"Her snakker vi om Jesus Kristus, om hans liv, hans budskab og hans betydning for mennesker i dag."

Folk forveksler hvis Pauli lære med Kristi lære. Der er alt for meget Pauli lære her. Pauli bliver citeret mere end Kristus. Det siger alt for mig.

Omvend jer nu! Tiden er gået.

brahmamurti

Jeg tvivler på du kommer langt med ordre og nedladenhed over hvilke citater vi bruger som argumenter!

Har du omvendt dig da?


stud.theol
Lars

Hej brahmamurti,



Lur mig om ikke Paulus har et par gode tips om, hvad Jesus betyder for mennesker i dag.


Men Paulus, sammen med Peter, Johannes og Jakob er Kristi apostel (repræsentant, udsending). Netop i morgen vil du i kirken høre om Talsmanden, der kom til jorden for at vejlede Jesu kirke i hele sandheden. Det er et Jesus-ord


Forudsat Paulus har en anden lære end Kristus. Hvis ikke, hvilken lære bør vi så sætte i stedet? Buddhas? Muhammeds?


Lad os antage at det er rigtigt, at Paulus bliver citeret mere (menes der her "hyppigere" eller kvantitativt mere?).

Er det kvantiteten alene, der er afgørende?

Hvad så hvis jeg fortæller dig at ca. 95% af det jeg poster er noget jeg selv har skrevet, mens måske 2% er noget Jesus har sagt?

Dette er et debatforum, og derfor synes jeg det giver god mening at man anvender kristendommens første systematiske (og endda inspirerede) teolog. Især fordi mange af de emner der debatteres er af lidt tungere teologisk karakter.

Hvis man vil frelses, så kommer man ikke uden om Kristus. Men hvis man vil snakke teologi, så kommer man altså heller ikke uden om Paulus.

Mvh. Steffen

Forudsat Paulus har en anden lære end Kristus. Hvis ikke, hvilken lære bør vi så sætte i stedet? Buddhas? Muhammeds?

Hvad med Kristus's lære? Lad ikke en blind læse det glade budskab for dig, læs det selv! Åben dine øjne og se igennem Paulus's fortolkning, som dine omgivelser har givet dig som "Sandheden" og læs Kristu ord som Kristu ord.

Lur mig om ikke Paulus har et par gode tips om, hvad Jesus betyder for mennesker i dag.

Mon ikke du selv skulle have et par gode tips om, hvad Kristus betyder for mennesker i dag? De er mindst ligeså gode.

Men Paulus, sammen med Peter, Johannes og Jakob er Kristi apostel (repræsentant, udsending). ... Det er et Jesus-ord

Hvorfor? Fordi de selv har sagt at de var det? Spørg Thomas, så ville han give dig et andet svar.

Fred være med dig Steffen

Fred være med jer

Yoshua

Der bliver jo bare brugt samme retorik, som lidt mere tvivlsomme kristne også bruger. Og det har da været ret effektivt igennem tiderne.

Fred være med dig Evangelist

Fred være med jer

Yoshua

Helt enig med at der er alt for meget af bæstets lære i dagens kristendom. Paulus var den sande forrædder Jesus fortalte om ved nadver bordet.

Matt. 26;20-25

v20 Da det blev aften, satte han sig til bords med de tolv. v21 Og mens de spiste, sagde han: »Sandelig siger jeg jer: En af jer vil forråde mig.« v22 De blev meget bedrøvede og begyndte én efter én at spørge ham: »Det er vel ikke mig, Herre?« v23 Han svarede dem: »Det er ham, som med hånden dyppede i fadet sammen med mig, der vil forråde mig.* v24 Menneskesønnen går bort, som der står skrevet om ham, men ve det menneske, som Menneskesønnen forrådes af. Det var bedre for det menneske, om det aldrig var født.« v25 Judas, som forrådte ham, spurgte: »Det er vel ikke mig, Rabbi?« Han svarede ham: »Du sagde det selv.**«

* - Dybbet i fadet med mig? Mon det kunne være...:

John. 4;31-34

v31 I mellemtiden sagde disciplene til ham: »Rabbi, kom og spis!« v32 Men han sagde til dem: »Jeg har mad at spise, som I ikke kender til.« v33 Da sagde disciplene til hinanden: »Mon nogen har givet ham noget at spise?« v34 Jesus sagde til dem: »Min mad er at gøre hans vilje, som har sendt mig, og fuldføre hans værk.

...Jesus er jo kendt for at tale meget i lignelser. Hvem kan sige hvor lignelsen slutter og "virkeligheden" begynder?

** - Du sagde det selv? Han siger ikke 'jo', eller fordømmer ham, han siger: Du sagde selv det ikke var dig.
Det svarede han til det samme spørgsmål, som de alle stilte ham. Det er ingen af De 12 der forrædderen. Nej, det var Paulus der forrådte Kristus.

Fred være med dig Brahamurti

Fred være med jer

Yoshua

Hej Yoshua, og velkommen til

Nu benævnes Judas jo faktisk i det stykke du citerede, som "Judas, som forrådte ham". Så er det vel ret oplagt, at det er Judas, der var forræderen, ikke?
Og i øvrigt siger Jesus jo også, at forræderen er "en af jer" – og Paulus var jo ikke en af dem.
Ang. din tolkning af udtrykket, "Det er ham, som med hånden dyppede i fadet sammen med mig, der vil forråde mig", så synes jeg altså, den forekommer mig noget spekulativ. Men måske vil du uddybe den lidt?

Guds fred
Nikolaj

Ja, han benævnes som forrædderen, af ham der skrev Matt. evangeliet, men Jesus siger det ikke. Tag ikke hvad vedkommende sagde for givet, det kan jo være det ikke var sandt. Siger ikke du skal benægte at det var sådan, bare vær åben for muligheden for at det kan være sådan. Men vi vil aldrig vide det.

Men måske vil du uddybe den lidt?Men måske vil du uddybe den lidt?

Ja, det vil jeg gerne... Jesus omtaler ofte om sin lære, som værende føde eller drikkelse... F.eks. de vers jeg postede før, hvor han siger at han har mad de ikke kender til.

og

Th. 108

Jesus sagde: Den, der drikker af min mund, vil blive som mig, og jeg vil blive som ham, og de ting, der er skjulte, vil blive åbenbaret for ham.

Altså kan "... ham, som med hånden dyppede i fadet sammen med mig, der vil forråde mig" være en reference til "ham der ledte efter Faderens Rige, sammen med mig".

Og det kan jo være hvem som helst af de 12, eller hvem som helst som leder efter Faderens Rige. Det kan også tænkes at Jesus sagde "En af jer" rettet mod hele menneskeheden. Men du har ret du er ren spekulation, men på den anden side, så er Paulus's defination på Jesus og ren spekulation. Ligesom alle kirkefædrenes definationer. Den eneste defination af Jesus du har brug for, er din egen. Las hans ord, ikke hvad andre mener hans ord er eller betyder.

Og til sidst kan det også tænkes at når Jesus siger "En af jer vil forråde mig" mener han det som en ordre, som der er lagt op til i Judas evangeliet. Der er mange muligheder.

Fred være med dig Nikolaj

Fred være med jer

Yoshua

Hej Yoshua

Hvordan kan du egentlig tro, at evangelistens gengivelse af Jesu ord er korrekt, hvis du samtidig afviser evangelistens egne ord som usandhed? Det undrer mig lidt.

Hvad angår det med, om Jesus taler billedligt, når han taler om "ham, som med hånden dyppede i fadet sammen med mig," så mener jeg altså stadig, at det er mest sandsynligt, at det faktisk hentyder til en af de mænd, han sad og spiste sammen med, idet det jo bliver sagt i en konkret måltidssituation og ikke i en situation, hvor Jesus i øvrigt taler i billeder eller lignelser.

Du skriver, at jeg kun har brug for min egen definition på, hvem Jesus var, og det kan der da godt være noget sandhed i, men på den anden side synes jeg altså også, det er godt nok, at hver enkelt kristen ikke selv skal opfinde den dybe tallerken forfra, men kan lade sig inspirere af dem, der er gået forud. Der er da en chance for, at de havde ret – og den er nok mindst lige så stor som chancen for, at jeg ville nå frem til noget rigtigt, hvis jeg bare selv spekulerede helt uafhængigt af andre mennesker. To hoveder tænker jo bedre end ét, og tusinder af hoveder endnu bedre.
Og så er der jo så derudover hele problematikken, som jeg kort skitserede ovenfor, at det vel ikke er uproblematisk at tage nogens Jesus-citater for gode varer, hvis man samtidig forkaster deres udlægning.

Du foreslår, at det kunne være, at Jesus mente det som en ordre, da han sagde: "En af jer vil forråde mig". Det synes jeg nu ikke rigtig, der er noget, der tyder på i teksten. Det står for mig at se blot som en konstatering – en forudsigelse. Det ville da også være noget mærkeligt noget at beordre nogen til – men på den anden side var Judas' forrådelse jo også en del af Guds plan; dog tror jeg, vi skal passe på med at tænke, at forrådelsen i sig selv var Guds vilje eller at det var noget, Gud eller Jesus havde beordret Judas til at gøre – en forrådelse er jo nødvendigvis i sig selv noget ondt, og det, Gud gør, er ikke ondt, men han kan bruge det onde (forrådelsen, justitsmordet, korsfæstelsen) til noget godt (forsoningen og frelsen).

Guds fred
Nikolaj

Jeg siger ikke at det der står i biblen er per defination usandt, fordi det er skrevet af hvem det er. siger bare man skal være opmærksom på det. Ligger heller ikke mere vægt på de glemte evangelier, lægger ligemeget vægt på dem alle og har forbehold overfor dem alle.

Og ja, du syns det mest sandsynligt at det faktisk hentyder til disciplene. Og jeg syns det virker mest sandsynligt at han snakker i lignelse. Men igen vi finder aldrig ud af det, fordi vi aldrig ville kunne vide hvad forfatteren mente. Så det er op til den enkeltes fortolkning.

To hoveder tænker jo bedre end ét, og tusinder af hoveder endnu bedre.

Det har intet med tanker at gøre, det er ren følelse/fornemmelse/intuition, et øjebliks indblik i sandheden, uden ord, uden forståelse.

Og så er der jo så derudover hele problematikken, som jeg kort skitserede ovenfor, at det vel ikke er uproblematisk at tage nogens Jesus-citater for gode varer, hvis man samtidig forkaster deres udlægning.

Som udgangspunkt tager jeg alle Jesus-citater som gode vare, med forbehold, men andres fortolkning af Jesu ord, har jo intet med selve ordet at gøre, derfor er det op til mig at fortolke det, for min skyld.

Det ville da også være noget mærkeligt noget at beordre nogen tilDet ville da også være noget mærkeligt noget at beordre nogen til

Ikke, hvis det indgår i "The Master Plan", så er det jo abselut nødvendigt. og en forrådelse mister jo sin ondskab, hvis det er et krav fra den forrådte.

Fred være med dig Nikolaj

Fred være med jer

Yoshua

Hej Yoshua

Nu må du ikke tage mig det ilde op, men jeg er altså nødt til at spørge dig om, hvis andre menneskers tolkninger ikke betyder noget for dig, og hvis din egen tolkning slet ikke har noget at gøre med tankevirksomhed, heller ikke i fællesskab med andre, hvad er det så egentlig, du vil her? Ja, du må naturligvis hjertens gerne være her for min skyld, men jeg undrer mig lidt?


Jeg mener ikke, at forrådelsen var et krav fra den forrådte. Derimod mener jeg, at forrådelsen (og hvad deraf fulgte) var noget i sig selv ondt, som Gud brugte til noget godt – faktisk det bedste, der nogensinde er sket, bortset måske fra skabelsen.

Guds fred
Nikolaj

Andre folks fortolkninger betyder meget for mig, men det betyder ikke at jeg acceptere det som sandt... ligesom du ikke skal tage Paulus's fortolkning som sandt... eller min for den sag skyld...

Det jeg er imod, er at Paulus's fortolkning, uden spørgsmål i de fleste tilfælde bliver accepteret som sandt... undersøg det selv og så tag stilling, prøv at se bort fra al Paulinsk teologi, læs evangelierne og fortolk dem selv...

Tankevirksomhed er også godt nok, men ikke i en sag der indeholder så megen usikkerhed... der må man mere stole på sin intuition... specielt også med det emne det omhandler...

Men min forolkning ligger på mange timers lytning, til biblen... Jeg har en fuld udgave af biblen på min Ipod, som jeg går og lytter til, når jeg er på arbejde eller i skole eller bare sidder herhjemme... og hvergang jeg falder over nogle interessante sammenhænge, slår jeg det op og notere det...

f.eks:

Matt, 24; 3
v3 Mens han sad på Oliebjerget, kom hans disciple, da de var alene, hen til ham og sagde: »Sig os, hvornår dette skal ske, og hvad der er tegnet på dit komme og verdens ende?«


Matt, 24; 15-16
v15 Når I derfor ser Ødelæggelsens Vederstyggelighed, som der er talt om ved profeten Daniel, stå på hellig grund – den, der læser dette, skal mærke sig det! – v16 da skal de, der er i Judæa, flygte ud i bjergene;

Læg mærke til han siger direkte til sine disciple: Når I ser... altså skal folket i Judæa, flygte ud i bjergene, "verdens undergang" vil blive indledt og Ødelæggelsens Vederstyggelighed komme tilsyne i disciplenes levetid. Hvordan kan "verdens undergang" og Ødelæggelsens Vederstyggelighed tilsynekomst så ligge ude i fremtiden?



Er den ondskab stadig tilstede, hvis det overordnede mål er stort nok? Er det ondt at dræbe en tysker, ved at sabotere en jernbane under krigen, hvis man opnår frihed ved det? Er det ondt at slå en overfaldsmand ihjel, hvis han ellers ville have dræbt dig? Loven siger: Thou shall not kill!

Er vi egentlig i en position til at bedømme hvad der er godt og hvad der er ondt?

Fred være med dig Nikolaj

Fred være med jer

Yoshua

Hej Yoshua



Forklaringen er, mener jeg, at tiden fra Jesu inkarnation til hans genkomst er et langt forløb.

Det du citerer fra Matt. 24 må handle om templets ødelæggelse (år 70) - det pragtfulde helt overvældende guldbelagte marmortempel, hvis ødelæggelse var indledningen til verdens ende.

Vi skal nu som den gang være beredte .. og samtidig være klar over, at vi ikke må begynde at kalkulere eller gøre os spekulationer om, hvornår det sidste blad i verdenshistorien er vendt: nemlig den dag - eller nat - hvor fødselsveerne er slut og Jesus anden gang kommer herned.

Da kommer han ikke, som første gang, som et lille hjælpeløst barn, men i al sin almagt og herlighed, fulgt af sine hellige engle ...

Da skal alle, både levende og døde, bøje knæ for ham ...

kristina

Hej igen Yoshua

Men jeg kan altså ikke rigtig få øje på denne modsætning mellem Jesu lære i evangelierne og Paulus' lære. Hvad er det, du mener, den består i?

Der står vi nok ret langt fra hinanden. Jeg vil til enhver tid sige, at tankevirksomhed er langt mere pålidelig en noget så flyvsk som intuition.

Kristina har givet et udmærket bud på en forklaring. Jeg vil også lige give mit besyv med:
Nu siger han ikke "Når I ser …" med fremhævet I. Faktisk står dette I slet ikke i originalteksten. Grunden til, at det så står i den danske oversættelse, er, at udsagnsordet ("ser") er bøjet i 2. person flertal. Det er altså tydeligt, at det ikke særligt ønskes at fremhæve, hvem det er, der ser. Og så står det altså i 2. person frem for 3. person ("Når de ser …"), og det kan jeg egentlig ikke se noget underligt i – jeg tror, han taler til mennesker i al almindelighed. Det lader også til, at evangelisten har forstået det sådan, når han skriver, at "den, der læser dette, skal mærke sig det!" Det var altså ikke bare talt til den kreds, Jesus stod sammen med i situationen, men til mennesker i almindelighed, og også til folk, der læser evangeliet lang tid efter, ordene blev sagt.

Ja, jeg mener, at det er ondt at slå en tysker eller en overfaldsmand (uden sammenligning i øvrigt ) ihjel – men det kan være det mindste af to onder, og som sådan vil det i sammenhængen udvirke noget godt, men altså ikke være godt i sig selv.
Nej, vi kan ikke dømme endegyldigt om, hvad der er godt eller ondt, men vi har lov til at danne os en (fejlbarlig) mening om det og handle derudfra.

I øvrigt siger loven altså (på halvgammelt engelsk): Thou shalt not kill! En form, der ikke bruges længere, fordi englænderne – disse høflige mennesker – helt har glemt, hvordan man tiltaler hinanden i ental. Men det var vist et sidespor …

Guds fred
Nikolaj

Men jeg kan altså ikke rigtig få øje på denne modsætning mellem Jesu lære i evangelierne og Paulus' lære. Hvad er det, du mener, den består i?

Pauli lære er grundlaget, for den teologi der praktiseres, evangelierne er udvalgt herefter, så de passer til teologien... så at der ikke er den store forskel på jesu lære i evangelierne og pauli lære, er ikke så underligt... men der er nogle få forskelle, som er helt centrale...

f.eks. påstår Jesus ikke at være Kristus(ifølge min fortolkning)... du kan sikkert finde nogle vers, som du tolker til det modsatte, så jeg opfordre dig til at smide nogle op herinde, så kan vi diskutere dem...

Faderens rige er allerede kommet, det siger Pauli jo ikke, han prædiker jo stadig dommedag og Faderens rige komme...

Luk 17; 20-21:
v20 Da farisæerne spurgte Jesus, hvornår Guds rige kommer, svarede han: »Guds rige kommer ikke, så man kan iagttage det; v21 man vil heller ikke kunne sige: Se, her er det! eller: Se dér! For Guds rige er midt iblandt jer.«

Guds rige er iblandt os, vi ser det bare ikke... og det Guds rige der tales om, kan jo ikke være Jesus, da han kán iagtages... Hvordan kan dommedag og Faderens rige, så være noget vi venter på?

Der står vi nok ret langt fra hinanden. Jeg vil til enhver tid sige, at tankevirksomhed er langt mere pålidelig en noget så flyvsk som intuition.

Siger manden der tror på en Gud, bestående af 3 dele. En ubegribelig smuk og guddommelig ånd, en hævngerrig og tilgivende Jomfru befrugtende far og den uddødelige ultimativt selvopofrende demi-gud Jesus Kristus:P vi er vist allerede ude i det lidt flyvske allerede;)

Jeg vil også lige give mit besyv med ...og også til folk, der læser evangeliet lang tid efter, ordene blev sagt.

Good Point, det vil jeg kigge nærmere på...

Nej, vi kan ikke dømme endegyldigt om, hvad der er godt eller ondt, men vi har lov til at danne os en (fejlbarlig) mening om det og handle derudfra.

Hvordan kan det forsvares? hvis du ikke har tilstrækkeligt overblik over en situation, kan man da ikke tillade sig at drage fejlbarlige konklusioner... hvad ville der ikke ske med retssystemer og samfundet generelt, hvis vi begyndte at tænke sådan?

Fred være med dig Nikolaj

Fred være med jer

Yoshua

Hej Yoshua

Er det et postulat? Har du et konkret eksempel på et evangelieskrift, som i øvrigt opfylder samme betingelser som de fire kanoniserede skrifter (forholdsvis tidlig dato, dvs. før ca. 100 e.Kr., og skrevet af en apostel eller en person i tilknytning til sådan en), men som ikke er taget med i det Nye Testamente?

Nu er al læsning jo tolkning, men nogle gange er det mindre end andre, og jeg synes f.eks. ikke, det er nødvendigt at tolke særlig meget på denne passage:


Vil du ikke give et konkret eksempel på, hvor Paulus bruger udtrykket "Guds rige" i modstrid med Jesu brug?

Jeg kan overhovedet ikke genkende det, jeg tror på, i det, du skriver der. Og jeg tror egentlig også, at du udmærket er klar over, at vi kristne hverken tror på Gud Fader som hævngerrig eller Jesus som en demi-gud, så hvordan det kan være, at du alligevel vælger at fremstille det sådan, det kan man jo kun undres over.
I øvrigt taler du udenom. Spørgsmålet var, om intuition eller fornuft er mest pålidelig; det er vi så uenige om, og fred være med det!

Jeg tror, du misforstår mig. Alle konklusioner er fejlbarlige. Ja, selv det ikke at drage en konklusion er fejlbarligt – og højst sandsynligt fejlagtigt. Der er ingen vej uden om den menneskelige fejlbarlighed.

Guds fred
Nikolaj

Hej Nikolaj.







Andtesteds siger Jesus dog:



Denne sætning indebærer også, at Jesus med "guds rige" umuligt kan have ment sig selv:



Ud fra sætningen selv må vi jo nødvendigvis konkludere 2 ting:
1: Guds rige er ikke identisk med Jesus' person.
2: Guds rige er på dette tidspunkt endnu ikke kommet.

Så nu spørger jeg endnu en gang: Hvad mente Jesus præcis, med udtrykket "Guds rige"?

Med venlig hilsen

Jakob

Hej Jakob

Jeg har svaret dig i den anden tråd, så jeg synes bare, vi skal fortsætte der. Naturligvis er der meget mere at sige om, hvad Guds rige er, end hvad jeg har skrevet der ind til videre, men det var mit forsøg på en helt kort definition.

mvh
Nikolaj