Jeg havde i går en diskussion med en af mine venner (som uvist af hvilken grund åbenbart har fået mig stemplet som liberalteolog ). Spørgsmålet går på hvordan vi skal forstå det, at Skriften er inspireret...

Min ven hævdede, at det er meget vigtigt at fastholde at *alt* er inspireret, mens jeg personligt godt kan synes at det virker lidt kunstigt at sige, at det er inspireret når fx Paulus beder Timotheus om at tage nogle af hans pergamentruller og hans kappe med sig fra Efesus... eller at slægtstavler og mønstringer i GT er inspireret. Simpelthen fordi en guddommelig inspiration er ganske unødvendig, når man ikke kan drive teologi på disse passager! Forfatterne behøver ikke Helligåndens vejledning for at skrive, at kong David mønstrede 12000 benjaminitter.

Jeg fastholder naturligvis med den kirkelige tradition, at Biblen er inspireret af Helligånden, og at den er øverste autoritet for teologi. Samtidig er Biblen skrevet af mennesker, som har sat deres personlige præg på det de har skrevet. Jeg tror dog, at når fx Paulus skriver om sin kappe, så er det netop udtryk for at det er ham der har skrevet brevet.

Spørgsmålet handler nok mest om hvordan vi siger tingene, og jeg tvivler på, at det har nogen praktisk betydning...

Mvh. Steffen

Undskyld mig, men er det ikke en lidt akademisk diskussion?

Nu er det måske lidt vovet sådan at påstå, at der er nogle passager i Bibelen, man ikke kan drive teologi ud fra. Fordi du eller jeg ikke kan se nogen mening, kan det jo godt være at andre kan.

Jo, dybt akademisk og ligegyldig... og som jeg skrev har det næppe nogen praktisk betydning.

Kan godt være det er mig der er sær når jeg tænker over sådan nogle ting.

Tja...

Omvendt er det vel meget rart at vide, hvad vi mener med at Biblen er inspireret...

Betyder det at den fejlfri i alle detaljer?

Hej Steffen,

du er ikke sær, ikke hvis du spørger mig. Eller også er vi begge sære...!! For jeg tænker det samme som dig, denne debat er ret spændende og interessant faktisk. Og nej jeg er ikke teolog eller noget, men det er da rigtigt ,at det er ret svært (hvis ikke umuligt) at drive teologi på, at Paulus skriver, at én skal huske hans kappe i en by, hvor han har opholdt sig. Så inspireret af Gud er dén sætning vel ikke.
Nogen fastholder måske, at alt er inspireret af Gud, jeg gør ikke, men jeg fastholder, at Bibelen rummer den vigtigste viden om Gud, og den indeholder alt væsentligt om troens liv og livet med samme Gud. Og alt hvad vi behøver til vor frelse.

Men..."husk min kappe i Efesus" - det er der vist næppe mange, der vil mene er "ord fra Gud" - eller hur??

Fred og alt godt,
Tau.

Hej Steffen,
Jeg synes at den diskussion er spændende, uomgængelig, umådelig irriterende og vigtig at tage stilling til.

For idet vi ikke mener at *alt* i bibelen er inspireret (et ortodokst bibelsyn, eller hva?), kommer spørgsmålet om hvor grænsen så skal trækkes.
Er det ved alt, som ikke har med vores frelse at gøre?
Eller er det alt, som vi ikke bryder os om?

Jeg forstår godt de mennesker for hvem det er mest rigtigt at skære det hele over én kam, og sige at bibelen er 100% inspireret. Det tror jeg i og for sig også den er - jeg tror bare ikke, det er alt der er relevant for os ind i en troskontekst.
Det bibelsyn, det konservative, at bibelen er inspireret og sand vedrørende alt omkring tro, liv og lære er det jeg selv hælder mest til. Det betyder at jeg, når det kommer til historiske detaljer osv ikke behøver hugge en hæl og klippe en tå på min fornuft, for at få bibelen og resten af verden til at passe sammen.

Vil folk kalde mig liberalteolog på den konto, skal de være så hjertelig velkomne.

Giver det nogen mening? Det korte af det lange er vist, at jeg er på dit hold (hvad det så end vil sige...)

Måske er det ikke ligefrem at drive teologi, men vi kan vel drage den konklusion, at Paulus var lidt glemsom.

Guds fred
Nikolaj

Jeg tror at Bibelen er Guds Ord, inspireret og uden fejl i dets originale manuskripter. Den er min eneste kilde til autoritet når det kommer til tro, opførsel og sandhed.

En interessant undervisning om emnet:
http://www.desiringgod.org/ResourceLibrary/Sermons/ByDate/2006/1883_Thank_God_for_an_Inspired_Bible/

De bibler vi har i dag, er dog ikke perfekte oversættelser af de originale manuskripter, endvidere ser der ud til at være nogle tekster i Bibelen som muligvis er tilføjet senere hen. Eksempelvis slutningen af Markus (Markus 16,9-20), som Jehovas Vidner den dag i dag bruger til at bevise at Jesus opstod som et åndevæsen, der skiftede form og den slags, jævnfør Markus 16,12: "Derefter viste han sig i en anden skikkelse for to af dem, mens de var på vej ud på landet.".

Mere om det her:
Tekster og begreber forvansket af Vagttårnet del 1 - Jesu Guddommelighed af Dr. Walter Martin
http://www.jwinfoline.com/audio/teaching/walter_martin_texts1.mp3

Tekster og begreber forvansket af Vagttårnet del 2 - Jesu legemlige opstandelse af Dr. Walter Martin
http://www.jwinfoline.com/audio/teaching/walter_martin_2texts.mp3

Må Herren Jesus Kristus, Gud almægtig lede os ind i hele sandheden (Joh 16,13).

I Hans nåde,
kh Martin
----
"For hvis du med din mund bekender, at Jesus er Herre, og i dit hjerte tror, at Gud har oprejst ham fra de døde, skal du frelses." Romerbrevet 10,9
http://www.jesufrelse.dk

Hej schjelde!

Når fx Paulus beder Timotheus om at tage nogle af hans pergamentruller og hans kappe med sig fra Efesus (citat Steffen), så kan det jo godt være historisk korrekt uden at det er inspireret forstået på den måde at det har en umistelig del af Bibelen? På den måde er det vel ikke en diskussion om et konservativt vs. ortodokst bibelsyn?

Mvh. Jalokin

Eller at Paulus ikke ville betale for overvægt

Hej Jalokin,
Det er helt rigtigt, det var egentlig et ret dårligt eksempel til at illustrere forskellen på de to bibelsyn. My bad.

Hej Jalokin,

Inspireret eller ej?

Jeg tror at hele Bibelen er inspireret af Helligånden, og at den tydeligvis også er skrevet af ganske almindelige syndige, fejlbarlige mennesker

Jeg tror, at Ånden nok havde grebet ind, hvis en eller anden var i gang med at skrive noget, der kunne trække kommende læsere bort fra Gud.

Min tro herpå gælder også alle de oversættelser, som oversætterne loyalt har bestræbt sig på at gøre så tekstnære som muligt, dvs. uden at klippe en hæl og hugge en tå de steder, som forekommer ubegribelige - eller hvor der står noget, man ikke bryder sig om.

Et åndsinspireret menneske har jo ikke en on/off knap i sig - (ind og ud af Guds nåde og sandhed!) - så derfor synes jeg ikke rigtig man kan sige, at det med Paulus' glemte kappe er mindre åndsinspireret end noget andet.

Bibelens bøger er jo ikke diktat - eller automatskrift fra oven (som f.eks. koranen regnes for at være).

Derfor synes jeg netop, at de "hverdags-tekster", som f.eks. den med kappen, er vigtige at have med, også den hvor Paulus råder sin unge ven Timoteus til at drikke lidt vin, fordi han så tit har ondt i maven ...

De er naturligvis ikke egnede til at drive teologi på, men de levendegør for os (i hvert fald for mig) at apostle og disciple lige som os var ganske almindelige mennesker på godt og ondt:
De glemte. De faldt i søvn, når Jesus havde allermest brug for dem. De svigtede. Fornægtede. Og de forstod tydeligvis så uendelig lidt!

Jeg synes det på en måde er opmuntrende at se, at de ikke var spor "bedre" end os ..

kristina

Hej Jalokin og Kristina.

Jeg vil erklære mig enig i det, Kristina skriver.
Jeg tror ikke, vi kan sige, at der er noget i Bibelen, der ikke er Guds ord, heller ikke ud fra et kriterium, vi selv har lavet, om at noget fx ikke taler om tro, lære og liv, eller ikke er umisteligt, eller at man ikke behøvede at være inspireret for at skrive det.
Gud er ikke så "åndelig", at han kun kan tale om åndelige ting. Så selv om I og jeg lige så godt kunne have skrevet i et brev: "husk kappen og bøgerne", har Gud altså villet, at det skulle med i Paulus' brev. Han er jo også hverdagens Gud, der har omsorg for os i de små ting. Og det er en god og næstekærlig gerning at tage nogle glemte sager med til en, som mangler dem. Vi skal opmuntre til kærlighed og gode gerninger, står der et sted i et af brevene, jeg kan ikke lige huske hvor. Så det har - på en lidt underfundig måde, måske - også betydning for "livet"!
Tilsvarende er Paulus' råd til Timotheus om lidt vin til maven givet ud af omsorg for ham - praktisk, konkret omsorg, ikke "bare" et dogme om kærlighed i mere "åndelige" vendinger. Gud er også en praktisk Gud - han kalder både til mission og diakoni, for eksempel.
Hvis vi begynder at sortere ud fra vores eget kriterium om umistelighed, inspirationens nødvendighed til netop disse ord osv., så ender vi hurtigt i vilkårlighed. For hvem bedømmer egentlig det? Og ender vi så ikke også let i et spørgsmål om, hvad vi bryder os om? Og hvad vi synes er "værdigt" til at være inspireret af Helligånden?
Nej, det står vist ikke til os at bedømme det. Der står da heller ingen steder skrevet, at praktiske beskeder pr. definition ikke kan være inspireret af Helligånden. Vi har trods alt en Gud, der blev menneske ligesom os, med jord under neglene og det hele.

Mvh. Anne.

Hvis Bibelen er 100% sand og Guds ord, hvad så med alle uoverensstemmelserne mellem de enkelte manuskripter?

Bibelen har jo ikke én grundtekst. Den er en samling af fragmenter, som har indbyrdes større eller mindre afvigelser.

Ifølge ordforklaringerne til Bibelselskabets oversættelse af NT fra 1948, skulle der være mellem 100.000 og 130.000 variationer mellem manuskripterne til NT alene (Ordforklaringer, Artikel 'Nye Testamentes græske grundtekst' i Det Nye Testamente, 1968).

De manuskripter kan vel ikke alle være Guds ord?

Og hvis alle afvigelser skulle skyldes menneskelige fejl, så har vil jo ikke tilgang til andet end menneskers afskrivninger af Guds ord, afskrivninger, som er fyldt med afvigelser. Det vil sige, at vi ikke har tilgang til Bibelen, sådan som Gud inspirerede den hos de enkelte forfattere. Og det vil igen sige, at Bibelen som vi kender den (en samling mere eller mindre fragmenterede manuskripter, hvis ordlyd afviger fra hinanden), ikke 100% er Guds ord.

Nogen af jer må da have tænkt over det her?
Lad os få nogle svar på bordet: vær frimodige

Hej Morten

Jo, vi er nok nogle stykker, der har overvejet dette. Jeg er landet på den overbevisning, at Bibelen, altså hele Bibelen som den foreligger, er Guds Ord til os. Ikke dikteret af Gud, ikke "automatskrift" men altså inspireret af Gud, og nedskrevet af mennesker, som har gjort deres bedste, men som sikkert har husket forkert en gang i mellem.

De NT-skrifter, som kom med i Bibelen, fik ikke guddommelig autoritet, fordi de kom med i Bibelen. De kom med, fordi i de i forvejen havde guddommelig autoritet.

Jesus havde jo givet sine apostle mandat til at videregive hans lære. Det anerkendte de første kristne helt fra begyndelsen, og derfor blev apostlenes skrifter også anerkendt på linje med deres mundtlige forkyndelse.

De skrifter, der blev fravalgt, var dem, der ikke var apostolske, dvs. som ikke i udgangspunktet havde apostolsk -og dermed Jesu! - autoritet.

De uoverensstemmelser, som ganske rigtigt forekommer, er ikke meningsforstyrrende, men netop udtryk for, at det er mennesker, der har skrevet dem, og at de ikke er skrevet "med ført hånd".

Hvis evangelierne havde været fuldt identiske, var der vist grund til at have mistanke om, at evangelisterne havde skrevet af efter hinanden ...

Så det der står i Bibelen er hvad Gud vil, at der skal stå: alt hvad vi behøver til vor frelse. Det er jeg overbevist om.

kristina

Kære Kristina: Har du hørt den sidste nye version af en så unik og almen bøn som Fadervor?.. Jeg fik et chok i eftermiddags, da en repræsentant for bibelselskabet via DrP1 promoverede sin moderne kollektion til udgivelse i november anno 2007!.. Så er det blot spørgsmålet om vi kan enes om hvad Gud ønsker, vi skal stå model til.

Du taler om Bibelselskabets nye oversættelse på nudansk, Watson?

<+>-----------------Ja, hvor uærbødigt det end måtte lyde!-----------------<+>

Jeg har ikke læst Bibelen i nogen nudansk udgave (eller nogen "nuengelsk" udgave for den sags skyld), men hvad skulle der være uærbødigt ved en oversættelse i et mere mundret sprog?

Er det ikke blot et forsøg på at bringe Bibelen/Guds ord til nogen, som ellers ikke ville læse i Bibelen? Måske gøre det vanskelige lettere forståeligt?

Hej Morten - jo, det er lige præcis det det er! Så længe indholdet er det samme, er det da godt at der findes oversættelser tilpasset et ordforråd som de fleste forstår.

Jeg har læst den nye version af Fadervor i Kristeligt Dagblad, og selv vil jeg ikke bruge den, men der er sikkert mange andre, som kan have gavn og glæde af den.

Hvis vi vil have mennesker i tale, er det en god ide at sikre sig, at de forstår de ord, vi bruger. Hvis ikke må vi opdatere vores sprog.

Hvis jeg satte mig til at læse i Chr.IV's Bibel, begreb jeg sikkert ikke meningen, så jeg er glad for, at den er blevet både oversat og opdateret.

Sidste aut. udgave, DB 1992, rækker helt sikkert til mig resten af min levetid, men ikke nødvendigvis til næste generation ..

kristina

Jeg medtager i dette svar 2 adressater...



Det er faktisk min egen holdning til ny-oversættelsen, jeg karakteriserer som uærbødig; men ok - din tolkning af mit udsagn kan jeg sagtens gå med til. For hvad 'mundret' er i visse kredse & i daglig tale behøver ikke være det i kirkeligt regi, endsige i gengivelsen af årtusind gamle talemåder.




Jeg tænker ikke mindst på den kirkelige fællesbøn, der i lighed med visse 'moderne' salmer kan hænde vil få flere til at krumme tæer. For hvad hver især begriber og vil forklare teksten med, kommer dels an på omfangsrig stimulering af indlevelsesevnen og dels intensiteten af ethvert personligt engagement.

Den nudanske oversættelse skal vel ikke anvendes ved tekstlæsning i kirken?

Hvordan skal man kunne oversætte tekster fra oldtiden, hvis man ikke må benytte et sprog, folk faktisk skriver eller taler i dag? Hvis man fx skulle beholde noget, der ligner de gamle skrifters ordstilling, ville det blive helt uforståeligt. Hvis man konsekvent skulle gengive hebræiske og græske ord med ét og kun ét ord på det moderne sprog, ville det også blive noget vrøvl. Intet af dette ville kunne gennemføres i praksis.

Dogmatiske begreber bør vel også være genstand for fornyelse, bare en gang i mellem (netop det sørger oversættelser for).

Fadervor i nudansk oversættelse:

""
Far i himlen!
Lad dit navn blive helligt,
lad dit rige blive til virkelighed,
og lad det blive sådan som du vil have
– her på jorden ligesom det allerede er i himlen.
Giv os det brød vi har brug for i dag.
Tilgiv os vores skyld/Tilgiv os det vi har gjort forkert
ligesom vi har tilgivet andre.
Lad være med at sætte os på prøve,
men befri os fra ondskabens magt.
For du er Gud, du har magten, og vi vil altid hylde dig.
Amen
""
(Fra http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/259791 )

Specielt "lad dit rige blive til virkelighed" synes jeg er en god formulering.

Kære Watson, vil du ikke være sød og uddybe, hvad du mener, der er "uærbødigt" ved denne nudanske oversættelse af den gamle bøn?

Så du har ikke noget imod, at fx Joh 7,53-8,11 mangler i de ældste manuskripter?

Næh, jeg er ikke bibelkritiker, så det har jeg ikke noget imod.

Det kan være at musene har ædt det eller noget ...

Jeg tror ikke, det er tilfældigt hvad der står i Bibelen.
Hvad der står, det står der, og jeg stoler på Helligåndens inspiration ...

kristina

Måske er det også nemmere at have det syn på Bibelen, når man hovedsageligt forholder sig til den i en fin, nydelig oversættelse...

Jeg har nok lidt svært ved at forstå, hvordan det skulle være nok for en kristen. Imidlertid lader det til at være nok for rigtig mange.

Men vi er jo alle forskellige, med hver vores smag, temperament og så videre...

Om oversættelsen er "fin og nydelig" vil jeg blæse højt og flot på.
Jeg tror heller ikke det er et spørgsmål om "smag, temperament osv."

Det er et spørgsmål om tro - om enfoldig lydighed - hverken mere eller mindre.

Kristendom er en åbenbaringsreligion.
Guds hellige ånd har ført mig til Jesus Kristus, og ja, det er "nok" for en kristen som mig. Guds nåde er mig nok ..

Og det indebærer ikke, at jeg skal tage hovedet under armen, når jeg går i kirke for at høre Guds ord og modtage Jesu Kristi legeme og blod i den hellige nadver.

kristina