Hejsa allesammen...

Jeg har lige haft en diskussion med sin søster om ægteskab og præsters tale i forbindelse med det...
Nu hedder det jo "Til døden jer skiller", men det har været oppe at vende at det skal hedde "Til kærligheden jer skiller"... Min søster vil ikke giftes i kirken, hvis det ikke lyder "til kærligheden...". Jeg har sagt at som kommende præst vil jeg kun sige "Til døden..." og derfor ikke kan vie hende.

Jeg mener at når man indgår i ægteskab, er det evigt. (Ja ved godt at der er mange skilsmisser), men mener bare at hvis det hedder "Til kærligheden...", kan man tage den nemme vej ud! Det hedder jo også i medgang og modgang...

Hvad mener i andre? Skal det op til præsten hvad han vil sige? Eller skal det være ens for alle?

Hej Forsaken -

Jeg synes, at det er godt, at din søster har tænkt over, og tager alvorligt, hvad det er, hun i givet fald aflægger løfte om ved et kirkebryllup.

Hun er så blevet klar over, at hun ikke parat til at sige ja til at blive i ægteskabet hele livet, i medgang og modgang, uanset hvad ...

Derfor må det rette for hende være at blive gift på rådhuset.

Og præsten kan ikke lave om på vielsesritualet - det er i fuld overensstemmelse med Guds ord.

kristina

Hej Forsaken

Jeg er helt enig med dig og Kristina. Men jeg kan ikke helt lade være med at tænke over, hvad man dog mener med "til kærligheden jer skiller". Det er ikke min fornemmelse, at de fleste, der bliver skilt, bliver skilt af kærlighed, eller i hvert fald ikke af kærlighed til hinanden. På en eller anden måde er det jo en smuk tanke, at man bliver sammen, indtil der evt. opstår en situation, hvor det kærligste, man kan gøre mod hinanden, er at skilles ad. Det er bare ikke sådan, jeg tror, de fleste skilsmisser foregår.

I øvrigt har jeg hørt, at den der formulering "til døden jer skiller" (det hedder i øvrigt "indtil døden skiller jer ad" i det nuværende ritual) blev indført engang i 1800-tallet netop på grund af det voksende antal skilsmisser. Det er da lidt tankevækkende, synes jeg. Det burde jo egentlig slet ikke være nødvendigt med sådan en formulering.

Guds fred
Nikolaj

Hej Forsaken.

Den kærlighed der skiller dem, er det kærligheden mellem ægtefællerne (så man tænker på en situation, hvor det kærligste ville være at blive skilt), eller er det en evt. kærlighed til et andet menneske, der skulle skille dem ad, dvs. at en af dem blev forelsket i en anden?

Jeg synes heller ikke, det ville være rigtigt at lave den ændring. Af samme grund som Kristina og Nikolaj.

Mvh. Anne.

Hej Anne!

Jeg talte en gang med en præst (som jeg ikke er enig med) hun bøjede udsagnet "til døden jer skiller" derhen at når kærligheden mellem de to parter var død - ja så var det helt ok at gå hver til sit ...

Men det har noget noget at gøre med, hvordan vi opfatter begrebet kærlighed.
For mig at se er det ikke kun - eller måske overhovedet ikke! - et spørgsmål om følelser.
Så ville der være tale om eros-kærlighed.

Kærlighed - som den er forklaret i Bibelen - har at gøre med handling, vilje og beslutning.

Og er man ikke parat til at træffe en beslutning for livet, ja så er spørgsmålet om man overhovedet skal gifte sig. Hvis altså "man" er kristen ...

Jeg kan ikke garantere, at jeg aldrig vil finde en anden mand/kvinde meget mere tiltrækkende end ham/hende derhjemme ..

- og jeg kan ikke garantere, at jeg ikke vil fortryde og ærgre mig gul og grøn over, at jeg har indgået den aftale med min ægtefælle og med Gud og med mig selv, som jeg altså har -

Men jeg kan - trods mine ændrede følelser - forblive min ægtefælle tro! Det er det jeg vil kalde kærlighed!

kristina

Hej Nikolaj,

Det kan være der skal laves en nyformulering igen...

I forlængelse af kristinas indlæg kunne man foreslå "til den ene af jer (eller begge) er seks fod under" "til den enes (eller begges) afsjælede legeme sænkes i graven" eller en anden festlig formulering, der ikke kan misforstås.

Mvh. Steffen

Hej Steffen

Det er måske også lige makabert nok. Brylluppet skulle jo helst være en festdag.
I øvrigt synes jeg da, vi skal holde enhver snak om "afsjælede legemer" o.l. udenfor kirken og ritualet, men det er en helt anden sag …

Guds fred
Nikolaj

Hej Forsaken

Finder det er lidt en modsætning at tale om "kærlighed skiller". Kærlighed gør jo det præcis modsatte. Kærligheden bærer over og forener mennesker. Man kunne snarere tale om "indtil hadet/ligegyldigheden jer skiller", dette selvfølgelig under forudsætning af at det er vores følelser (og ikke døden), der skal være bestemmende for hvorvidt et ægteskab skal holde eller ej. Følelserne har det jo med at være lidt omskiftelige engang imellem.

Omvendt ville jeg nok finde det lidt besynderligt, ifald jeg skulle giftes, og præsten sagde: "Indtil ligegyldigheden jer skiller" - så er det bestemt ikke høje tanker han har om mit ægteskab, vil jeg sige!!

Guds fred og velsignelse,

Malli

"Til kærligheden jer skiller":
Vær ingen noget andet skyldig end at elske hinanden; for den, der elsker andre, har opfyldt loven. | Budene: »Du må ikke bryde et ægteskab; du må ikke begå drab; du må ikke stjæle; du må ikke begære,« og et hvilket som helst andet bud, sammenfattes jo i dette bud: »Du skal elske din næste som dig selv.« | Kærligheden gør ikke næsten noget ondt. Kærligheden er altså lovens fylde. (Rom 13,8ff)

Mænd, elsk jeres hustruer, ligesom Kristus har elsket kirken ... Derfor skal en mand forlade sin far og mor og binde sig til sin hustru, og de to skal blive ét kød. Dette rummer en stor hemmelighed – jeg sigter til Kristus og kirken. (Rom 8,25ff)

Hvis kærligheden kan skille et ægtepar, hvordan står det så til med Rom 8,35: Hvem kan skille os fra Kristi kærlighed? Nød eller angst? Forfølgelse, sult eller nøgenhed? Fare eller sværd?

Mvh. Jalokin

PS:

Nu gætter jeg på at det kun er en talemåde/kliché, men det er vigtigt at understrege, at ægteskabet ikke varer evigt, men 'kun' er livsvarigt.

Ja, enig. Men jeg hørte for nylig en fraskilt, der hævdede, at "til døden dem skilte ... " kunne opfattes sådan, at det var kærlighedens død, der havde skilt hende fra hendes ægtefælle:

Hun vågnede op en morgen og fandt ud af, at ham der lå og snorkede med hovedet på puden ved siden af hendes pude, ham elskede hun ikke mere!!!

Tjaa - sådan kan man kringle teksten, hvis man vil !

Jeg mindes digt af Tove Ditlevsen, som gjorde indtryk på mig, det endte med ordene:

".. for der lå i min seng et menneske,
som ikke kom mig mig ved ..."

.. og så er det jo helt klart, at vejen til skilsmisseadvokaten måtte være næste skridt - døden havde skilt de to!
Kærlighedens død ... .

Nej, jeg ville jeg kalde det "forelskelsens død", (eller eros-kærlighedens død) som ikke er gyldig skilsmissegrund for nogen kristen sjæl.

For kærlighed dør ikke!
Kærlighed søger ikke sit eget!

1. Kor 7,8:
Den tåler alt, tror alt, håber alt, udholder alt.
Kærligheden hører aldrig op.

Kærlighed er nemlig ikke afhængig af vores vekslende følelsesliv.
Kærlighed er vilje, beslutning og handling!

Sådan tror jeg det skal forstås, og kun ud fra dén forståelse kan to mennesker, der har giftet sig og er blevet "ét kød", give hinanden tryghed og glæde
i ægteskabet.

kristina

Hej kristina,

kærlighed - ja hvad er det for en størrelse. For mig er det OGSÅ følelser for den og dem, jeg elsker. Det kan godt være, at det mest er baseret på vilje, beslutning og handling, men udspringer de ikke af følelserne, jeg/man har for et andet menneske? Det tror jeg. Uden at have følelser for en, hvordan kan man da elske med handlinger? Jeg ved i hvert fald, at jeg elsker min mand med følelser og det HELE. Så jeg handler også i kærlighed med og overfor ham. Det er et både og, for mig at se.

Tau.

Hej tau - vi er helt enige, det var forkert af mig ikke at skrive det!

Når jeg skrev om beslutning og handling, mente jeg det som en vigtig ramme, der netop giver følelserne et trygt rum at være i, så kærligheden kan bære igennem, når krisen kradser, og de to, som har valgt hinanden for livet, kan stole på hinanden og være hinanden tro, også når i stunder, hvor følelserne ikke er spor varme!

Jo, kærlighed er skam følelser!
Også Guds kærlighed til os. Alle følelser, faktisk: Glæde, sorg, vrede, frygt ... kærlighed rummer dem alle!

Jesus siger: Den, der har mine bud og holder dem, han er den, der elsker mig

... og det gælder også de dage, hvor man ikke har spor lyst!

Kærligheden udholder nemlig alt, som skrevet står!

kristina

Hej Forsaken,

Det kunne også være et forslag at få vielsen ud af Folkekirken, og hen på Rådhuset. Således kan man have selve vielsen på Rådshuset og en velsignelse af parret i Folkekirken. På den måde liberaliserer og sækulariserer man ægteskabet på en måde, der er til gevinst for både staten og kirken.

Jeg har ikke tænkt så meget over selve indlæggets indhold, men jeg ville bare lige bringe denne tanke på bane - så kan man evt. diskutere det i et andet indlæg.

Jeg har selvfølgelig ikke selv fået denne smarte tanke, så på http://www.liberator.dk kan du læse artiklen "Ægteskabet ud af staten".

Hej folkens

Jeg vil bare gerne i læser dette fantastisk stykke fra andagtsbogen Spotligt, som jeg læste meget i da jeg var yngre.

Den beskriver helt fantastisk godt forskellen mellem kærlighed og forelskelse:

*»Vogt kærlighedens vingård«*

Hvad er forskellen mellem forelskelse og kærlighed?
Det er ikke helt enkelt at foreklare det, selv om der er en
forskel.
Forelskelse er ofte en reaktion på nogle træk, som
tiltrækker os hos en anden. Øjnene, ansigtet, måden
han eller hun taler på osv. Der er et eller andet i os, som
bliver »optændt«. Man er forelsket. Man begynder at
drømme om den anden.
Kærlighed er noget, der vokser frem af forelskelsen.
Det er når man opdager træk ved den andens
holdninger og indre liv, som man tiltales af. Man mærker,
at man tør åbne sig for hinanden. Man møder fortrolighed
og forståelse. Selv om man også ser, at den anden ikke
er fuldkommen, føler man sig rig og lykkelig sammen
med ham eller hende.
Hvis to mennesker skal have et godt grundlag at
bygge et hjem på, er det ikke nok, at man har en ydre
tiltrækning på hinanden. Årene kommer jo til at sætte
deres spor. Sygdom, alderdom og grå hår tager noget
af den ydre pragt, som man lagde så meget mærke til i
ungdomsårene.
En pige, som lige havde gjort en forlovelse forbi,
skrev sådan:
»Du elsker mig, fordi jeg er pæn. Jeg vil have en
mand, der elsker mit hjerte. Hvis jeg ikke får det,
skal jeg ikke have nogen mand«.
Kæreligheden har at gøre med andet end følelser.
Kærligheden har at gøre med holdninger. Kærligheden
vil give, ikke bare kræve. Kæreligheden tåler også den
andens svage sider. Kærligheden kan tilgive, og den
kan bede om tilgivelse.
Fordi vi er syndere, er det aldrig let at bevare kærligheden.
Kærligheden skal »plejes«, sådan at den kan trives.
I en overskrift i den norske Bibel har udgiverne forud for
Højsangen 2,15*** skrevet:
»Vogt kærlighedens vingård.« Netop!
TIL EFTERTANKE:
------------------------------------------------------------
Hvad mente den unge pige med det, hun skrev,
da hun gjorde forlovelsen forbi?
------------------------------------------------------------

Kærligheden er værd at kæmpe for, også selv om man må ofre lidt for det!

Kan man ikke sige ja til medgang og modgang indtil døden skiller en ad, så er man ikke desparat nok efter at dele livet sammen med en person! - og er man ikke det, så er man ikke klar til at blive gift på et rigtigt grundlag! - nemlig kærlighed!

Med venlig hilsen
Alex

Hej museeye!

Principielt set er det en god idé, men du overser den hage ved det hele, at så længe vielsen foregår i kirken, er det kirken, der bestemmer vielsesritualet.

Jeg har kun været til to borgerlige bryllupper, og så vidt jeg husker skulle brudeparret ikke love at elske og ære hinanden til døden skiller dem.

Mvh. Jalokin

Hej Jalokin

Men hvis det er en hage, at kirken bestemmer vielsesritualet, så længe vielsen finder sted i kirken, så bør man da lægge des mere vægt på at få vielsen ud af kirken. Desuden tvivler jeg på, at Folkekirken har ret meget at sige mht. vielsen; mon ikke Kirkeministeriet og andre profankristne institutioner har blandet sig så meget, at ritualet dårligt kan siges at være kirkeligt?

I det sekulære politiske samfund behøver to mennesker ved vielsen jo heller ikke at love hinanden troskab og ære til dødens adskillese - det giver vel bedre mening i en anden kontekst, fx. den kristne.

Netop fordi brudeparret i kirken lover hinanden troskab til døden er det en god idé at beholde vielsen i kirken.

Jeg kom til at tænke på, om der egentlig er bibelsk belæg for, at manden og kvinden skal love hinanden troskab til døden?

Man kan jo fint have selve velsignelsen og brudeparrets aflæggelse af et gensidigt løfte i kirken, selvom man flytter selve vielsen hen på rådhuset.

Hej Alex - du skrev et sted i dit gode indlæg:



Jeg snublede lidt over, at du skrev "ofre lidt for den! Jeg tror der hellere skulle stå alt !

Paulus skriver i 1.Kor. 13,4-7 følgende om kærligheden:

Den glæder sig ved sandheden.
Den tåler alt, tror alt, håber alt, udholder alt.
Altså alt!

Jeg tror, at dette skriftsted er værd at have med, hvis man går i ægteskabs-tanker!

Vi kan ikke love hinanden livet igennem at have varme følelser for hinanden, aldrig at blive arrige på hinanden, aldrig at fortryde det afgivne kærlighedløfte - men vi kan love alligevel at ville være hinanden tro og forblive "ét kød" - gennem glæder og sorger og vekslende følelser.

Kærligheden behøver, at vi træffer en fast beslutning og handler på den.

Kun derved kan vi skabe gode trygge rammer, hvori den kan vokse og trives i al slags vejr - uanset hvad der måtte hænde!

kristina

Hej museeye!

Har du læst i Bibelen for nylig

Derfor forlader en mand sin far og mor og binder sig til sin hustru, og de bliver ét kød. (1 Mos 2,24)

Du må ikke bryde et ægteskab. (2 Mos 20,14)

Jesus sagde: »Har I ikke læst, at Skaberen fra begyndelsen skabte dem som mand og kvinde og sagde: ›Derfor skal en mand forlade sin far og mor og binde sig til sin hustru, og de to skal blive ét kød‹? Derfor er de ikke længere to, men ét kød. Hvad Gud altså har sammenføjet, må et menneske ikke adskille.« (Matt 19,4ff)

›Derfor skal en mand forlade sin far og mor og binde sig til sin hustru, v8 og de to skal blive ét kød.‹ Derfor er de ikke længere to, men ét kød. Hvad Gud altså har sammenføjet, må et menneske ikke adskille.« (Mark 10,7)

Mvh. Jalokin

Hey Jalokin,

Jeg har desværre ikke fået læst hele bibelen endnu.

Behøver jeg at påpege, at der i de skriftsteder du har fundet frem, ikke forekommer begreber som "troskab" og "at love hinanden"?

Men det ved du jo nok allerede, så hvad var meningen med, at du netop hev disse citater frem?
-> de to mennesker som Gud har skabt, som mand og kvinde, skal altså sammenbinde sig og blive ét kød.

Hvad vil det sige, at man er ét kød?
Hvordan bliver man ét kød?

Ifølge Matt 22,30 sagde Jesus: "I opstandelsen hverken gifter man sig eller giftes bort, men er som engle i himlen." Hvad så med de, som før var gift? Deres ægteskab opløses måske? Det ene kød splittes altså - af Gud?

Nå, i stedet for at kaste bibelcitater frem og tilbage må hovedproblemet med denne diskussion ligge i, hvordan man skal foretage en vielse.
Jeg har før spurgt til det her på Jesusnet, men så vidt jeg husker fik jeg enten intet svar, eller også noget ubrugeligt bras.

Jalokin!
Om du kan, gør mig da klogere, og fortæl mig: hvordan bliver to stykker kød til ét?

Nej, og det samme kan man sige om 'næstekærlighed' og 'treenighed'.

Det er ikke ordene i sig selv det kommer an på, men det de beskriver.

Mvh. Jalokin

PS: Hvis du læser teologi uden at have kommet igennem Første Mosebog og de fire evangelier, er det da ret godt gået

Det er da ikke kjærlighet som skiller to mennesker.