hvis nogle af disse, får denne idé, at man skal høre til netop denne kirke, eller tilslutte sig dens lære, for at få del i Guds Frelse, så er det ikke for ens egen skyld man bør forlade den, men for at vise omverden, at de er faret vild og Frelsen er langt større.

Jeg mener det er en positiv udvikling, at man i den katolske kirke, har fået øjnene op for, at troende og hengivne i andre religioner, også kan få del i Frelsen, uden at de absolut skal blive katolske, eller kristne.
Nu har de så lagt flere længder til, i forhold til de indædte lutheranere, som nærmest har bortkastet al spiritualitet for en lære, og gjort sig til fjender af menneskelighed.

Hvordan er dit syn; kan mennesker finde Frelse, uden at blive en kristen?

Pax & Bonum

Vandrer

Hej Tau



For ikke så længe siden fik jeg re-aktualiseringen forklaret med at nadvergæsterne bliver ført tilbage i tiden hvor det egentlige offer på Golgatha fandt sted, det er således ikke en gentagelse. Forskellen mellem lutheranere og katolikker kommer ligeledes til udtryk i en anden del, nemlig at man skal skrifte og modtage præstens tildeling af syndernes forladelse inden nadvergang hos katolikkerne.

For mig ligger der imidlertid et problem i at man i den katolske messe ikke har opstandelsesdelen med.

I de evangelisk-lutherske kirker har du delagtighed i både forsoning og opstandelse, da det er det samme blod, - forsonings og opstandelsesblod - i skikkelse af vin og brød, som Herren Jesus Kristus SELV over tid og rum deler ud af til syndernes forladelse.

Her er det så lige omvendt:,.............
vi bliver ikke ført tilbage -
Jesus Kristus bevæger sig frem....!!

og møder os lige præcis hvor vi er, i al vor synd, skrøbelighed og elendighed i sakramentet, hvor han rækker os sin nåde - uafhængig af noget som helst af os (herunder præsten).

Jesus ER jo opstået - vivit, - han er opstanden!!

Da det i og med det er Kristus selv, der handler såvel her som i dåben - er det for mig at se irrelevant med præstens person (hvor meget eller lidt, eller til hvilken kirke han er viet).

For skulle Jesus nægte os sit nådemiddel pga en "forkert" præsteviet person, ville han gå imod den evangelisk lutherske lære, der siger, at det er indstiftelsesordet og midlet, der konstituerer sakramentet..........!! Det er ganske enkelt, enten holder den evangelisk-lutherske lære stik, eller også gør den ikke.


Faktisk er jeg ikke engang sikker på, at det betyder voldsomt meget for Gud hvorvidt personen er præsteviet eller ej. Ja, det lyder jo som det rene kætteri ;), men det lysner forude med en forklaring.

Jesus er vild med at række os sin nåde, han brænder efter det,- det dokumenterer han så klart i ordet, både ved at lade sig inkarnere og dø for os.

Men for os, er det klart det bedste, hvorfor? Fordi nadveren ikke står alene.

Nadveren er en del af et jordisk og himmelsk fællesskab, delagtighed. Her er det klart en stor fordel, at der er en ansvarlig person, der ved lidt om hvad han foretager sig, både med undervisning, retledning....og så selvfølgelig sakramentet, nemlig for at vi ikke skal fare vild.

Men det er klart, at ifald nadveren ikke er indstiftet, så virker den som ethvert andet måltid, - da får man vitterligt kun vin og brød (wienerbrød ;), som Luther sagde. Det må de reformerte kirker så bøvle med.

Guds fred og velsignelse,

Malli

Lige i fortsættelse af sidste tråd

Du finder ikke et eneste bibelsk eksempel på at mennesker bliver ført tilbagei tiden - tværtimod finder du mange bibelske eksempler på at Gud bevæger sig, og møder mennesker, over tid og rum - præcis hvor de er!

Eks: "Sig ikke i dit hjerte: Hvem vil stige op til himlen?« nemlig for at hente Kristus ned, eller: »Hvem vil stige ned i afgrunden?« nemlig for at hente Kristus op fra de døde. Nej, hvad siger den? »Ordet er dig nær, i din mund og i dit hjerte,« og det ord er troens ord, som vi prædiker". (Rom. 10)

"Herren er nær ved dem, hvis hjerte er knust,
han frelser dem, hvis ånd er sønderbrudt." Sl 34

"Herren er nær ved alle, der råber til ham,
alle der råber til ham i oprigtighed." Sl. 145

Jeg har forstået det på den måde, at RKK inden reformationen ikke accepterede det for mig at se helt afgørende dogme, at vi fuldt og helt retfærdiggøres ved Jesu død på sit kors for vore synder, og altså ikke, hverken helt eller delvis, ved egne gerninger.

Der findes prægtige eksempler på, at rige folk, når døden nærmede sig, tegnede "paradisforsikringer" ved at donere formuer til de fattige.
Godt for de fattige, naturligvis, men næppe som donors adgangsbillet til Guds rige.

Som et eksempel kan jeg nævne det historiske hotel D'ieu i Beaune i Provence - et helt fantastisk luksus-hospice, som bestemt er et besøg værd ...

kristina

Kære Kristina

K: Der findes prægtige eksempler på, at rige folk, når døden nærmede sig, tegnede "paradisforsikringer" ved at donere formuer til de fattige.
Godt for de fattige, naturligvis, men næppe som donors adgangsbillet til Guds rige.

Er det ikke dig, som tager fejl og gør det sværere at komme ind i Riget, end det nu engang ér?
Hvordan forstår du Jesu ord i Luk. 16, 1-13., om den uærlige godsforvalter:
v8 Og Herren roste den uærlige forvalter, fordi han havde handlet klogt. For denne verdens børn handler langt klogere over for deres egne, end lysets børn gør. v9 »Jeg siger jer: Skaf jer venner ved hjælp af den uærlige mammon, for at de, når den slipper op, kan tage imod jer i de evige boliger.

Tænk hvor mange, der i religiøs uvidenhed, ser ned på menneskers veje til Riget, hvis den ikke ligner deres egen... suk!

Pax & Bonum

Vandrer

Vandrer skriver:



Nu er det jeg får lyst til at fare i blækhuset og forsvare den Romersk-Katolske kirke, på trods af at jeg ikke er katolik og heller ikke overvejer at konvertere.

For jeg tror ikke på, RKK nogen sinde har lukket øjnene for, at uden vor Frelser og Herre er det ude med os.

Det ville være det samme som at proklamere, at Faderen helt uden grund havde givet os sin enbårne søn, Kristus Jesus, og ladet ham dø på korset for som stedfortræder for os at sone vores synder.
Det ville i så fald være en helt meningsløs og ganske overflødig handling ... Se Joh. 3,16.

Og som indædt (dermed mener du vel blot overbevist?) lutheraner vil jeg afvise at have bortkastet kristen spiriualitet, og at have gjort mig til fjende af menneskelighed.

Spiritualitet er at tro på underet:
At Jesus er sand Gud fuldt og helt, og sandt menneske fuldt og helt, og at han har overvundet synden, døden og djævelen, at han er opstået fra de døde og sidder ved Faderens højre hånd, og at er til stede her og nu og fysisk og konkret giver os sig selv at spise og drikke i sakramentets brød og vin.

Spiritualitet ... ja, det skulle jeg mene ..

Men jeg tror ikke på den humanistiske religion. Måske er det det du mener med at sige, at vi er fjender af menneskelighed?
I så fald har du ret: Jeg er modstander af den humanisme, som hævder, at vi ved at opføre os næstekærligt og humanistisk over for hinanden kan gøre os fortjent til evigt liv i Gudsriget.

Næstekærlighed er derimod en klar og uomgængelig konsekvens af at have Jesus som sin Frelser og Herre.

1.Johs. 4,19: Vi elsker, fordi han elskede os først.

kristina

Hej Malli

en enkelt bemærkning pga. sparsomme kræfter.
Katolikker bekender ikke deres synder til præsten, privat, før hver nadverdeltagelse. Men måske var det ikke det, du mente? Man gør det fælles i messen ved syndsbekendelsen (Jeg bekender: For Gud den almægtige, for Jer mine brødre og søstre, at jeg ofte har undladt det gode, eller gjort det onde. Ved min skyld, ved min skyld, ved min store skyld, derfor beder jeg alle engle og helgener, og Jer, mine brødre og søstre, at bede for mig til Herren vor Gud.), hvor præsten til slut beder Gud forbarme sig og tilgive menighedens synder.

mvh
Tau

Gør jeg det sværere at komme ind i Guds rige end det er? Nejda, tværtimod!
At komme ind i Guds rige er det letteste der findes, for døren står vidåben for alle uden undtagelse! Den der kommer til Ham, som har åbnet den, vil aldrig blive vist bort, det har Han lovet!

Jesus har lukket døren op for os, og han har i sin ubegribelige, grænseløse kærlighed til både venner og fjender købt os alle med sit eget dyrebare blod.
Så alle som vil modtage indbydelsen er hjertelig velkomne - helt uden nogen betingelser.

Voksne kan have problemer med at tro, at det virkelig kan være sandt, at det er så enkelt - de kommer så til at se bort fra evangeliet og vil hellere forsøge sig med lovens vej - i uvidenhed om, at den vej ender blindt fordi selv vore smukkeste og mest næstekærlige gerninger er urene og ufuldkomne og derfor under Guds vrede.

At vi alligevel skal bestræbe os på at opfylde det dobbelte kærlighedbud - og det skal vi! - er ikke nogen frelsesgrund. Det er Jesus, Livets Brød, Verdens Lys - og Ham alene.
SOLA GRATIA, SOLUS CHRISTUS, SOLA FIDE.
(Nåden alene, Kristus alene, troen alene.)

De som tror på deres egen "gør-det-selv-frelse" - de som ikke vil bøje sig og blive som små børn, der véd at i sig selv er de hjælpeløse, de er ikke åbne for - eller parate til - at opgive al deres eget og overgive sig med krop og sjæl i Guds hænder.

Små børn skriger på hjælp, og modtager uanfægtet hjælp, uden spekulationer om, hvad de dog skal gøre til gengæld, og hvordan de skal bære sig ad med at gøre sig fortjent til den.

Og Jesus siger (Matt. 18,3): Sandelig siger jeg jer: Hvis I ikke vender om og bliver som børn, kommer I slet ikke ind i Himmeriget.

Mht. Luk 16 om den uærlige godsforvalter:
Det ville blive for langt her at forklare den med mine egne ord, så jeg tillader mig i stedet at linke til Leif Andersens tolkning som jeg er enig i.



Jeg "ser ikke ned på"
Endnu mere! Jeg afviser totalt.
Jeg advarer så stærkt jeg kan.

Jeg er nemlig overbevist om, at der ikke ér andre veje, der fører til evigt livsfællesskab med Gud, end Jesus.

Jesus er Vejen, Sandheden og Livet.
Ikke én vej blandt flere, ikke én af flere "sandheder" ...

Jesus ikke bare siger sandheden, ikke bare viser vejen, nej, han ér selv vejen.
Og der findes ikke andre veje, der fører til evigt liv.

Sådan er min overbevisning.
Derfor ville det være et alvorligt svigt fra min side, hvis jeg ikke gjorde mit yderste for at gøre evangeliet om frelsesvejen kendt.

kristina

Hej Kristina



Jesus siger det jo selv i Joh. 14.

"Jeg ER sandheden, vejen og livet, ingen kommer til Faderen uden ved mig".

Joh. 10 "Jeg ER døren. Den, der går ind gennem mig, skal blive frelst"

Så ER der vitterligt ingen andre muligheder.

Malli

Kære Vandrer

om mennesker kan finde frelse uden at blive kristne? Hvad mener du, der ligger i det at være en kristen?

For mig ligger der mest det i det, at så tror man på Jesus Kristus som Guds Søn, som kom og frelste mennesker. Jeg tror ikke, man kan finde frelse udenom Jesus Kristus. Jeg afviser det ikke totalt, jeg kan bare ikke i Bibelen - som jeg mener er Guds "brev" om alt væsentligt, til os mennesker - finde belæg for at tro, at man kan finde frelse udenom Jesus Kristus. Så nej, jeg tror ikke, det er muligt, men lur mig om ikke Gud er den eneste, som véd det med sikkerhed.
Og nu er det jo Gud og ikke mig, som skal frelse mennesker. Så Han ved nok, hvad Han gør.

Jeg vil ikke afvise noget, men jeg vil på den anden side heller ikke opfordre til, at man finder en egen og anden vej til Gud udenom Jesus Kristus. Han er den sikre vej, den vi kan stole på fører til Gud og dermed til frelsen. I Ham, ved Ham, er vejen til Gud og paradiset. Det har Han lovet os. Det har Gud lovet os ved Ham, Jesus Kristus.

Nu er jeg heller ikke den største Bibelkender, så jeg skal ikke udtale mig for skråsikkert om noget. Jeg læser ikke så meget i den mere, jeg vil hellere meditere og lytte til lovsang og tilbede Gud på dén måde. Men jeg vender jævnligt kristendommen med et par gode lægfolk og præster i Folkekirken, så jeg følger da lidt med, jeg forsøger i hvert fald.

(Og tak kristina, fordi du altid er der og er klar til at hjælpe mig, når jeg "kører fast" i noget teologi og praksis. Du er en KNAG!).

Med venlig hilsen
Tau.

Den Katolske Kirke STYRE!!!

Heldigt... det er jo det den så gerne vil ;-)

Hej Jaric,

jeg er selv katolik og jeg håber at jeg kan give dig nogle svar på dine spørgesmål

1. paven er et menneske, ligesom alle os andre, derfor er han fejlbarlig, alle mennesker laver fejl også paven
men han opfattes og betragtes som en meget respektabel, ansvarsbevidst og "kristen troende" mand, som vil ikke bevidst begå fejl og derfor er der mange, der regne hans ord som sande...

2. Jomfru Marie er hos os (katolikker) noget meget helligt, hun er jesus mor og hun er uskyldig.. hun er den øverste over alle helgner.

3. for at være pave, skal man i princippet har en høj uddannelse og erfaring på livet, en pave er jo en slags "præsident" af den katolske befolkning.. og katolikker fortrækker ikke en ung og uerfaren præsident..
jo ældre man er, jo mere erfaring man har, jo mere erfaring, jo stærkere er troen på Gud og jesus Kristus..

4. i katolicismen findes ikke begreber som "frelste" og "fortabte". men der findes Gud og der findes de 10 bud + mange andre ting, som man skal overholder..
hvis man overholder ikke biblens ord, er man en synder, Gud tilgiver de synder, hvis de fortryder deres synd og beder om tilgivelse. Gud er barmhjertig og han hører os, når vi beder til ham.
en ting til, hos katolikker er det en synd, at betragte andre som fortabte! hos os er mennesker mennesker, alle mennesker skal respekteres og behandles ens. Gud er den eneste, der må "fordømme" mennesker.. behandl andre som du vil behandles.
elsk Gud fra hele dit hjerte og elsk din næste ligeså meget som digselv, det er katolikkernes vigtigste lov...
ellers har vi stadigvæk den samme bibel og samme tro, som før 2000 år siden

håber jeg gav dig svar på det, du søgte!
ellers er du velkommen til at spørge igen

Tak Sandy - selvom jeg er lidt uenig i noget af det du skriver, men det kan være lige meget ^_^
Tak for dine svar.