Asbjørn Asmussen skriver i denne uges Fokus-artikel:

Læs hele artiklen og deltag i debatten

Hej Café

Tak for en god artikel http://jesusnet.dk/index.php?special_id=14&artikel_id=917&gruppe_id=

Det er simpelthen for meget som vi skal belemres i massemedierne med DFs hetz imod muslimerne, og så om noget så fjollet som et tørklæde!

Med påstanden om at tørklædet skulle være et "nazi-symbol" appeleres der virkelig til det lavest tænkelige i mennesket, den indre svinehund. Problemet er blot, som altid ved den slags generaliserende og underlødige klapjagter på befolkningsdele, som Asbjørn påpeger, slet ikke passer. Jomfru Maria er malet med tørklæde langt de fleste steder. Vil DF påstå at Jesu moder bar et nazistisk symbol?

Og vil man påstå, at samtlige danske husmødre fra vores bedsteforældres generation bar nazi-symboler?

Det er vi nok nogle stykker, der vil betakke os.

Og rødt kort til DR for at spilde vores tid med noget så langt under lavmålet. Faktisk har Danmark en stor opgave i at sikre de fattigste dele af befolkningen, at de gamle på plejehjem får et anstændigt liv, at de psykisk syge får en værdig behandling, og ikke mindst at der tages hånd om misbrugere og hjemløse. Ja, der bliver jo ikke ligefrem færre i og med skellet mellem rig og fattig udhules!.

Så længe vi ikke er i stand til at hjælpe de svage i samfundet, er der absolut ingen grund til hverken at aflede - eller at marginalisere yderligere.

Malli

Jeg er slet ikke enig med jer, for jeg ser det på en helt anden måde.
De tørklæder som bruges i dag af muslimer, er et symbol på deres tro. Da min mor gik med tørklæde, var det et farvestrålende et af slagsen og det var som regel gennemsigtigt. Og så havde hun det på for at holde på sin frisure!!!! Ikke for at gemme sit hoved for at mænd ikke skulle finde hende attraktiv!!!
De muslimer, der vil gå med tørklæde pga. deres muslimske tro, gør det for at skjule en hel del af deres ansigt.
Det er en meget stor forskel for dengang vores mødre/bedstemødre gik med tørklæder.
At der er nogle kvinder som vil demonstrer via deres tørklæder, er for mig en stor gåde. Jeg tror at de gør det for at provokere det danske samfund. Og at de så er med i Enhedslisten, som gør meget ud af at sige at de er ateister, er en endnu større gåde. For de muslimske kvinder er bestemt IKKE ateister.
Normalt vil jeg slet ikke blande mig i hvad folk har på af tøj, men jeg bliver meget negativ over at jeg ikke kan se hvilke slags menneske jeg taler med, når de gemmer sig bag et formummet tørklæde.
Jeg bliver også vred over at jeg regnes for et dårligere menneske end dem, når jeg trykker en mand i hånden for at sige goddag eller farvel.
Det er måske sådanne ting I skulle tænke på, istedet for at angribe vores demokratiske land, netop fordi det er demokratisk.

En helt anden ting; har I tænkt over hvorfor en muslim som Nasar Khader forlader et parti, der hylder tørklæderne???? Nasar mener jo selv at det er kvindeundertrykkelse!!!!!!
Jeg tror han ved mere om hvad der ligger bag dette tørklæde end I gør. Ked af at skulle påpege det indlysende.

Og at sammenligne tingene i dag med de ting der foregik for 2000 år siden, er jo det rene vandvid.

Må Jesus være med os alle.

Hilsen Lilli

Jeg er enig i meget af det du nævner mht. hykleri og bare pige maver VS. tørklædet m.m. Jeg respekterer den muslimske morale, som vi danskere bestemt kunne lære mangt og meget af! Og jeg har overhovedet ikke noget imod udlændinge. Tværtimod synes jeg, at deres selskab er at foretrække, fremfor visse andre danskeres.
MEN...vi må heller ikke glemme grunden til tørklædet..at det er Islam der dikterer dagsorden for muslimer verden over. Også selvom mange kan virke flinke og rare.
Jeg mener, at vores opgave som Jesu disciple, er at vise næstekærlighed til vore medmennesker. Men samtidig have det for øje, at den kamp vi kæmper, ikke er mod kød og blod, men mod ondskabes åndehær i himmelrummet. Altså, være på vagt overfor ånder, som ikke er fra Gud. Og for mig at se, er Islam 100% i strid med Gud ånd, hvilket vi har utallige eksempler på rundt om i verden..tænk på...at den samme islamistiske ånd, som ligger dybt i muslimernes morale, er den samme ånd, som forårsager død og ødelæggelse rigtig mange steder. Det er så nemt at være dansk kristen idag, at flyde afsted på bølgen, og åbne op for det ene efter det andet, med en meget humanistisk holdning. Der er ikke noget galt med humanisme. Bare man ikke bliver forblændet i den tanke, og glemmer at være på vagt!
Derfor, er mit budskab til mig selv og andre:

"Elsk din næste som dig selv" Men "Påfør den fulde rustning, og kæmp den åndelige kamp!"

Jemima

Ganske givet. Naser Khader mener også at det er en grundlæggende ret, at en mor kan slå sit barn ihjel.

Nå, det var et sidespor. En ting er, hvad tørklædet betyder osv. Noget andet er, om og hvordan staten skal blande sig. Og jeg bliver nødt til at sige, at der er nogle kampe, folk selv skal kæmpe. Mor stat kan ikke gøre det for dem. Alt andet er rendyrket socialisme

Mvh. Jalokin

Hej Lilli

Det med tørklæderne virker jo dobbelt. Ja, muslimske kvinder bruger tørklæder for at udtrykke deres demokratisk sikrede tro............men jeg vil da også have lov til at benytte tørklæde, ifald det nu passede mig som kristen.

Det skal andre da ikke diktere, hvor er vi så henne?

Måske skulle jeg købe mig en burka og traske rundt i Thisteds gader, blot i sympati med retten til at gå med hvad der passer en.

Og tørklædet er overhovedet ikke kvinde-undertrykkende, hvad bygger du det på? Såvidt jeg er orienteret fra muslimer, så udtrykker tørklædet "ærbarhed" - en egenskab, der bestemt er totalt ukendt på vore breddegrader, men som noget, man som kvinde kan være stolt! af. Det er klart, at et symbol på kvinders ærbarhed! i den grad kan forvanskes, man aner jo ikke i vores kultur hvad det betyder. Man har slet ikke i sin overvejelse skænket de mange katolske nonner en eneste tanke. Hvad udtrykker dé med deres klædedragt: Ærbarhed. Men det er jo klart, DF ser ikke ud over sin egen danske næsetip, så de ved hvad der foregår ud over de danske grænser.

Hvad Naser K. mener og tænker er jeg lidt ligeglad med i denne sammenhæng, dette i og med han ikke er mere repræsentant for den muslimske befolkning end Pia K. er for den kristne, selvom jeg politisk selvfølgelig ønsker ham væsentlig bedre vind i sejlene end den sidstnævnte.

Under alle omstændigheder, er det utilstedeligt, at DF gør muslimer til Prugelknabe for al tænkelig ondskab, også såkaldt "kvinde-undertrykkelse".

Hvad vil DF sætte i stedet? "Frigjorte" kvinder, der lever i prostitution eller kvinder, der lever i seriel monogami?

For det er jo det, vi kan bidrage med som gode danskeværdier!

Guds fred,

Malli

Hej Jemina

Der er jo tale om den samme Gud, Abrahams, Isaks og Jakobs Gud - men der er tale om forskellige åbenbaringer.

Personligt har jeg mere respekt for en troende muslim end mange såkaldte "kultur-kristne".

Islam er ikke Kristendommens største trussel, det er derimod vores egen lunkenhed og ligegyldighed overfor Evangeliet og vores næste.

"Kan virke"? Jeg har mødt mange ganske rare muslimer, og det er ikke bare noget de "virker" til at være, de er det.

Det skulle vel ikke være et politisk anliggende, der gør at mennesker undertrykkes og sulter, der gør, at de gør oprør, og ikke så meget Islam?

Ifald det var den islamistiske ånd, ville den da ikke foretage mindre død og ødelæggelse her...der bor da ganske mange mennesker i Kbh, f. eks.

Guds fred,

Malli

Hej J.

Jeg tror at Jesus var socialist.

Guds fred,

Malli

Jeg er flere gange blevet beskyldt for at være socialist. Men jeg vil ikke begynde at forsøge at retfærdiggøre det ud fra, at sådan ville Jesus også mene. Det mudrer debatten og fjerner fokus fra sagen...

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

Hej KajQ

Det mener jeg heller ikke at have gjort. Det var en lille provokation.

Guds fred,

Malli

Nå, har nogen muslimer da sagt det til dig?

Som kristen er også jeg underlagt nogle andre regler end majoriteten af danskere (som jeg ikke skal underholde dig med).

Mit indtryk er at såvel kristne som muslimer, der tager deres tro seriøst!, meget vel ved, at man skal have et mål for øje, for at kunne se ideen i at efterleve nogle regler - begge parter ved også, at troen er dybt personlig, selvom begge parter gerne missionerer, dvs fortæller om deres tro.

I min kontakt med muslimer, har jeg aldrig været udsat for at muslimske kvinder har set ned på mig eller andre kvinder, fordi de har givet hånd.

Guds fred,

Malli

Det har de pågældende muslimer vel i og for sig sagt med deres handling om ikke at ville give mænd hånd.

"Det har de pågældende muslimer vel i og for sig sagt med deres handling om ikke at ville give mænd hånd. "

Det er vel deres eget personlige valg om de vil det eller ej...jeg ville da også betakke mig for at skulle kysse en masse mennesker, ifald jeg kom til Rusland. Med det signalerer jeg da ikke at russerne er "dårligere mennesker" end jeg, jeg finder det bare ubehageligt, og så er det vel underordnet om det er religiøst eller følelsesmæssigt funderet.

Men selvfølgelig, havde de et negativt syn på mig i forvejen, måske alene i kraft af at jeg er lutheraner, så skulle de jo nok finde noget at "øffe" over. Og jeg er ikke i tvivl om at det er det samme der gør sig gældende her, for helt ærligt, hvad kommer det da DF ved?

Guds fred,

Malli

Ja, for hvis man bærer tørklæde, så er det jo blot et tørklæde og derfor kan vi med god samvittighed trække alt over en kam med en typisk rygmarvsreaktion - under betegnelsen moralsk ækvivalens.

Med den logik kan man konkludere to ting: (1) at vi ikke kan tillade os at kritisere forholdene for russiske værnepligtige, da vi selv i hedengangne tider har behandlet vores værnepligtige på samme måde, og (2)at der derfor ikke er noget galt med russiske værnepligtiges retsløshed.

Men er de russiske værnepligige da ikke undertrykte? Mit svar... spørg dem selv! Hvis de siger, de ikke er undertrykte, ja, så er det ikke undertrykte.

Eller gå tilbage til tiden før 1901 og spørg kvinderne om de dér følte sig undertrykte. Hvis de svarer "nej", kan vi konkludere, at de ikke var undertrykte. Suffragetterne havde derfor misforstået hele situationen - der var nemlig slet ingen grund til at kæmpe for kvindernes rettigheder, da en stor andel af disse havde det fint og ikke ønskede eller havde det store behov for forandring.

Bør en kvinde kunne tage et tørklæde på af egen fri vilje?

Bør en kvinde kunne tage tørklædet af af egen fri vilje?

Burde man ikke svare "ja" til begge spørgsmål?

Nu er handlingen om ikke at give hånd jo netop ikke æstetisk funderet. Det er jo ikke fordi muslimske kvinder (selvom det sikkert gælder for nogle) synes, det er ulækkert at give mænd hånd, men fordi det er mod deres tro. Og her mener jeg så bare, at der diskrimineres groft når visse muslismke kvinder gerne vil give andre kvinder hånd men ikke andre mænd. Det er sku da helt ærligt en latterlig sexistisk måde at betragte mænd på. Det er faktisk det samme som at sige, at de kvinder, der så giver hånd til andre mænd følgeligt er urene.

At teenagepiger har bare maver og, at muslimer bærer tørklæder har jo ikke en snus med hinanden at gøre, og kan derfor aldrig nogensinde være et spørgsmål om hykleri.

Der er jo ingen, der tvinger pigerne til at gå i bar mave - og hvis man her føler sig fristet til at henvise til skolegårdens gruppepres, så lad mig lige minde om, at man nok bør være varsom med at sammenligne 600 års kvindeundertrykkelse med et periodisk modeflip hos forstyrrede teenagere.

Forskellen på 60'erne og 70'ernes revolutionære rødstrømper og muslimerne er så bare, at mens de første havde et reelt valg - de kunne tage tørklædet på eller af som det passede dem, uden at blive chikaneret på gaden eller af familien - så har muslimske kvinder overvejende intet valg. Og så er det i den sammenhæng i øvrigt underordnet om det selv har valgt at tage tørklædet på (for de kan nemlig ikke vælge at tage det af).
At du ser porno og patter over det hele må vist desuden være et spørgsmål om såkaldt selektiv beskuen. Pornoficeringen af kvindekroppen kan vi hurtigt blive enige om er et problem, men det skal ikke hindre kvinden i at benytte sig af sin sexualitet som hun præcist vil. Det er just dette muslimske kvinder er fraskåret fra fordi deres såkaldte "valg" er et pseudovalg.




Her forudsætter du åbenbart, at topløse strandsild er udtryk for kvindeundertrykkelse. Tværtimod har danske kvinder nu gennem de sidste 40 år kæmpet for at befri deres sexualitet, kæmpet for at få medbestemmelse over deres egen krop. Glidebanen her er selvfølgelig forråelsen og pornoficeringen som før nævnt, men det er altså ikke ensbetydende med at en kvinde kun kan være ægte frigjort, hvis han er pakket ind i en nonnekjole.




Så hvis de topløse/barmavede piger/kvinder ikke selv mener de er undertrykte, så er de ikke undertrykte? Er det ikke det, du skriver her? Ud over, at du jo ikke ved, hvad de muslimske piger ville svare (andet end de par stykker, du selv har talt med), så er det jo netop, som jeg har forsøgt at forklare, ikke kun et spørgsmål om, hvorvidt en person selv oplever sig som værende undertrykt. Gå ned på Nørrebro og lav et eksperiment, hvor du beder den første og bedste muslimske kvinde om at tage tørklædet af, og derefter gå hjem til sin familie. Jeg tror det ville være en rigtig hyggespreder... og så meget for frit valg.




Jovist, men denne opfordring er jo bare så overfladisk og ansvarsforflygtigende. Selvfølgelig skal vi respektere hinanden - hvem kan dog være uenig i det - men vi skal ALDRIG respektere undertrykkelse, racisme, chauvinisme eller tyranni i mangfoldighedens navn.

Desuden blev farisæerne forarget over at reglerne blev brudt for menneskets skyld. Denne diskussion handler om det modsatte - at lade mennesket komme før reglerne. Derfor ville det mere være i Jesu ånd, hvis du gik ind for en afskaffelse af tørklædet.

"En god kristen leveregel er at respektere mennesker for det de er og glæde sig over mangfoldigheden - også blandt mennesker."

Korrekt, MEN:

"Mig bekendt havde Jesus selv en hel del tørklæde-indhyllede kvinder som sine nære venner. Men det var der forresten også nogle farisæere som blev forarget over dengang."

Her hopper kæden altså fuldstændig af for dig!
For:

1: Så vidt jeg ved gik ALLE kvinder dengang tildækket?

2: "Problemet" for farisæerne var ikke disse kvinders påklædning, men deres "erhverv" (prostituerede)

Det er altså meget dårlig stil at forsøge at tage Skriften og applicere den på en situation der SLET ikke er analog.

Synes i øvrigt ikke jeg blev tydeligt nok klar over om du vil forbyde folk at klæde sig som de vil (de "bare danske pige-maver og topløse strandsild"), men stadig tillade tørklædet?

For mig at se er der ikke forskel mellem de to - det handler om at folk skal have lov at klæde sig som de vil.

Men er dog enig med dig mht. pornoindustrien....

Hej Fønss

Er det så din overbevisning, at de skal handle imod deres tro? Jeg er ikke sikker på at der for en muslimsk kvinde er den store forskel på hvorvidt der er tale om det ene eller andet. At bryde et religøst kodeks vil man som troende altid forbinde med noget negativt, kristen, buddist, jøde eller muslim.

Tror du muslimske mænd føler sig diskrimineret?

Jamen det gælder vel begge veje. Muslimske mænd giver vel heller ikke muslimske kvinder hånden?

For at blive i din konklusion, så betyder det, at i og med at jeg som kristen ikke dyrker sex før ægteskab, så "er det det samme som" at sige, at de kvinder der gør er urene!

Eller....når jeg ikke drikker, så siger jeg samtidig, at de der gør er urene.

Det kunne slet ikke tænkes, at jeg havde en religiøs overvejelse i det jeg nu gjorde, der rakte ud over at "gå og føle mig bedre end andre" - el. gå og rakke ned på andre?

Ja, at jeg måske ligefrem mente at kunne tjene Gud ved min handling - og at der måske ligefrem kunne ligge en velsignelse i det?

....jamen er der da slet ingen muligheder for at de muslimske kvinder kan have nogle dybereliggende overvejelser, end blot at gå og genere danske kvinder med tørklæder, given hånd, halal-mad osv?

Jeg er så langt fra enig med muslimerne på en lang række områder, men jeg vil til enhver tid forsvare deres ret til at tro som de gør.

Guds fred,

Malli

Du bør lære noget om Islam. De fordommer og snak om ånder er direkte pinligt at læse.
Du skal ikke tage det alt for personligt. Debatten om Islam der kører i dagens Danmark er fyldt af uvidenhed og en fordrejet opfattelse der kommer af at alt for mange kun vil se andre religioner i forhold til sin egen.

Mvh.

Johan

Dét bliver du nødt til at uddybe

Tørklæde er blevet det symbol, der giver så mange mennesker frustrationer fordi det minder os om, at der nu lever så mange mennesker blandt os, som ikke er en del af det samfund vi har kendt i de mange foregående år.

Det repræsenterer en total fremmed religion, som de aller fleste danskere ikke kendte noget som helst til for bare tredive år siden. Nu er den her, og den ser ud til at ville forandre vort land ret gennemgribende.

Der er ingen tvivl om, at langt de fleste muslimer lever og ånder for deres religion, og de muslimske ledere, ikke blot i Danmark, men i de mest ortodokse islamiske lande, ser på os som mennesker uden tro, uden nogen overbevisning i religiøs henseende.
Det giver dem den opfattelse, at Danmark og danskerne er moden for islam.

Jeg læste en artikel på nettet om islams hensigter og muligheder, og vi er nødt til at tage sagen alvorligt.
Jeg tillader mig at videregive nogle udpluk.


http://dk.danielpipes.org/article/4238
Sådan kan Vesten tabe - artikel af Daniel Pipes

man kan kopiere adressen op i adressefeltet, og læse hele artiklen.

Alligevel er der ikke så få analytikere, heriblandt også mig, som er bekymrede for, at det måske ikke er så enkelt. Islamisterne (defineret som personer, der kræver en livsførelse efter islams hellige lov, sharia) kunne faktisk klare sig bedre end de tidligere tilhængere af totalitært styre. De kunne endda gå hen og vinde. Grunden er, at uagtet Vestens stærke hardware, indeholder dens software nogle potentielt skæbnesvangre vira. Tre af disse – pacifisme, selvhad, selvtilfredshed – fortjener vores opmærksomhed.


Selvhad: Betydningsfulde elementer i adskillige vestlige lande – især USA, Storbritannien og Israel – mener, at deres egne regeringer er det ondes skjulested, og betragter terrorismen som en rimelig straf for fortidens synder. Denne holdning, "vi har mødt fjenden, og han er os", erstatter en effektiv reaktion med pacificering, herunder en villighed til at opgive traditioner og resultater. Osama bin Laden fejrer ved navns nævnelse venstreorienterede som Robert Fisk og William Blum. Selvhadende vesterlændinge har en særdeles stor betydning på grund af deres fremtrædende rolle som meningsdannere på universiteterne, i medierne, i de religiøse institutioner og i kunsten. De tjener som islamisternes hjælpe-mujahideener.

# En ideologi, som er i stand til at appellere til muslimer af alle størrelser og udgaver, fra pjalteproletariat til privilegerede, fra analfabeter til professorer, fra de veltilpassede til psykopaterne, fra yemenitter til canadiere. Bevægelsen unddrager sig næsten en sociologisk definition.
# En ikke-voldelig tilgang – det, jeg kalder for "lovlig islamisme" – som tilstræber islamisering ved hjælp af uddannelsesmæssige, politiske og religiøse midler uden at gribe til ulovligheder eller terrorisme. Lovlig islamisme har vist sig at være succesrig i lande med muslimsk flertal som Algeriet og lande med muslimsk mindretal som England.
# Et stort antal hengivne kadrer. Hvis islamisterne udgør 10-15% af verdens muslimske befolkning, tæller de mellem 125 og 200 millioner mennesker eller samlet et langt større antal end alle de fascister og kommunister, som nogensinde har levet.

Slut på citater.

Tørklædet er et lille, men alligevel råbende symbol på, at bæreren mener at vedkommende tilhører den stærke religion/ideologi. Jeg er den rene, den stærke, I er de kommende dhimmier, så fremtiden og jeres land tilhører os.

Er det noget jeg finder på?
Jeg har fået det at vide af en kollega, der er muslim og som jeg har snakket en del med.

Jeg sad lige og læste noget om Kierkegaard...

På hans tid var der registreret én (1) muslim i hele kongeriget Danmark. Selv hvis man tager forskellen i befolkningstallet med i betragtning, vil det kun svare til 4-5 muslimer.

Lidt underligt at tænke over.

Det er vist en rimelig ny ting, at muslimske kvinder er begyndt at bære tørklæde... så vidt jeg husker begyndte det på et universitet i Kairo for nogle få årtier siden som et oprør mod vestens vestlighed/kapitalisme (dermed er det vel ikke helt galt at EL har fået sig en tørklædedame). Om den samtidig har været traditionel klædedragt i nogle arabiske lande, ved jeg ikke.

Tørklædet er en måde at markere sig på, det er ikke bare et stykke tøj, og det er ikke ligegyldig hvilken kontekst du bærer det i (hvilket jeg synes Asbjørn overser i artiklen, når han giver sig til at skrive om, at kvinderne på Jesu tid bar tørklæde). Jeg tror ikke så meget det er en forestilling om anstændighed, som det er en måde at melde ud over for verden hvordan man er.

Der kan ligge flere ting i tørklædet, så vidt jeg kan se:
- En klar afstandtagen fra vestlighed (heriblandt nok også kvindesyn)
- En måde at definere og realisere sig selv og skabe identitet i en postmoderne kultur (pop-islam)
- Som et kulturelt levn fra "Det Gamle Land"
- Fordi manden/familien siger man skal, og dermed et tegn på undertrykkelse.

Nogle elementer i dansk politik fokuserer meget på den sidste. Hvordan kvinderne reelt fordeler sig ud over disse ved jeg ikke, jeg kender kun én muslimsk familie, og der er der ingen der bærer tørklæde. Mon der er nogen der ved det?

Mvh. Steffen

Du mener at det er en rimelig ny ting, at der er så meget fokus på det?

Så vidt jeg ved var det også et 'issue', da Ataturk overtog magten i Tyrkiet i begyndelsen af det 20. århundrede. Det siges at han ikke forbød slør, men gjorde det til lov, at alle prostituerede skulle gå med et. Om dén historie passer, lader jeg op til andre at verificere.

Jo, jeg vil da også gerne blande mig i debatten.
Jeg har gennem længere tid boet i Gellerup-parken, men bor nu i Hasle istedet. Jeg kender flere flygtninge / invandre med islamisk baggrund.
På sin vis synes jeg at det er helt op til kvinderne om de vil bære tørklæde eller ej, da jeg mest ser det som en hovedbeklædning. Jeg tror på at, i så fald at tørklædet er kvindeundertrykkende, så vil kvinderne med tiden gøre oprør imod det. Jeg synes ikke at staten kan gå ind og forbyde det, da det er op til os hver især at beslutte hvordan vi klæder os. Men jeg synes godt at man som arbejdsgiver kan kræve at en medarbejder skal følge den dress-code der er lavet. Jeg har set flere eksempler på små og smarte tørklæder som passer sammen med de uniformer man bruger detail- og rengørings-branchen.

Jeg synes dog at der er en stor forskel mellem et tørklæde og en burka. Jeg er ikke selv fan af burkaen. I Århus er der for øjeblikket et forslag der går ud på at anse kvinder i burka som ikke værende til rådighed for arbejdsmarkedet. Det synes jeg så lige er skudt over målet. For mig virker det som om at der bliver lavet en masse lovændringer som er rettet mod invandrer, selvom der står i Grundloven at man ikke må forskelsbehandle mennesker pga. hudfarve, religion eller lign.

Skal alle kvinder ud på arbejdsmarkedet? Må man ikke lade sin mand forsørge sig, og være hjemmegående husmor?
Står det ikke frit for alle kvinder?

Hej Fønss

Hvordan ville du reagere, hvis en tilfældig forbipasserende på gaden bad dig om at tage skoene af? Det ville du vel så gøre i frisindets og det frie valgs navn?

Hvad i alverden? Var det ikke dig, der lige skrev, at man burde kunne svare "ja" til, at "en kvinde [skal] kunne tage et tørklæde på af egen fri vilje"? Men nu skal det pludselig afskaffes og forbydes? Hvor er friheden og det frie valg henne i det? Eller man er måske kun rigtig frigjort, hvis man bruger sit frie valg til at gøre noget "vildt", f.eks. at gå med bar mave, i stedet for f.eks. at vælge at gå med at hovedtørklæde?

En lille overvejelse: Det er vel indlysende, at det må være lettere for disse grumme, grumme muslimske mænd at undertrykke deres kvinder i hjemlandet, hvor denne undertrykkelse vel er normen, ifølge dig. Men hvis tørklædebrug er et udtryk for undertrykkelse, hvordan kan det så være, at mange muslimske kvinder, som ikke gik med tørklæde i deres hjemland, pludselig anlægger tørklæde når de kommer til Danmark – de burde jo blive mindre undertrykt, når de kommer hertil – hvordan hænger dét sammen?

Guds fred
Nikolaj

Hej Knud

Det er vel ikke forbudt at mene? Muslimerne lægger jo ikke skjul på at de er missionerende, ligesom kristne er missionerende.

Du vil formodentlig også kunne finde en masse kristne hjemmesider, hvor der står at "markerne er hvide til høst", og med det mener man, at folk er modne til omvendelse til Jesus Kristus. Mange hjemmesider taler om "vækkelse", hvorfor? Fordi kristne ønsker at alle mennesker bliver frelst fra fortabelsen, vil du være i Guds rige eller i Satans rige?
- nogle mener så at det er tiden for vækkelse, andre gør ikke.

Jeg synes det er ganske udmærket, at der er kommet muslimer hertil som med deres adfærd stiller spørgsmålstegn ved de danske værdier, eller mangel på samme.

Muslimerne tvinger gennemsnits-danskerne i denne overvejelse "Muhammed eller Jesus Kristus?"

en ganske udmærket overvejelse!

Så ved jeg godt at der er kristne kredse, der dæmoniserer Islam, og det er dumt af dem.

Det er som udgangspunkt lettere at kæmpe for noget end imod noget, siger en udmærket ordstyrer, og det har hun ret i.


Guds fred,

Malli

"Det er faktisk det samme som at sige, at de kvinder, der så giver hånd til andre mænd følgeligt er urene."

Så fordi nogle muslimske kvinder ikke vil give dig hånden mener du at de betragter dig som uren??

Kæden er åbenbart hoppet af, for der er intet implicit i ovenstående som antyder den konklusion du drager...

Paranoia skal behandles.....heldigvis er det ikke smitsomt.

JF

"Jeg tror at Jesus var socialist."




Hvor har du DEN ide fra? Det er i hvert fald ikke Skriften...

Ok... Så nu er åbne provokationer for disses egen skyld blevet tilladt herinde?
Der må være sket meget siden jeg var her sidst....

JF

Hej JF

Når ordet "socialisme" bliver brugt som et skældsord af kristne, er der vel al mulig grund til at reagere og provokere.

Alt for ofte har vi set Kristendommen misbrugt som tjeneste for (ultra-)liberal og (ultra-)konservativ politik og tanker. Ja, jeg har sågar hørt prædiket at socialisme er dæmonisk! I Guds navn skraber fede, hvide og rige amerikanere mere og mere til sig, mens de udsulter en fattig farvet befolkningsdel.

Herhjemme ser vi Kristendommen misbrugt af DF til at hetze en muslimsk befolkningsdel, til at værne om vores glorværdige danske kultur....og får de magt som de har agt, bliver den næste gruppe formodentlig de homoseksuelle.

Jeg er som kristen ærlig talt godt træt af at blive sat i bås med "præste-styret" i DF....

Og nu mener jeg det er på tide at sammenkoble socialistiske værdier med Kristendommens idealer. For ser man på hvem Jesus tager sig af, de fattige, de svage, de syge, de prostituerede, de udstødte, (og ifald der har været et par sorte, et par muslimer og homoseksuelle også dem) da viser dette omsat til politik, at Jesus var socialist, og bestemt ikke ultra-liberalist.

Det kan vel ikke passe, at de såkaldt borgerlige partier skal have monopol på Jesus Kristus. Eller at "man" ikke kan være socialist og kristen - her lykkes det da meget godt.

Guds fred,

Malli

Hej Malli,

Ja, det er meget godt, men det har ikke særlig meget med socialisme at gøre. Socialisme er en politisk opfattelse der giver staten ansvaret for at tage sig af disse, snarere end det enkelte menneske.


Men det er umuligt uden videre at omsætte noget til politik som ikke er politik. Jesus taler ikke om politik over hovedet.


Jeg er enig.

Mvh. Steffen

Hej malli!

At kristendom bliver misbrugt til at begrunde (ultra-)liberalisme og fremmedfjendskhed gør det ikke mindre forkert at kalde Jesus for socialist.

For det første var Jesus ikke politiker (Joh 6,15) - men det betyder selvfølgelig ikke at alt hvad Jesus gjorde og sagde er politisk irrelevant.

For det andet kan man ikke uden videre sætte lighedstegn mellem personlig etik og pligter og statens (sammenlign fx. Matt 5,39 med Rom 13,1-7).

For det tredje er socialisme ikke kun en holdning til, hvordan samfundets værdier bør være fordelt. Det er også en idé om, hvilke midler der skal til for at opnå dette og - ikke at forglemme - et menneskesyn, der bygger på materialisme.

Ofte ser man socialister begå den fejl at fremhæve den første menighed, hvor alle delte alt som et eksempel på socialisme. Intet kan være mere forkert. Indlysende nok fordi der er tale om en menighed og ikke en stat. Men også fordi de selv samme mennesker aldrig ville drømme om at bruge 2 Joh 1,10 i udlændingepolitikken.

Ved at sammenkoble socialistiske værdier med kristne, risikerer du også at guddommeliggøre en bestemt økonomisk skole. Dét er farligt. Listen på lande, der er gået rabundus pga. socialistiske styreformer er alt for lang.

Ved at sammenkoble socialistiske værdier med kristne påstår du, at liberale, konservative, kristdemokrater, socialliberale etc. i deres ideologiske tænkemåde på forhånd idelukker at ville gøre noget for de fattige, de svage, de syge, de prostituerede, de udstødte.

Kristendommen er ikke en politisk ideologi. Men kristendommen opsætter nogle etiske rammer for menneskelivet og dermed også for politik.

Man kan sagtens være kristen og have et venstreorienteret syn på, hvordan samfundsgoderne skal fordeles. Man kan også være socialist og frelst (på den rigtige måde). Men hvis man er kristen og erklæret socialist på en og samme tid, så er det enten fordi man mangler forståelse for aspekter af kristendommen eller aspekter af socialismen.

Mvh. Jalokin

Hej Malli

Ved du hvad, det har i hvert fald hverken noget med racisme eller overvægt at gøre, og jeg synes, den slags insinuationer mod dine medkristne – eller nogen som helst andre – er helt urimelige.
I øvrigt kunne man jo lige så godt påpege, at de rige amerikanere skaber millioner af arbejdspladser som lokomotiver for verdens største økonomi, alt imens mange af dem bruger svimlende beløb på velgørenhed. Men hvad med de rige i Danmark? Næh, de har nok i sig selv, og dem, der har det mindre godt, skal vores allesammens kære altfavnende formynder ("velfærdsstaten") jo nok tage sig af.

Husk nu lige på, at DF har betydeligt mere til fælles med socialdemokraterne end med de liberalister, du har så travlt med at dæmonisere. Den overvejende del af DFs vælgere har førhen stemt på enten Fremskridtspartiet eller Socialdemokraterne. Ja, man kan vel sige, at DF blot er socialdemokrati tilsat en ordentlig portion frygt, had og vulgær nationalisme.

Er det noget, du også vil forlange af os andre – eller er det bare et rent privat projekt? Jeg håber på det sidste.

Og hvis man ser på, hvem Danmarks førende socialistiske parti tager sig af, så er det den brede middelklasse og de i forvejen velbjærgede børnefamilier – forståeligt nok: det er jo der, stemmerne ligger.
Ingen (eller rettere: ingen af de tre største partier) gider da bekymre sig om dem, der er på samfundets bund – dem, der virkelig lider – de arbejdsløse, de hjemløse, de prostituerede, de fattige. Dem er der jo ikke så mange stemmer i.
Forresten ser jeg intet sted, at Jesus udtrykker ønske om, at staten skal sørge for de fattige og de syge, eller blot udtrykker frustration over, at den ikke gør det. Men hvis han virkelig var socialist, burde det vel være noget, han gik kraftigt ind for. I stedet opfordrer han os til selv at tage os af hinanden – helt uden statens indblanding! – en tanke, der er fremmed for socialismen.

Man kan vel ikke både være kristen og materialist, og da socialismen (i øvrigt i modsætning til liberalismen og konservatismen) baserer sig på rendyrket materialisme, så kan det da godt gå hen og blive problematisk, uden at jeg dog vil udelukke, at det på en eller anden måde kan lade sig gøre. Der er jo tilsyneladende nogle, det lykkes for.

Guds fred
Nikolaj

Hej Malli!

"Når ordet "socialisme" bliver brugt som et skældsord af kristne, er der vel al mulig grund til at reagere og provokere."

Vel samme årsag som når "fascisme" bliver brugt som skældsord?
Og til forskel fra sidstnævnte er socialismen endda gudsfornægtende pr. natur.

"Alt for ofte har vi set Kristendommen misbrugt som tjeneste for (ultra-)liberal og (ultra-)konservativ politik og tanker. Ja, jeg har sågar hørt prædiket at socialisme er dæmonisk!"

Og dette er korrekt, fordi socialismen, som ovenfor beskrevet, er gudsfornægtende/ateistisk af natur.

"I Guds navn skraber fede, hvide og rige amerikanere mere og mere til sig, mens de udsulter en fattig farvet befolkningsdel."

Du har vist fået kigget liiiidt for godt i "Arbejdren" eller "Kommunist",
Ja, der er amerikanere der er hvide og overvægtige og rige.
Men der er også amerikanere der er "farvede" (tilgiv mig - jeg er farveblind i denne henseende. Jeg er ligeglad med folks hudfarve), og overvægtige, og rige.
Og kan man virkelig være så smålig at man mener at alle skal være lige fattige?

"Herhjemme ser vi Kristendommen misbrugt af DF til at hetze en muslimsk befolkningsdel, til at værne om vores glorværdige danske kultur....og får de magt som de har agt, bliver den næste gruppe formodentlig de homoseksuelle."

Vi ser også troen misbrugt politisk af venstrefløjen (Margrethe Auken, f.eks.) - og begge dele er lige slemt.

"Jeg er som kristen ærlig talt godt træt af at blive sat i bås med "præste-styret" i DF...."

Og jeg siger dig at du som kristen ikke ER i bås med de to førnævnte herrer, da de, så vidt jeg har forstået, ikke er bibeltro, og dermed ikke-kristne.

"Og nu mener jeg det er på tide at sammenkoble socialistiske værdier med Kristendommens idealer."

Du KAN ikke tjene både Gud og mammon.
Dette udelukker både ultra-liberalismen og socialismen, som begge er tjeneste for Mammon, bare på hver sin maner.

"For ser man på hvem Jesus tager sig af, de fattige, de svage, de syge, de prostituerede, de udstødte, (og ifald der har været et par sorte, et par muslimer og homoseksuelle også dem) da viser dette omsat til politik, at Jesus var socialist, og bestemt ikke ultra-liberalist."

Jesus tog imod ALLE der kom til Ham, og at påstå andet er blasfemi, for det ville betyde at Han var ligeglad med dem det af en eller anden grund IKKE var synd for.
Han taler lige så gerne med farisæerne, ja SPISER sammen med dem (hvilket havde LANGT større betydning i datidens Israel, end i dagens DK), lige så gerne som med de syge, de prostituerede, osv.

Og i øvrigt, hvad angår de homofile: Skriften slår klart og tydeligt fast at praktiseret homofili er uforeneligt med at tilhøre Guds rige. Så vel ville Jesus da gerne have snakket med dem, og, hvem ved, måske havde nogle af Hans ord i den forbindelse virket til omvendelse, men godkendelse af den livsform?
Aldrig! Og at påstå dette er igen blasfemi; at underkende den Gud som selv har forbudt homofili.

"Det kan vel ikke passe, at de såkaldt borgerlige partier skal have monopol på Jesus Kristus. Eller at "man" ikke kan være socialist og kristen - her lykkes det da meget godt."

Nej - INGEN har monopol på Jesus. Jeg kender kristne der stemmer alt fra Enhedslisten (forstå DET hvem der kan) over Socialdemokraterne, via de Konservative, til Dansk Folkeparti, og jeg regner dem for lige gode kristne af den grund. Men hvad jeg UNDER INGEN OMSTÆNDIGHEDER vil acceptere er at evangeliet om Kristus Jesus bliver taget som gidsel i en politisk kamp, hvor den ene part hævder at "Jesus var socialist", "Jesus var liberal", osv osv osv.

Sluttelig:
Nej, man kan IKKE være både socialist og kristen samtidig. Du kan nemlig ikke tjene to herrer (hvorfor man heller ikke kan være ultra-liberalist og kristen samtidig).
Læg mærke til at jeg her IKKE taler om at stemme på et socialistisk parti, men at være socialist; tilhøre den socialistiske ideologi.
DETTE kan ikke lade sig gøre. Socialismen adskiller sig sådan set ikke fra kommunismen andet end i de politiske kampmetoder den er villig til at acceptere.
Den aggressive ateisme er den samme, som vi også ser i de socialistisk/kommunistiske lande i dag hvor vore brødre og sæstre forfølges på det aller-grusomste.

Den socialistiske stat (og den totalitære stat generelt) er i hvert fald på dette punkt værre end det romerske imperium: Afvigelse fra det i Staten accepterede livssyn accepteres ikke.
Nordkoreanske kristne som bliver opdaget bliver i bedste fald sendt til KZ-lignende lejre, og i "værste" fald henrettet.

Hvis man mener at DEN slags er forenelig med kristendom siger JEG tak for kaffe.......

For at sige det kort: Man kan altså godt være kristen og stemme på et socialistisk parti, men man kan IKKE være kristen og socialist samtidig. Enten er man ikke rigtig socialist, eller også er man ikke "rigtig" kristen, dvs. ikke kristen overhovedet.

Pax tecum

JF

Hej Nikolaj






Det vil sige, at du mener, at det er ret og rimeligt, at en stor del af den amerikanske sorte befolkning ikke har råd til hverken uddannelse eller lægehjælp?

Jeg behøver vel ikke fortælle dig, at det har været tilsvarende i Danmark? I min fars familie var der ikke råd til uddannelse, hans mor var syg (dårligt hjerte) og enlig med 4 børn, og der var ingen form for SU....og den eneste form for "hjælp" de kunne få, var de almisser hun gennem ydmygelser måtte tigge sig til hos den lokale sognefoged, der så bidrog efter humør.

Min farmor var kristen, og der var knagme ikke nogen, der kom og hjalp hende - så meget for menneskets gode vilje.

De eneste, der kunne tage sig en uddannelse, var børn af rige forældre.

Er det dét, du vil tilbage til?

Det burde give stof til eftertanke overfor udtalelser som disse: "skal vores allesammens kære altfavnende formynder ("velfærdsstaten") jo nok tage sig af" Du lille forkælede dreng, at du har de goder du har i dag, skyldes andre, der har kæmpet for dem!. Din skolegang, din uddannelse, at du har mulighed for et ordentligt arbejde uden for mange arbejdsskader og fri i week-enden, gratis lægehjælp...og når du bliver gammel kan du modtage Folkepension osv. Og det er bestemt ikke de borgerlige partier, der har sikret disse goder.

Og er amerikanerne "mine medkristne"? - jeg vil godt betakke mig for dine insinuationer om at jeg skylder reformert sværmerisk fundamentalisme noget som helst - den er jo direkte syg.

Hvor? Det er da netop i kraft af DFs indflydelse i den nuværende regering, at der er blevet skåret ned alle vegne i den offentlige sektor, f. eks overfor psykisk syge og kontanthjælp. At DF så har forsøgt og forsøger at bilder vælgerne noget andet ind, er så en anden sag.

Var det bare for at skrive noget? Eller? Det var da en fjollet bemærkning uden uddybning.

Hvordan kan det så være, at det ikke er sket? Det hænger naturligvis meget nøje sammen med vores syndige menneskenatur, der gør, at vi kun tænker på os selv. Om vi nedlagde al form for velfærdsstat i DK, det ville det fortsat ikke komme til at ske, da ville vi blot vende tilbage til tidligere tiders kollosal store skel mellem rig og fattig, ja, vi er da godt på vej.

At Jesus opfordrer os til at tage os af hinanden er ikke en modsætning til socialismen, socialisme er jo netop at sikre en rimelig levestandart, også til de svageste i samfundet. Dette er naturligvis ikke en modsætning til Kristendommen, men en forlængelse af den.

Liberalisme derimod, er i sin rendyrkede form derimod Kristendommens modsætning - der er intet i liberalismen, der gør at man tager sig af den svage. Mennesket er "gud", og vil derfor være dybt ansvarligt. Sikke da noget sludder. Tværtimod. Konsekvensen heraf er at det er den stærke, der overvinder, og lader den svage i stikken, og det er det samme som jungleloven.

Faktisk forstår jeg ikke hvordan man kan kombinere liberalisme og kristendom.

Guds fred,

Malli

Nu ved jeg godt at dette ikke var svar til mig, men jeg tillader mig at svare alligevel!

"Det vil sige, at du mener, at det er ret og rimeligt, at en stor del af den amerikanske sorte befolkning ikke har råd til hverken uddannelse eller lægehjælp?"

Det interessante er ikke hvad du eller jeg mener, men hvad AMERIKANERNE mener. Det er DERES samfund, og vi skal ikke sidde her og bestemme hvordan det bør indrettes!

"Jeg behøver vel ikke fortælle dig, at det har været tilsvarende i Danmark? I min fars familie var der ikke råd til uddannelse, hans mor var syg (dårligt hjerte) og enlig med 4 børn, og der var ingen form for SU....og den eneste form for "hjælp" de kunne få, var de almisser hun gennem ydmygelser måtte tigge sig til hos den lokale sognefoged, der så bidrog efter humør."

Hvis det var sådan var det direkte grundlovsbrud, da Danmarks Riges Grundlovs §75 stk. 2 slår fast at:
"Den, der ikke kan ernære sig eller sine, og hvis forsørgelse ikke påhviler nogen anden, er berettiget til hjælp af det offentlige, dog mod at underkaste sig de forpligtigelser, som loven herom byder."

"Min farmor var kristen, og der var knagme ikke nogen, der kom og hjalp hende - så meget for menneskets gode vilje."

Og dette betyder hvad i forhold til debattens emne?

"Det burde give stof til eftertanke overfor udtalelser som disse: "skal vores allesammens kære altfavnende formynder ("velfærdsstaten") jo nok tage sig af" Du lille forkælede dreng, at du har de goder du har i dag, skyldes andre, der har kæmpet for dem!. Din skolegang, din uddannelse, at du har mulighed for et ordentligt arbejde uden for mange arbejdsskader og fri i week-enden, gratis lægehjælp...og når du bliver gammel kan du modtage Folkepension osv. Og det er bestemt ikke de borgerlige partier, der har sikret disse goder."¨

OG DETTE BETYDER HVAD I FORHOLD TIL DEBATTENS EMNE???
I øvrigt: Hvis det nu skal være tilladt at smide rundt med personlige fornærmelser, så lad mig komme ud med følgende:
Du er et arrogant, bedrevidende præsenilt kvindemenneske, som er blevet lidt for bitter på sine medmennesker.

I øvrigt er det heller ikke de socialistiske partier der har sikret ovenstående, men socialdemokraterne (og enhver socialdemokrat vil altså betakke sig for at blive kaldt socialist!!) - for slet ikke at tale om at de første spæde skridt til den moderne velfærdsstat rent faktisk blev indført af folk der bestemt ikke var hverken socialister eller socialdemokrater, nemlig grundlovsfædrene, som indførte den før citerede §75, stk 2.

"Og er amerikanerne "mine medkristne"? - jeg vil godt betakke mig for dine insinuationer om at jeg skylder reformert sværmerisk fundamentalisme noget som helst - den er jo direkte syg."

Som kristne har vi MEGET mere tilfælles med vore amerikanske brødre og søstre i Kristus end vi har med NOGEN af de alm. danskere - socialister som ikke-socialister.
Det er vist ikke de amerikanske kristne, eller deres tro, der er "syg" her, men en vis anden person....

"Hvor? Det er da netop i kraft af DFs indflydelse i den nuværende regering, at der er blevet skåret ned alle vegne i den offentlige sektor, f. eks overfor psykisk syge og kontanthjælp. At DF så har forsøgt og forsøger at bilder vælgerne noget andet ind, er så en anden sag."

Enhver der ved noget som helst om politik kan se at DFs politiske program er LANGT mere socialdemokratisk end konservativt/liberalt. DF har måttet sluge en del liberale
kameler for til gengæld at komme igennem med sin udlændingepolitik.
Det kaldes "virkelighedens verden" - måske skulle du besøge den en dag!

"At Jesus opfordrer os til at tage os af hinanden er ikke en modsætning til socialismen, socialisme er jo netop at sikre en rimelig levestandart, også til de svageste i samfundet. Dette er naturligvis ikke en modsætning til Kristendommen, men en forlængelse af den."

Socialisme er at STATEN skal lægge sin klamme hånd på alle borgere og styre deres liv fra vugge til grav - og at Staten selv er det absolut højeste.
I socialismen er det altså STATEN der skal tage sig af borgerne, IKKE borgerne selv, som Jesus siger.
Og når man kombinerer dette med socialismens indbyggede vantro og gudsfornægtelse så kan selv en blind se at ægte socialisme og kristendom ikke er forenelige, lige så lidt som arsenik og menneskekroppen er det.
Men tag dog så til den socialistiske paradis-stater Nordkorea - når du nu er så træt af det hele....

"Liberalisme derimod, er i sin rendyrkede form derimod Kristendommens modsætning - der er intet i liberalismen, der gør at man tager sig af den svage. Mennesket er "gud", og vil derfor være dybt ansvarligt. Sikke da noget sludder."

Lad mig sige til dig hvad Anders Fogh svarede en fra Enhjernecellelisten under valgkampen i 2001:
"Det eneste sted du har lært om liberalisme, det er på partiskolen i Moskva!"

"Tværtimod. Konsekvensen heraf er at det er den stærke, der overvinder, og lader den svage i stikken, og det er det samme som jungleloven."

Liberalisme er frihed for det enkelte menneske til at forme sit liv som det vil! Liberalisten er ligeglad med om folk er kristne, muslimer, ateister, osv, modsat socialisten, som du også kan se det i de socialistiske lande i dag.
Hvis du da ikke er faldet for disse landes "Det er alsammen ond zionistisk, imperialistisk amerikansk propaganda"-nummer....i hvilket tilfælde du er endnu mere naiv end først antaget.
Faktum er som følger:
Alle socialistiske lande er diktaturer.
Alle liberale lande er demokratier.
Og det er ikke bare en påstand - du kan tjekke den verden vi lever i og efterprøve påstanden!!

"Faktisk forstår jeg ikke hvordan man kan kombinere liberalisme og kristendom"

Du forstår ikke at mennesket er skabt frit, frit til at skabe sit eget liv, og at denne frihed er helt i overensstemmelse med det kristne menneskesyn; at hvert enkelt menneske er værdifuldt og ikke bare en del i en eller anden diktators maskineri?

Tjah...mod tåbelighed kæmper selv Gud forgæves...

Hej Malli,

Problemet er, at det enkelte menneske lægger ansvaret for næsten over på staten, og næstekærlighed er indeholdt i trækprocenten. Og staten kan i sagens natur kun give en pose penge... ikke respekt for menneskets værdighed eller omsorg. Og penge er vist det sidste narkomanen på bænken har brug for.


Du rammer hovedet på sømmet. Hvorfor er det ydmygende at tigge sig til almisser?

Det er det fordi det viser at mennesket ikke er i stand til at tage vare på sit eget liv, at det er afhængigt af andres hjælp. Det er ydmygende, at man er afhængig af en anden, fordi man som menneske har en vis værdighed og ikke burde være hjælpeløs.

Hvordan er situationen anderledes i dag, bortset fra at der er mange flere, der lever af statens almisser? Forskellen er vel bare, at folk er holdt op med at sige tak, og i større grad affinder sig med deres tiggertilværelse.


Og det viser vel netop, at socialismen er dybt materialistisk. Velstand er det højeste gode i socialismen!

Der findes ingen ting som er vigtigere end økonomisk tryghed. Frihed og værdighed, ansvar for eget liv, det er tomme begreber som ikke hører til i en materialistisk ideologi.


Hvordan forholder DF sig til statsligt finansieret folkepension, plejehjem/hjemmehjælp, frihandel (afskaffelse af toldmure, åbning for udenlandsk arbejdskraft mm.)?

DF er ikke specielt blokpolitisk, men har fundet det værste fra begge sider, som de nu er i fuld gang med at realisere.

Og du kommer altså ikke uden om, at der er gået rigtig mange vælgere fra Socialdemokratiet til DF (kender selv en enkelt), mens jeg endnu ikke har hørt om nogen konservativ eller venstremand der tog samme tur. DF er i bund og grund et arbejderparti...

Nedskæringerne, de er VK's idéer. Som bekendt gik de netop til valg på skattestop. DF gik til dels til valg på en udvidelse af den offentlige sektor.


Hvilke tidligere tider har du i tankerne her?


Socialisme er at staten sikrer alle en "rimelig levestandard" = et minimumsbeløb til rådighed hver måned. Det har for mig at se ikke meget at gøre med at tage sig af hinanden. Tror du seriøst folk stemmer på fx S fordi de ønsker at hjælpe de svage? Nej, de gør det for at opnå økonomisk tryghed selv.

Og når man så har betalt sin skat, så er det bare med at rage til sig af velfærdsstatens goder. Sådan oplever jeg det i hvert fald.


Men - mener jeg - ikke en naturlig forlængelse.


Du misforstår liberalismen. Liberalismen siger "VI har selv det primære ansvar for vores eget liv, derfor skal VI så vidt muligt klare OS selv." ikke "DU har det primære ansvar for dit eget liv, derfor gider jeg ikke hjælpe dig."

Jeg læste et sted, at Republikanerne i USA er blandt dem der giver MEST til privat hjælpearbejde (den skal nok lige bekræftes). Men hvis der virkelig er nogen der hævder, at alle problemer (fattigdom, prostitution, krig) vil forsvinde hvis vi bare er liberale, så er det naturligvis også noget sludder.

Det er noget sludder at mennesket vil være gud i liberalismen... mennesket vil være menneske, vil kræve sin menneskelige værdighed og anstændighed tilbage - ikke være underlagt forsørgerstat og slavesind.


Jeg forstår godt, at kristne kan være både det ene eller det andet, men da Biblen ikke indeholder nogen forordninger for statsindretningen, kan jeg ikke forstå at man kan begrunde sin politiske overbevisning ud fra sin kristendom.

Mvh. Steffen, kristen, liberal og ganske tændt på politisk debat

Hej Steffen

Først tak for din saglige henvendelse.

Nej, socialismen i sig selv kan ikke skænke omsorg og respekt, det finder du omvendt heller ikke i liberalismen.

Men socialismen kan sikre en rimelig økonomisk levestandard for de svageste.

Nu er det jo ikke udelukkende narkomaner, der har brug for hjælp, men også syge og gamle. Iøvrigt er der mange syge! på kontanthjælp, fordi de er røget ud af sygedagpenge-systemet (det var blot en sidebemærkning). Du spørger til hvorfor det er ydmygende at tigge sig til almisse, og besvarer det selv. Ved at gøre udbetalingen neutral, fritager man mennesker, der i forvejen ligger ned for at skulle ydmyge sig yderligere, f. eks. ved at lade det være op til en sognefogeds nåde og barmhjertighed. De gamle kommer jo heller ikke længere på fattiggården eller for de mere velhavendes vedkommende i ”aftægtsboliger”, men sikres en rimelig leve-standart så de ikke er økonomisk afhængige af deres børn. Og det er vel ret beset etik.

Det er selvfølgelig ikke ønskværdigt for nogen at være økonomisk afhængig af en offentlig sektor, men ikke desto mindre, findes der mennesker, der er, og som altid vil være. Der bliver f. eks af ukendte årsager født flere og flere psykisk syge.

Som reglerne er alle vegne, er det hurtigst muligt tilbage til selvforsørgelse, og det har man da virkelig taget til sig, når man driver dødssyge kræft-patienter op på kommunen for at lave handlingsplaner! Det kan da heller ikke passe, at de bare skal gå og dalre tiden væk. Hvad ligner det?

Det ændrer ikke på, at partiet ikke fører socialdemokratisk (el. i øvrigt socialistisk) politik. Faktisk er jeg slet ikke sikker på at jeg ved hvad de fører. På sociale områder siger de en ting, men gør noget andet. Jeg tror desværre nok at DF ved sidste valg scorede på deres dæmonisering af såkaldt ”fremmede”, og ikke fordi de førte socialistisk politik (som i øvrigt inkluderer begrebet ”solidaritet”, der står som en klar modsætning til fremmedhad). Pia K selv siger, at de ligger i midten af dansk politik, og det er vel traditionelt de Radikales plads….men jeg tror nu nok, at de Radikale vil frabede sig at DF fører radikal politik.

Nu er det af anden debattør i tråden (som jeg ikke vil kommentere på) skrevet at Socialdemokratiet ikke er socialistisk, jo vel er det så. ” Socialdemokratiet har rødder helt tilbage i forrige århundrede. Partiet blev stiftet i efteråret 1871 af Louis Pio, Harald Brix og Paul Geleff. Formålet var at organisere den hastigt fremvoksende arbejderklasse på et socialistisk grundlag.” og videre: ” En rød tråd går gennem Socialdemokratiets virke fra 1871 til i dag: Den humanistiske Socialisme” http://socialdemokratiet.dk/default.aspx?func=article.view&id=54783

Guds fred,
Malli

Kan den det? Hvordan var økonomien lige i de tidligere østlande? Hvordan har pensionisterne det i Rusland? Hvordan gik de socialistiske eksperimenter i Afrika i 50'erne og 60'erne.

Hej Malli,

Det er rigtigt - i hvert fald indtil samfundsøkonomien bryder sammen



Jeg er glad for gratis sygebehandling som i Danmark, men så gerne at folk var lidt mere taknemmelige... fx ved at de mere velbjærgede kræftpatienter lige ville smide en gave på fx 10.000 kr. i kassen ved udgangen. Men det er en utopi, og det er jeg klar over. Derfor synes jeg at netop sundhedssystemet er fint som det er nu.

Mht. ældre, så går jeg ind for private pensionsopsparinger og forsørgelsespligt til børnene. Det burde være en selvfølge, at man tager sig af sine forældre på deres gamle dage, men også det er blevet institutionaliseret i Danmark. Jeg synes også, at det er noget formynderi, at staten er nødt til at hjælpe folk med at spare op...


Hvad jeg mente var, at det i bund og grund er en ydmygende situation, og det derfor er noget rod, at det pludselig skal gøres til normalen... Man skjuler bare for folk, at de lever af nådsensbrød, der er ikke nogen egentlig forskel. Det synes jeg er så meget i strid med mit menneskesyn, at jeg må protestere.

Jeg synes sådan set at tanken bag er sympatisk nok. Den er bare forkert


Hvordan er det bedre at være økonomisk afhængig af staten end af sine børn?


Ja, og de skal have hjælp! Måske skal det være staten i dette tilfælde... Men ellers er der jo også muligheden for private hjælpeorganisationer.


Du taler vist her om specifikke tilfælde, som jeg ikke kender til. Den slags er naturligvis ikke ønskeligt. Men da jeg ikke kender sagen nøjere, har jeg lidt svært ved at vurdere...

Jeg kunne fx godt forestille mig, at det er sundt - som kræftsyg - at have et eller andet at give sig til. Er du sikker på, at det ikke er med den hensigt?


"Populistisk" er et ord, som jeg synes passer ganske godt. Nogen har kaldt dem et højrepopulistisk parti, jeg plejer selv at kalde dem venstrepopulister som en modprovokation (jeg går på gymnasiet), men i virkeligheden er de nok bare populistiske.


DF kan altså ikke drages til ansvar for alt hvad regeringen foretager sig (de er ret beset slet ikke i regeringen). Jeg tror ikke DF gør meget for at sænke skatten og begrænse de offentlige udgifter.


Hvad med efterlønnen? Den tror jeg nu også slugte mange stemmer (selvom udlændingepolitikken nok var den største vælgermagnet).

DF er højreorienteret på udlændingeområdet.


Problemet ved at tænke blokpolitisk er netop, at så opstår denne form for paradokser. Jo, DF er et midterparti således forstået at de har noget fra begge fløje.


Er det bare mig eller er ordlyden hentet fra det Kommunistiske Manifest? Sjov detalje

Mvh. Steffen

Ja, og socialistisk eller socialistisk inspireret politik gør netop flere (unødvendigt) afhængige af den offentlige sektor. Der bliver nemlig opkrævet høje skatter, så staten kan dele pengene ud igen. Og i Danmark er det alle og enhver (ikke kun syge mennesker), afhængig af den offentlige sektor på en eller anden måde.

Nu synes jeg ikke i sig selv der er noget galt i en hvis grad af omfordeling; vil blot fremhæve at det er modsætningsfyldt (grænsende til skizofrent), hvis man erklærer sig som socialist og samtidig påstår, at det ikke er ønskværdigt for nogen at være økonomisk afhængig af en offentlig sektor.

Hej malli!

Liberalisme er vel noget med opgør med merkantilismen, markedsøkonomi, privat ejendomsret, fri udveksling af varer og tjenesteydelser, for nu at nævne nogle få punkter.

Nu ved jeg ikke, hvordan man i givet fald skulle kombinere liberalisme og kristendom, men jeg ser intet ukristeligt i markedsøkonomi, den private ejendomsret, eller et opgør med merkantilismen.

Hvad er det, du ser som ukristeligt i liberalisme?

Mvh. Jalokin

Grunden til at du ikke forstår hvordan man kan kombinere liberalisme og kristendom, er måske at du ikke helt har styr på hvad liberalisme er.

Liberalisme handler om personlig frihed. Frihed til at gøre det man mener er bedst, uden at andre skal tvinge en til at gøre noget andre mener er bedst. Frihed er lige med fravær af tvang.

Et frit menneske kan selv vælge om den vil tage sig af de svage og på hvilken måde han vil gøre det på. Ønsker han at hjælpe de svage med at give dem mad, gør han det. Ønsker han at hjælpe dem ved at give dem arbejde, penge, husly, tøj etc. så gør han det. Ønsker han ikke at hjælpe de svage så lader han være. Det er op til ham, hans samvittighed og ofte hans tro. Disse ting er ofte det man kalder etik. Et frit menneske vil gøre det han mener er bedst, det vil sige, følge sin etik. Er dette menneske kristent, så vil han, højst sandsynligt, gøre det han mener er bedst set fra hans kristne synspunkt. Liberalismen giver ham mulighed for at tage dette valg.

Lad os sætte denne situation op mod en person der ikke er fri. Lad os sige en person der lever under socialismen.
Socialismen er ikke fri. Den bygger på et fælleskab. Det enkelte menneske spiller en mindre rolle. Det vigtige er at fælleskabet har det godt. Men da fælleskabet er et diffust begreb, er det svært at vide hvornår fælleskabet har det godt. Når det kommer til stykket, er fælleskabet en stor gruppe individer. Men mår individets rolle ikke er vigtig, så bliver fælleskabet noget meget diffust.

For at overskue dette, må socialismen have en stor stat der kan sørge for at fælleskabets interessen bliver tilgodeset. Staten, der skal repræsentere fælleskabet, bestemmer.
Her er det ikke individet der bestemmer. Staten vil gerne hjælpe de svage. Men staten har ingen penge eller mulighed for at hjælpe. Staten tvangsopkraver så en del af individernes indkomster. Det kaldes skat. Staten bestemmer så hvilke svage der skal hjælpes og hvilken måde de skal hjælpes på.
Staten må ikke, i socialismen, have en samvittighed eller tro. Derfor er der andre ting der er afgørende i valg. Gennem historien kan vi tydeligt se hvilke ting der har ligget bag den socialistiske stats handlinger. Ofte er det politik (hvem kan staten lide, hvem kan staten ikke lide). Andre gange er det penge. En gang i mellem er det korruption. For at sikre at statens ønske bliver opfyldt har staten lavet love. Individerne er tvunget til at overholde disse love, ellers bliver han straffet.

Så til kristendommen. Bygger kristendom på en overordnet stat der fratager individets frie vilje og begrunder handliger ud fra politik, penge og korruption?
Bygger det på tvang eller på frihed?
Lad os tage selveste Jesus som eksempel. Var Jesus socialist (indordende sig efter statens spilleregler, love, straffe og havde politik, penge eller korruption som grund for sine handlinger)? Eller var han måske liberalist (gjorde det han mente var det bedste set ud fra hans tro og samvittighed?

Mvh

Joppe

Tjaa, til gengæld har vi (stadig) religionsfrihed.

Det er for eksempel enhver beskåret at opdrage sine børn i den kristne tro (også hvis det inkluderer at sende sine børn på friskole).

Som ansat i sundhedsvæsenet har man også en rimelig udstrækning af samvittighedsfrihed.

Og det er ikke de socialistiske partiers fortjeneste!

Hej Joppe



”Frihed er lige med fravær af tvang”. Til det er der flere ting at sige. For at der rettelig kan være tale om ”frihed”, må der være en valgmulighed. Et eksempel, siger man til en syg person, at vedkommende kan ”vælge” mellem et offentligt sygehus, der er overbooket og et privat, det ikke har råd til, da eksisterer der jo intet valg og ingen frihed.


Du forudsætter at det såkaldt ”frie” menneske kan vælge om det vil tage sig af det svage og på hvilken måde han vil gøre det. Det kan der selvfølgelig være noget om, men forbavsende ofte sker der jo det, som du nævner, at den såkaldt ”frie” vælger at undlade. Hvorfor? Fordi det er vores menneske-natur, at mere vil have mere, - som det desværre er sket i vores vestlige kultur, at man i ekstrem grad er forført og bundet af Mammon (magt, prestige, penge, det materielle). Dette indebærer at den svage lades i stikken. Bibelens billede af præsten og levitten, der blot går forbi den halvdøde i lignelsen om den Barmhjertige samaritaner, er jo desværre ikke utidssvarende.

For det første kan man jo altid debattere hvor "fri" en person, der er bundet til Mammon er, whatever, det er er ”frihed” for den ene, bliver meget hurtigt på bekostning og til ”undertrykkelse” af den anden.

For at der rettelig kan være tale om ”frihed”, kræver det et minimum af reelle valgmuligheder, ellers er det blot en illusion forbeholdt de velbjergede, sunde og raske.

Sagt på en anden måde, liberalismen i den rene form er junglelov, der sætter umenneskelige skel mellem rig og fattig, og det er det, jeg frygter at vi er på vej hen politisk i Danmark.

Omvendt kan socialismen sikre en vis levestandart,- også for den halvdøde. Socialismen kan hjælpe den svage, så også denne, kan nå op og få et reelt valg, samtidig med, at der er en forholden sig til miljøet – miljøet er vist på dagsordenen hos samtlige socialistiske partier.

Det er klart, at ingen nulevende socialistiske partier ønsker forhold som vi så under det gamle jerntæppe, med de lange køer, ti års ansøgning for at få en Skoda!, …og ikke mindst hjernevask og ensretning…..det er jo slet ikke aktuelt.

Guds fred,

Malli

Hej Steffen

Jamen, hvem som helst kan komme i den situation. Du kan træde ud foran en bil, bang - sidder du i kørestol. Hvordan ville du selv have det med at skulle tigge almisse hos en sognefoged (el. iøvrigt andre steder) i denne situation? Det burde da være en selvfølge, at i umenneskelige situationer, skal der være en form for sikkerhedsnet, hvor mennesker, der i forvejen ligger ned ikke samtidig skal betle for at overleve - men tværtimod skal bruge sine ressourcer på at komme til kræfter, eller i det mindste, få et nogen lunde værdigt liv på trods af situationen.

Sådan nogle ting koster penge!. Institutioner for udviklingshæmmede og psykisk syge koster penge, men hvad er alternativet? Vil folk selv være frie til at bidrage efter etiske fornemmelser? Jamen så er jeg dybt bekymret for at vi kommer til at se udviklingshæmmede og psykisk syge i skure og kældre, som før i tiden, fordi folk ganske enkelt ikke er rustet til at drage omsorg for dem. Og det er jo det, der går igen på en lang række områder. Velfærdsstaten sikrer de svageste i samfundet.

OK, der er områder hvor velfærdsstaten bliver misbrugt, men som i alle andre sammenhænge ophæver misbrug ikke brug. At Per ikke gider at arbejde, og scorer til en kasse bajere og en knallert på kommunen, skal jo ikke ligge den der har været udsat for en ulykke, er blevet gammel, syg eller flygtning osv. til last - det må man modarbejde på anden vis, og det sker da bestemt også i og med der er kolossal mange kontrol-foranstaltninger.



Guds fred,

Malli

"Nu er det af anden debattør i tråden (som jeg ikke vil kommentere på) skrevet at Socialdemokratiet ikke er socialistisk, jo vel er det så. ” "

Du snakker som du har viden til.
Næste gang socialdemokraterne går på gaden, så spørg om de er socialister, og se hvilket svar du får!

At partiet har socialistiske rødder betvivler jeg ikke, men at det skulle være socialistisk passer ganske enkelt ikke.

Ligesom du ikke kommer udenom at DF meget langt hen ad vejen er et socialdemokratisk parti.

What Jalokin said....

For slet ikke at nævne det socialistiske Nordkorea!

Hej Jalokin

Jamen, der er da ingen, der tvinger dig til at søge SU - du kan sikkert sagtens få din bankdirektør til at betale din uddannelse til teolog (f. eks), eller når din mor skal på plejehjem. Han er helt vild efter at komme til at udvise sit høje etiske sindelag.

Ups, du må forresten også lige have ham overbevist om at han skal betale bygninger og lønninger til hhv. uddannelsesinstitution og plejehjem, nu og fremover, for dem har du jo lige "cuttet" ved at fjerne skatten, - men det gør han sikkert glad og gerne.

Bare mind ham om at "Gud elsker en glad giver" ;).

Guds fred,

Malli

Valgmuligheder er bundne til frihed. Man kan ikke foretage et valg hvis der er tvang. Derfor vil socialismen, der bygger på tvang, altid begrænse valgmulighederne. En syg person, ville have langt flere valgmuligheder, hvis han ikke var bundet til staten. At offentlige sygehuse er overbookede, viser jo bare at staten ikke kan håndtere de midler de tvangsopkræver fra de borgere der er født frie.
I din situation har vi et dilemma der er skabt af staten. De statsligt ejede hospitaler er overbookede. Den syge har, ifølge dit eksempel, kun én valgmulighed tilbage. Det er at tage ind på et privat hospital han ikke har råd til. En af grundene til at han ikke har råd til det, er at staten har taget halvdelen af hans indkomst. Han har allerede betalt for et hospitalsophold på det statsligt ejede hospital. Nu viser det sig at han ikke kan bruge den plads han allerede har betalt for. Nu skal han så betale endnu engang for at komme ind på et privat hospital. Det har han ikke råd til. Hvor ligger fejlen i dette scenario? Ligger det hos det private hospital eller hos staten der godt og grundet har snydt og udnyttet den svage?
Hvis staten ikke havde tvangopkrævet halvdelen af den syges indkomst, så kunne den syge selv vælge hvor han ville betale for at blive behandlet. Hvis han var klog, så havde han nok for længst tegnet en forsikring der ville sikre ham behandling til en meget lavere pris end hvis han kom ind direkte fra gaden. Hvis han var dum og havde valgt at bruge pengene på andre ting, så ville det være andre (hans arbejdsgiver, hans familie, hans venner, eller en privat velgørenshedsorganisation) som kunne hjælpe ham. Grunden til at de kunne hjælpe ham er fordi de ikke har fået stjålet halvdelen af deres indkomst.



En af de største grunde til at mennesker ikke vil yde hjælp og penge i et socialistisk samfund er, at staten allerede har taget halvdelen af deres indkomst oven i at staten for 1/4 af det man betaler når man køber varer og tjenester. Staten siger at pengene går til at hjælpe dem der har brug for det. Hvorfor skulle man så give endnu flere penge? Er det ikke nok med over halvdelen af det man ejer?

Jeg kan godt fornemme at du har et had mod penge. Det er fint nok. Men du kan ikke komme uden om at det er penge der "makes the world go around". Penge er et symbol på ens arbejde. Man sælger sin arbejdskraft for at kunne købe arbejdskraft af andre. At hade penge er at hade sig selv, sin krop og det der kommer ved at bruge den.



Ja, hvis man har en stat der er herre over menneskerne. En socialistist stat handler ofte udfra princippet at hvis nogen har det godt, skal denne trækkes ned til de andres niveau. Han skal straffes for at give de svage en større mulighed for at senere blive straffet.



Nemlig. Det kan ikke lade sig gøre hvis man er stavsbunden af en stat. I en socialistisk stat er valgmulighederne yderst begrænsede. I et liberalistisk samfund, hvor frihed kun bliver begrænset hvis det går ud over andres frihed, er valgmulighederne næsten ubegrænsede. Det kræver, selvfølgeligt, at individerne tager ansvar. Dette er en direkte modsætning til socialismen hvor staten fratager individerne frihed og ansvar.



Hvad er galt med et skel mellem rig og fattig? Lighedsprincippet går imod al fornuft. Mennesker skal da belønnes for det de gør. En person der bruger 10 år på en uddannelse, med tilhørende studiegæld og mangel på 10 års løn, og arbejder 50 timer om ugen, skal da være rigere end en der dropper ud af folkeskolen og vælger at ikke arbejde.

Vi er ikke på vej mod et liberalt samfund i Danmark. Vi er på vej mod en ren socialistisk stat. Du nuværende regering går lidt langsommere mod en socialistisk stat i forhold til en regering fra venstrefløjen. Ikke desto mindre ser vi at staten og dets magt vokser. Staten tvangsopkræver stadig langt over halvdelen af folks arbejdsindsats og noget der er tydeligt i den nuværende regering er at det er statens holdninger der skal efterfølges. Det er tydeligt i debatten om tørklæder, muhammedkarikatyrer og kirkepolitik.



Miljøet er på banen fordi det er politisk korrekt. Det er det politiske miljø, ikke verdens miljø, der er på dagsordenen. I kigger man rundt om i verden så er det ikke kun socialistiske partier der taler om miljø. Det er kun socialistisk partier der taler om at man skal tvinge individet til at tænke på miljø. Man skal begrænse individets frihed. Miljø bliver endnu et argument for at opretholde tvangsopkrævning af individets midler og det vil føre til at individet fralægger sig ansvar over for miljø, da nu staten nok skal tage sig af det med det midler de har stjålet fra individet.



Samtlige af de nulevende socialistiske partier (og flertallet af de borgelige) ønsker at udbygge den offentlige sektor der bliver finansieret gennem tvangsopkrævne midler. De ønsker at fjerne frihed, ansvar og valgmuligheder fra individet.
Hjernevask og indoktrinering sker hele tiden. Opfattelsen af at skattepengene går til de svage, tror mange på. Hvordan kan det så være at Mærsk McKinney Møller modtager folkepension? Hvordan kan det så være at bistandmodtagere betaler skat? Hvordan kan det være at der er lang ventetid på de simpleste medicinske behandlinger? Det tager folk ikke stilling til. De er hjernevaskede til at tro at deres skattepenge bliver brugt på en fornuftig måde.

Mvh.

Joppe

Bortset fra at jeg efterfølgende skal betale samme skatteprocent som alle andre nyuddannede foruden det lån der skal betales af...


Jamen, tak fordi du reklamerer for, at du ikke har forstået (eller læst) mit indlæg!

Jeg skrev jo bare, hvad der helt objektivt er korrekt: Jo mere staten kræver ind i skatter, jo mindre kan den enkelte prioritere selv. Og det er helt fint - hvis det ikke tager overhånd. Om jeg så mener det har taget overhånd eller ikke i Danmark, hører ikke hjemme i denne debat.

Mvh. Jalokin

PS: I øvrigt er der en del økonomer der mener, at SU til universitetsstuderende i høj grad er en støtte til den velbjærgede del af befolkningen. Jeg ved ikke om de har ret, men til gengæld har jeg forgæves ledt efter det endegyldige svar i Bibelen. Måske du kan give mig en henvisnig

Måske ikke. Men mindre kan gøre det. Nogle eksempler:
1) For nogle år siden overværede jeg en paneldebat. Deltagerne berørte kortvarigt emnet friskoler og en SF'er spurgte hvorfor vi i det hele taget skulle have friskoler - forældrene skal jo ikke have lov til at indoktrinere deres børn.
2) Hvis du lytter efter hvad Kamal Qureshi - som vel at mærke er sundhedsordfører (!) for SF siger, så vil du finde ud af, at personalet i det danske sundhedsvæsen ikke skal have samvittighedsfrihed hvis det står til ham. Men du synes måske det er ok, at stemme på en politiker, der vil kræve af sygeplejersker og læger, at de medvirker til abort?

Mvh. Jalokin

"Omvendt kan socialismen sikre en vis levestandart,- også for den halvdøde. Socialismen kan hjælpe den svage, så også denne, kan nå op og få et reelt valg, samtidig med, at der er en forholden sig til miljøet – miljøet er vist på dagsordenen hos samtlige socialistiske partier.

Det er klart, at ingen nulevende socialistiske partier ønsker forhold som vi så under det gamle jerntæppe, med de lange køer, ti års ansøgning for at få en Skoda!, …og ikke mindst hjernevask og ensretning…..det er jo slet ikke aktuelt."

Tror heller ikke at Lenin havde Sovjetunionens rædselsregime i tankerne, men det er et velkendt faktum, som sagt, at samtlige socialistiske lande er sådanne rædselsregimer i større eller mindre grad.

Og hvad angår miljøet: Ja, de socialistiske lande var jo VIRKELIG miljøvenlige.. :rollseyes:

I øvrigt skylder du mig efterhånden en del svar andetsteds her i tråden...

Hej JesusFreak

Du kommer såmænd at vente længe med svar - du er røget på min ignore-liste.

Malli

Den form for udgydelser, vil vi gerne have os frabedt på Café Thomas. Læs venligst Netiketten - og især punkt 1, 4 og 6.

Ser man liberalistisk på sagen er SU genialt hvis man arbejder ved siden af. Lad os sige at du arbejder ved siden af. Du betaler en stor del af din indkomst i skat. Men når du får SU får du en stor del af de penge staten tog fra din indkomst tilbage, ja nogle gange mere enda.

Hvis du ikke modtager SU og kun arbejder. Tager staten penge fra dig uden at du får noget af det tilbage.

I orden - jeg troede bare at reglerne var blevet ændret, jf. at den fornærmelse ovenstående var svar på er gået upåtalt.

Herligt Så har du måske tid til at svare på nogle af de andre indlæg

Hej igen Malli

Hvor har jeg skrevet det? Og i øvrigt kan jeg stadig ikke se, hvad denne sag har med hudfarve at gøre? Der er også mange hvide, der ikke har råd til uddannelse, og mange sorte, der har.

Jeg synes, det er særdeles ærgerligt og unødvendigt, at du spontant drager min person ind i denne debat, og at du tilmed gør det på en fuldstændig respektløs, fornærmende måde. Men lad gå; en af os må jo opføre sig som den voksne, og det må så paradoksalt nok blive mig. For nu at svare på dine indvendinger:
Hvis mine forældre ikke havde betalt så meget i skat kunne de have finansieret min uddannelse. Jeg vil da langt hellere forsørges af nogle mennesker, der elsker mig, end af en stat, for hvilken jeg blot er endnu et cpr-nummer i rækken. I stedet kunne staten samle sin indsats omkring dem, der pga. forældrenes ringe indkomst ikke har andre muligheder end statsfinansiering for at få en uddannelse.
Weekendfri og beskyttelse mod arbejdsskader er så vidt, jeg er orienteret, ikke noget staten har sørget for, men derimod arbejdsmarkedets parter.
For folkepensionen gælder det samme som for uddannelse: hvis jeg ikke skulle betale så meget i skat, kunne jeg selv finansiere min pension, eller mine børn kunne forsørge mig. Der er naturligvis nogle mennesker, der ikke ville have råd til det, og dem kunne staten så hjælpe, hvis ikke der var andre, der ville.
Fælles for skolegang, SU og folkepensionen (og børnechecken, efterlønnen, børnepasningen osv. osv.) gælder jo i øvrigt, at ingen af dem hjælper samfundets svage mere end alle andre.

Du har lige fradømt millionvis af mennesker deres kristennavn og frelsesmulighed. Tak for kaffe!

Jeg er altså helt og aldeles ligeglad med, hvor stor forskel, der er på rig og fattig. Nogle mennesker har meget travlt med at måle på den relative forskel mellem rig og fattig, og jeg kan altså ikke se, hvordan det kan bunde i noget som helst andet end misundelse.
Derimod synes jeg, man burde se på, hvordan de svageste i samfundet har det. Det er dem, vi virkelig burde koncentrere vores fælles indsats om.

Det kunne da være interessant, hvis du kunne nævne mig bare ét eksempel på et samfund, hvor de svageste samfundet i længden har fået det bedre af socialisme?
Forresten har socialismen jo aldrig været særlig interesseret i de allersvageste, men derimod i den brede arbejderklasse (og i dag: den brede middelklasse).

Så du mener, det er rimeligt at tage kristendommen til indtægt for en politisk ideologi, i dette tilfælde socialismen?

Jeg ved ikke, hvor du har den idé fra, at mennesket er gud ifølge liberalismen – men det kan næppe være fra en liberalist.
Men i øvrigt har du da ret i, at der ikke er noget i liberalismen, der ansporer mennesker til at tage sig af de svage. Det er der heller ikke i socialismen, tværtimod ansporer socialismen netop folk til ikke at tage sig af hinanden – ikke engang éns egen familie – for det skal og bør staten jo nok klare. Jeg ville hjertens gerne støtte en ideologi, der ansporede folk til at tage sig af hinanden, men ind til jeg finder sådan en (hvilket jeg dog tvivler på, at jeg nogensinde gør), har jeg valget mellem nogle ideologier (liberalisme/konservatisme), der hverken giver folk incitament til at hjælpe hinanden eller at lade være, og en ideologi (socialismen), der direkte giver folk incitament til at være ligeglade med hindandens ve og vel og overlade enhver medmenneskelighed til staten. Og så vælger jeg altså det første.

Men du anerkender vel forhåbentlig, at det kan lade sig gøre, ligesom jeg anerkender, at det kan lade sig gøre at kombinere socialisme og kristendom, selv om jeg ikke forstår hvordan?

Guds fred
Nikolaj

Hej Joppe -
- det er en interessant debat I har her, synes jeg.

Jeg kan godt følge dig et stykke på vej, men kan ikke rigtig følge med til, at du beskriver staten som værende et nedrigt personligt uhyre:







Denneher skrækkelige "stat" er det ikke vores demokratisk valgte folketing??

Bortset fra det - jeg er partiløs og stemmer altid personligt, og jeg mener at demokratiet er en elendig styreform.
Som jeg dog er dybt taknemmelig for at leve i, fordi jeg tror, at vi skal helt frem til den nye jord, før vi kan få en, der er bedre!

kristina

Hej Malli,


Det kommer så sandelig an på hvad du mener med sikkerhedsnet! Naturligvis burde det være sådan, at når nogen var i vanskelligheder, så var der andre der greb ind og hjalp. Om det skal være statsmagten kan diskuteres.

Personligt er jeg nok (efter lidt overvejelse) positivt indstillet over for, at i hvert fald sundhedsvæsnet er betalt over skatten. Men jeg mener sådan set godt man kunne differentiere...

Jeg mener klart, at kræftsyge og trafikofre skal behandles uden at betale for det (i hvert fald hvis de er ude af stand til at betale).

Om det samme skal gælde astmatikere (jeg er selv en), folk der brækker et ben eller får en infektion af en slags, det mener jeg ikke nødvendigvis det skal.

At det skal gælde for folk der vil have større bryster, fedtsugninger, kunstig befrugtning og lignende, det mener jeg klart ikke.


Ja, jeg mener at det er det etisk mest rigtige, at folk selv, af eget valg, giver deres penge til hjælpearbejde, hvis de vil.

Men naturligvis er Staten mere gavmild med pengene end private. Det er i sagens natur lettere at give andres penge væk...

Mvh. Steffen

PS: Ovenstående er kun skrevet for at udtrykke min holdning, og du behøver ikke besvare mit indlæg, da der i forvejen er masser af mennesker der er uenige med dig... du har vist nok at se til . Hvis vi kan være enige om at være uenige, så vil jeg trække mig tilbage fra debatten her, som unægtelig er noget ulige.

Hej kristina,

Og der kan man virkelig tale om teokrati...

Mvh. Steffen

Hej steffen!

Ukristeligt er det ikke - men derimod rimeligt naivt Det er dog en helt anden diskussion.

Mvh. Jalokin

Hej Jalokin,

Hvad er det du mener der er naivt?

Mvh. Steffen

For nu at sige det lidt firkantet: At den lokale genbrugsbutik nogensinde skal kunne samle penge nok ind til hjælpearbejde og udviklingsbistand, der rykker (og, nej, jeg mener ikke at mere ulandsbistand automatisk er lykken).

Hahaha..... Ja, sådan kan man jo også håndtere en debat med spørgsmål/påpegninger man ikke kan svare på....

Som de sagde i en gammel reklame:

"Farveller og tillyk' - jeg vil ..... dig et styk'"

Hej Joppe

Ja, det ville jo være ganske træls om det forholdte sig sådan, men ser du på en lang række lande i verden udenstatsejede sygehuse, eller høj trækpct. da forholder det sig jo ikke stort bedre. Her står valget ikke mellem et overbooked offentligt sygehus og et privathospital, man ikke har råd til. Her står valget ofte mellem et privathospital, man ikke har råd til eller at dø.

Hvad nu, ifald det ikke handler om intelligens, men om en økonomisk umulig situation, hvor det handler om mad på bordet eller at tegne en forsikring?

Et højt etisk niveau er ikke afhængig af skatteprocent. Mærsk M.M. der er en ganske god skatteyder, behøvede rent faktisk ikke bidrage med noget som helst ud over skatten. Der findes mennesker, der aldrig ville hjælpe eller bidrage til andre menneskers velfærd, og så er der de der vil - uanset samfund. Men jeg tror, eller måske rettere håber, at et samfund, der i det mindste har et socialistisk præg, som i det danske, er solidaritets-begrebet så indbygget (eller også er det lutherdommen ;)), at man ville finde det dybt uanstændigt med en fattigdomsgrad som i det afrikanske, indiske eller amerikanske.

Nej, det handler derimod om, at de stærkeste skuldre skal bære det største læs - og ikke omvendt.

At valgmulighederne er "yderst begrænsede" i et socialistisk land, er en påstand. Det kommer vel an på, hvad man putter i det, hvordan man udformer det.

Det er immervæk mennesker, der skaber og udformer et socialistisk samfund.

At skabe et sikkerhedsnet, til at værne om de svageste i samfundet, fordi ingen andre kan/vil tage sig af dem, er ikke hæmmende,- tværtimod, det giver en grad af værdighed til de svageste.

Dernæst er det ikke uvæsentligt at få med, at når noget alene skabes som modtræk til noget andet, vil der være, specielt i starten, en grad af ekstreme synspunkter, der vil dominere....dette indtil man får skabt en balance, hvilket så igen forudsætter en grad af etisk el. religøs oplysning; et klogt hoved tænker: "Er det lige det her vi vil"? - el. "Er det her sandheden"?.

Vi kender det alt for godt fra Kristendommens historie - modtræk på modtræk, der har udformet nogle ekstreme synspunkter i div. kirker (udtalelse i Tridencilerkoncil, som modtræk til Reformationen, Reformerte kirkers modtræk ifht sakramenter, og div. Protestantiske kirkers modtræk ifht helgene)

Og det samtidig denne form for modtræk, vi har set under Jerntæppet.

Jerntæppet var et modtræk til en ekstrem og uhyggelig grad af fattigdom og massiv undertrykkelse fra Zaren, kirken og adlen, som så eksploderede under Zar Nikolaj - og bredte sig. Som en modpol til dette fattigdomsuhyre, blev Jerntæppet en ekstrem udforming af had imod al form for noget, der blot kunne minde lidt om tidligere tider,- imod kongehus (zar), imod kirken og imod tidligere adel og rige i det hele taget.

Men der er vi jo ikke længere. Vi hverken et undertrykkende Kongehus, kirke og adel eller en så ekstrem grad af fattigdom som i det gamle Rusland. Vi er et ganske andet sted, der gør at en socialistisk udformning får et andet ansigt og indhold.

Det er ganske væsentligt at have forhistorien med, når vi taler socialisme, så folk ikke alene forholder sig til, hvad de har set på besøg i Berlin eller andre steder under Jerntæppet.

Nemlig, at denne epoke var et ekstremt modtræk til noget andet.

Det er tilsyneladende nødvendigt, siden ingen af de rige, ansvarsbevidste og frihedselskende mennesker gør det af sig selv.

Bemærk iøvrigt, at USA er det land i vesten, der konsekvent trækker ned i miljø-debatten. Så meget for menneskets indbyggede gode vilje, når det har "frihed".

Guds fred,

Malli

Hej Jalokin

Du kan læse mine svar til Joppe.

Guds fred,

Malli

Hej Malli

Jeg kan se at stort set alle dine argumenter bygger på én ting: Fordommen om at folk ikke ønsker at hjælpe hinanden hvis man ikke tvinger den til det. Det er ren socialistisk indoktrinering. Hvilken naturlov siger at folk ikke vil hjælpe hinanden frivilligt? Hvad med alle de private velgørenshedsorganisationer og indsamlinger der kører uafhængig af staten?

Det er der vi er uenige og jeg finder det nytteslæst at diskutere politik når grundlaget er fordomme og forudfattede meninger.

Man kan, under ingen omstændigheder, komme uden om at tvang er modsatsen til frihed.

For at skære hele diskussionen ned til et minimum, spørger jeg dig om du foretrækker et samfund bygget på frihed eller et samfund bygget på tvang? Følgespørsmålet er, for at vende tilbage til topic, hvordan ønsker du at kristendommen skal være opbygget? På frihed eller på tvang?

Mvh.

Joppe

Demokratiet er den mindst skadelige form for styre når man skal have en stat. Det bedste, i mine øjne, ville være en sådan lille stat at det ville være unødvendigt med et styre, demokratisk eller ej.

Min opfattelse af staten som et uhyr, bygger på at staten ikke har dens egne midler. Den er nød til at få midler fra individerne. Måden dette foregår på er at tvangsopkræve individets midler. Folk giver sjældent penge til staten frivilligt. En stat vil altid ønske at blive større. Det kan vi tydeligt se i dagens Danmark. Hospitaler, skoler, vuggestuer etc. ønsker flere penge. Hvis det skal lade sig gøre skal staten have flere penge. Da staten ikke har flere penge må den tvangsopkræve flere penge fra individerne.
Da tvang er modsætningen til frihed, mener jeg at en stor stat altid vil gå imod individets frihed.

Det ekstreme eksempel er sort arbejde. I mine øjne er sort arbejde noget af det smukkeste som findes. To parter aftaler frivilligt hvad den ene part skal yde og hvor meget den anden part skal betale. Prisen på arbejdet passer med arbejdsindsatsen og det hele bygger på frihed. Dette kan staten ikke acceptere da staten ikke kan tvangsopkræve penge fra dem der arbejder sort. Individerne skal så straffes for at de handler i frihed og ikke finder sig i tvang.

Staten brokker sig, eller sagt med andre ord:
"Tyveri!, råbte tyven da nogen havde taget hans brækjern"

Mvh.

Joppe

1) Du skal ikke formode, hvad reglerne siger, men tjekke dem (på Netiketten og i debatvejledningen) eller spørge en ordstyrer, hvis du er i tvivl.

2) Der er nederst ved alle indlæg en knap med titlen "Bed ordstyreren tage et kig på indlægget". Den skal du bruge, hvis du føler, at en debattør går over stregen (også selv om indlægget slet ikke har din adresse!) i stedet for at blive gemen.

Bare trist at vores spørgsmål er forskellige

»Så giv kejseren, hvad kejserens er, og Gud, hvad Guds er!« (Matt 22,15ff)

Hej Joppe

Interessant, det du skriver!

Enig er jeg ikke - jeg vil gerne spørge dig, om den holdning, du her forklarer, er udtryk for dit tilhørsforhold til frimurerne (som jeg ikke kender så meget til) eller det "kun" er din personlige mening.

Jeg sender en lille tanke til Piet Hein - som jeg for øvrigt heller ikke ret tit er enig med - som skrev et par fornuftige ord om samfundets (= statens!) og individdets indbyrdes relationer (cit efter hukommelsen):

Jeg hørte en klog mand forleden dag.
Hvor er jeg dog enig med manden!
Samfundets og individets sag
bør gå forud for hinanden. ...

kristina

Hej Kristina

Frimureri og politik holdes helt adskildt. Det er én af de fundamentale regler i frimureri. Frimurer må ikke engang diskutere politik når der er i loge. Derfor kan politiske holdninger sjældent knyttes an til frimureriet.
Da det franske frimureri var meget politisk aktive i tiden omkring den franske revolution, mistede de anerkendelse fra resten af verdens frimureri.

Men det er jo ret åbenlyst at man i frimureri, der bygger på personlig udvikling, ikke finder ret mange socialister der skubber individet i baggrunden og kun tænker på fælleskabet.

Den mest kendte danske politiker der er frimurer, er nok Peter Duetoft der var tidligere MF for CD.

Mvh.

Joppe

Og ikke mindst.... "Du må ikke stjæle"

Nej, og så vidt jeg har hørt må man heller ikke diskutere religion?

Hvis det er sandt er jeg oprigtigt talt forundret over, hvad der kan få mænd til at blive frimurere Det eneste her i verden, der er spændende at tale om, og så må man ikke...

Man kan ikke stjæle noget, der retteligt tilkommer en selv.

Hej Joppe

Du kan også vende den om og sige, at det gør det langt lettere at få mulighed for at bidrage til sygehuse, folkepension, SU, førtidspension (tidl. invalidepension) osv, og dermed forebygge en uhyrlig situation, der kan ramme alle, også dig selv, nemlig den, at der ikke er mulighed for hjælp ifald/når det sker at man er svag.

Dette bygger på et solidarisk princip, som jeg til fulde er foreneligt med det kristne syn, nemlig:

"For jeg var sulten, og I gav mig noget at spise, jeg var tørstig, og I gav mig noget at drikke, jeg var fremmed, og I tog imod mig, jeg var nøgen, og I gav mig tøj, jeg var syg, og I tog jer af mig, jeg var i fængsel, og I besøgte mig." Matt. 25


Jeg finder, at det solidariske princip om at hjælpe og sikre de svageste er som talt ind i Jesu ord.

Brødføde den sultne, og globalt bidrage til at sult, sygdom og fattigdom udryddes.

Om sygdom, at sikre mulighed for lægehjælp, sygehuse, osv til alle.

Skabe menneskelige vilkår til flygtninge eller såkaldt "fremmede" i stedet for at dæmonisere dem og lægge dem for had´, og smide dem ud af landet.

Sikre hjemløse et sted at bo.

Skabe menneskelige forhold i fængslerne i stedet for at klæde fangerne ud i lyserødt tøj og lade dem gå med lænker.

Ingen mennesker kan gøre det individuelt, jo, man kan utvivlsomt bidrage lidt (el. meget) til f. eks Kirkens korshær, og det er godt.

Men sammen kan der udrettes noget der virkelig batter, og det kan gøres via skattebilletten.

Fratager det os for ansvar? Nej, det gør det ikke, et luthersk princip er: "Nåden sætter os fri til at tjene vores næste i dagligdagen gennem de gode gerninger", og dem kan og skal vi ikke betale os fra, - men det skal vi jo heller ikke, for så var der netop ikke tale om nåde fra Gud, men tvang og ufrivillighed, så det gør vi glad og gerne - akkurat som vi glad og gerne "betaler kejseren hvad kejserens er"/staten.

Det bliver mit sidste indlæg i debatten, har forrygende travlt med andre gøremål.

Guds fred og velsignelse, og tak for en god debat, Joppe.

Malli

Det er meget muligt, at du glad og gerne betaler din skat, men det ændrer sådan set ikke en tøddel på, at skattebetaling er ren og skær tvang og ufrivillighed. Det er da fint, at du er glad for at betale skat, men det ændrer jo ikke på, at du er tvunget til det, og at hvis du nu ikke var så glad for at betale skat, så skulle du alligevel betale nøjagtig det samme til nøjagtig de samme formål.

Derfor kan man heller ikke gøre skattebetaling til en moralsk, kærlig handling, for det er ikke en handling, man selv beslutter sig for at gøre, men noget, der påtvinges én udefra. Skattebetaling kan aldrig være en næstekærlig handling, uanset at de penge, man har betalt i skat, i stor udtrækning bliver brugt til gode og almennyttige formål. Når man har betalt sin skat, så er pengene ude af éns hænder – det er ikke éns egne længere, og hvad de bliver brugt til, kan man ikke betragte som en del af sin egne økonomiske prioriteringer – man har jo ikke længere noget med de penge at gøre eller nogen indflydelse på, hvad netop éns egne penge bliver brugt til. Altså kan man heller ikke undskylde sine egne manglende økonomiske bidrag til velgørende, næstekærlige, medmenneskelige formål med, at det har man jo betalt over skattebilletten.

Skattebetaling har ikke det fjerneste med solidaritet eller næstekærlighed at gøre, for disse begreber indebærer nødvendigvis aktive handlinger fra individets side. Man kan jo drage en parallel til vi kristnes typiske svar på, hvorfor det var nødvendigt, at Adam og Eva havde mulighed for at gøre oprør mod Gud, hvorfor de ikke bare kunne tvinges til at elske ham: fordi tvungen kærlighed slet ikke er kærlighed; man kan ikke tvinges til at elske. Hvis Gud ikke havde givet Adam og Eva mulighed for at vælge ham fra, så kunne de heller ikke have valgt ham til – de kunne ikke have valgt at elske ham. Ligesådan er det med skattebetaling: vi kan ikke vælge skatten fra eller til, og derfor kan vores skattebetaling aldrig være en kærlig handling.

Guds fred
Nikolaj

Ja, der var kernen. "Det gør det lettere...". Lad os inføre tvang så livet bliver lettere. Hvis vi ikke havde nogen frihed, ville det hele være meget let. Vi vil ikke behøve tage stilling til noget, vi behøver ikke tage ansvar.

Jeg er helt enig i det du skriver om solidaritet.
Men solidaritet handler om at et menneske forholder sig på en måde over for et andet menneske. I dette forhold hjælper den ene den anden.

Jeg ved ikke hvilket du har for syn på forhold. Mit syn er at forhold skal bygges på frivillighed. Et ægteskab skal indgås af to frivillige parter der ønsker at blive gift. Ikke fordi nogen tvinger dem til det. Jo, det ville nok blive lettere at blive gift hvis man ikke selv skulle vælge og tage ansvar. Det ville blive lettere hvis det var en anden der tvang en ind i et ægteskab som man kunne nyde kærligheden. Men kan man nyde noget man er tvunget ud i?

Det samme gælder solidaritet. Skal solidaritet bygge på tvang, eller skal man indføre tvang for at det hele skal blive lettere?
Solidaritet er, ligesom ægteskabet og andre forhold, noget smukt. Men kan man nyde solidaritet når man er tvunget ud i det?

Mvh.

Joppe

Mener du at jeg ikke ejer min krop og min arbejdskraft? Er det staten der ejer mig? Er det et slavesamfund vi måske lever i?

mvh.

Joppe

Hvis Religion er det eneste der er spændende i dit liv, er jeg bange for at du vil få et meget kedeligt liv

mvh.

Joppe

Hej Joppe

Kedeligt? OK, ja, religion/religøsitet måske nok ...
men det at fordybe sig mere og mere i hvem JESUS er, og hvad han vil os, det er - - ja hvad er det modsatte af "kedeligt"? - i hvert fald er det det vigtigste i verden -

- og et menneskeliv ikke nær langt nok, synes jeg, for hvert nye svar/erkendelse åbner døre til nye spørgsmål .. hvad i verden er mindre "kedeligt" at beskæftige sig med, synes du?

Jeg kan i hvert fald ikke komme i tanker om noget --

kristina

Hej Kristina

Religion, tro og lignende er ikke kedeligt. Men da livet handler om så meget mere, ville livet blive kedeligt hvis man kun gik op det religiøse.

Mvh.

Joppe